כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לזכויות הילד - 14.6.2004


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ה בסיון התשס"ד, (14.6.04), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם

1. חשש לפגיעה בזכויות האדם במעון צופיה לנערות

2. איתור נערות בסיכון הבורחות ממוסדות - מעקב

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


ענבל גבריאלי

סנ"צ סוזי בן ברוך, רמ"ד נוער, המשטרה


יעקב ראובן, מנהל חסות הנוער אגף תקון


גלית אשור, ק. מדור נוער, המשרד לבטחון פנים


טובה בן ארי, ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד


נועם הס, מנהל מחוז דרום, על"ם


מרים פבר, פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה


רות שטייניץ, חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה


עו"ד לימור סלומון, המועצה הלאומית לשלום הילד


דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח

רחל סעדה

איתור נערות בסיכון הבורחות ממוסדות - מעקב

בוקר טוב. אנחנו נתחיל בענין של צופיה. אנחנו נעסוק עכשיו בחלק מהזמן, אני מציע שככה פעם בשבוע נעסוק במעקבים, כי כמעט מכל ישיבה יש דברים ביצועיים אז חלק מהדברים אנחנו הולכים לעשות בלי לכנס את הועדה וחלק יהיה ראוי שנכנס את הועדה.


אנחנו ביקשנו בישיבה שהיתה פה לפני הרבה זמן בדיקה של מה שקורה במעון צופיה אחרי תלונה של האגודה לזכויות האזרח והיתה לנו ישיבה על הענין אם זכור לכם ובעקבות הישיבה גם חברת הכנסת ענבל גבריאלי ביקרה במעון וכתבה דו"ח מאוד קשה על המעון. שר הרווחה בעקבות זה החליט להקים ועדת חקירה וקיבלנו עכשיו את המסקנות, נראה לי שזה דו"ח מאוד רציני ומקיף, אני לא הספקתי לקרוא את כולו, אבל לפני שהוא נכנס לכל הנושא של מעון צופיה יש בדו"ח הזה תיאור די חמור, בלשון המעטה, על המצב הכללי בארץ של המחסור שיש בכוח אדם בכל טיפול הרווחה, המחסור במסגרות מניעה והמחסור במסגרות התמודדות עם קטינים נפגעים. לכל הדברים יש פה השלכות לכל הגורמים גם של המשטרה, הרווחה, זה מבחינה זאת דו"ח מאוד קשה, צריך להגיד את זה לפני שמטפלים וזה משליך גם על צופיה כי המצב של הבנות שמגיעות לצופיה זה לא המצב שהיו צריכים להגיע אליו מלכתחילה וזה עושה את הכל עקום. אני חושב שאנחנו צריכים גם את זה לקחת לתשומת לב ולטפל ולא לעזוב את המצב הכללי של מה קורה לנערות במצוקה במדינת ישראל שדו"ח רשמי של השופט מלמד וכל הצוות שלו כתב ואני חשוב שאנחנו חייבים גם להסיק מסקנות מהדברים האלה וזה כמובן בענין של מדיניות יותר רחבה.


זה לא יהיה עיקר הנושא הבוקר, אבל אני חושב שצריך לקחת את זה לתשומת לב.


אתה תציג, יעקב, את עיקר הדו"ח, היית חבר בועדה?

לא.


אני אגיד בכמה מילים. הועדה הזאת מונתה על-ידי שר הרווחה בעקבות תלונה של האגודה לזכויות האזרח.

זה התחיל בפניה, עשינו ישיבה וביקשנו משר הרווחה להקים ועדה ואחר כך חברת הכנסת ענבל גבריאלי גם הגיעה לשם.

מונתה ועדת בדיקה חיצונית שמי שהיה חבר בה זה, יושב-הראש היה השופט בדימוס אהרון מלמד שהיה נציג בית משפט לנוער, בועדה ישב רפי אלול חבר הכנסת לשעבר, ד"ר מרים גולן שהיא מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב והיום מאוד פעילה בתחום של נערות, ד"ר תמר מוזס שהיא פסיכיאטרית של ילד ונוער, מנהלת מחלקה בבית חולים נס ציונה ומי שריכזה את הועדה זאת אריאלה שגב שהיא היתה בעבר מנהלת השירות לטיפול בנפגעי סמים.


הדו"ח הזה קובע והתרשם שבמעון צופיה נעשית עבודה מאוד מקצועית, מסורה ויסודית וגם משבח שם את המקום. אני חושב שכמו שהתחלת בפתיחה שלך מה שהדו"ח הזה בעיקר עושה, הוא נותן איזה שהיא תמונה מאוד מקיפה של מציאות מאוד עגומה לגבי חוסר מענים יחודיים לנערות. מה שקורה היום זה שכל הנערות במצוקה קשה נכנסות תחת קטגוריה אחת ומקבלות את אותו טיפול, המעון היחיד שנותן את הטיפול הזה היום זה מעון צופיה ומה שהם פה קובעים, שהמעון נאלץ להתמודד עם ערב רב של פרופילים ושל נערות עם מאפיינים שונים, משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי. ההמלצות הם לפעול כמה שיותר מהר ליצור מענים יחודיים ספציפיים. למשל הם חושבים שצריך כמה שיותר מהר ליצור מסגרת יעודית לנערות שהן גבוליות מבחינה נפשית, עם הפרעות התנהגות קשות, מסגרת שהיום לא קיימת עבור הנערות האלה, הם ממליצים ליצור מסגרת יעודית לנערות שהן גבוליות מבחינה שכלית, הם ממליצים לזרז את הפתיחה של המעון הנעול לנערות ערביות, היום יש שם עירוב של אוכלוסיות ערביות יהודיות וזה יוצר את המתחים שלו וזאת ההזדמנות שלי גם לספר לכם שאנחנו כבר מצאנו מבנה בג'וליס, היום משפצים אותו, אנחנו כנראה באוקטובר 2004 פותחים את המעון הנעול לנערות ערביות וזאת פעם הראשונה במדינת ישראל שיהיה פתרון לנערות האלה. יהיו שם 36 מקומות. הם גם מצביעים על הצורך שנערות כמו בנים יהיה להם פתרון של מאסר, בית כלא, כמו שיש היום את כלא אופק לנוער לבנים, הם מציעים פתרון זהה לנערות כי הטענה שלהם שזה לא יכול להיות שצופיה גם תשמש חלופת מעצר או חלופה למאסר. אלה בגדול עיקרי הדברים.


יש פה התייחסות נוספת לכל הנושא של סוגיית טרום צופיה, הם מציעים להסמיך את בית המשפט למנות עו"ד לקטינים או להוריהם, מה שהיום לא קיים, אבל בגוף הדו"ח הם מצביעים גם על המורכבות ועל הסיבוך בענין הזה.

מה עם פקידת לנוער?

הם מציינים שזה פונקציה שונה.

יש אפשרות, אין חיוב. יש אפשרות למנות אפוטרופוס לקטין, זה יש אפשרות ויש יכולת להורים לקבל עו"ד מטעם הסיוע המשפטי ופקידי סעד נותנים אותם אם הם רוצים עו"ד, וכמובן אפוטרופוס לדין יכול להיות עו"ד שגם ייצג, אבל זה לא חיוב לתת לקטין עו"ד, יש רק מצב אחד בחוק הנוער שיש חיוב וזה קטין מעל גיל 15 שמסרב לאישפוז.

אז לזה הם התייחסו שצריך לתקן את החוק שאפשר יהיה למנות גם עו"ד.

ולא בכל מקרה, צריך ליצור מנגנון.

שיהיה שיקול דעת כמו היום, גם היום יש שיקול דעת.

ומה לגבי צופיה, חוץ מהשבחים, יש בדו"ח דברים שראויים - -

יש כמה דברים. קודם כל מנכ"ל המשרד עכשיו מינה ועדה ליישום ההמלצות ואנחנו התבקשנו תוך חודש להגיש תוכנית אופרטיבית ליישום ההמלצות, כולל כל התוספות האלה שתארתי קודם. יש דברים שהם כמובן בידיים שלנו, של שיפור כמה ליקויים בתוך המעון. בין היתר אני חושב שהדבר העיקרי שמציינים פה זה שהצורך בליצור פונקציה של אדם חיצוני שהוא כפוף לשר שיהיה תלונות הציבור, לאפשר לחניכים לפנות עם תלונות שלהם לגוף חיצוני, היום זה קיים בתוך המערכת שלנו, מוצע לעשות את זה חיצוני, השר אימץ את זה והוא כנראה ימנה מישהו לענין הזה. יש פה המלצה לתת, בגלל העבודה המסיבית המאוד קשה והסיטואציות המאוד מורכבות שהצוות נדרש שם להתמודד ביומיום, אז יש שם הצעה, בקשה לתגבר את מערך ההדרכות לצוות ולסגל במקום, גם בהדרכות חיצוניות, לא רק בהדרכות פנימיות כמו שזה קיים היום, יש פה המלצה גם להסדיר את כל הנושא של סיגריות ותגמול בסיגריות עבור התנהגות חיובית. זה בגדול.

אנחנו נשמע את דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח שהיא היתה הראשונה שהסבה את תשומת ליבנו לענין ואחר כך את חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אני רוצה לפתוח ולומר שהאגודה כמובן היא לא גוף חוקר ואנחנו אחרי שקיבלנו את התלונות, שאין לנו כמובן שום סמכות לחקור אותן, נגד צופיה, המטרה שלנו היתה להעביר את זה לגורמים המוסמכים כדי לחקור את התלונות ואני מזכירה שהתלונה התבססה גם נערות ששהו במעון, גם על עובדת לשעבר, עובדת סוציאלית וגם על עורכי דין שייצגו את הנערות.


אני רוצה להתייחס גם לנקודות אבל אני רוצה לפתוח ולומר שמצד אחד אמנם הועדה יצאה בתשבחות ומילים טובות, מצד שני הועדה בהמלצותיה קיבלה כמעט אחת לאחת את כל אחד מהליקויים שעליהם הצבענו כך שזה יפה תקשורתית להגיד נפלא, משבחים, הכל נהדר ומקסים ומצד שני יש איזה שהוא חוסר קורלציה, וזה ככה בגדול חשוב לי להדגיש את זה. בעצם על פי הדו"ח כמעט כל הטענות מוצדקות.

אבל הכי חשוב זה שהשר אימץ את ההמלצות ושהם ייושמו. אמנם כתובה שם איזה שהיא הסתייגות שכל דבר שכרוך בתוספת תקציב זה לא מאומץ על-ידי השר.

אבל עדיין יש הרבה דברים שלא עולים כסף.

התיקונים הבסיסיים הם וודאי תיקונים שעולים כסף.

אני רוצה להתייחס לנקודות הספציפיות. לגבי הסוגיה שאנחנו דיברנו על היעדר מסגרות בקהילה, זה לא תלונה ספציפית נגד צופיה אבל זה דברים שבדו"ח שלנו אנחנו הערנו לגביהם בעיקר בסיכום. עו"ד נטע עמר כתבה את המכתב הראשוני של התלונות, אחר כך לקראת הועדה וגם אחרי שהופענו בועדה עו"ד סוניה בלולוס כתבה מסמך מסכם של כל ההפרות של הזכויות.


לגבי העדר מסגרות בקהילה, גם הועדה אמרה שצריך לנקוט באמצעים יותר חמורים ושצריך לפתור את הבעיה הזאת בשלבים מוקדמים. לגבי הטיפול בבריחה של נערות או אי החזרה במועד, הועדה המליצה על הארכת משך הזמן שמותר לאיחור עד שהתלונה מוגשת, ואני אזכיר שוב שהרוב הגדול וגם הועדה מציינת, של הנערות, הם לא לפי חוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול אלא לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, זאת אומרת זה לא נערות שבענישה וצריך מאוד לזכור את זה שהן נמצאות שם במסגרת נעולה, ענישה וכל הדברים האלה.


לגבי הנושא של שימוש בכוח, בדו"ח הועדה מוזכרת עדות של נערה על אלימות של מדריכים כלפיה, גם הם מדברים על התלונות של שימוש בכוח. לגבי ההמלצה לספק הכשרה מוקדמת למדריכים הם מאוד מדגישים את זה ואנחנו חושבים שכדאי אולי גם כשמדברים וכשעושים את ההכשרה למדריכים ההמלצה שלנו היא גם לספק להם איזה שהם מונחים בסיסיים של זכויות אדם שיהיו כל הזמן מודעים לאיזון הראוי ושוב בהתייחס גם לענין שהנערות שם לא נמצאות בכליאה שמטרתה ענישה.


לגבי ייצוג נערות על-ידי עו"ד, כבר הוזכר כאן קודם, גם שם לגבי זה יש את ההמלצה לאפשר לבית משפט למנות סנגור לנערה כשזה באמת נחוץ.


לגבי הנושא של כיבוד פרטיות, למרות שהועדה לא מצאה ממש ישירות תימוכין לדברים שהעלה פה חברת הכנסת גבריאלי, שלפעמים נכנסים מדריכים לחדרים, הועדה בכל זאת ממליצה לאמץ נהלים ברורים לגבי נושא של כיבוד פרטיות, זה נושא שמאוד חשוב גם למצוא את האיזונים בו.


לגבי הטענה שטענו שבמשוב קבוצתי לפעמים נפגעת הזכות של נערה לפרטיות כי המשוב הקבוצתי מעצם היותו משוב קבוצתי ומספר על הנערה, הועדה גם קובעת בעמודים 13-14 כי צריך לקחת את הזכות של הנערות לפרטיות בחשבון גם בפעילות הטיפולית והחינוכית.

הועדה מקבלת את עמדתנו לגבי זכות הנערה לעיין בתיקה האישי, הועדה מקבלת את עמדתנו לגבי חיוניות שמירת הקשר עם ההורים, הועדה מקבלת את עמדתנו לגבי מינוי כתובת חיצונית ובלתי תלויה שכבר אמר הדובר לפני, בפרק המתייחס לעונשים הועדה מתייחסת לזה וצריך למצוא את האיזונים.

את מציגה את הדו"ח שלכם בצורה פרווה, אתם טענתם, ואני רוצה לדעת אם הועדה נתנה על זה את הדעת, אתם טענתם שיש שם התעללות ממש, כליאה בכלובי ברזל, דברים באמת מחרידים, אתה הצגת את זה בפתח דבריך, אז לגבי השאלות הרלוונטיות אני שומע ואני גם שומע את ההתייחסות של המדינה דרך רשות הנוער, השאלה הבסיסית שאותי הטרידה, כי אני לא מצאתי את זה בביקורים שלי שם, האם היתה שם כליאה והתעללות וענישה רעת לב כמו שאתם טענתם, עו"ד עמר במכתב הראשוני ממש טענה את זה. זאת שאלה שאותי מטרידה.

אנחנו לא הגוף החוקר, אני גם אישית לא עשיתי את הסיור, אנחנו אספנו ידיעות וחברת הכנסת ענבל גבריאלי שכן ראתה דברים תדבר אחרי, אני אומרת שאנחנו דיברנו על עדויות גם של נערות ולא אחת שפנתה אלא של מספר נערות, של עובדת לשעבר שכבר יכולה יותר לדבר ועוה"ד אולי תגיד שהם פחות מייצגים.

הועדה רק טענה שהיא לא אמינה.

אבל זה מספק הדו"ח של הועדה או לא, זה אותי מעניין לדעת, אם הדו"ח מספק אתכם.

בגדול כן כיוון שבסופו של דבר קיבלו את כל הדברים, אם אכן ההמלצות המאוד מרחיקות לכת ייושמו אחת לאחת אז אני חושבת שהמצב שם ישתפר בגדול, אין ספק.


היה דבר אחד שהיה חוסר תשומת לב של הועדה בתגובה אלינו, בעמ' 20 החברים כותבים שהוצע לעוה"ד סוניה בולוס שמייצגת את האגודה לזמן נערה שטענה שהיא שהתה בבידוד לילי במשך חודשיים, הם לא שמו לב שסוניה בולוס במכתב הסיכום שלה כותבת שזה משהו מתוך הדו"ח של ענבל גבריאלי שזה לא משהו שהיה בהקשר איתה, למרות שהיא מציינת את זה במפורש, ועם זאת כן היה דו"ח על הברחת סיגריות ותגובה קשה למבריחת סיגריות ובעקבות זה כן פנתה עו"ד סוניה בולוס לעובדת סוציאלית המטפלת שם ולנערה והם העדיפו לא ליצור קשר ולא לעמוד בפני הועדה, על זה אין לנו דרך לשלוט.


הועדה ממליצה לקצר את משך הנעילה בחדר, שזה מתייחס לדברים שאתה אומר וזה בעמ' 21 לדו"ח הועדה, היא ממליצה לקצר את זמן השהייה בחדר.

אבל זה לא מתייחס לכלובי הברזל.

זה לא על כלובי הברזל, זה נכון, התחושה שלנו גם בינתיים, ואני מאוד מקווה שזה כן - -

בקיצור, אין רשעים, יש רעים.

לא אמרתי ועבדתי בעצמי במעון לנערות במצוקה, אני מכירה גם מהזווית האחרת, אני מכירה את הנערות ואני יודעת במה מדובר. לתחושתנו הנוהל הפנימי שמופיע של מעון צופיה שצוטט בדו"ח של הועדה הוא לא משקף איזון ראוי בין זכות חוקתית של נערה לחופש תנועה וחירות לבין הצורך לטפל בה ולשמור על סדר במעון וזה לתחושתנו צריך להתייחס לזה יותר ולחשוב על זה גם טיפולית וגם חוקית.

איך העמדה שלכם מבחינה חוקית כשורה תחתונה, אחרי תיקון כל הדברים, מבחינה חוקתית יש לכם תפיסה באגודה לזכויות האזרח לגבי כל התפיסה החוקתית של מצב של בנות - -

הועדה גם התייחסה בפתיח שלה לענין של האיזונים. הרי אי אפשר להתכחש לענין שזה בנות במצוקה כזאת או אחרת, אין להם מקום, מה היא התוצאה של היותם ברחוב, אנחנו לא מתכחשים לנקודה הזאת והיא חשובה ביותר, אבל כשהם כבר נמצאות, אם הפתרון הוא לא להכניס אותם למעון ושהם יהיו ברחוב וירדו לזנות וסמים ונמצא בביבים את גופתם, וודאי שזה לא המטרה של האגודה לזכויות האזרח. השאלה היא תמיד הענין של האיזונים ושזה יהיה כל הזמן בפני הצוות המטפל ולא רק השקט של הנערות כי לפעמים אפילו מורה בכיתה, בלי השוואה, בין הצרחות המפחידות והעונש כי היא כרגע לא מצליחה להשתלט, לא תמיד יודעת את האיזון הראוי. גם הנושא של הכלוב למשל שמדובר עליו, אז גם אם לפי הועדה שמדברת בעמ' 21 מדובר במקלט שנותן תחושה של כלוב, אז גם זאת בעיה, גם על זה צריך לחשוב, אולי זה לא כלוב ברזל ממש שמאוחסנים בו הנמרים בגן החיות.

אבל זה התחמקות, כי אם יש שם כלובים צריך להדיח את המנהלת מיד מתפקידה ואת חסות הנוער לצריך להעמיד במקום, יש שם כלובי ברזל שכולאים בהם נערות.

אנחנו דיברנו על דיווח, אני לא גוף חוקר.

זה לא משהו שנעשה ברשות חסות הנוער כי המקום הזה מיועד לדברים אחרים, אז אני חושבת שאותם לפחות בנקודה הזאת אפשר להשאיר בצד כי זה מקלט לכל דבר.

אני מודה שהאכזבה שלנו מתוך הדו"ח, אם אתם מחפשים איפה האכזבה, שאנחנו מאוכזבים מההימנעות של הועדה לבדוק יותר את חוקיות הנוהל של הנעילה של נערה בחדר, כאילו אמרו זה משהו טיפולי, לכאן או לכאן יש גישות שונות. היינו כן מצפים שלענין של נעילה ושלילת חירות של בת שהיא לא ברמה של נענשת אלא ברמה של טיפול והשגחה לפי חוק טיפול והשגחה, אנחנו סבורים שכן מדובר בסוגיה מרכזית שמן הראוי היה שהועדה כן תתייחס לנקודה הזאת. אם אתה מחפש איפה ההסתייגות, אז היא בענין הזה.

אני עדיין רוצה לחדד את זה ואולי זה לא להיום, אבל הייתי רוצה לדעת בתוך האיזונים איפה אתם חושבים, ברור שזה לא שחור ולבן ושכל מצב ומצב, אבל אם אתם חושבים שהאיזונים בגדול, מצאו את האיזונים פה בהמלצות של הועדה.

לגבי הנעילה בחדר יש התייחסות ושצריך לבדוק את זה ואז הבדיקה צריכה להביא להמלצות שאז נוכל לעמוד מאחוריהם או לא לעמוד מאחוריהם.

אין מקומות אחרים בעולם שאפשר לבוא ולהגיד שיש פתרונות אחרים בנושאים האלה?

אני גוף טיפולי, אני צריכה לעשות מחקר השוואתי.

אפשר לעשות, אתם לא בחקירה פה.

יכול להיות שאפשר לבדוק את זה, יכול להיות שעורכת הדין יכולה לטפל בזה, אני לא בטוחה, יכול להיות שזה יותר למועצה לשלום הילד מאשר לאגודה שיותר עוסקת בילדים ובנוער.

הערה לגבי הנעילה, שהועדה כן מתייחסת לזה שזאת אלטרנטיבה הרבה יותר טיפולית מאשר לקשור, מה שמקובל בבתי חולים לחולי נפש.

זאת לא צריכה להיות ההשוואה. זאת הבעיה שבגלל ההרכב של הועדה שיושבת שם פסיכיאטרית אז זה מה שהיא חושבת.

אבל זאת האוכלוסיה שמתאשפזת, זה אותן בנות, שם הם נקשרות למיטה ופה הם בחדר והבנות מדווחות על זה כחוויה טובה. יש על זה פרק.

אני קודם כל רוצה להתייחס לשאלת האיזון, על אף העובדה שאני חושבת שבודדים הדברים אם בכלל שחשובים לנו יותר מזכויות אדם, מזכויות בסיסיות של אדם, ואני מניחה שאת בוודאי תביני את זה, ציינת שעבדת עם נוער במצוקה, כשמדובר בנערות ונערים שאני מאוד הייתי רוצה להימנע מהמילה בעייתיים או לפחות בעלי התנהגות בעייתית, אבל אני לא מוצאת חלופה טובה יותר, נראה לי שכאן האיזון יצטרך לסטות מעט שמאלה לרעתן של הזכויות, אבל מעט, כמובן בגבול.


מעבר ללברך את הועדה על האינטנסיביות ועל הזמן היחסית קצר שהיא סיימה את העבודה, גם לי אין כל כך מילים טובות לומר לפחות על הדו"ח המסכם, צריך לקרוא בין השורות בשביל להבין מה בדיוק קורה בצופיה. קריאה בריפרוף שטחי לא יספיק.


אני רוצה לגעת בכמה נקודות. אני לא אטעה אם אני אומר שהביקור שלי היה הביקור היחידי שהפתיע, מקום שיודע שנמצא תחת בדיקה של ועדה באופן אינטנסיבי שום ביקור לא מפתיע, מרגע שאני הייתי שם הדברים כבר התחילו להשתנות, הם התחילו להיות שם עם יד על הדופק ואני לא מקבלת את ההפתעה הזאת.


לגבי הביקור שלי אני לא רוצה לרדת לפרטי פרטים כי אין לי שום צורך להוכיח את צדקתי, אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלי, אני חושבת שהייתי חוטאת בתפקידי אם לא הייתי עושה את זה, אני חושבת שאנחנו יושבים כאן גם בגלל הביקור שלי, אני כמובן דוחה את כל הטענות על חלקי וקטוע, אני רוצה לומר, אם לא אמרתי את זה בעבר, באופן חד וברור שאני הגעתי למעון צופיה ביקשתי להיכנס ואף אחד לא ניסה למנוע ממני ולא הייתי צריכה להציג את עצמי או להתעקש ולהסביר על חוק חסינות חברי הכנסת, נכנסתי ישירות למשרדה של המנהלת, שוחחנו מספר דקות, היא קבעה מה הולכים לראות, היא קבעה איך הולכים לראות, היא קבעה באיזה סדר - -

צריך לומר שהיא גם הזמינה את הועדה לבוא.

כן. הבנות ביקשו לדבר איתי, אני לא העזתי בכלל, מכיוון שמדובר בנערות שנמצאות תחת טיפול, לא העזתי בכלל לומר להן כן וחיכיתי שהיא תאשר את זה, אני אמרתי שהיתה עוד המשכיות לביקור שלי מעבר לדו"ח בועדה, מצופיה נשלח מכתב מלא שקרים וסילופים ואני לא כועסת עליהם, כי אני זאת שתפסתי אותם עם המכנסים למטה והיתה להם סיבה מאוד טובה להתעצבן, שלחו לשר, השר שלח ליושב-ראש הכנסת, כמובן ששום דבר לא יצא מזה, אבל אני שוב חוזרת ואומרת שאני לא מקבלת את הטענות.


כפי שאמרתי בהתחלה, אך ורק מקריאה בין השורות ההמלצות והמסקנות שנאמרות ככה בעקיפין ניתן להבין מה בדיוק לא בסדר בצופיה ואלה הדברים שדיברנו עליהם. למה פתאום צריך לפרסם חוברת שבה יפורטו במדוייק זכויות וחובות הנערות, כי אנחנו טענו כנגד כל מיני חובות שהם בלתי סבירות ובלתי הגיוניות, שנערה לא יכולה לגעת בנערה באצבע, כמובן שהם מנסים למנוע כאן משהו אחר שאני לא יודעת עד כמה אנחנו יכולים להתערב בו לפחות מבחינת העדפה, הם מנסים למנוע התעללות של אחת בשניה או כפיה של כל מיני מעשים מיניים, אבל לא ללכת עם נעלי אצבע, לא ללכת עם גופיות, שוב, את הדברים האלה אני שמעתי מהנערות וכפי שסייגתי אותם בדו"ח שלי אני מסייגת אותם גם עכשיו, יכול להיות שהנערות היה להן כעס מסויים על המעון ולכן הם הגזימו בחלק מהדברים, אבל אין שום הגיון לומר ששום דבר מהדברים שהם אמרו לא נכון.


אותו כנ"ל לגבי חשיבות להכשרת המדריכים, זו בעצם הכרה עקיפה בכך שהמדריכים שעובדים בצופיה חלקם, רובם, חלקם הקטן, אין לו את ההכשרה המתאימה. אותו דבר לכיבוד פרטיות הנערות וכן הלאה. הדברים נאמרים מאוד בעקיפין.


לגבי הכלוב אני רוצה לציין גם למה הגנתי במרכאות על חסות הנוער. מדובר במבנה ריבועי שחלק ממנו זה שני קירות והדלת שלו זה שער ברזל, לזה הבנות קראו כלוב. אני שמעתי טענות מטורפות על כלוב ממש, אבל זה לא, כי היו שם כמה בנות שאמרו לי פה היינו וגם המנהלת עצמה כששאלתי אותה למה זה משמש, היא אמרה לי שכאשר מתפרעות 2-3-4-8-20 נערות ויותר צריך פשוט לכלוא אותן ולפזר אותם בין המקומות במעון וזה אחד המקומות.

מה הגודל של המקום הזה?

החדר פסק זמן שגם הוא שם לא בסדר, אני תיכף אסביר על זה, החדר פסק זמן והכלוב באותו גודל. החדר פסק זמן, למרות שיש לי את הביקורת על זה שהמיזוג שם לא עובד, על זה שאם מכניסים נערה שהיא משתוללת גם אם היא מבקשת, אני יודעת שיש נערות שמבקשות להיכנס בעצמן, מכניסים אותה לחדר שכולו מרופד בשטיח כדי שהן לא תוכלנה לפגוע בעצמן, אבל יש שם כאלה קורות של עץ על התקרה, אני נתתי עם האגרוף שלי מכה ובקלות נערה יכולה לפגוע בעצמה שם. למרות הביקורת שיש לי על החדר פסק זמן, זה לא חייתי, זה בהמתי, כמו התמונה שמצטיירת כשרואים נערה בתוך השער ברזל הזה. מבחינת התנאים זה אותם תנאים של גודל, בחורף למשל אם כולאים נערה בכלוב הזה אז היא חשופה לגשם ולקור, זו נורמה שצריך - -

זה בחוץ?

כלאו שם נערות בחורף בגשם?

אני לא יודעת בחורף בגשם.

היה אירוע חד פעמי של התפרעות של שמונה נערות ערביות בשיא האינתיפאדה והתייחסו לזה.

זה נכון לציין משום שמיעוט הנערות שם הוא ערבי והעימות היה על רקע איזה שהוא פיגוע טרור וזה היה כל הנערות היהודיות עם שמונה הנערות הערביות. אבל דרך אגב, זה לא היה אירוע חד פעמי, המנהלת במפורש ציינה בפני שכל פעם שיש התפרעות אז כך וכך ואת זה היא נתנה כדוגמה.


אני בעד הנערות ואני בעד זכויות אדם והכל, אבל צריך להבין איזה מידת התלהמות יש כשהדברים האלה נעשים בין יהודים לערבים על רקע פיגוע טרור.

אני רק רוצה להבין, החדר הזה נמצא רק בשביל שימוש חד פעמי?

החדר הזה הוא מקלט לתקופות מלחמה וכו', במקרים מאוד חריגים, זה במקרה אירוע שאני הייתי שם במעון, אבל במקרים מאוד חריגים אני יודע על מקרה אחד וגם הועדה דיברה על מקרה אחד, נאלצו בלית ברירה לפצל בנות ולהכניס לשם נערה אחת ל-20 דקות כדי להרגיע עד שיתגברו את הצוות.


אני רוצה להגיד לכם דבר אחד ובאמת כהערה בונה. בואו לא נצא מתוך הנחה שיש פה אנשים רעים ורשעים שונאי בנות ויש פה אנשים טובים אוהבי בנות.

אף אחד מהם לא רע ותעיד על כך עצם העובדה שהם מתעסקים בדבר הזה.

את גם התרשמת מעוד מעונות שלנו, בסך הכל מי אלה האנשים שעובדים בצופיה, זה מיטב הילדים של מדינת ישראל, סטודנטים לתואר ראשון שני, אנשים שנותנים את הנשמה שלהם במקום. אי אפשר כל פעם לשפוך את התינוק עם המים, אי אפשר. תפרגנו גם למשפט הזה שמשבחים את הצוות והעבודה שלו, אנחנו לא ממדינה אחרת, אנחנו בעד אותה מטרה.

אלמלא היינו מדינה מאוד עשירה, בית המחוקקים היה יושב ומבזבז את זמנו בלדון בדברים חיוביים, מה לעשות אנחנו נדרשים לדברים הבעייתיים.

זה מה שאני אומר, בואי נראה מה עוד צריך לעשות, יש פה רשימה של דברים שצריך את העזרה שלכם.

אמרת בעצמך עכשיו שמיטב הנוער והסטודנטים, אני לא בטוחה עד כמה סטודנט יש לו את ההכשרה לטפל בנערות שאני ראיתי. הועדה אמרה את זה כאן באחת ההמלצות שלה.


לגבי העובדת לשעבר שדיברת עליה, אני לא חושבת שהיא לא אמינה, אני התרשמתי שהדברים באים אצלה אך ורק מתוך אכפתיות, אבל בשל החשש, מראית עין, בשל החשש שמא יש לה אינטרס אחר בגלל שהיא עובדת לשער של המקום אפשר אולי להתעלם מהעדות שלה, אבל אני גם שמעתי עדויות של נערות אחרות וגם פגשתי את חלקן במסילה, נערות אחרות שחלקן היום חופשיות וחלקן היו במסילה, אף אחד מהן לא אהבה את צופיה. במסילה פגשתי נערות שאוהבות את מסילה.

את יודעת למה, כי יש 130 בריחות בשנה, יש שם 64 נערות, 24 נעולות, זאת אומרת 40 נערות בורחות בממוצע, כל אחת שלוש פעמים בשנה. בריחה זה לא מספר ימים, זה גם מספר חודשים. אז צריך גם לבדוק את הנישה הזאת. בצופיה יש שתי בריחות בשנה.

מגיע ההורה של אחת הבנות לבקר, נכון שלא ברשות, אין לו שום סיבה לעשות את זה, אחד השומרים שם גרר אותו על הגדר עד שכולו נפצע ודימם. אני באופן אישי חושבת שהועדה הזאת והדיון הזה צריך להסתמך על הדו"ח, עם כל התשבחות, עם כל עבודת הקודש של כל העובדים של צופיה וחסות הנוער עושים, אני באמת מברכת על זה, אין לי אפילו מילה רעה אחת עליכם באופן אישי, יכול להיות שהכללים לא בסדר, ההתנהלות לא בסדר בחלק מהמעונות, אני חושבת שצריך לקחת את הדו"ח הזה ולהסתכל עליו כדו"ח צופה פני עתיד וכן לקרוא בין השורות ולהסתכל איפה ההמלצות ואיפה הביקורת ולקחת את זה וליישם את זה עם פיקוח מאוד צמוד של גורם חיצוני או גורם של המשרד. אני סומכת על משרד הרווחה, גם על השר וגם על מי שתחתיו שאחרי הדו"ח הזה יקבעו הכללים וספק אם מישהו יעבור עליהם.

אני מאוד מודה לך ואני חושב שבגדול הסיכום ברור וההמלצות מקובלות על כולנו, אנחנו צריכים כמובן לעשות את המעקב עם המשרד, השר כתב לי שהוא נתן הוראה למנכ"ל המשרד לפעול ליישום מיידי של כל ההמלצות, יש כמובן את ההסתייגות הזאת שההמלצות הכרוכות בתוספת תקציב יכללו בתוכניות עבודה של המשרד ויבואו לדיון עם הגורמים המתאימים, יש פה הרבה מאוד המלצות במיוחד בפרק הראשון שמדברות על כלל המצב של ילדים בסיכון במדינת ישראל שזה מצב מאוד עגום.

אנחנו נקבל כמה התייחסויות ואז נמשיך כי אנחנו רוצים לדבר בכלל על הנושא של נערות הבורחות מהמוסדות כאחד מהנושאים אנחנו עושים מעקב עליהם היום.

אני רוצה להגיד שאנחנו הופתענו מאוד לטובה מהדו"ח הזה, היו לנו איזה שהם חששות בגלל הרכב הועדה כי הועדה הורכבה יותר מאנשי טיפול ולא מאנשי זכויות וחששנו שהדברים לא יבחנו לעומק ואנחנו מאוד מופתעים לטובה ומרוצים מההמלצות שמתייחסות ברובן לשינויים שנוגעים לזכויות.


אני חושבת שמי שכתב את הדו"ח כתב אותו בכשרון רב כי הוא היה מסוגל מצד אחד להחמיא ובו בעת למתוח את הביקורת ולהציע שיפורים וככה הדו"ח מקובל גם על המתלוננים וגם על הנילונים ובסך הכל זה דבר מאוד חשוב. הוא מצליח בכל סעיף גם להחמיא וגם לתת את הביקורת. אבל שוב, כמו שדניאלה אמרה כאן, כמעט לכל טענה יש כאן התייחסות ואמירה שהטענה נכונה ודורשת שינוי. יש כאן המלצות, לפחות ההמלצות שנוגעות לצופיה, כמעט כולן, חוץ ממערך ליווי ומעקב לא עולות כסף, המלצות שאפשר תוך חודש לשנות אותן וזה דברים שהחסות צריכה לקחת על עצמה.


ההמלצות האלה, בלי שיבדקו אותם לגבי מעונות אחרים, צריכות להיות מיושמות גם על מעונות אחרים. אין סיבה שכל מה שכתוב כאן לא יחול גם על מסילה, שהכל יחול על כל חסות הנוער ולאוו דווקא על צופיה.

זה דבר שמקובל?

בוודאי.

כי זה דבר חשוב מאוד שזה יהיה.

צרם לי קצת, עמדו אחד מול השני אנשי טיפול ואנשי זכויות. הרבה שעות דיון יש איך אפשר לשלב את הטיפול בבנות ובילדים בכלל בלי לפגוע בזכויות שלהם. היישום של זכויות ילדים הוא תשתית מובנת מאליה לאנשים שעוסקים בהגנה על ילדים, אבל עם הנסיון לטפל. זאת היתה הערה שאני חושבת שצריך להביא אותה בחשבון.


אני לא הייתי מעורבת, לא ידעתי על הדו"ח, אני תוהה איך לא ידעתי על הדו"ח על צופיה, רוב הבנות שם הן נערות לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, אבל לא ידעתי על הדו"ח.

זה דו"ח שיצא רק השבוע.

אבל לא ידעתי על ההתנהלות הזאת בכלל. הנושא הזה של כליאה ושמעתם בטח על המושג הולדינג, שאנחנו פיתחנו אותו כשפתאום התברר שילדים במצבים נפשיים מאוד קשים עושים התנהגויות קשות וצריך להחיל אותם, וחלק מהדרכים להחיל אותם זה להחזיק אותם, לחבק אותם חזק ולפעמים חוויית הילדים כשמחבקים אותם חזק ומונעים מהם לקפוץ מהגג, לקפוץ לכביש, לקחת ילד אחר ולתקוע את ראשו בקיר, אז צריך להחזיק אותו חזק ולפעמים חוויית הילד היא שתקפו אותו ולכן זה שילד אומר תקפו אותי, את זה צריך לבדוק.


פיתחנו, הבאנו מומחים מחוץ-לארץ, נסענו לחוץ-לארץ ולמדנו, עשינו הסכם עם המשטרה והפרקליטות איך מותר להחזיק ילד, זה הפך לתורה שלמה מוגזמת מעבר לכל השקעה כספית בזמן שמשקיעים כדי לעשות את זה נכון, שחס וחלילה לא יגידו שמישהו תקף.


בפנימיות לא של החסות, רוב הבנות היו בעבר בשפיטה ענישה והסיבה שעברו לטיפול והשגחה זה חלק מתהליך חברתי שאומרים לא נאה שנערות ישפטו על זה שהן משוטטות ועוסקות בזנות, יותר טוב לטפל בהן טיפול והשגחה.

את לא מסבירה נכון, כתוב פה שרוב הבנות לא עברו שיפוט וענישה.

לא, אני אומרת שהחליטו לשנות את הגישה, במקום לשפוט אותן, להגן עליהם. זה החלטות מלפני 15 שנה. הנערות האלה צריכות עזרה, הבנות האלה נמצאות במצבי סיכון חיים שלא יתוארו, במצבי סיכון להידרדרות שאי אפשר יהיה לעזור להם, יש הרבה בנות ברחוב שאין להם מקום.


מילה על נושא הכליאה. במצבי חירום יש חדר פסק זמן, מכניסים ילדים, אסור לכלוא, אין רשות לכלוא כמו בחסות הנוער, ולכן נכנסים עם הילד פנימה, מדריך נכנס עם הילד פנימה כשהילד צריך להירגע הוא צריך שקט, הוא צריך בלי אף אחד להיות בחדר סגור, נכנס מדריך איתו וזה לא כליאה מבחינה משפטית. כמה דיונים היו לנו, האם לילד היה יותר טוב לבד. איזה ילדים לא היה יותר טוב להם לא עם המדריך הלוזניק שיושב לו על הצוואר אלא שקט מוחלט, לסגור את הדלת, כמה דיונים היו, אם נעשה חלון להציץ עליו שהוא לא יעשה לעצמו משהו, אבל שהוא יהיה לבד בחדר. לכן השאלה היא טיפולית בנושא של הכליאה, הנערות האלה זקוקות לזה, הן לא יגידו תודה רבה. כמו נערות מתבגרות רבות הן יגידו מה עשיתם לי והן יתלוננו לחברת הכנסת ויתלוננו לזכויות האזרח, אבל היכולת לאסוף את עצמן קורית בעקבות הטיפול הזה.


אני הייתי מאוד מבקשת להיזהר ולא לפגוע ביכולת לעזור להן על-ידי האפשרות לתת להן עו"ד, לשקול את זה עוד פעם.

אני מניח שההולדינג לא משאיר סימנים.

התרגום להולדינג זה אחיזה מאחור, מעין חיבק דב.

אז אני מניחה שהחיבוק הזה לא משאיר סימנים כחולים בידיים. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתווכח על הדברים האלה, העבודה נעשתה, הדברים נבדקו, לא צריך להזהיר אף אחד שישמור על הנערות כי טובת הנערות זה אינטרס של כולנו ואני רוצה לברך על העבודה של האגודה לזכויות האזרח, לא רק פה אלא גם בהרבה מקומות אחרים.

אני רוצה להעיר לגבי משרד הרווחה, ראיתי במקרה שכתבו הודעה לעיתונות, אז הכותרת שם ממש מטעה ואני חושב שזה טיפול לא נכון של המשרד, צריך להגיד את זה לדובר שם. ועדת הבדיקה למעון צופיה המטפל בנערות במצוקה, דוחה את טענות חברת הכנסת ענבל גבריאלי והאגודה לזכויות האזרח. אני רק מעיר את זה כי זה ממש לא נכון.

לגבי המשטרה, אני קודם כל מצרה על זה שלא היה לנו חלק, אני ידעתי על קיומה של הועדה, ידעתי שהיא מונתה וידעתי מי עומד בראשה ואני מצרה על כך שלא באנו לידי ביטוי בכלל, אולי באשמתנו, כי אני רואה שהיתה פניה לעיתונות שלא ראינו אותה. אני גם ציפיתי מאוד שיפנו אלינו באיזה שהוא שלב, בסך הכל אנחנו בממשק הזה כמעט אפילו לא ממשק, אנחנו ממש אחד בתוך השני בענין הזה. ובמקביל נעשו דיונים אצלנו והגשנו למשרד הרווחה הצעה לשינוי, כאשר פירשנו את החוק קצת אחרת לגבי חיפוש אחרי נערות ונערים בורחי מעונות.

זה הנושא הבא. אני אעצור אותך כאן, כי מה שנוגע לחיים הפנימיים בצופיה כמובן שתמיד כדאי להתייעץ איתכם אבל זה פחות נוגע לעבודה של המשטרה.

זה שאלה מאוד גדולה ואני לא יודעת אם יש לה מקום כרגע פה, אולי זאת שאלת בורות שלי לאנשי משרד הרווחה, מה בעצם המטרה של הטיפול בצופיה ובמעונות דומים והאם יש לכם עדות לכך שהנערות יוצאות משם אחר כך במצב - -

זה כתוב בדו"ח, תקראי את הדו"ח, כל אחד יכול לקבל את הדו"ח.


אני חושב שיש פה דוגמה טובה של עבודה נכונה של הועדה, קיבלנו פניה של האגודה, טיפלנו בפניה בהרחבה פה וקיבלנו את ההמלצה למשרד הרווחה להקים את הועדה, אחר כך גם היתה חברת כנסת שלקחה יוזמה ומטפלת ואני חושב שזה נכון, קיבלנו פה המלצות שמקובלות שיש בהם את האיזונים, זה לא תורת משה מסיני, אי אפשר לדעת בדיוק מה, גם אם אתם עוסקים בזה אלף שעות על שאלה כזאת, זה לא אומר שאתם מגיעים למסקנה הנכונה וכל הזמן אנחנו צריכים גם לפי תפיסות החברה וכל הדברים האלה מתפתחים כל הזמן ומה שנראה אתמול כדבר הגון וראוי, מחר אולי זה לא הגון וראוי, ואני חושב שטוב שהמערכת בודקת את עצמה, אנחנו גם לוקחים לתשומת לב שבגדול, כפי שכולנו סיכמנו, הנחתום על עיסתו זה דבר אחד אבל אנחנו בהחלט סיכמנו שנעשית עבודת קודש כמו שגם ענבל אמרה וזה דברים מאוד קשים ומורכבים לבנות שנזרקו כתוצאה גם של הטיפול הלקוי של החברה הישראלית, ואת זה אני רוצה להדגיש פה, כי זה לדעתי אחד מהדברים הכי קשים פה בדו"ח, התחושה שהחברה הישראלית לא נותנת אפשרות לבנות הללו והן היו צריכות להיות הרבה לפני כן בטיפול אחר לגמרי שאנחנו לא נתנו להם. וזאת הסיבה שהן הגיעו לאן שהגיעו, לפחות לגבי רובן. זה דבר הרבה יותר כואב ואנחנו צריכים לדעתי לטפל בזה לעומק גם בועדה, יש לי שיחה השבוע עם השר והמנכ"ל במספר נושאים אחרים של מעקב של הועדה פה - -

אולי תוכל לבדוק איזה מסקנות הם הולכים ליישם באופן מיידי.

כתוב את כל המסקנות וכפי שגם לימור אמרה - -

החוברת של הזכויות והחובות זה משהו שכרוך בתקציב.

זה לא כרוך בתקציב, הנייר של החוברת לא עולה כסף.

עדיין אני חושבת שצריך לבדוק למה בדיוק הכוונה.

הפרוצדורה תהיה כזאת, אנחנו התבקשנו עד סוף יולי להגיש למנכ"ל, ועדה שמונתה שהיא לא רק בחסות הנוער, להגיש למנכ"ל תוכנית יישום של כל ההמלצות של הדו"ח. אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו עם לוח זמנים שזה כמו בן יקח בחשבון דברים שעולים כסף כמו פיתוח של מערכות חדשות עם לו"ז שהוא כפוף לתקציב, כל ההמלצות פה שהם לא קשורות לתקציב אלא קשורות בנו, לשנות נהלים או לבנות נהלים, הנחיות וכו', אנחנו נוציא את זה מיידית, אני אוציא את זה כהוראת שעה על כל המעונות כי זה לא רלוונטי רק לצופיה.

אנחנו רוצים הלאה ויש לנו מספר דקות לחזור לנושא שזה גם שייך לצופיה, של נערות בסיכון הבורחות ממוסדות. גם פה שמענו שהיתה בעיה של לקיחת אחריות, מי בדיוק אחראי לבנות הללו ואני זוכר דבר די ביזארי פה בדיון, שכל אחד אמר לא אנחנו אחראים וכמובן בסופו של דבר הכל נפל על המשטרה. אני רוצה לשמוע מה נעשה מאז והאם יש לנו מסקנות.

לדו"ח הזה של צופיה יש השלכות גם לנושא הזה.

סיפרתי לכם בישיבה הקודמת שבביקור בהולנד לקחו אותנו לחסות הנוער לראות מעון חסות, מעון החסות הזה אני ניסיתי לראות מעון חסות כמו בארץ, ראינו בית כלא לכל דבר, ילדים נמצאים שם בין 3-4 שנים ולא יוצאים אפילו לחופשה אחת במהלך כל השנים האלה. המקום מאוד נעים, מאוד נחמד, המקום מתוחזק על-ידי אזרחים, לא על-ידי המשטרה, ושם הם לומדים, שם יש להם פעילויות וגו'. שאלתי אם בורחים משם, ואמרו לי שגם אם הם רוצים לברוח הם לא יכולים, אחוזי ההצלחה שהם מדברים עליהם הם 80% של אחר כך להשתלב בחברה, כאשר בחצי שנה האחרונה הם מתחילים כבר עם השילוב בקהילה.


מה שקורה אצלנו במעונות החסות, יש חופשות מכאן עד להודעה חדשה, יש לי ביקורת על זה גם על שירות בתי הסוהר, כאן הם יוצאים לחופשות והם לא חוזרים מהחופשות. מדובר בממוצע מאוד גבוה של בריחות ואי חזרה מחופשה. זה שהתלונה תוגש למשטרה, ההנחיה של החסות היא שאם היא לא חזרה אחרי שלוש שעות מזמן ההגעה האמורה למעון יש להגיש תלונה במשטרה. האמת היא שזה לא מגיע אחרי שלוש שעות, לפעמים זה מגיע אחרי 5-6-7 שעות, לא תמיד מקפידים על השלוש שעות והנושא הזה של אי הקפדה נאמר אם יאריכו את זה ל-24 שעות תמיד קיימת סכנה שב-24 שעות האלה עלולה להימצא גופה ואז נשאל את עצמנו אם פעלנו כשורה או לא.


הנושא של החופשות, לכן מאוד רציתי להגיע לועדה הזאת משום שאני לוקחת על עצמי את האחריות ולבקש כמה שפחות לתת חופשות כדי לאפשר להם כן להסתגל וחצי שנה לפני או שלושה חודשים לפני היציאה, יחסית לכמות הזמן שהם נכנסים למקומות האלה, לאפשר להם אז את השילוב בקהילה. אנחנו רוב הזמן מחפשים את הנערים האלה. קיבלתי אתמול סטטיסטיקה פנימית שלנו על כמה בריחות היו מינואר עד אפריל, מדובר ב-225 בריחות, כאשר לגבי 52 מהם הם עדיין לא נמצאו.

זה לא רק חסות הנוער.

זה כל מי שנמצא תחת צו. 225 בריחות. הענין הוא שאנחנו לגבי בורחים מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה לא פותחים תיק פלילי, לרוב אנחנו מבקשים מפקיד סעד לחוק הנוער להיכנס לתמונה ואם זה בריחה שלישית או רביעית אז כבר פותחים תיק ומביאים למשפט. החלטנו לפני כחודש ימים ללכת לפי סעיף אחר בחוק הנוער טיפול והשגחה, סעיף 26 שמחייב את פקיד הסעד לחזור לאותו בית משפט שנתן את הצו מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה ולדרוש מהשופט להחמיר את הענישה. יש שם סנקציה של עד חצי שנת מאסר. הסעיף הזה יפתח עכשיו לגבי בורחים שזה לא הסעיף שפתחנו קודם לכן שזה הפרת צו.

על איזה קהילה אנחנו מדברים?

הפרת צו, שזה לא בחוק הנוער.

בחוק הנוער את לא יכולה לפתוח בריחה ממשמורת.

בחוק הנוער עדיין אני יכולה לפתוח בריחה ממשמורת.

לא, טיפול והשגחה.

אז אמרתי, שם פתחנו הפרת צו עד לא מזמן ואנחנו הולכים לעבור לסעיף 26 שזה יחייב את פקיד הסעד אחרי בריחה ראשונה לקחת את אותה ילדה שברחה מיד לאותו שופט שנתן את הצו ולהגיד שהיא לא עמדה בתנאים. אי עמידה בתנאים, ככה נקרא הסעיף הזה.

ואז היא תמתין למעון הנעול.

ואז היא תועבר למעון הנעול, אסל לא יתכן שהיא תברח 6-7 פעמים. היתה לנו נערה בשנה שעברה שברחה 12 פעמים.

לפי התאור כפי שאתה אומר אין גם מקום במעון הנעול, אז אם היא תהיה בשנה אחרי זה זה כבר לא רלוונטי.

אבל אם כבר נתנו לה מקום והיא בורחת, יש מצב שמחכים שהיא תחזור, ההנחיה החדשה של החסות היא לחכות לא יותר משבוע ימים ואז למלא את המקום, ונניח שמצאנו אותה אחרי שבועיים היא נשארת אצלנו, פקדון במשטרה. כי מבחינתם אין מקום, מבחינתנו יש צו, אנחנו הולכים איתה לשופט לקבל החלטה אחרת, זאת אומרת מצד אחד אמרנו שהמשטרה תעשה את הכל כדי לסייע להכניס אותה לחסות הנוער, מצד שני כשחשבנו שכבר פתרנו את הבעיה הזאת של פריצות וגנבות, כל פעם נאבקים בנערות שפורצות וגונבות, הן לא רק עוסקות בזנות, הנזק החברתי הוא יותר מאשר ההרס העצמי, הענין הוא שאנחנו מוצאים את עצמנו בממוצע עם 50-60 בריחות בחודש. יחידות הנוער מטפלות בזה בכל הארץ, הזמן המושקע בכך הוא זמן רב מדי והיינו רוצים שימצא פתרון הולם וודאי לא יציאה לחופשות כמו שמומלץ כאן בחוברת הזאת. לתת להם יותר חופשות זה אומר יותר בריחות, זה אומר יותר אפשרויות לחבור לחבורות שמחכות להם בחוץ.


הדבר שאני כן מברכת עליו זה ההחלטה לפתוח בית כלא לנערות, הגיע הזמן לפתוח בית כלא לנערות במדינת ישראל, בית הכלא צריך לתת מענה לאותן נערות שחברו, לא מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה אלא שיאפשר לנו לפתוח תיקים בכיוון הנכון, יש הרבה נערות שעוסקות בהתפרצויות, בגנבות בסחר בסמים, סחר בסמים מצד אחד ומעסיקים אותן בזנות מצד שני. הפתרון הוא בית כלא לנערות. בסך הכל בנווה תרצה יש היום שתי נערות, לשם נכנסות רק הנערות שמעורבות ברצח או בעבירה ממש חמורה, אבל השאר נכנסות לאותו מקום ואם אנחנו אומרים שיש 400-500 נערות היום בחוץ שממתינות להיכנס לצופיה או למסילה, אני לא רוצה להלאות אתכם, בשבוע האחרון היו שלושה מקרים של נערות בנות 15-16-17 כל נערה ממקום אחר בארץ, המקרה האחרון בשעות הערב, נערה בת 17 שההורים זעקו לשמים על זה שמעסיקים אותה בזנות והיא משוטטת ברחובות וסוף וסף נתפסה. הביאו אותה לתחנת רמלה ושם אומרת פקידת הסעד שאין איפה לשים אותה, אז מה אם תפסתם אותה, אין לנו מה לעשות איתה. זה לא רק שחיפשו אותה הרבה זמן, היא היתה נעדרת תקופה לא קצרה, ידעו שהיא עוסקת בזנות עם ערבים וסמים וכו', אז האמא אומרת, כבר מצאתם אותה, מה אתם רוצים לעשות איתה, פקידת הסעד שמה אותה במשטרה, אמרה לחוק לי אין פתרון, שלום, והלכה. התקשר אלי חוקר הנוער, לה אין פתרון, איזה פתרון יש לנו, בית מעצר. בתי מעצר, מעצר הגנתי זה בתנאי שפקיד סעד אומר, בא איתנו לבית משפט ואומר, אני מבקש לאשר את המעצר נאמר של 3-4-10 ימים, כמה ימים שצריך, ותוך כדי זה נמצא לה פתרון. אומרת פקידת הסעד, אין לי פתרון גם בעוד חודש, אז אין טעם שתעצרו אותה. הנערה שוחררה.

כלא אבל בטח לא יעזור במקרים כאלה, כי המטרה היא לא להכניס את הנערות האלה לכלא.

נתתי את הדוגמה של הנערה שעוסקת בזנות. תפרידי בין נערות שעוברות עבירות מכוח חוק הנוער, עוברות עבירות פליליות - -

אבל לפי הנתונים 90% מהנערות הם לא הנערות האלה, הם נערות שאת רוצה לטפל בהם. אז מה כלא יועיל כאן, את לא צריכה כלא את צריכה עוד מעון לנערות.

אם הן לא עוסקות בזנות מה הן כן, מה הרקע שלהם שאת צריכה נעילה.

אבל רובן נערות שצריכות טיפול, לא נערות שצריכות כלא.

צריכות טיפול ומסרבות טיפול עד כדי סיכון עצמי. יש נערות שמסרבות טיפול - -

זה לא ענין של כלא. זה שני דברים שונים, קודם כל אין מקום במקומות ששם צריך - -

זה שני דברים שונים אבל אנחנו עדיין צריכים גם בית כלא לנערות. אגב, בית כלא זה לא, המושג של בית כלא, מעון חסות נעול הוא לא בית כלא? זה אותו דבר.

אבל המטרה שלו היא לא טיפול.

אם זה ככה אני מבקשת מהועדה לזמן לכאן את מנהלת בית הסוהר לקטינים.

היום יש לה אוריינטציה טיפולית, אבל זה התפקיד של הכלא.

את כבר משנה את דעתך. בית הכלא היום לקטינים הוא עם אוריינטציה טיפולית שיקומית וחזרה לקהילה.

עשינו סיור וקצת עצוב היה לנו לראות שמרחיבים ויש עוד ועוד ילדים שצריכים להיות בבית כלא במדינת ישראל, זה מה שהיה עצוב, אבל אני מוכרח להגיד שבמיוחד בבית הכלא החדש שבונים זה בהחלט - -

אגב, מי שמבקר במקומות נאורים בעולם, עדיין הסטנדרט הזה שהועתק מארה"ב כמו שהוא כולל זה שהם הולכים באזרחי ולא עם מה שהם הלכו לפני כן, הולכים בג'ינס היום, והתחושה היא תחושה אחרת לגמרי. הייתי שם בשבוע שעבר ולו רק כדי לראות כמה קליינטים, ורואים שיפור עצום. גם הכניסו מתנדבים מבחוץ, אנשי אקדמיה וכו'.

אין ספק שחייבים לתת את הדעת למחסור הבלתי נסבל במקומות ואז ילדים נזרקים, אבל מה שאז טיפלנו לפי מה שזכור לי, אני חושב שזאת היתה פניה של קדמן בנושא של חיפוש, ילדה שאחרי שחיפשו אותה כמה ימים, המשטרה הרימה ידים בענין הזה אחרי שכמה ימים חיפשו ולא מצאו, ואף אחד, המעון שמשם היא ברחה אומר, היא ברחה אז היא כבר לא ברשותנו, ואף אחד אחר לא היה, החברה הסירה אחריות.

החברה הסירה אחריות אבל המשטרה לא הסירה אחריות. פקיד סעד יכול רק לפנות למשטרה לבקש סיוע.

בואו נחזור למקרה הזה. קדמן סיפר על ילדה בת 13 במצב סיכון גבוה שברחה ממעון צופיה וכבר חודשיים לא אותרה. מעון צופיה הודיע על בריחתה למשטרה כמקובל אך בזה מסתיימת מחוייבות המעון כלפי הילדה. הרשות המקומית בה התגוררה הילדה אינה דואגת יותר לילדה מהרגע שהועברה למוסד פנימייתי, במשטרה הנערה לא הוגדרה כנעדרת זמן רב משום שהכרזה על קטין כנעדר מחייב אישור של הורים או אפוטרופוס ופרסום תמונה של הנעדר, דבר שהקשה מאוד על החיפושים אחר הילדה. ד"ר קדמן סיפר שלאף גורם ממשלתי לא היתה תמונת הנערה ובשיחת טלפון שקיים מתנדב של המועצה עם הילדה, היא אמרה שהיא נמצאת עם בחור שדואג לה בינתיים ואין בכוונתה לחזור למעון אך לדברי המתנדב הבחור נשמע מסומם.


סיכמנו את הדברים שם בכך שהועדה תתאם מעקב עם משרד הרווחה ומנכ"ל המשרד לבטחון פנים בישיבה דחופה שמטרתה הסדרת הנהלים לאיתור בני נוער הבורחים ממוסדות.

הבעיה היא לא באיתור כי הרי אתם מאתרים אותם בסוף. אני גם יודע שהניידות של על"ם למשל, הנערות שבורחות באופן יומיומי, שפוגשים אותם בכיכר ציון, אתה הולך לכיכר ציון ביום חמישי בשתיים בלילה תמצא שם את הנערים הבורחים מסביבות ירושלים, תלך לתל-אביב למקומות מסויימים תמצא אותם, אין פה השקעה בחיפוש עצמו. הבעיה היא כשמוצאים אותם עדיין, פקידת הסעד אני אומר לה, אנחנו מעדכנים את פקידי הסעד, אנחנו אומרים להם תשמעו, הנערה הזאת שבורחת ממסילה כל הזמן, שצריכה להגיע לצופיה נמצאת כרגע בכיכר ציון, בהרבה פעמים אני אומר תשמעי, את רוצה לבוא עכשיו תבואי עכשיו, את רוצה לבוא בשבוע הבא ביום חמישי, היא תהיה פה בשבוע הבא ביום חמישי. את יכול לבוא במוצאי שבת היא גם תהיה במוצאי שבת, אני לא רואה את הבעיה הקשה באיתור, הבעיה היא גם אחרי שמוצאים אותם, מוצאים את הנערות האלה - -

אני בטוח שי שמקרים כאלה ואני בטוח שיש כאלה שכמו הנערה הזאת שנמצאת עם איזה אדם מסומם ומחזיק אותה כזונה שלו והיא לא תסתובב בכיכר ציון. זה שוב דוגמה, אני אעלה את זה השבוע אצל מנכ"ל משרד הרווחה, חייבים להגיע לפתרון. אנחנו חייבים לעשות מעקב אחרי הדבר הזה, אני אדבר עם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים ומנכ"ל משרד הרווחה וכמובן שהמשטרה וחסות הנוער צריכים להיות מתואמים כדי שנוכל להסדיר אפילו טכנית מי לוקח אחריות.

אני מוכרחה להגיד שאני לא מקבלת משפט אחד לפחות בתוך מה שקדמן כתב, הרשות המקומית בה התגוררה הילדה אינה דואגת לילדה מרגע שעברה למוסד פנימייתי, ברגע שהיא בורחת היא בחוק נוער, מועברת הידיעה לפקידת סעד לחוק הנוער, פקיד סעד לחוק הנוער מאותה רשות והוא פונה למשטרה ומדווח על הבריחה, זה הנוהל והוא גם עוקב יחד עם המשטרה אם מצאו אותה או לא וחושב אם אפשר להחזיר לאותו מקום או צריך מקום אחר.

במקרה הזה אין הורים, אין תמונה, אז איתרנו את האמא ואחרי שאיתרנו את האמא בהתחלה היא סירבה בכלל, אחרי שהיא כבר הסכימה לא מצאנו תמונה ואז דרך החבר הזה הגיעה תמונה, אנחנו לא נפרסם תמונה של קטין ללא אישור ההורים ואם אין הורים אז אפוטרופוס, ואם לא אז פקיד הסעד. במקרה הזה פקיד הסעד לקח לו שלושה ימים להחליט כן או לא ובסופו של דבר פרסמנו את התמונה. הענין הוא שיש לנו בעיה עם הורים שלא רוצים.


אני אקח כדוגמה את הנערה מבני ברק, נכנסה להריון וברחה עם התינוק. הרי זאת סוגיה שצריך לחשוב אם לפרסם את התמונה או לא. בסופו של דבר כשפקיד הסעד חתם שאכן מדובר בתינוק שיש סכנה לחייו, אמרתי או-קי, צריך לפרסם את התמונה, אין ברירה. מדובר במשפחה חרדית, ילדה בת 15, פורסמה התמונה ואחרי זה באו בטענות כלפי המשטרה למה פרסמתם את התמונה. האבא סירב לתת אישור ורק אחרי שהוא שוכנע על-ידי המשטרה ופקיד הסעד שיש סכנה לתינוק, הוא איפשר לפרסם את התמונה. עם קטינה בת 15 יש בעיה.

מה לגבי הילדה הזאת?

למיטב זכרוני היא נמצאה אחרי פרסום התמונה. משטרת ישראל סובלת מהבריחות האלה ואנחנו לא צריכים לסבול את זה, עם כל הכבוד, צריך למנוע את הבריחות האלה ולעשות הכל כדי למנוע אותן. אני קיוויתי שהועדה הזאת תבוא גם עם פתרונות לגבי נושא הבריחות. הועדה לוקחת רק את צופיה כדוגמה, צריך לקחת את שאר המעונות, את סך כמות הבריחות, את התדירות של הבריחות ולא יתכן שכל בוקר יהיו 5-6 מברקים על שולחני רק על בריחות של ילדים ממעונות חסות, לא יכול להיות דבר כזה.

צריך לעשות דיון מקיף על זה אבל גם להתייחס להיבט של הבריחה, לא רק למשטרה שזה מטיל עליה עומס, זה בעיה טכנית אבל מהותית זה הבריחה של נערות ואיך מתמודדים עם זה.

זה לא היה הדיון פה היום ואני חושב שאנחנו בהחלט יכולים אבל אז צריך לזמן את כל הגורמים הטיפוליים ולשקול את כל הנושא הזה של החופשות. את אמרת בצורה די גורפת שחופשות זה דבר רע, אז צריך לשקול ולקבל את הזוויות השונות, אני מבין מהצד שלך את הענין הזה שזה מאוד מכביד על המשטרה, אבל יכול להיות שיש סיבות כבדות משקל - -

זה מכביד כי זה מטיל את האחריות בסופו של דבר, בשורה התחתונה המשטרה נשארת עם הבריחה של הילדה. לא יעזור כלום. הם מחכים שנאתר אותה, חסות הנוער השתחררה מהם, הדבר שנשאר לנו זה תיקים שמחפשים, היום יש בדיוק 52 תיקים פתוחים שמספר שבועות או חודשים הנערים האלה מסתובבים ברחובות והם שלנו וזאת בעיה לא קטנה, אנחנו צריכים לחפש ולאתר אותם. נניח שנמצאה נערה באילת, מוקד חסות הנוער, יש שם רכב אחד עם אזרח שעובד רק עד שעה ארבע אחר הצהריים, אומר לקצינת הנוער באילת, אני לא בא לקחת את הילד הזה, כמובן, הם לא מגיעים לאילת לקחת את הילדים האלה, מה עושה משטרת אילת, לוקחת ניידת עם הילדה מביאה אותה לבאר שבע ובבאר שבע קצין הנוער שולח מישהו לבקש הארכת מעצר עד מחר בבוקר, כי האדון כבר גמר לעבוד, ומחר בבוקר יבוא המוקד לקחת את הילד.

אבל אלה דברים של כוח אדם.

אלה דברים של כוח אדם שלוקחים מאיתנו את כוח האדם שצריך להתעסק עם פשיעת נוער ולא עם חוסים בורחים.

לכם יש את בעיית כוח האדם, לנו יש בעיית מקומות, שני הדברים יחד היו פותרים את הבעיה כולה.

פקידת סעד לא יכולה לזרוק ילדה בתחנת משטרה ולהגיד לקצין הנוער תשבור את הראש.

לפעמים לילות מבלות פקידות הסעד במשטרה כי לא יודעים מה לעשות. אין פתרונות. אני רוצה להגיד לך מילה של הסכמה בנושא החופשות, לא יכול להיות שחופשות של נערות יהיו בגלל זכויות אזרח, חופשות צריכות להיות מתואמות עם תוכנית הטיפול שהם לטובת הקטינה ובהתאמה של זכויות לטובת הילדים צריך מאוד בעדינות להגדיר אותם.

מצד שני גם זכויות האזרח זה חלק מהטיפול, זה כבר ענין סמנטי ולא כדאי, סוזי את העלית נושא חשוב, אנחנו נטפל בזה בועדה.


אני מודה לכולכם על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00