הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003.

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (15 ביוני 2004), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003. חברי כנסת: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אילן שלגי.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
לאה נס

אילן ליבוביץ

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
טלי בראל – מתמחה, משרד המשפטים

עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים

דב קהת – מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין – מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית בית שמש
יוסי נשרי – ראש עיריית קרית אונו, מרכז השלטון המקומי
שוקי פורר – מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית רחובות
מוטי ששון – ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית נשר
מרק אסיה – ראש המועצה המקומית בית אריה, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – רכז קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
סיסו שמואל – ראש עיריית קרית ים, מרכז השלטון המקומי
אילנית אדוארד – עוזרת ראש עיריית קרית אונו

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003. חברי כנסת: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אילן שלגי

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מברך את ראשי הערים שהגיעו, ואני מתנצל על כך שאנחנו מוציאים אתכם מהעיריות שלכם על ידי כל מיני יוזמות, ומביאים אתכם לכאן. מצד שני, חשוב לנו לראות אתכם מדי פעם בישיבות הוועדה, כי זה בכל זאת נותן לנו את המשוב הדרוש כדי להיות כל הזמן עם היד על הדופק לגבי המצב בשלטון המקומי.

אני חושב שהמשימה החשובה ביותר של הוועדה שלנו בחודשים הללו היא באמת לסייע לרשויות ולשלטון המקומי לשרוד איכשהו ולצאת מהמשבר הנוראי שבו הם נמצאים, להתחשבן עם העובדים, לצאת לדרך ולחזור לפיתוח – הרבה מאוד דברים שבאחרונה נעשו קשים מדיי ולפעמים בלתי אפשריים.

גם בחקיקה אנחנו משתדלים לשפר את תפקוד העיריות, ומנסים לבדוק כל יוזמה יחד אתכם, כאשר אנחנו מאזינים גם לחברי המועצות ולנציגי האופוזיציה – מטבע הדברים אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הגורמים ואת כל האילוצים.

אנחנו ממשיכים לדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב ראש המועצה), התשס"ד-2003 של חברי הכנסת: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי ואילן שלגי. משום מה, כולם מאותה הסיעה – אני לא יודע למה.

מעניין למה.

היה לנו דיון ראשוני, ואני מציע שחבר הכנסת ליבוביץ יציג שוב, במילים קצרות, את הצעתו ואת כוונותיו בחקיקה הזאת. לאחר מכן, נשמע את יתר הנוכחים. ביקש דני ועקנין, ראש עירית בית שמש וסגן יו"ר השלטון המקומי, להגיד כמה דברים. ביקש שוקי פורר, ראש העיר רחובות – לו אני חייב הרבה מאוד משנות ה-80.

נוסטלגיה.

כן, נוסטלגיה.

בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

הצעת החוק הזאת באה לתקן את סעיף 130 לפקודת העיריות. הסעיף קובע היום שמועצה שמונה מעל 27 חברים יכולה למנות יושב ראש מועצה. למעשה, הוא מקבל את סמכויות ראש העיר לכל נושא ניהול ישיבות המועצה. הצעה זו באה להקטין את זה ולהרחיב את זה, כך שאפשר יהיה להחיל זאת על יותר רשויות מקומיות. הדוגמה שלקחתי היתה לאחר ששוחחתי עם ראש עירית נתניה ועם ראש עירית תל אביב, והבנתי מהם שהם מאוד נהנו בקדנציה הקודמת מהפריבלגיה הזאת של מינוי יושב ראש מועצה. הם נהנו משירותי יושב ראש המועצה, שפטר אותם מהצורך לנהל את ישיבות המועצה. בנוסף, זה שיפר את מצב הדמוקרטיה בתוך מועצת העיר.

אני רוצה להזכיר: לראש העיר יש היום סמכויות נרחבות מאוד בכל הנושא של ניהול העיר. בסיכומו של דבר, אנחנו כאן בכנסת נצטרך לפעול כדי לחזק את מעמדם של מועצת העיר ושל חברי המועצה, או שנצטרך לשקול בכלל את כל הנושא של מועצת העיר. היום מועצת העיר היא בדרך כלל גוף שאכן צריך לאשר את התקציב ולאשר פה ושם כמה נושאים, אבל בחלק לא קטן מהמקרים, הפעילות שלו היא פחות בקרה ופיקוח על הנעשה ברשות המקומית. כחלק מהנושא של איזונים ובקרה על ראש העיר, חשבתי לנכון להרחיב את האפשרות של מינוי יושב ראש למועצת העיר במסגרת אותם איזונים ובלמים בתוך הרשות המקומית.

תודה. אני מבקש שתזכיר לנו מה היה המצב לפני צמצום מספר חברי המועצות.

נכון להיום, המצב בחוק קובע כי מועצה שמונה מעל 27 חברי מועצה רשאית למנות יושב ראש. רצה השר לפני הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות להקטין את מספר חברי המועצה, וכך הוא עשה. נוצר מצב שבו רשויות כמו נתניה למשל, שבקדנציה הקודמת היו לה 27 חברי מועצה ומינתה יושב ראש מועצה, לא יכולה למנות היום יושב ראש מועצה, כי החוק לא מאפשר לה את זה.

באישור שר הפנים היא יכולה.

כעת לא צריך אישור. עכשיו קיימנו התייעצות בחדר.

הוא מתייחס לאישור שר הפנים.

לא צריך אישור שר הפנים, כי זוהי בירוקרטיה מיותרת.

בבקשה, דני ועקנין.

לפני שאתייחס לנושא – ואני מברך מראש את מגיש ההצעה שהסכים מתוך הכרה והבנה לשנות את הצעתו – אני רוצה להקדים ולומר לידידי יושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת: אנחנו זקוקים להרחבת סמכויותיו של השלטון המקומי, ולא לצמצומן. לא אגזול מכם זמן, אבל על עצם העובדה שאנחנו דנים כל שבוע בנושא הרשויות – תבורכו.

אני מתנצל על כך, כי אני חושב שאם המצב היה תקין יותר הייתם יושבים כל אחד בעירו רוב הזמן, ועושים את העבודה. העובדה שאתם נקראים לבוא כל הזמן לביתן הזה, היא לא מתוך שמחה.

אבל זה לגיטימי. זה מותר ולגיטימי להזמין אתכם.

ידידי חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה לומר לך בקול רם, מלב אל לב: ראש העיר נבחר לפי חוק הבחירה הישירה 1970. הפרבילגיה היחידה שניתנה לראש רשות מאז קום המדינה ועד היום היתה בחוק הבחירה הישירה 1970 שהממשלה קבעה, ומתוך כך נובעת גם אחריותו כלפי הציבור שהוא משרת. ראש העיר לא צריך עוד בלמים. אין צורך. חברים, להיפך; אם אתם רוצים שנשרת ציבור, תרידו מהבלמים הרבים שקיימים, תורידו מהמבקרים הרבים שמקבלים משכורת, לצערי הרב. תורידו מזה. להיפך – להעביר יותר אוטונומיה לראשי רשויות, ולא להצר את צעדיהם.

דני ידידי, אבל אתה לא רוצה שראש העיר יהיה רכב ללא בלמים, כי רכב ללא בלמים מסכן את התנועה בכביש.

זה כהקדמה. לגבי הנושא עצמו – סעיף 130 לפקודת העיריות: חברים, הצעתנו היא אחת, וכפי שהבנתי הצעה זו מקובלת על המציע. להלן הנוסח: "מועצת עיריה שמספר חבריה 25 או יותר, רשאית בהסכמת ראש הרשות לבחור מבין חבריה יושב ראש, ובלבד שלא יהיה זכאי לקבל שכר".

במילים אחרות, התקנה היתה 27, המשמעות כאן היא 25, לאור בקשתו של המציע, ידידי חבר הכנסת ליבוביץ.

וגם לאור המצב שהיה.

ולאור המצב. אני בטוח שכולנו נברך על ההצעה הזו.

אני רוצה שמגיש החוק יבין שהלכנו לקראתו, הלכנו הרבה מאוד. אנחנו יודעים מהי דינמיקה, יחס של פוליטיקה.

דוד, אתה רוצה שאני אגיד שאני הלכתי לקראתך הרבה יותר. דוד, בינתיים אני זה שקובע כאן את החוקים, ולא אתה, ולכן אני הולך לקראתך ולא אתה לקראתי.

דוד, אני כאשכנזי תמיד למדתי שבני עדות המזרח יודעים--

- - -

אתה יכול להחליט אם אתה מרגיז אותו או לא מרגיז אותו.

אני כפרתי בזה שהוא המחוקק?

תנו לו לדבר. מה קרה? עוד לא הוציא משפט אחד. אתה המחוקק והוא ראש העיר – מה קרה לכם?

יש לי הצעה: אם הגענו להסכמה, בואו נלך הביתה. יש לנו מה לעשות.

פתאום אתה ממהר?

אני לא ממהר – חבל על הדיבורים.

חברים, קצת סולידריות.

חבר הכנסת ליבוביץ, לא הייתי רוצה שתיפגע. אסביר למה הכוונה שלי כשאמרתי שהשלטון המקומי הלך לקראת: אנחנו יודעים שנושאים כאלו מתחילים כך – בהתנדבות, בהסכמה, ולאחר כמה חודשים בואו ניתן להם משהו סימלי, הוצאות – ואחרי קדנציה או שתיים--

אני רוצה לשאול את השאלות, סליחה אני מאוד מצטערת.

בסדר. אבל סוכם שזה יהיה--

אבל אני רוצה לשאול את השאלות, ושאף אחד פה לא יגיד לי אם אני בעדו או נגדו. אני לא מוכנה לענות על השאלות האלה.

לא בעדו ולא נגדו.

אדוני היושב ראש ואדוני ראש העיר, אני היועצת המשפטית של הוועדה. תרשה לי לשאול את השאלות שאני מעוניינת לשאול.

אבל בואי נעשה את זה אחרי--

מאה אחוז, בסדר גמור. אין לי שום בעיה עם זה.

--הנושא הזה של הסכמה או לא הסכמה לא יהיה תלוי רק בראש עיר, אלא יהיה תלוי גם בהרכב המועצה – כמה כוח יש לראש המועצה או לראש העיר; האם הוא יכול להקים קואליציה או לא יכול להקים קואליציה.

אני פניתי לשר, ואמרתי לו: תעשה טובה, היום אתה מוגבל לשני סגנים בשכר ואחד בתואר – תעשה שכולם יהיו בתואר. זה לא עולה כסף – תעשה. הרי כשאתה מנהל משא ומתן, אם אין לך מספיק כוח כדי להרכיב הנהלה, אתה סחיט מטבע הדברים, אין מה לעשות. לכן זה לא פשוט – "בהסכמה". ומה יקרה אם הוא לא מסכים, אבל במקביל הוא לא יכול לתת משהו למישהו? הוא יצטרך לתת לו סגן או יושב ראש מועצה – הוא יצטרך לשלם משהו.

אני מדבר מתוך ניסיון, חבר הכנסת ליבוביץ. בסך הכל אני 30 שנה במקצוע הזה, ועברתי כל מיני גלגלולים. לכן, אני רוצה שתבין: החברים מסכימים להצעה, ונקבל אותה, אבל צריך לשים לה מחסומים כמו נושא השכר, ועוד.

חברים, הבטחתי לשוקי פורר, ליוסי נשרי ולמוטי ששון. בבקשה.

אגיד מה שאני חושב.

אם כך, אז גם אני אגיד. חשבתי שנבוא ונגיד--

לכל אחד יש זכות להגיד מה שהוא רוצה.

אנחנו רוצים לשמוע עמדה מלוכדת של השלטון המקומי.

העמדה לא בהכרח מלוכדת, היא צריכה להיות הגיונית ועניינית. ראשית, אני רוצה לומר שצריך לקחת בחשבון שכל זמן שקיים אחוז החסימה הנוכחי ברשויות המקומיות, אנחנו עדים בהרבה מקומות למועצות מפוצלות של סיעות יחיד וסיעות שניים, שמקשות מאוד על ראש הרשות לתפקד.

דרך אגב, זהו הדבר העיקרי שמשרד הפנים צריך לטפל בו.

זה דבר ממש עיקרי. אני אומר שההצעה שכאן היא הצעה חצי טכנית. כממלא מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי, אני מציע לחבריי להיות הגיוניים גם בטענות שלהם. לדעתי, התנפלנו כאן על העניין הזה בצורה בלתי פורפורציונלית. יש בעיה בעיר אחת או בשתי ערים, וניתן לפתור אותה אם אנחנו מורידים את המספר ל-25, מכיוון שגם קודם זה חל על אותן ערים שהורידו את המספר שלהן בלאו הכי מ-27 ל-25, לאור הפחתה במספר חברי המועצה.

בהסכמה.

כן. הדבר השני הוא בהסכמת ראש הרשות. ממה נפשך – אם ראש הרשות איננו רוצה, לא יהיה יושב ראש מועצה. אבל במקום שבו ראש הרשות רוצה – כי זה עושה לו טוב, ויש מקרים כאלו – אני מודיע לך שאם היה לי מישהו מוכשר ברחובות שהייתי יכול להטיל עליו לנהל את ישיבות המועצה, הייתי מוסר לו את התענוג הזה בחפץ לב.

גם כך אתה יכול לתת לו. ניהול ישיבה אתה יכול למסור לו.

תסלח לי, אני מדבר אתך על סמכות כיושב ראש מועצה. לא צריך לראות רק את הצד הרע בזה. כפי שדוד עמר אמר, יכול להיות שבשלב מסויים של המשא והמתן יש לי עוד משהו שאני יכול לתת למישהו.

נכון – זהו צ'ופר נוסף שיש לכם כראשי רשויות.

אם אתה רואה שיש לך קשיים, אל תמנה יושב ראש מועצה; אל תסכים – עושים את זה בהסכמה.

בבקשה, מר נשרי.

אני רוצה גם לחזק את החברים שלי כאן, ולספר לכם על דברים מהשטח: אני נמצא כרגע במצב של מועצה לעומתית. תארו לכם שהייתם צריכים לאשר היום את הדבר הזה, שיבוא מישהו מתוך החברים שלא נמצאים אתי יחד, וינהל את הישיבות שלי. גם כך לא מעבירים לי אישור תוכנית הבראה, ואנחנו ניתן להם לגיטימציה להוסיף לנו חטא על פשע? ומה אנחנו נעשה?

אבל בצורה כזו, שזה בהסכמתך בלבד?

אם זה בהסכמה של ראש העיר בלבד – אין לי בעיה.

חבר הכנסת שטרן, מה לגבי העברה מתפקידו?

בואו נראה – נעבור קודם כל את השלב הזה.

כלל בסיסי הוא שמי שמוסמך למנות מוסמך גם לפטר.

- - -

אם אתה מאשר, מועצה לא צריכה לפטר. ואם אין לו מועצה והוא אישר?

הוא נתן את הסמכות, הוא לוקח את הסמכות.

אבל המועצה נותנת את הסמכות אחרי שראש העיר המליץ.

רבותיי, משפטית אני יכולה להסביר את הכל.

סליחה, אל תנהלו דיון בצורה פרטיזנית.

מוטי ששון, בבקשה.

תראה חבר הכנסת שטרן, בישיבה המקדמית אמרת דברים חשובים מאוד. המצב של הרשויות המקומיות הוא בכי רע. יש קריסה, ואני לא מדבר רק על הצד הכספי והכלכלי. כולם קורסים. אני בטוח שאתם המחוקקים לא רוצים בזאת, אבל יש במועצות הערים תופעה של תרבות התנהלותית שהיא ממש מפחידה. הקואליציות הלעומתיות הן מגפה – תראו מה קרה לישראל סדן. ברגע של חולשה, איש יקר מעד, והיום הוא משלם את המחיר. אני לא אכנס לזה.

למה לך? אז באמת אל תיכנס לזה. תלמד את הפרטים שם. סדן לא תמים.

אני חוזר בי. סליחה שהזכרתי את השם. אני אומר שראשי רשויות נמצאים במצבים מאוד לא נעימים כדי להקים קואליציות. בסך הכל, כל הרצון שלהם הוא לנהל את העיר על הצד הטוב ביותר. ברגע שאתה בא ואומר שיש לך אפשרות לתת דבר מסויים נוסף, כולם עטים על זה ואומרים: אתה לא רוצה לתת גם את הסגן? נעשה לך קואליציה לעומתית. אתה בא ואומר לכל אותם חברי מועצה – יש לכם עוד משהו לשים את היד עליו. זה מה שאתם באים ורומזים.

אבל זה היה לך עד לפני שנה.

היה ב-27. ואם יש ראש רשות שרוצה – למשל, אם אני רוצה להעביר את ניהול הישיבה למישהו אחר, אני רשאי להעביר לאחד מחברי המועצה את הרשות לנהל את הישיבה.

או למממלא מקום או לסגן.

אולי הכוונה של חבר הכנסת ליבוביץ טובה. חבר הכנסת ליבוביץ, אני בא היום במצב שונה – אני לא בקואליציה לעומתית – אבל אני אומר לך: תראה כאן קריסה של הרשויות. יש כאן התנהלות שאין עליה בקרה – לא שלכם ולא של אף אחד; כל דאלים גבר. אתה לא מבין מה שקורה. אני לא חושב שהיום זה הזמן לעשות את הרפורמות שעליהן אתה מדבר. היום צריך ליזום רפורמות כדי לחזק את ראש העיר.

מוטי, אני מבקש שתתייחס לאותה שאלה: הרי עד לבחירות האחרונות, כאשר מספר חברי המועצה בכל הערים קוצצו בשניים, היה אצלך מצב דומה.

27. אני לא מדבר עליי – אני מוציא את עצמי.

לפי התיקון הזה, אם אנחנו הולכים על 25 – זה כל אותן ערים שעד לבחירות האחרונות היתה להן היכולת למנות יושב ראש מועצה--

ולא היה צורך בהסכמת ראש העיר לכך.

בדיוק, ועכשיו אנחנו גם מוכנים לחזק את מעמדו של ראש העיר בסיפור הזה. אם אז זה לא גרם לזעזועים כאלו, למה אתה חושב שהפעם זה יגרום לכך?

כי תוצאות הבחירות האחרונות הביאו לשינוי מהפכני בהרכב מועצות הערים. ידידיי, בטירת הכרמל יש 11 סיעות –15 חברי מועצה. איך ראש העיר שם יכול לנהל בכלל? כל היום הוא צריך רק לרצות את זה ואת זה ואת זה.

בגלל אחוז ההצבעה הנמוך נוצר מצב אבסורדי, כאשר יש הרבה מאוד מפלגות עם מנדט אחד, וכל אחד שיש לו מנדט אחד משגע את את ראשי הערים. תבדוק כמה רשויות לא הגישו עדיין תקציב.

חבר הכנסת ליבוביץ, יש לו מנדט אחד מתוך 17, הוא לא רוצה פחות מסגן בשכר.

לסיום, אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת ליבוביץ: אדרבה, שיתחילו לעשות רפורמה. תנסו לחזק את ראש העיר היום, לא להקשות עליו. תאמין לי, זה לא הזמן.

אתה יכול לפרט? אתה לא מכביד על ראשי הרשויות.

אמרתי שאת נותנת אפשרות נוספת--

אבל היא קיימת היום. אתה רק מוריד 2 חברים מכיוון שמספר חברי המועצה ירד.

- - -

קשה מאוד להבין מהקצה השני של השולחן.

יש קואליציות לעומתיות. זוהי מגפה עכשיו. רק באזור שלי יש 5 רשויות לעומתיות: חולון, ראשון לציון, בת ים, אזור, קרית אונו.

כשאתה מסתכל בפריסה ארצית?

מתוך 170 רשויות, 120 הן מועצות לעומתיות. מה את רוצה יותר מזה? זאת מגפה. חברים, אתם לא יודעים מה קורה. כדי לקבל מנדט ראשון צריך 0.75 אחוז מהמנדט. את יכולה להביא 1,999 ולקבל מנדט אחד, או להביא 750 קולות ולקבל מנדט אחד. אני אשב אתך ואראה לך את זה. שימו לב לדמוקרטיה.

זהו עיוות אחר, וצריך לתקן אותו.

חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בדברי הפתיחה שלך דיברת על על חיזוק השלטון המקומי, וגם ראש עיריית בית שמש דיבר על כך. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אני מאוד מעריך את הגישה שלך להגיש הצעת חוק – זוהי יוזמה ברוכה. אבל מי שמדבר על חיזוק השלטון המקומי – בחוקים כאלה הוא לא יחזק את השלטון המקומי. חיזוק השלטון המקומי אומר שכששר יושב בשולחן הממשלה הוא צריך להיות הפה של ראשי הרשויות, ולא להגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום. כשאז קיצצו 2.5 מיליארד שקלים ממשרד הפנים, השר שלך נרדם בשמירה, לצערי הרב. לקח לו חצי שנה להתעורר ולהתעשת כדי להבין מה קרה לו. כשהשרים האחרים מעירים את תשומת לבו, הוא אומר: אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני לא מייצג את ראשי הרשויות. אז על מה אתם מדברים היום? על איזה חיזוק ראשי רשויות? על איזה חיזוק השלטון המקומי? הרי הוא בקריסה מוחלטת.

גם הבלוף הגדול שהממשלה עשתה בשבוע שעבר עם הצעת החוק השקרית הזאת. חכו, עוד נראה אתכם, ראשי רשויות – מה יקרה עוד כמה חודשים כששוב תגיעו לאותו מצב שלא שילמתם שכר לעובדי המועצה? והבלוף הגדול ביותר אצל המועצות הדתיות – כשגם שם לא ישלמו את השכר לעובדי המועצות הדתיות. עבודה בעיניים. באים כאן ומכניסים עז חדשה. אני לא מבין בשביל מה צריך את החוק הזה בכלל. החוק במקורו מדבר על 15 חברי מועצה.

על 27.

סליחה, אני מדבר על הצעת החוק המקורית. הצעת החוק המקורית מדברת על 15 חברי מועצה. אני נגד זה, ותיכף אנמק למה.

אבל המציע הסכים שזה יכול להיות--

ידידי, תשמע אותי: אני מתנגד גם לזה וגם לזה, אני מתנגד גם לפשרה. לגבי הפשרה: אם מדובר על הצעת חוק מקורית של 15, ועכשיו אתה בא ומעלה את זה ל-25, אני טוען לטענת "חדש". גברתי היועצת המשפטית, זה בכלל שונה מההצעה המקורית. ההצעה המקורית מדברת על "מועצת עיריה שמספר חבריה 15 או יותר, רשאית לבחור". כאן מדברים על 25, אז אני חושב שמשנים.

אנחנו מדברים על מספר חברי מועצה.

אבל דובר בתחילה על 15, אז בשביל מה צריך חוק?

כי נושא חדש הוא נושא שאינו קשור לנושא מסויים שנדון בהצעת החוק הראשונה. כאן אנחנו מדברים על מספר חברי מועצה. הרי מה שעובר בקריאה ראשונה לא עובר בהכרח בקריאה שניה ושלישית. אם היית מדבר כאן על נושא שאינו קשור להצעת החוק, זאת היתה טענה לנושא חדש, אבל לא מספר חברי המועצה.

אז אני שואל מה נותנת לי כרגע הצעת החוק הזאת--

אתה טוען דבר אחר: אתה טוען שהסכמת ב-15 להוריד את זה בצורה דראסטית. היום אתה בא וטוען 25, ועוד הסכמה. אבל זכותך לטעון נושא חדש.

אני אטען את זה, אבל אני רוצה להמשיך הלאה: אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות. בשביל מה צריך את החוק הזה – לא ל-15 ולא ל-25? עבדכם הנאמן היה חבר מועצת עיר – הייתי גם באופוזיציה והייתי גם בקואליציה. בקואליציה ראיתי את ראש הרשות כל הזמן – ישבתי אתו בהנהלה, ישבתי אתו בוועדות, נכנסתי אליו כשרציתי. ברגע שהייתי באופוזיציה – לא זכיתי, וחיכיתי לו פעם בחודש, כשהוא הגיע למליאה. שם התחשבנתי איתו.

היום, בחוק המקורי אני לא יכול לראות אותו בכלל – הוא בכלל לא יבוא. בשביל מה הוא צריך לבוא למועצה? יש מי שינהל עבורו את העניינים. בשביל מה? לכן אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, ואסור שהחוק הזה יעלה – ובוודאי ובוודאי לאור העובדה שכרגע משנים את כל מהותו של החוק.

ברשותך, הערה קטנה: ידידי דוד, אני מודה לך. מתוך ידיעה ברורה שאתה מבין את הצרכים ואתה מנוסה, ומתוך ידיעה ברורה שצריך לאפשר לראשי רשויות לנהל את הערים, אני חושב לבקש ממך לקבל את הפשרה, כי היא באה לשפר – היא מוסיפה את המשפט "בהסכמת ראש הרשות".

לא קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית שלנו מה קורה עם מועצה לעומתית כשרוצים להדיח את ראש המועצה.

אתה הולך לאשר את החוק הזה, ואתה הופך למועצה לעומתית, ואתה רוצה לפטר אותו— איך יהיה לך רוב?

- - -

מר נשרי, האם אתה מוכן להיות חלק מהנהלים כאן? אחרת נעשה לך כאן ישיבה לעומתית.

עד כמה שאני זוכר את השיחות שלנו לאחר שהוא הציע את החוק, ליוזמתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ במקורה היו כמה סיבות. ראשית, התיקון הטכני – החזרת המצב לקדמותו. כי באמת במחיקה אחת חלק גדול מאוד מהערים יצאו פתאום מהרשימה, כי פשוט הורידו להם כמו לכולם שני חברים במועצה, ומי שהיה קודם 27, ירד ל-25, ואז המצב השתנה. לכן, הוא רצה קודם כל לאשר את זה ולהחזיר את זה לקדמותו. שנית, אתם מייצגים את ראשי הרשויות, אבל יש גם חברי מועצה, וגם הם נבחרים. בהרבה מקומות חברי מועצה אמרו שראש העיר קובע ישיבות ודוחה אותן כרצונו, ושאין להם שום סדר ושום דבר נורמלי שמגן גם עליהם כנבחרי העם.

יש ממונה על המחוז.

חבר הכנסת שטרן, אתה נכנס לדיני עיריות.

מר עמר, אל תפריע לי.

חס וחלילה, אבל אתה נכנס לדיני עיריות.

אני אומר שאתם באים מעמדה מסויימת, שהיא נקודת הראות שלכם, מתוך המקום שבו אתם נמצאים. אבל אתם צריכים גם להבין מה מדאיג אותנו כחברי כנסת. הרי אנחנו לא שומעים רק את ראשי הערים, אנחנו שומעים גם ציבורים נוספים – את נבחרי העם הנוספים שיושבים במועצות.

אבל בגלל המצב הנורא והאיום – הקטטסרופלי באמת – של הרשויות, אני חושב שאכן נדרש מאיתנו משנה זהירות בכל יוזמה, כי המצב הירוד של המועצות ושל הרשויות הוא כזה שכל דבר קטן יכול לגרום נזק עצום, שבימים כתיקונם לא היה קורה. חשבנו שנעביר בחצי שעה את החוק, ונגיע לפשרה, אבל אני מתרשם מהדיון שיש הרבה מאוד דברים שלא נלקחו בחשבון – בראייה המקורית לפחות. ולכן, בהסכמתו של המציע--

אדוני היושב ראש, אם אפשר תשובה לשאלתי.

נעשה את זה בישיבה הבאה, כי זוהי שאלה מהשאלות.

אין הצבעה.

אנחנו כאן כבר פעם שלישית, אבל הגענו להסכמה.

קודם כל, אף אחד לא מחייב את כולכם להגיע. אתם רוצים לאשר את זה ב-25, פלוס אישורו של ראש העיר?

כן.

כן.

אני לא עושה עכשיו הצבעה.

חבר הכנסת ליבוביץ, אתם לא תגישו הסתייגות על 15?

הוא לא יתחמן.

חבר הכנסת אזולאי, כך אתה מכיר אותי?

חס וחלילה, יש לך חברים--

חבר הכנסת אזולאי, אין יותר דיבורים. אני מסיים את הישיבה.

קדימה, תצביע.

לא, אני לא אצביע, כי יש כאן עניינים שהועלו כאן ואנחנו חייבים לברר אותם – האפשרות שתקום מועצה לעומתית, והשאלה איך ראש העיר יתנהג מול אותו יושב ראש מועצה שכבר לא מייצג אותו. יש דברים שאנחנו עדיין חייבים לבדוק לפני שמביאים את זה להצבעה.

בישיבה הבאה אנחנו לוקחים כבסיס את הפשרה שהוצגה, ועושים עליה עוד כמה בדיקות. אתם באמת לא חייבים להתייצב במספר כזה, כי אין צורך. מספיק שתחליטו מי מייצג.

אדוני היושב ראש, יש כאן הסכמה של כולם.

אם אתה עושה דיון כזה, ואני חושב שזהו רעיון מצוין, אני רק מציע לנהל משא ומתן מסודר עם נציגות של מרכז השלטון המקומי – ללבן את הנוסחים – ולא להביא את זה ברגע האחרון כשכולם בלחץ.

חבר הכנסת הרצוג, זה לא רק ענין של נוסחים. צריך לשמוע את כל הנוגעים בדבר, לא רק את ראשי הרשויות. יש אנשים שזה משפיע עליהם. זה לא רק נוסחים.

מאה אחוז. אין בעיה, אבל אז לא ניכנס ללחץ עם החוק הזה. זה הכל.

אני מציע להזמין לישיבה הבאה את נציגי המועצות המקומיות ואת נציגי סגני ראשי הערים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:18