כנסת פתוחה

לציון שבוע הספר העברי

2
ועדת החינוך והתרבות
9.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ד, (9 ביוני 2004), שעה 9:00

הספרות והשפעתה על עיצור החברה: לציון שבוע הספר העברי.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אתי לבני
משולם נהרי
יוסי שריד

ד"ר אילנה זיילר - משרד החינוך, מנהלת אגף א', מוסדות חינוך
ד"ר נילי לוי - משרד החינוך, מפמ"ר לספרות חינוך ממלכתי
אסתר קולומבוס - משרד החינוך
הרצל חקק - יו"ר אגודת הסופרים העבריים
אסתר אייזן - מ"מ יו"ר אגודת הסופרים
יעקב יעקב - אגודת הסופרים העבריים
דניאל כהן-שגיא - אגודת הסופרים העבריים
עמנואל בן-סבו - אגודת הסופרים העבריים
חנה גזית - מנכ"ל אגודת הסופרים
פרופ' דב לנדאו - אגודת הסופרים העבריים
חיה שנהב - אגודת הסופרים העבריים
אורה עשהאל-זילברשטיין – אגודת הסופרים העבריים
שי האוזמן - יו"ר התאחדות הוצאאת ספרים בישראל
אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים בישראל
שפרה הורן - התאחדות הוצאות ספרים בישראל
קטיה שוורצמן - איגוד כללי של סופרים בישראל, גזברית
מרים איתן - איגוד כללי של סופרים בישראל, חברת ועד
דוד מרקיש - איגוד כללי של סופרים בישראל, ראש תחום עולים
מחבר העמים

יהודית גידלי

אסתר מימון

לציון שבוע הספר העברי

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הישיבה נפתחת באיחור של כארבע דקות, משום שהתבקשתי לדבר בפתיחה של מושב הסיום של ועידת האזרחים שמתקיימת כאן באולם ההרצאות. הרשיתי לעצמי לדבר שם על התקשורת, ובעקר על הטלוויזיה, כגורם שלפעמים משדר רעל, ושלנגד עיניו יש, במקרים רבים, בראש ובראשונה רייטינג; ושהתרבות שבני הנוער שלנו מקבלים באמצעות הטלוויזיה, שבהרבה מקרים היא שמרטף, היא לא זאת שהיינו רוצים; ושהמודלים לחיקוי, שפעם היו ההורים, המורים, השכנים, הם היום במקרים רבים המודלים של סדרות פופולריות, ולא בהכרח מקנות ערכים ותרבות ראויה. אם הטלוויזיה היא בייבי סיטר, בתחרות הזאת, בחלק מהמקרים ובחלק מהבתים, בין המודל שבטלוויזיה למודל שבחיים, ההורים מפסידים.

אנחנו בשבוע חגיגי וביום חגיגי. אנחנו מציינים את שבוע הספר העברי - הספרות והשפעתה על עיצוב החברה. לפני שניכנס לדיון, אני מודה למשתתפים.

אני מקווה שנקיים את הדיון בעיקר בנושאי תוכן, אבל מובן שהמוזמנים יכולים להתייחס גם להיבטים אחרים של שבוע הספר והספרות. אני מציע שמר הרצל חקק, יושב-ראש אגודת הסופרים, יפתח. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להתחיל בצד החגיגי. זה חג שבוע הספר. כל הזמן מדברים על כך שקונים פחות ספרים, ועם הספר הוא לא עם הספר. אבל, כשמגיע שבוע הספר, מי שמבקר בחנויות ספרים, רואה שעדיין יש נהירה לחנויות ספרים, עדיין יש צימאון לספרים. אפשר לומר שגוטנברג עדיין מנצח את העידן הדיגיטלי.

מעבר לאהבת הספר, צריך לחשוב גם איך לטפח את זה. ואני מסכים עם הפתיחה שלך, שיש בעיה עם התקשורת הכתובה והתקשורת האלקטרונית. מי שעוקב בשנים האחרונות רואה שהספרות העברית נמצאת בפינה נידחת. מי שקורא עיתוני נוער של לפני 20 שנה או 30 שנה רואה עיתונים שבהם היו דברי ספרות, התייחסות רצינית לדברים, והיום, רוב העיתונים מלאים במה שנקרא פופ, סלבריטיז, כדורגל, כוכבים, יותר מזה אין. אחרי זה שואלים: למה הנוער רדוד? מישהו צריך לומר איך אנחנו משפיעים על העניין הזה.

כשפותחים את התקשורת הכתובה והאלקטרונית ורואים, כאשר מדורי הספרות מצטמצמים, וכמעט אין דברי שיר במוספי הספרות, צריך לחשוב על זה. היה טוב אם בתקשורת האלקטרונית היו מקדישים, מדי תוכנית, דבר שיר, דבר ספרות. צריך לסגל את הקוראים שיש גם גישה תרבותית, גישה מעמיקה יותר למציאות, ואין רק טלנובלה. לפעמים אומרים, שבגלל המצב הביטחוני אנשים רוצים לראות טלנובלה, לברוח מהמציאות. דווקא הספרות הקנונית, הספרות האמיתית, מאפשרת לציבור הקוראים התמודדות הרבה יותר אמיתית, הרבה יותר מורכבת עם הדברים. אנשים שקוראים ספר טוב, שומעים שיר טוב, מרגישים שניתן להם משהו מעבר לשגרה, מעבר לחיים היומיומיים.

התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שתהיה לנו השפעה גם על התקשורת הכתובה וגם על התקשורת האלקטרונית, והייתי מצפה שהפורום הזה יתכנס מדי פעם, יזמן לכאן את אנשי ערוץ-1, את אנשי ערוץ-2. לנו חשוב שהם יהיו חייבים לאיכות, לא לזכיינים או לגורמים מסחריים, שנוכל דרכם להשפיע על כך שיהיו יותר הפקות מקור, שיהיו יותר דברי שיר ודברי ספרות. קחו למשל הצגה כמו "צור וירושלים", אמרו שלטקסטים לא עדכניים אין מקום בתרבות שלנו, אבל הם הופכים להיות הצגות שאנשים נוהרים לראות. הציבור עצמו רוצה לקבל תרבות, ואנחנו צריכים להשפיע שתהיה יותר תרבות, יותר ספרות.

אנחנו עדיין נמצאים במצב שיש מין הידרדרות ורידוד. מדברים על כפר גלובלי, שבו האמריקניזציה הולכת וכובשת לה את המקום שלה. אומות קטנות צריכות להיזהר, כי תרבות של אומה קטנה יכולה להימחק די מהר. התפקיד שלנו, להילחם על כך שיהיה יותר מקום ויותר דגש לתרבות בתקשורת הכתובה ובתקשורת האלקטרונית. תודה.

אני רוצה להשקיף על הנושא מכמה היבטים. קודם כול, התפקיד שלי באגודת הסופרים זה לתת במה לאנשים שהוציאו ספרים. יוצאים ספרים רבים לבקרים, אבל את הראויים בהם יש לחשוף בפני קהל המעוניינים, ולגרוף מעבר לזה עוד אנשים שרוצים לעיין בספר, לשאוב ממנו כוח, וגם לתת במה למשוררים צעירים ויוצרים צעירים, שילכו בדרכי התרבות. למעשה, זה המקום של התהוות התרבות, במקום שהספרים נכתבים, במקום ששמים לב אליהם, ומוציאים את הכשרון הצעיר שיניח לבנה גם בבניין הזה ששמו "תרבות כתובה", תרבות של ספר.

אני רוצה לספר בקצרה על הספר שלי "אמי תפרה כוכבים". אני ניצולת שואה, וגם בזמן הקשה, האקוטי, גם שם, הספר עשה, למען כל אחד, רבות. זה היה מקלט, זה היה מקום שאפשר היה בו להסיח את הדעת ולשאוב עידוד כדי לשרוד. לא רק להשיג מזון, אלא גם תרבות וספר.

הבשורה שאני רוצה לבשר לכם, שלא נוותר על הספר, הספר הוא מחוז שאנחנו יכולים להיאחז בו. אומרים לי אנשים, שהם קוראים על המצוקה הנוראה שלי, ומשם הם שואבים כוח.

ד"ר זיילר, עד כמה משרד החינוך והתרבות מנחה את בתי הספר, את תוכניות הלימודים, לשלב את הספרות ואת השירה העברית בתוכניות הלימודים? עד כמה עדיין קיים מה שזכור בוודאי לכולנו "קריאת ספר", כתיבה עליו, אחר כך דיווח בכיתה מה קראתי, איך התרשמתי וקיום דיון?

קודם כול, אני מניחה שאני לא אחדש כאן שום דבר לאף אחד מהאנשים הנכבדים, שעיסוקם בכך, אם אני אעשה פרפרזה קטנה על "באין חזון ייפרע עם", אין ספק שבאין ספר ובאין סופר ובאין קריאה, ייפרע עם, ואין ספק שאם אנחנו רוצים לגדל כאן דור לא מנותק, לא משפתו, לא מתרבותו ולא ממורשתו, מצד אחד; ומצד שני, אנחנו רוצים להרחיב אופקים, הן אישיים והן חברתיים, וליצור תקשורת בין אדם לבין עצמו, ובין אדם לבין זולתו, בלי ספרים אנחנו לא יכולים להתנהל. ואני לא רוצה לצאת כאן למסע לטובת הקריאה. אני נמצאת כאן בתוקף תפקידי, אבל בלי לקרוא ספר, לא עובר עלי יומי, אני מרגישה אז חסך ברמה האישית.

במערכת החינוך, קודם כול, יש תוכנית לימודים, ותוכנית הלימודים מוכרת כאן לחלק מהאנשים, ודאי למר חקק ולאנשים נוספים, ויש בה מגוון רחב מאוד של תכנים, הן של שירה, הן מתרבות ישראל והן מהתרבות העולמית. נוסף לכך גם תוכנית הלימודים החדשה בחינוך הלשוני, להבדיל מתוכנית הלימודים בספרות, הווה אומר, אותה תוכנית שמדברת גם על רכישת אבני היסוד של הקריאה, של התחביר, של המשלב העברי הגבוה וכן הלאה, מציבה סטנדרטים של הפקת מידע בלמידה מטקסטים בסוגות שונות, וביניהן כמובן הסוגה של הנרטיב, של הטקסט הספרותי.

מעבר לזה, זה שנים רבות המשרד עוסק באופן מאוד-מאוד מכוון ובאופן מאוד-מאוד אינטנסיבי בהעלאת המודעות של מורים לצורך בקריאה, מה שאנחנו קוראים "קריאה חופשית", דבר ראשון, באמצעות ספריות בתי הספר - אני תכף אגיע לחלק של תקציב - ב-95% מבתי הספר העל-יסודיים בארץ יש לנו ספריות. בבתי הספר היסודיים, שבהם אין חובת ניהול ספרייה, יש ב-85% מבתי הספר ספריות.

רק לפני שלושה ימים קיימנו טקס מאוד חגיגי של סיום מצעד הספרים השנתי, שאותו אנחנו עושים יחד עם החברים שיושבים כאן, והם יוכלו לספר עליו. השתתפו בו 740 בתי ספר, 146,000 תלמידים מבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים, בתהליך חינוכי מתמשך על פני שנה. הם מצביעים, בכל דרגת גיל, מהו הספר האהוב עליהם. ואנחנו מקיימים בסופו של דבר טקס מאוד חגיגי בנושא הזה. אנחנו, כמובן, מתגמלים את בתי הספר שרוכשים ספרים במסגרת מצעד הספרים השנתי. נכון שאנחנו משתמשים בגימיק של מצעד ספרים, אבל יש גם הרבה מאוד קריאה, ובאותו טקס היו מיצגים יפהפיים, הטלוויזיה הלימודית צילמה, והיא תקרין חמש תוכניות, שמראות בתי ספר שהביאו מיצגים בעקבות הספרים, שהופיעו בעקבות הספרים. זה היה מופע מאוד מרגש, משום שהשתתפו בו כמה עשרות תלמידים ממספר רב של בתי ספר, ביניהם בתי ספר מהחינוך המיוחד, בתי ספר ערביים וכן הלאה.

היות והטלוויזיה הלימודית היא חלק ממשרד החינוך והתרבות, ואתם גם שולטים במערכת, האם יש הנחיה למורים לקרוא לתלמידים לצפות בתוכניות האלה ולקיים לאחר מכן דיון בכיתה?

בוודאי. כל המטרה של התוכניות הללו היא מטרה חינוכית של עידוד הקריאה, של שילוב שבין שני הערוצים האלה של התקשורת, הערוץ של המדיה הויזואלית, הטלוויזיונית, והקריאה.

מותר למורה לומר לתלמידים, שהיום, בארבע אחר-הצהרים אתה לא רואה "המורדים", ואתה תביט בטלוויזיה החינוכית, כי מחר אני אשאל על זה?

לחלוטין כן.

אני רוצה להוסיף ולומר, שבשנה האחרונה אנחנו מקיימים פרוייקט שנקרא "ספר בכל בית", זו הרחבה של פרוייקט שהתחילה בזמנו פרופ' זהר שביט, אבל היום יש לו היקפים אחרים.

התקציב הוא קטן.

התקציב שלנו לנושא הזה הוא 800,000 שקלים.

לאיזה נושא? לרכישת ספרים?

לספר לכל בית, שמאפשר לכל ילד לרכוש ספר ב-10 שקלים. הגענו השנה לרכישת ספרים על-ידי 12,000 ילדים. אנחנו משתפים כאן פעולה עם מר בן-שמואל, ויש שיתוף פעולה מאוד מעניין.

המנהלת הכללית העמידה לרשותנו סכום של 2 מיליוני שקלים להרחבת ספריות והקמת ספריות בבתי ספר שאין בהם ספריות. אנחנו נקים ספריות ב-160 בתי ספר, ושוב, כתוצאה משיתוף פעולה עם איגוד המוציאים לאור, דרך המחלקה לספריות, הסכום של 2 מיליוני שקלים, בגין ההנחה המשמעותית שאנחנו מקבלים, נרחיב ל-3.5 מיליוני שקלים.

מי בוחר אלו ספרים יירכשו?

במשרד קיימים מספר אגפים נוסף על המפמ"ר. קודם כול, המחלקה של מר גרשון ברגסון, שהיא מחלקה שממליצה על הספר הטוב, המוזל בכל שנה, ומר ברגסון עושה זאת שנים רבות בהתנדבות. הוא אב שכול, הוא מתקרב לגיל 90, הוא בעצמו סופר ואיש ספרות ומבקר ספרות, הוא מוציא שנים רבות גם את כתב העת "ספרות ילדים". בראשותו של מר ברגסון ועדה שפועלת בהתנדבות, יש בה הרבה מאוד אנשי ספרות ואנשי אקדמיה, כמו ד"ר מירי ברוך ומנהלת הספרייה על-שם ימימה צ'רנוביץ, נדמה לי שזה במכללת לוינסקי, ומנהלות ספריות אחרות. יושבים שם אנשי ספרות שבוחרים, כל שנה, גם את הספרים למצעד הספר הטוב. הווה אומר, את הרשימה שבתי הספר מקבלים. זו לא רשימה בלעדית, זו רשימה אפשרית, שמתוכה ניתן לבחור, וניתן להוסיף ספרים אחרים, גם את הספרים שמוצעים במבצע הספר המוזל, גם את הספרים ממבצע "ספר בכל בית", ומובן שאנחנו נעזרים בידע שלהם. נוסף לכך, יש ועדת המקצוע, שכמובן ממליצה אף היא.

הסקירה הקצרה שנתתי היא סקירה שרק מסברת את האוזן ואומרת, שמעבר להוראה פורמלית של הספרות, המודעות לקריאה היא גדולה מאוד. מי שייכנס היום למסדרונות בניין משרד החינוך בתל-אביב, יראה שם תערוכה גדולה מאוד של כרזות שהכין מחוז תל-אביב, כל בתי הספר במחוז תל-אביב, כרזות לעידוד קריאה, ואתמול התקיים שם טקס של המחוז עצמו. גם במחוזות אחרים, בעקבות שבוע הספר, בעקבות מצעד הספרים, בעקבות הפעילות לעידוד קריאה, אנחנו רואים הרבה מאוד פעילויות של מחוזות.

המחלקה לספריות אצלנו מוציאה מידעון שנקרא "צו קריאה", שאנחנו שולחים אותו לבתי ספר, ובו אנחנו מפרסמים כל הזמן, גם המלצות לקריאת ספרים, גם מעבירים מידע הדדי בין בתי ספר לגבי פעילויות של עידוד קריאה, וגם אתר אינטרנט שקם לאחרונה, שעוסק בנושא של עידוד קריאה באמצעות אוספים של ספריות בית-ספריות, קריאה, ופעילויות נוספות, וזה מביא לידיעת מורים הרבה מאוד מידע על הנעשה בשטח זה.

דיברתי כאן על כספים שיש לנו. הקומץ אינו משביע את הארי, ולצערי, ועדת החינוך של הכנסת בזמנו אסרה על גביית תשלומי הורים לצורך רכישת ספרים, וחבל. לו הכנסת היתה מרשה לנו לרכוש ספרים לספריות בתי הספר באמצעות גבייה מההורים, ולו מועטת, היינו יכולים כמובן להגדיל את האוספים.

למה שמדינת ישראל לא תיתן לזה עדיפות על פני דברים אחרים?

מדינת ישראל נותנת, כפי שאני מספרת לכם, גם מצעד הספרים, גם 3.5 מיליוני שקלים, וזה מעבר לתקציב השוטף של הספריות, שאנחנו מתקצבים את כל בתי הספר.

תקציב הספריות נמחק בשנה האחרונה.

הוא לא נמחק.

כמה היה תקציב הספריות, וכמה הוא עכשיו?

נתתי כעת את כל המספרים.

את דיברת על ספריות בבתי ספר.

אני מדברת על ספריות רק בבתי ספר. אני לא מייצגת את המחלקה לספריות.

לפי מיטב זכרוני, וזכרוני זה לא מה שהיה פעם, נמחק אצלכם תקציב הספריות השנה.

לחלוטין לא. התקציב שלנו היום הוא בסך הכול 5 מיליוני שקלים. 1.5 מיליוני שקלים לתקצוב ספריות קיימות, עוד 3.5 מיליוני שקלים לתגבור ספריות חדשות, עוד 800,000 שקלים לרכישת ספר לכל בית, ועוד ספר לכל ילד.

כמה התקציב לעומת מה שהיה התקציב לפני שנתיים? האם זה יותר או פחות.

אני לא יודעת. לפי דעתי, זה לא פחות.

לא רק שזה פחות, אלא שזה נמחק. אין גרוש אחד. בדרך כלל אני יודע על מה אני מדבר. אין גרוש אחד לבניית ספרייה חדשה אחת. תסתכלי על תקציב הפיתוח. ה-3.5 מיליוני שקלים האלה, זה ירידה עצומה לעומת מה שהיה בשנים הקודמות. דרך אגב, אין שום פלא, כי את מכירה את התזה שלי, שאנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, במקרה הטוב אנחנו לא עושים כלום, ובמקרה היותר גרוע, אנחנו עושים להפך.

ד"ר זיילר, דיברת קודם על 160 ספריות חדשות?

אני מדברת כרגע על העשרת אוצר הספרים בבתי ספר. יצאנו בעקבות התרומה של המנכ"לית ברשימה של בתי ספר שנבחרו על-פי פרמטרים מאוד ברורים.

מה הביטוי הזה "התרומה של המנכ"לית"? אני לא כל כך מבין.

זה פרוייקט מיוחד, קיבלנו תוספת מיוחדת להעשרת ספריות בבתי ספר, קודם כל באזורים פריפריאליים, שאין בהם ספריות בכלל, ואחר כך במקומות שבהם האוסף של הספרייה דל במיוחד, וכן במקומות שבהם רצינו לטפח קריאה, במקומות עתירי עולים וכן הלאה. קבענו רשימת קריטריונים.

דיברת קודם על 2 מיליוני שקלים?

דיברתי קודם על 2 מיליוני שקלים, שהופכים ל-3.5 מיליוני שקלים אחרי שאנחנו מקבלים הנחה, להעשרת אוספים ב-160 בתי ספר ולבנייה של אוסף בסיסי.

האם מדובר בבתי ספר יסודיים, חטיבות הביניים ועל-יסודיים?

מדובר בכולם.

קודם אמרת שב-85% מבתי הספר יש ספרייה.

אמרתי שב-95% מבתי הספר העל-יסודיים בארץ יש ספריות.

מה קורה בבתי הספר היסודיים?

ב-85% יש ספריות. הנתונים האלה הם משנת 2002.

האם זה נכון בכל המגזרים?

כן. בספטמבר 2004 יתחיל סקר ארצי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיבדוק מחדש את פעולת הספריות.

מה התקציב העומד לרשות הספריות?

התקציב שעומד לרשותי השנה: לרכישת ספרים לספריות - 1.5 מיליוני שקלים; להעשרת אוספים - 3.5 מיליוני שקלים; למצעד הספרים ולספר בכל בית - 800,000 שקלים.

למה קוראים ספרייה? אם יש בבית הספר 30 ספרים, האם זו ספרייה?

בוודאי. גם אם יש שלושה ספרים זה ספרייה.

התקן הבין-לאומי קובע 15 ספרים לילד. אני לא אשלה אף אחד כאן, ולא אומר שזה נכון. יש בתי ספר שיש בהם אוספים גדולים יותר, יש בתי ספר שיש בהם אוספים קטנים יותר. אני מוכנה לבדוק את הנתון המסוים הזה, אבל בוודאי, שבית ספר שאין בו אוסף של כמה מאות ספרים, אנחנו לא יכולים לקרוא לזה ספרייה. בואו לא נשכח שהספרייה הזאת כוללת גם ספרי מידע, לא רק ספרות יפה וספרי קריאה. כל ההמלצות שלנו אומרות, כבר שנים ארוכות, שבכל כיתה, מכיתה א' ועד כיתה ג', תהיה גם ספרייה כיתתית, על מנת שבצד רכישת ידיעת הקריאה יהיה גם תהליך מתמשך של עידוד קריאה, ופה אנחנו רואים דברים יפהפיים שילדים עושים, כגון כתיבה בעקבות קריאה, הצגה של ספר. חבל שלא הוזמנו לכאן ספרנים של בתי ספר, שיספרו קצת מה קורה.

אתם, אתם מערכת החינוך, תביאו לדיון את מי שאתם מוצאים לנכון.

אנחנו מעודדים קריאה, אנחנו עושים כל מאמץ שהקריאה תהיה חלק בלתי נפרד מהתרבות הבית-ספרית. לקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו מבקשים לצאת במהלך מערכתי של טיפול בהעלאת המשלב הלשוני של השפה הדבורה על פני הלשון של "כאילו", "כזה", שנמצאת במקומותינו.

האם אתם מקפידים על השפה העברית של המורים?

אינני יכולה לומר לך. אני מאמינה שאם נצא במהלך מערכתי שאנחנו בונים כעת בצורה מאוד יסודית להעלאת המשלב הדבור, חלק בלתי נפרד מהעלאת המשלב הדבור הוא חשיפה לשפת ספר. הווה אומר, שככל שאתה קורא יותר וככל שאתה רוכש יותר את השפה הכתובה, אתה מעלה את המשלב של השפה הדבורה, ויחסי הגומלין כאן הם מאוד ברורים. אני מקווה שמורים שיעסקו בכך, מניה וביה, רמת השפה שלהם תעלה, אבל אני, לצערי, לא יכולה להיות ערבה לשפה של המורים. תודה.

משרד החינוך תומך במרכז להדרכה לספריות ציבורית, נדמה לי בסכום יותר גדול ממה שציינת.

התקציבים פחתו.

נדמה לי שמרכז ההדרכה לספריות ציבוריות, התקציב שלהם יותר גדול. תבדקי את זה. האם יש לכם קשר לנושא הזה? האם זה קשור לבתי הספר?

באמצעות מרכז ההדרכה לספריות אנחנו מפעילים את מצעד הספרים יחד עם התאחדות המוציאים לאור והמפעל של ספר לכל ילד. כפי שאמרתי זה 10 שקלים לספר, ו-12,000 ילדים רכשו השנה ספרים.

בכמה בתי ספר יש ספרנים?

בכל בית ספר על-יסודי יש משרה אחת ל-25 כיתות, זה חלק מתנאי השירות של בית ספר. משרד החינוך מתקצב את התקן. בבתי הספר היסודיים אין תקן לספרן, אבל בכל בתי הספר שבהם יש ספרייה, יש ספרן שהוא מורה.

ספרן לא מתוקנן.

בבתי הספר היסודיים אין ספרן מתוקנן, הספרן הוא מורה, ולפעמים יש משרה מלאה לספרן. בבתי הספר העל-יסודיים זה חלק מהתקינה.

אני מנהל כבר שנים לא מעטות פנייה לנוער עולה מאתיופיה, מחבר העמים וילידי הארץ של משרד הרווחה. אני חייב לומר שהדברים שנאמרים כאן הם מדע בדיוני. הדברים שנאמרו כאן נשמעים לא מציאותיים, אולי משום שאנחנו גרים בעפולה וקצת מרוחקים ממסדרונות משרד החינוך, ששם מוצגים כרגע כל התערוכות. אני חייב לספר עובדות. עובדתית, בפנייה שאני מנהל, הספר היחיד שילדים מקבלים הוא מתנה של פעם בשנה, שהמועצה לילד החוסה תורמת לילדים. אלמלא התרומות שהשגנו ביוזמתנו מגופים פרטיים, לא היו מגיעים ספרים חדשים לילדים, הם עדיין היו תקועים בספרים של דב שילנסקי, שהיה יושב-ראש הכנסת, ומשום מה הפנימייה קנתה 800 עותקים, ואף אחד לא פותח אותם.

מרכז הילדים והנוער "אמונה" בעפולה זה פנימייה לנוער בסיכון. אנחנו שם, מתוך יוזמה פרטית, יצרנו הווי ספרותי מסוים, כמו ביקור סופרים מאגודת הסופרים, פעם בשנה, ליום ארוך עם הילדים, חוויה מאוד מרגשת.

אנחנו מתמודדים יום-יום עם קירוב השפה לילדים העולים, כשלמעשה אין לנו אמצעים להתמודד אתם ביום-יום, פרט לשעות שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר שנמצאים שם.

בתוך הפנימייה, פנימייה שמהווה בית עבור הילדים האלה, פועלת ספרייה, שלצערי הרב היא ספרייה עתיקת יומין, לא עדכנית. אנחנו ניזונים מתרומות של אנשים פרטיים, ומקיימים מבצעים מיוחדים כדי לרכוש ספרים.

בסיכומו של עניין, אני מסכים עם עמנואל בן-סבו, בכל לב. הנושא של ספרים, במובן מסוים, נדחק לאופי של תרומה, לאופי של עזרה, לאופי של עשיית מחווה, פעולה יוצאת דופן. זאת שגיאה גדולה, שקשה יהיה לתקן אותה. יש דברים שהשלטון המקומי צריך לעשות, יש דברים שהשלטון המרכזי צריך לעשות. השלטון המרכזי צריך לעזור, לא לתרום כסף בנקודה ספציפית, לא למוציא לאור ולא לאף אחר, אבל צריך להסיר חסמים.

ספריות וידיאו כמעט קרסו משנכנסה הטלוויזיה, ובכל זאת היום ספריות הוידיאו פורחות. הן פורחות, כי הן משקיעות בדברים חדשים. האם מישהו פה עבר לאחרונה בספרייה עירונית וראה איזה ספרים יש ובאיזה מצב הספרים ואיזה ספרים ישנים יש? במדינות סקנדינביה, השלטון המרכזי משקיע כסף בקניית כמויות ספרים ידועות מראש לספריות.

נפגשנו עם מר שריד בהיותו שר החינוך, והוא עשה כמיטב יכולתו בעניין הזה, וזה בדיוק מה שצריך לעשות. מישהו צריך להרים את הכפפה הזאת. בהתנדבות זה לא ילך. אנחנו נצא מפה אחרי שהתנדבנו ונתנו ספרים. בתור הוצאה לאור אני מקבל עשרות מכתבים כל יום, בכל דרך אפשרית, לאי-מייל, לפקס וגם בדואר, בבקשה לתרום. זו שגיאה קשה שהדבר הזה, שנקרא ספר, הידרדר למעמד שהוא הפך להיות תרומה. מישהו בשלטון המרכזי חייב להרים את הכפפה. ספריות צריכות שיהיו בהן ספרים חדשים. בספריית וידיאו יש סרטים חדשים. אם לא היו שם סרטים חדשים, לא היה בא לשם אף אחד. תראו איזה תור ואיזה כמויות של מינויים יש.

יש לי הרבה מאוד מילים לטובת ספריות בבתי הספר, אבל גם הספריות בבתי הספר, ואני עושה סיבוב מעת לעת, מחזיקות ספרים שיצאו ב-1968.

אנחנו מחדשים.

אני אומר מה שאני רואה.

יכול להיות שהספרים צריכים להגיע דרך ועד ההורים, אבל ילד צריך להתרגל שהוא הולך לספרייה מרכזית אם הוא לא יכול להשקיע את הכסף בקניית ספר. זה דבר שצריך לטפל בו מערכתית. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. מישהו צריך להתעניין מה קורה במוצר החדש במדינת ישראל, שמשקלו בזהב – נייר. חברים יקרים, נייר משקלו בזהב. אין שום סיבה שזה יהיה כך במדינת ישראל. צריך לפתוח את החסמים, שייתנו לנו להביא נייר מכל מקום בעולם שאפשר להביא את הנייר בזול. מישהו צריך להתערב בעניין הזה. בעוד חודשיים אנחנו ניגשים להדפסת ספרי לימוד. אחרי שהספר הזה כבר ראה אור, ושולמו כל ההשקעות בהכנת הספר, 80% מעלות הספר זה נייר.

אתם יכולים להביא נייר יותר זול?

אנחנו יכולים להביא נייר יותר זול.

יש בארץ איסור על ייבוא נייר?

לא אמרתי שיש איסור על ייבוא נייר, אני לא רוצה לערב את כל הנוכחים או להיכנס לפרטי הפרטים, אבל אין סיבה שמחיר הנייר יעלה חודשיים לפני תחילת העונה של ספרי הלימוד, שיעלה בכל שבועיים בסדר גודל של 6%. אין סיבה כזאת. גם אם מחירו היה צריך לעלות, כי אנחנו שומעים שמחירי התאית עולים בעולם, התאית היא רק חלק ממרכיב הנייר, אומנם מרכיב מרכזי, אבל לא החלק העיקרי, אין סיבה בעולם שהדבר הזה יקרה.

תעביר לי נתונים על זה. זה לדיון אחר, לא לדיון של היום.

עוד לפני שאנחנו מגיעים למחיר הספר, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעידוד הקריאה, יש דברים שלא צריך להתערב, לא צריך לעזור, לא צריך להפוך את הספר ואת הסופר למישהו נתמך, שמקבל סיוע כל הזמן. עזרו לנו לפנות את החסמים האלה, עזרו לנו לפנות את הציר הזה, ואנחנו נעשה את זה. אנחנו עושים את זה כל השנה. הקבוצה שנקראת "סופרים", בעזרה של מוציאים לאור, עושים את זה כל השנה. הסופרים, מהמבוע שיש בתוכם; המוציאים לאור עושים את זה כהשקעה, הם לא עושים את זה רק לשם שמים. צריך להסיר את החסמים, התוצאה של זה תגיע לאותם הילדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

אני רוצה לגלות לכם שיש קריאה בקרב הנוער. הם קוראים, הם משתדלים להגיע לספרים. בבתי הספר מטפלים בנושא הזה, אבל זה המעט שבמעט. ניתן היה לעשות יותר. אני לא רוצה להרחיב פה.

יש תרומה מהותית של ספר לכל הלוך הרוח בקרב ילדים, לתרבות של שיג ושיח, לצורת ההתנהלות, לכל דבר שהם נוגעים בו, אילו הם היו עוצרים את המרוץ לרגע, לשעה או לשעתיים, והיו קוראים ספר.

אני לא נציגה של שום ארגון כאן, אני נציגה של עצמי, ואני מרגישה כאן את כל עול הסופרים עלי. מאחר שכבר הגענו לגועל נפש, לכסף, הייתי רוצה לגעת בו גם מנקודת מבט אחרת. עמוס עוז בזמנו אמר, שעל מנת לכתוב ספר צריך שיתקיימו באדם שלושה תנאים: התנאי הראשון זה פצע. אני קוראת לזה "ילדות קשה", כמו שגרסייה מרקס אמר; התנאי השני זה סבתא, שסיפרה סיפורים; התנאי השלישי זה גג או קמח או לחם, או איך שתקראו לזה. אני מדברת כאן על הסופרים עצמם, שעמלים שנים מספר.

הייתי רוצה לדבר כאן על הנושא של המע"מ על ספרים, כדי להסיר עוד מהמורה או עוד מכשלה בדרך לקניית הספר. אתמול פתחתי את האינטרנט וגיליתי דברים די מעניינים, שישראל היתה פעם במקום השישי בעולם מבחינת קניית ספרים וקריאת ספרים.

מה זה פעם?

סוף שנות ה-80 של המאה הקודמת.

היום הידרדרנו למקום ה-20, וספרד, שהיתה במקום ה-20, עלתה למקום השישי. כלומר, התחלפנו במקומות. בספרד נערך קמפיין גדול מאוד למען עידוד הקריאה, והמע"מ בוטל על ספרים.

לפי מה ששמעתי, אנחנו המדינה המערבית היחידה בעולם שיש בה עדיין מע"מ על ספרים. אומנם זה 17%, אבל אני מאמינה שחייבים להוריד את המע"מ על מנת לעודד אנשים לקנות ספרים, לצאת לקמפיין נרחב יותר בנושא של עידוד הקריאה. כמו שאמרתי, אני נוגעת בגועל נפש, כי גם אנחנו הסופרים נצא נשכרים מכך.

לפני שבועיים הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק להוריד את שיעור המע"מ על ספרות מקור ל-5%.

למה לא לבטל לגמרי?

תכף תשמעי גם דברים אחרים, ולכן ביקשתי להקל רק במעט.

נפגשנו עם חבר הכנסת הירשזון בנושא הזה.

ההצעה הזאת הוגשה לאחר שקיבלתי פנייה מאגודת המוציאים לאור ומאגודת הסופרים. מדובר פה על הפחתה לשיעור של 5%, כאשר ברור לי לגמרי, שאם נצליח להפחית בימים האלה, זה יהיה הישג גדול מאוד. גם אם נצליח להפחית לשיעור שהוא מעט גבוה מ-5% נעשה פריצת דרך.

הצעת החוק מפרטת בטבלה מה מצב המע"מ במדינות אחרות על ספרים. אם, למשל, באיטליה, המע"מ הכללי הוא 19%, המע"מ על ספרים הוא 4%; בגרמניה, המע"מ הכללי הוא 15%, ועל ספרים - 7%; בהולנד 17.5%, והמע"מ על ספרים - 6%. ההצעה פה דומה בפרופורציה. יש גם מדינות שבהן יש פטור על ספרות מקור, כמו, למשל, נורבגיה, אירלנד ואנגליה. יש הצעה אחרת, שגם היא הונחה, שלגבי ספרי לימוד, יהיה בכלל פטור ממע"מ.

אני לא נציגה של ארגון, ואני באה גם קצת לדבר בשמם של הסופרים, בשם הסופרים שלא מצליחים לקיים את עצמם מכתיבת ספרים. תראה מה המצב בארץ, אין כמעט סופר בארץ שיכול לקיים את עצמו ואת משפחתו אך ורק ממכירת ספרים. אני יכולה להביא אולי פחות מחמישה סופרים שמסוגלים לעשות זאת. כולנו נאלצים לעבוד בעבודות אחרות, כמו עריכה, תרגום וכתיבת ביקורות והרצאות, הוראה בבית ספר או מלאכות אחרות. כמעט ואין מדינה מתוקנת בעולם שהמצב הוא כל כך גרוע מבחינה זו כמו בישראל. אין לי סטטיסטיקה, לא עשיתי על זה מחקרים, אבל אני מאוד מעורבת בקהילה הספרותית בארץ, רבים וטובים מחברי הם סופרים, ואולי יש לקהל הנכבד הזה עצה מה אפשר לעשות. דובר כאן על כך שהספר הידרדר למעמד הזה שצריך לתרום אותו, צריך לתמוך בו, צריך לעשות משהו עבורו.

אני בא מתחום של חשיבה אסטרטגית, זה העיסוק היומיומי שלי. אני חייב ללכת קצת אחורנית כדי לנתח נכון את המצב, לבדוק באיזה מידה יש השפעה כלשהי של הספרות על החברה. זה הנושא שלמענו התכנסנו. אם אני הולך 50 שנה אחורנית, אני מוצא למעשה את המנהיגות שתפקדה כאן בארץ והובילה את המערכת השלטונית בברית עם הכותבים. הברית הזאת, הברית הלא כתובה, למעשה אפיינה את הרצון שלהם להשיג את המשימות, את החזון, שלשמם הם תפקדו. ב-20 השנה האחרונות למעשה התהוו קריסה, שינוי טוטלי, ומתקיימים היום בחברה הישראלית שני מרכזים: המרכז הפוליטי, המנהיגותי, והמרכז המשפטי, ועל כל זה מרחפת המדיה. בבסיס קיימת החברה הישראלית שחושבת בחשיבה אוטומטית.

ברגע שהמרכז המנהיגותי נכנס למחלוקות, לבעיות, הוא פונה למרכז השיפוטי. המרכז השיפוטי כבר מתח את עצמו מעל ומעבר, הוא לא מסוגל להושיע את המרכז המנהיגותי, ואז נוצרת פה למעשה מעין ברית בין המרכז הפוליטי לבין המדיה, ואלה משתפים פעולה. בקונצנזוס הזה, הסופרים נעלמו, משום שהסופרים זו האפשרות היחידה, אם בכלל, לפענח את הגנום האנושי של החברה הישראלית המסובכת, המורכבת, המעורערת.

להערכתי, רק ברגע שהמרכז הפוליטי, המנהיגותי, יבין שהוא זקוק לכותבים - למשוררים ולסופרים- כדי להשיג את המשימות שלו, הוא יכניס את הכלים האלה לקונצנזוס.

אני אביא דוגמה אחת. מי שמסתכל, בסופי שבוע, בפרסומים של מרכזי חשיבה אוניברסיטאיים - ימי עיון וכנסים - אתה רואה בין המשתתפים אקדמאים, אנשי צבא בדימוס, פוליטיקאים, עיתונאים, אנשי עסקים, פילנתרופיה, אתה כמעט ולא רואה משוררים וסופרים. הם לא בקונצנזוס.

אתם מנסים להגיע אל המרכזים האלה? אתם בקשר אתם? אני מניח שאגודת הסופרים יוזמת קשר.

דוגמה נוספת היא מה שצוין לפני יומיים-שלושה, ה-D-Day. מי שעקב אחרי רשתות הטלוויזיה באירופה ובארצות-הברית, במשך שלוש-ארבע שעות העבירו את הטקס המאוד מעניין. הכבוד שנתנו לאנשים בגילאים מעל 80, הווטרנים. רשתות הטלוויזיה בארץ, למעט אייטמים של דקה וחצי, לא עסקו בכך. אני מדבר על הפרשנות ששמעתי, שהביאה היסטוריונים, סופרים ומשוררים לעסוק במשמעות של ה-D-Day 60 שנה לאחר מכן. אני אומר באחריות, שמדינת ישראל לא היתה קמה ב-1948 אלמלא ההצלחה של ה-D-Day. כאן לא עסקו בזה. זאת אומרת, זה לא מעניין את המרכז המנהיגותי, הפוליטי.

בכל המערכת הזאת, שאנחנו קוראים לה "תרבות הספר", "תרבות הקריאה", כתוצאה מהחברה הישראלית שחושבת בצורה אוטומטית, משום שהיא מתקדמת מהר הלאה, היא לא נעצרת ושואלת למה, מדוע ואיך. אמות המידה הערכיות חסרות את הכבוד לזולת. אין בתרבות הישראלית כבוד לזולת, אין כבוד למיעוט הערבי, אין כבוד לעובד הזר, אין כבוד לעולה החדש, אין כבוד לשכן בפינה. אם אתה לוקח את זה בסל הכולל, אתה מבין שזה לא מעניין לדעת מה שאותו סופר עוסק בו, הוא עוסק בפרוגנוזות, הוא עוסק בבעיות של עומק ולא ברדידות.

אנחנו עוסקים במידה רבה בחומרים שקשה לנו מאוד למשש ואתם, ולכן אנחנו לא יודעים מה אמת, מה לא אמת. לכאורה, בפינת הנוסטלגיה שלנו, שמור לנו איזה זיכרון עמום, כאילו פעם לסופרים היה מעמד. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא כל כך נכון.

המיתולוגיה על אבא חושי.

השאלה עד כמה זה נכון, עד כמה זו היתה מציאות אמיתית ועד כמה זו היתה העמדת פנים, עד כמה זו היתה מניפולציה ועד כמה ניצלו אז סופרים למטרות שונות, עד כמה ניסו לגייס ועד כמה רצו להתגייס. אף פעם לא ידענו האם יותר משהעגל רוצה לינוק, רוצה הפרה להיניק, או להפך. לא בטוח שזה נכון. אבל לבטח, מבחינת מראית העין לפחות - זה חשוב, אני לא מזלזל גם במראית עין - בין קבוצת ההתייחסות העיקריות של אנשי מדינה, ודאי היתה קבוצת הסופרים, בגלל הסופרים ובגלל אנשי המדינה.

היום, במסגרת הפינה הנוספת שלנו, שדברים קורים עכשיו הם לא בהכרח הדברים שקרו פעם, גם ספרים, אולי זה לא בדיוק אותו דבר וגם מדינאים זה לא מה שהיה פעם, ואפילו מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם. לכן, קבוצת ההתייחסות באופן מוחלט היא לא קבוצת ההתייחסות של סופרים ויוצרים ואנשי רוח או אנשי הגות. הם באמת בשוליים, למרבה הצער. גם אם זו מראית עין, זו מראית חשובה.

בעניין אחד אני מאוד מסכים עם דניאל כהן-שגיא, שמי שנותן את הטוען, ואף אחד לא יכול להחליף אותו, אלה אנשי המנהיגות הפוליטית. חבל שזה כך, הייתי רוצה שיהיו נותני טון אחרים, אני מיד מוכן להחליף אותם באחרים, אבל זו העובדה. ומה שהם לא עושים, והמציאות שהם לא יוצרים, והלוך הרוח שהם לא יוצרים, לא ייווצר.

היושב-ראש שאל בקריאת ביניים האם אתם משתדלים להיות בקשר עם גורמים כאלה ואחרים. לא זה העניין, הרי זה לא עניין של אמרגנות. או שזו מציאות שיוצרת מפגשים מן הסוג הזה או שזו מציאות שלא יוצרת, זה לא עניין שבמקום מסוים יופיע או לא יופיע איש רוח, איש הגות, סופר. המציאות כנראה לא מבקשת את זה, ויש לזה כל מיני הסברים, שאין לנו עכשיו זמן להיכנס אליהם.

הדבר האחרון שאני רוצה זה, לריב עם אילנה זיילר, כי אין לי שום סיבה לריב אתה. יש לנו כאן אדם שמופיע לעתים קרובות, ושמו פרופ' כץ, שהפכתי אותו כבר לאגדה בישיבות האלה, כי יש לו מוטיב האיגום, הוא פותר את כל הבעיות על-ידי זה שהוא מאגם דברים. הוא מאגם, ותשועת השם כהרף עין. הוא פותר הכול באיגומים. פעם ידעתי שפינלנד זו ארץ 1,000 האגמים, לא ידעתי שזה כך בישראל, אני מכיר פה איזה אדם וחצי מסכנים, אבל הוא איש אגמים.

אנחנו מכירים את המחסור, ואנחנו מכירים את הצרכים, ואנחנו מכירים את ההבדלים בין הקומץ לבין הארי, ואנחנו יודעים שהקומץ איננו משביע, לא רק ארי, בקושי חתול רחוב. אנחנו מכירים את המצב. אבל לבוא ולספר את סיפורי הבדים האלה, זה לא דבר ראוי.

קודם כול, אין תקציב לבניית ספריות חדשות. אני קובע את זה באופן חד-משמעי.

לא דיברתי על בנייה, דיברתי על אוספי ספרים.

ד"ר זיילר, אני אאפשר לך להגיב לקראת הסוף.

לא על כל דבר צריך להגיב. אין תקציב לבניית ספריות חדשות. כל מי מאתנו שיבוא למה, שנקרא כאן בסטטיסטיקה, ספריית בית ספר, הכלימה תכסה את פניו. זו לא ספרייה, וההגדרה "ספרייה" לא ראויה למקום הזה, והמקום הזה לא צריך להיקרא ספרייה. אנחנו מכירים את זה, זה חד צדדי, נידח, מאובק, ולזה קוראים בדרך כלל "ספרייה", אולי יש שם 30 ספרים.

צריך לקרוא לזה "ארכיון".

הלוואי ארכיון.

אנחנו חיים במציאות של ניגודים, הרי יש פה דברים מדהימים. מצד אחד, אתה נכנס היום לחנות ספרים, ראשך מסתחרר מן השפעה. לפעמים אני שואל את עצמי איך הנס הזה קורה במדינה שבה לא כל כך קוראים.

ראיתי סטטיסטיקה אתמול, שהמון אנשים קוראים, הרי גם זה דברים מופרכים. הסטטיסטיקה הזאת היא סטטיסטיקה מרמה, הרי כלול שם, כל איזה דבר שכאילו יש לו צורת ספר. לסטטיסטיקה הזאת אין שחר, ראיתי אתמול, ש-40% הם קוראי ספרים מתמידים. הלוואי.

זה כולל ספרי בישול כנראה.

הלוואי, שיקראו ספרי בישול, שיבשלו. קומיקס זה ספר, ובישול זה ספר, ונוסעים לחוץ-לארץ זה ספר. הכול זה ספר. כל מה שיש לו צורת ספר, קוראים לו "ספר", ואז זה 40%. הלוואי, הלוואי, הלוואי שהייתי בטוח ש-10% קוראים, הייתי מתנחם בשלב הזה ב-10%.

מה זאת אומרת קורא? הרי בוודאי ילד קורא ספר לימוד, הוא לומד בבית ספר, בבית ספר מפעם לפעם נותנים שם איזה ספר לקרוא, ספר גיאוגרפיה, ספר לשון, ספר כזה וספר אחר. הוא אומר שהוא קורא ספרים, אבל לא קוראים ספרים.

כשאני קורא כל שבוע את רשימת הספרים החדשים שמתקבלים במערכות, ואחר כך אני הולך לחנות, וכבר אמרתי שראשי סחרחר מן השפעה, למי מוכרים את זה בדיוק, ואיך המוציאים לאור בדיוק חיים מזה? לא כל כך ברור לי, אבל כנראה בגלל זה אני לא מוציא לאור.

בין התיאור לבין המציאות אין שום קשר, לא שאין דמיון. אין שום קשר. למדתי לפני 2,000 שנה באיזה בית ספר, אני חושש שלא היתה בו ספרייה, למרות שהוא נחשב לבית ספר מאוד מתקדם. אני זוכר שביום שישי היו מחליפים ספרים בכיתה, היתה באה המורה עם כ-20 ספרים. מי שהצטיין באותו שבוע, היתה לו זכות הבחירה הראשונה, ולכן עשינו מאמצים גדולים כל השבוע להצטיין, כדי שתהיה לנו זכות הבחירה הראשונה, ומדי שבוע היו ספרים חדשים.

אילנה זיילר, בספריות שאת מדברת עליהן, הספרים האחרונים שנכנסו לשם הם הספרים של דב שילנסקי. אגב, אני אשאל אותך אחר כך, איך קיבלת 800 ספרים של דב שילנסקי, ומי מימן את זה. זה כבר דבר אחר.

הסופרים לא יכולים לחכות שמישהו יואיל בטובו להעניק להם מעמד. בכלל מעמד לא מעניקים, מעמד בונים, מעמד יוצרים, זה לא העניין שמתקשרים בטלפון ואומרים: למה לא הזמנת אותי? כנראה שחוץ מהשפעתו של עמוס עוז על שמעון פרס, ואולי גם עלי, על שמעון פרס אולי יותר, אני חושב שמערכת היחסים הדו צדדית בין הספרות לבין הסופרים, היוצרים, לבין הפוליטיקה מתמצית בערך בקשר הזה, ולפעמים בעוד סופר לעת מצוא.

גם הסופרים לא יכולים ליהנות מכל העולמות. זאת אומרת, מצד אחד, להדיר את עצמם מן התחום הציבורי-פוליטי, ולעשות מזה לפעמים דגל, כפי שאני רואה מפעם לפעם - אנחנו כותבים שירה לשמה, אומנות לשמה. בסדר גמור, אין שום בעיה. אומנות לשמה - אומנות לשמה. נכון ששום ספרות לא צריכה להיות חלילה וחס ספרות מגויסת, אבל המציאות במדינת ישראל היא מציאות מגויסת. מה לעשות. מי שמתעלם מן העובדה הזאת, ומי שלא מוכן מפעם לפעם להתנדב - למקהלה הלאומית המדקלמת אין צורך במועמדים נוספים, כי זו המקהלה הכי גדולה בעולם, יש שם כבר 1,000 זמרים, אין מקהלות גדולות כאלה - מי שלא מוכן מפעם לפעם לקבל על עצמו את התפקיד, אם יש צורך - אם אין צורך לא צריך לטפס על הקירות - ללכת נגד הרוח הרעה, ולשחות נגד הזרם העכור, שלא יבקש לעצמו אחר כך מעמד, מעורבות, נוכחות, השפעה. מי שלא מוכן - לא מוכן. אין טענות, אין קובלנות, אבל שלא יהיו גם קובלנות בצד השני.

הדיון גלש כאן לתחומים מאוד מעשיים, ואולי טוב שזה גלש, כי זה גם נחוץ.

ביקשתי בהתחלה שנדבר היום בעיקר בענייני תוכן.

נשארתי נאמן לך.

הדיון גלש הודות לידידנו, חבר הכנסת שריד, לתחומים בדיוניים קצת. ניכר שמזמן הוא לא ביקר בבתי הספר.

ידידי, אתה מדבר שטויות. אני מבקר יותר מכל אדם אחר בבתי ספר. אל תכביר שטויותיך.

חבר הכנסת שריד, אין צורך בביטוי הזה. אתה יכול לומר שהוא טועה.

אני עומד על זה שהוא מדבר שטויות.

אולי יש פה אי הכרת העובדות.

מתי אתה ביקרת בבית ספר?

ישבתי 50 שנה כמורה, כל יום.

צריך לבדוק את התלמידים.

אני חושב שיש בעיה קודמת לדברים הללו, לא מעמד הסופר, אלא מעמד הספרות.

אני רוצה לדבר על זה שבדור של טכנולוגיה, ותסלחו לי על הביטוי הגס הזה "דור שהוא כמעט טכנוברברי". אני מבקש סליחה על הביטוי הזה, אני לא אוהב אותו, אבל אין ביטוי יותר מדויק. בדור כזה צריך לדאוג לאזן את הנזקים בין עולם הטכנולוגיה לנפש האדם. אחד הדברים שיכולים לעשות את זה, זה הספרות.

רבותי, אין לכם כמו הכנסת שמוכיחה שהמציאות של היום מכבידה מאוד על ההתחברות בין האדם לאדם, לקשר שצריך להיווצר בין אדם לאדם, להבנה, לזיקה בין אדם לאדם.

לעומת זאת, האומנות והספרות פועלים בדיוק בכיוון ההפוך. הם יוצרים את האפשרות להתחבר בין אדם לאדם.

רבים סברו, וסוברים גם היום, כי האמנות בכלל, והספרות בפרט, כל עיקרם מכוון לתענוגותיהם של בני האדם, עד שהספרות - אחד החכמים אמר כך - מסוגלת להציג לפנינו את הייסורים הגדולים ביותר ואת הרשעות הזוועתית ביותר, באופן מענג. לכן רבים אומרים שהם קוראים לשם תענוג. שאלתי תלמידים באוניברסיטה בסמינריון ל-M.A, בשביל מה אתם רוצים לקרוא ספרות? - לשם התענוג.

רבותי, אם תענוג, מדוע לא תענוג האכילה והשתייה? מדוע לא תענוגות המין? מדוע לא תענוגות הסמים? למה דווקא ספרות? מה זה נותן?

לכן אמרתי שהספרות אינה תענוג, אלא סוד כאבו של העולם המתגלה בלב האדם. הספרות היא יציאה מתוך האני האגואיסטי, לשם חישוף סוד כאבו של העולם, לשם חישוף סוד עולמו הכמוס, הבריא והחולה, הטוב והרע, אפילו המרושע, של האדם השני. העריכה הזאת, שבובר קרא לה מן האני אל האתה, אבל לא רק אל האתה, גם אל ההוא.

הספרות היא הגשר המעביר אותנו מעצמנו אל לב הזולת. אם בחינוך לא נשתמש בגשר הזה, אנחנו מפסידים. כל המוותר, חייב תמיד להתחיל מההתחלה.

המסקנה היא, כי אדם שאינו לומד ספרות נשאר תקובע בעולמו האישי. הוא נשאר בלי גשר אל עולמו של הזולת. הגשר בין סוגי העם נוצר בספרות.

אומרים, החרדים לא קוראים ספרות, אני רוצה שתשימו לב שהם קוראים בסיפורי המקרא, קוראים פרקי תהילים, לומדים גמרא וקוראים מדרשים, פיוטי תפילה וסיפורי חסידים. רבותי, עגנון והזז צמחו על הספרות הזאת, ולא רק הם, גם ביאליק.

אני אספר לכם חוויה אישית קצרה. אנחנו חיים במדינה שהוקמה, אולי בזכות משפט שאמר בזמנו הרצל: אם תרצו - אין זו אגדה. אני אישית מאמינה במשפטי מפתח, כי מפה זה מתחיל. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. יושב לצדי הסופר דוד מרקיש, הוא אירח את טטיאנה בק, בתו של אלכסנדר בק, כולנו שמענו על "אנשי פנפילוב", התנ"ך של הפלמ"ח. היא הגיעה לכאן כמעט במפתיע.

גם בצה"ל קראנו אותו.

היא הגיעה לכאן. לא עיתונאים, לא טלוויזיה. הביקור לא עורר סיפור גדול, וזה מעיד לאן אנחנו הגענו והיכן אנחנו נמצאים.
לא מזמן פגשתי שכן שלי, אמיר אוריין, איש התיאטרון, פגשתי אותו ברחוב, וראיתי אותו, ביד אחת מחזיק ספרים, בידו השנייה - כיכר לחם. חשבתי שאולי נצא מנקודת מוצא, מתוך כוונה - נכון, אנחנו נמצאים בחוסר תקציבים, וחבר הכנסת שריד צודק - להכריז על הספרות כמוצר יסוד, כלחם של הנשמה. אם זה מה שיכוון אותנו, עם הרצון הזה, אולי יימצאו האמצעים. כמו ש"אם תרצו - אין זו אגדה", אולי הספרות תהיה מצרך יסוד, ומפה כבר ייגזרו כל הדברים. אולי פחות מסים, כי זה מצרך יסוד, ותמיכה בסופרים בדרך כזאת או אחרת, ומעמד, ועניין, וכל הדברים האלה.

בקשר לדיון בין מר כהן למר שריד, שהוא היה מעניין, אני רוצה לציין שהיינו ונותרנו עם הספר. כדי לקשר לדברים שאני אומר על שירה. למשל, היום במרכז ז'ראר בכר בירושלים, בשעות האלה בדיוק, יש "נוף ואדם בשירת יהודה עמיחי". כשעליתי לכאן באוטובוס לירושלים ראיתי עמיתה סופרת, היא שאלתה אותי האם אני נוסעת להתכנסות של יהודה עמיחי. נותרנו עם הספר. ראיה לכך, שמי שהיה שר החינוך, יושב כאן בוועדה, משורר, כותב בעצמו, וקרא בעצמו, וראש ממשלת ישראל, שנבצר ממנו להגיע לכאן, חשובה לו מאוד הספרות, הוא קורא ומצטט שירה.

לדעתי ספרות עכשווית, ושירה, שאנחנו קוראים לה "שירה פוליטית", אכן משפיעה על הפוליטיקה היום בישראל, כך שאני לא מקבלת שאין קשר בין פוליטיקאים, פוליטיקה ובין הסופרים.

אני מתייחסת עכשיו לדברים של ד"ר זיילר, כיצד נערכים במשרד לפרוייקט סופר-מורה, שעשוי לעזור לקשר היומיומי והמתמשך בין אגודת הסופרים לבין הספריות, לבין המורים, לבין התלמידים, כאשר גם המשרד וגם אנחנו נתגייס לדבר הזה בצורה מעשית. אני רוצה להביא דוגמה, אבל קודם כול, לומר תודה, דבר ראשון, למפמ"ר של הספרות, גברת נילי לוי, ודבר שני, למר בן-נעים, שאומנם לא שייך למשרד החינוך, אבל הוא מנהל הספריות הציבוריות. הספר "במדרון", שהיה גנוז במשך 70 שנה, הרומן העברי הארץ-ישראלי הראשון, שנכתב על-ידי אישה סופרת בעברית, נחמה פוחצ'בסקי, סבתא רבא שלי, יצא סוף-סוף לאור. לא עשינו דברים גדולים, עשינו דבר מעשי שכל אזרח במדינת ישראל יכול לעשות. שלחנו מכתבים, וכתוצאה מכך, מיד נענינו, והמפמ"ר של הספרות שלחה מכתב למורים, אחרי שהספר נבדק, והאחראי על הספריות פנה לוועדות, וכבר נרכשו 100 ספרים לספריות. אני מדברת על דבר מעשי.

אני רוצה לדבר על משהו כואב, ולקשר אותו לדבר המעשי עם המע"מ לגבי ספרים. אני פונה ומבקשת שהראשונים שיורידו מהם את המע"מ אלה הם ספרי השירה. זה לא נכון שבמדינת ישראל לא אוהבים ולא רוצים לקרוא שירה. אנשים לא יכולים לקרוא ספרי שירה. עד שספרי השירה האלה מגיעים מהכותב אל הקהל, נאמר שעלות היצור שלהם, אם מחיר הנייר היה 15 שקלים, בעצם עבור הקונה זה צריך לעלות 50-60 שקלים, נלחמתי שזה יעלה רק 42 שקלים. אפילו בשבוע הספר, כפופה לחוזה, אני לא יכולה לתת את זה בחינם. איך אני יודעת שקוראים? כל מי שיקבל את זה במתנה, אסור לתת בהוזלה- - -

שכחת לגמרי שרוב המורים משלמים בעצמם עבור הספרים, כך שהעלות להוצאה היא אפס.

אנשים כמהים לקרוא ספרי שירה, ספרי השירה על המדף מאוד-מאוד יקרים, לו לפחות יורידו את המע"מ, או שייתנו אפליה מתקנת לספרי השירה, השירה תחזור, ללא ספק, לספריות, למדפים, לקורא הישראלי שהוא אכן כמה לכך.

אני מדברת גם בשמה של העמיתה שלי בפיקוח על הספרות בממלכתי-דתי, הגברת אסתר קולומבוס. אני רוצה לספר על שני מפעלים שהפיקוח על הוראת הספרות, בשני המגזרים, גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי, יזמו ומובילים במרץ רב. המפעל האחד הוא מפעל של סופר אורח. התחלנו בו בתשנ"ח עם יהודה עמיחי, זכרונו לברכה, זו היתה השנה האחרונה לפני שהוא חלה, לאחר מכן חיים גורי, נתן יונתן.

מה משמעות המבצע? איך הוא מגיע לתלמיד בקצה?

ועדה בוחרת מקרב הסופרים, שנענים לפנייה שלנו בקול קורא שמתפרסם בעיתונות, שמציעים את עצמם להיות סופר אורח, שפירושו שהם מקבלים תשלום ממשרד החינוך עבור פגישות שהם מקיימים עם תלמידים ברחבי הארץ. אנחנו שמים דגש רב על ביקורים בפריפריה.

באיזה כיתות הם פוגשים תלמידים?

התחלנו בעל-יסודי, והרחבנו גם ליסודי, זה שלוש שנים. בשנה שעברה, למשל, היו תשעה סופרים וסופרות, משוררים ומשוררות, אורחים. למשל, נתן יונתן עד השבוע האחרון שלו ביקר עדיין בבתי ספר, ועורר התרגשות מאוד גדולה במפגשים שלו, היו גם רוני סומק, סביון ליברכט, מירה מגן, חמוטל בר-יוסף.

מה המבצע השני?

נעמי שמואל, שכתבה את הספר "קשת בענן" על הלבטים של ילד שאביו עולה מאתיופיה, והמפגשים שלו עם חברת הילדים, עורר הדים מאוד חזקים בפגישות שלה, שזה ביטוי למה שקורה במשפחתה שלה. הספר עורר הדים מאוד חזקים בבתי הספר, ומעידים על כך המכתבים הרבים שאנחנו מקבלים מבתי הספר.

אתם מביאים גם סופר כמו אלי עמיר, שמספר על חוויות הילד העולה של פעם?

הוא היה סופר אורח.

המבצע השני הוא מבצע שהתחלנו בו השנה - תחרות הסיפור הקצר של תלמידי בתי הספר. התחרות הזאת מתקיימת רק בבתי הספר שמדד הטיפוח שלהם גבוה, כלומר, אוכלוסיות חלשות. המתכונת של התחרות היא התמקדות בתהליך של הכתיבה, ולאו דווקא בתוצרים, כשאת התהליך מובילים סופרים. השתתפו 22 סופרים בפגישות עם תלמידים ב-35 בתי ספר, ובשבוע הבא אנחנו חוגגים טקס סיום התחרות, כשייצאו חוברות שנשלחו על-ידי הסופרים שעבדו עם התלמידים בסדנאות. העיקר היה מפגש התלמידים עם הסופרים, שליוו אותם, דיברו אתם על כתיבה. מכיוון שהאוכלוסייה היתה במדד טיפוח גבוה, זה היה בעיקר בפריפריה.

הדרך הזאת של קשר של תלמידים עם סופרים הוא קשר שיוצר זיקה הדוקה מאוד של התלמידים שלנו עם הספרות. הלוואי שנוכל להרחיב את המפעלים האלה.

אני אתרכז בעיקר בשבוע הספר, רק שאני רוצה להקדים ולהתחבר לנושא של הספרות והשפעתה על עיצוב החברה. אני לא אביא את הדוגמאות שיש בעולם, מדוע מדינות רבות פועלות כפי שפועלות, אבל אני אביא אחת מהדוגמאות כיצד הדברים נעשים אצלנו, שעה שמדינות רבות עוסקות בעידוד הקריאה מסיבות מובנות.

לפני כמה שנים, מ"כ שלי לשעבר בצבא, בהיותו רמטכ"ל, ביטל את שוברי ההנחה המיוחדים שהיו לאנשי צבא הקבע לרכישת ספרים, והמיר אותם בשוברים לרכישת ציוד ספורט. זה גרם לענף הספרים בישראל מכה של למעלה מ-10 מיליוני שקלים. כל המחאות שלנו בעניין לא עזרו. זו רק דוגמה איך אצלנו מתייחסים לנושא הזה.

שבוע הספר העברי, שנפתח הערב בשעה 18:00, מתקיים השנה ב-50 יישובים ברחבי הארץ. שבוע הספר העברי הוא אחד המפעלים החשובים שעוסקים בעידוד קריאה. אנשים רבים מתייחסים לשבוע הספר העברי רק כאירוע מסחרי, אבל אם תסתכלו במפת היישובים שבהם אנחנו מקיימים את האירוע, החל מקרית-שמונה בצפון ועד ירוחם בדרום, ירידים שאינם מסחריים, אלא ירידים שבהם אנחנו מציגים ספרים. ואותן פעילויות, אירועי תרבות וחוויה, שדוגמאות מהן הבאתי לכאן, אנחנו מקיימים במקביל לירידי הספרים. עצם העובדה ששבוע הספר מתקיים, יוצר פעילויות בבתי ספר, במתנ"סים. במהלך התקופה הזאת עוסקים בנושא של ספרים.

רק לפני כמה ימים פנו אלי כמה בתי ספר וסיפרו לי שהם עושים אצלם ירידי שבוע הספר. כל ילד בוחר לעצמו שם של הוצאה, פותחים דוכנים, פותחים שולחנות, מקשטים אותם, הילדים מביאים ספרים משומשים מהבית, התלמידים משחקים את הקהל שבא ורוכש. שבוע הספר העברי הוא גורם מאוד חשוב בנושא הזה של הבאת הספר, כמעט לכל פינה בישראל.

לצערנו, שבוע הספר ממומן ב-99% על-ידי ההתאחדות. בשנים האחרונות עלויות האבטחה שלנו של האירועים, בגלל המצב הביטחוני הידוע לכולם, הגיעו לכך שהן מעמידות את עצם קיומו של שבוע הספר העברי בעתיד בספק, מאחר שכל הכסף שהיה מיועד לטיפול בציוד, שבו אנחנו משתמשים במהלך שבוע הספר העברי, הוקדש להוצאות האבטחה. הסיוע שאנחנו מקבלים ממדינת ישראל הוא בטל בששים. אם כל האירוע עולה קרוב ל-3 מיליוני שקלים שאנחנו משקיעים, מדינת ישראל נותנת לנו משהו כמו 100,000-120,000 שקלים, לאחר שאנחנו מקיזים דם כדי לקבל את הסכום הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב המשתתפים, שבפרוייקט של סופר-מורה והסיפור הקצר, בדרך כלל מי שמגיע לבתי הספר אלה הסופרים היותר מפורסמים. "הדור השני", שלעתים יש בו ציבור לא פחות טוב, בכלל לא מגיע, ולא ניתנת להם ההזדמנות להגיע בכלל לבתי הספר.

אגודת הסופרים יזמה השנה תחרות שירה לנוער, ללא כל תקציבים, שניתנה לה חסות על-ידי נשיא המדינה. שירים נפלאים הגיעו מכלל רחבי בתי הספר, אבל אף אחד לא היה מוכן לענות לנו, אף רשות לא היתה מוכנה לשתף פעולה, וגם משרד החינוך והתרבות- - -

לא היתה פנייה אלינו.

פנינו למינהל התרבות.

אומרת לך ד"ר לוי שתפני אליה.

בכל זאת יצא דבר נפלא, והגיעו לבית הנשיא וקיבלו פרסים.

פונים אלי לא מעט בתי ספר בעניין הסופרים שמופיעים. אני מסדרת להם סופרים שמוכנים לבוא ללא תמורה, אבל כל מה שנדרש, שיהיה להם לפחות ספר אחד של הסופר, שהתלמידים יידעו מי הסופר שמגיע. גם את אותו ספר, בית-הספר לא מסוגל לרכוש.

נדמה לי שלא דיברו כאן על אומנות לעם, שמפגישה המון סופרים עם בתי ספר. אני לא נציגה שלהם.

חנויות הספרים – זה לא עניין של כסף. חנויות לא מחזיקות ספרים. חנויות הספרים מחזיקות רק מה שמוכרים עכשיו. את רבי המכר. ניסיתי לקנות את כל הכתבים של ביאליק, אי-אפשר להשיג את זה.

יש השואלים כיצד נקבעות רשימות וטבלות רבי המכר.

קוראים מה שיש בחנויות, אבל בחנויות אין מה שמוציאים לאור. אפילו את זלדה קשה להשיג, וגם אחרים.

האם חשבתם שבמערכת החינוך ימליצו לילדים איזו מתנה יביאו לחבר שיש לו בר-מצווה, או חברה שיש לה בת-מצווה, האם ממליצים שזה יהיה ספר, ספר עברי רצוי, אולי אפילו שיוציאו רשימות של ספרים? זה אפשרי. תחשבו על זה.

מורים צריכים לקחת ילדים לחנויות ספרים וללמד אותם איך קונים בחנות ספרים. ילדים לא יודעים לעשות את זה.

זה אולי משום שלא חינכנו את ההורים שלהם לעשות זאת.

כאשר הייתי ילדה קראתי את דבר-לילדים, היה שם מדור בשם "מר גוזמאי הבדאי", נדמה לי שלאה גולדברג חיברה את זה. אני שמחה להימנות בין הגוזמאים, אבל העובדות, דבר ראשון. כפי שאמרתי, התקציב שהעמדנו השנה לרשות עידוד הקריאה וספריות בתי ספר מסתכם בסופו של דבר ב-5,8 מיליוני שקלים.

לא השבת לי כמה זה לעומת שנתיים קודם?

אני אבדוק.
146,000 ילדים שהצביעו במצעד הספרים, והופיעו באולם מלא מפה לפה בהיכל התרבות בנתניה ביום ראשון, הם בוודאי לא בדיה, מפני שהם היו שם, והטלוויזיה מתעדת את זה. הם הציגו את ההתרשמויות שלהם מהקריאה, וזה היה מאוד מרשים ומרגש.

אשר לספריות. אני יכולה לתאר לעצמי שיש ספריות שאינן מאוד אטרקטיביות ומושכות את העין, אבל אני בכל זאת חושבת שמי שיבקר היום ברחבי הארץ, ממודיעין ועד קצרין- - -

תבקרי פעם גם בעפולה אצל מר עמנואל בן-סבו.

לקחתי את הכתובת שלו, ואני אבדוק בדיוק איך קרה שהפיקוח על הספריות לא הגיע אליו אף פעם אחת ולא ציידו את הספרייה בבית ספרו. אם זה נכון, העוול הזה יתוקן.

מר בן-סבו, תכתוב לי בעוד חודש מה שמעת מהמשרד.

הוא ישמע מהמשרד היום, כשאני חוזרת למשרד.

מודיעין וקצרין אלה שתי ערים חדשות, שבנו את בתי הספר עכשיו. זה לא מייצג.

גם בבית ספר כמו גבעת גונן בירושלים, חבר הכנסת שריד - אני לא רוצה לריב אתך - אבל יש שם ספרייה יפהפייה, וגם בבתי ספר אחרים. אני מוכנה להעביר רשימה מפורטת.

אשר לכותרים, והאמירה שהספרים הם מאותה שנה שקראתי את דבר-לילדים, אני רוצה לקרוא בפניכם את שמות הספרים שנבחרו רק במצעד הספרים האחרון – יושב פה מר בן-שמואל, שבאדיבות התאחדות המוציאים לאור עוזר לנו גם להוציא את הכרזה שמבשרת על הספרים - על-ידי ילדי ישראל. בכיתות ט' עד י"ב: ליאורה כרמלי, אהבה אינדיאנית, ידיעות אחרונות 2002; אורי אורלב, רוץ ילד רוץ, כתר 2001; ידידות ערוגה ברשת, ספרית פועלים 2003.

אלה ספרים שנבחרו בספריות?

הם נבחרו למצעד הספרים. כל הספרים האלה נמצאים בבתי הספר.

אולי הילד קרא את זה משום שאביו או אמו קראו לו את הספר.

הילד קרא את זה משום שזה הופיע ברשימה המומלצת של הספרים.

איך זה קשור לספרייה?

אנחנו מממנים את הקנייה של הספרים האלה. אמרתי שאנחנו מוציאים 800,000 שקלים לאותם בתי ספר שירכשו את הספרים האלה על מנת שהילדים יקראו בהם. כל מה שאני רוצה לומר הוא, שגם בבדיה יש משהו מהאמת.

אני מציע סיכום כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מברכת את כל אנשי הספר בישראל, הכותבים, הקוראים והמפיצים, לרגל שבוע הספר העברי. עם ישראל הוא עם הספר כל השנה, וצריך שיעסוק בספרות, בעיקר בספרות מקור, כל השנה.

הוועדה רואה את חשיבותו של שבוע הספר בעיקר כגורם מעודד קריאה.

הוועדה סבורה כי ראוי שמקומו של הסופר הישראלי יהיה במרכז ההוויה והדיון הציבורי, וראוי שקולו יישמע בנושאים בהם מתלבטת החברה הישראלית בשאלות מדינה, חברה ומוסר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להגביר את ההדרכה וההכוונה של בני הנוער לקריאת ספרים, להביאם לקיום דיון בספר בכיתה, לכוונם לתוכניות בטלוויזיה הלימודית העוסקות בספר ולהפגיש בני נוער עם סופרים ומשוררים.

הוועדה סבורה כי משרד החינוך אינו מקצה די משאבים לספריות הציבוריות ולספריות בבתי הספר. לא ייתכן שיהיה בישראל בית ספר אחד שאין בו ספרייה, וכי ספריות לא יחודשו ויועשרו באופן שוטף. הוועדה קוראת לשרת החינוך והתרבות להתערב בנושא זה.

הוועדה קוראת להסרת חסמים במשק המונעים הגברת הקריאה, לרבות על-ידי הפחתת שיעור המע"מ על ספרות מקור, ביטול המע"מ כליל על ספרי לימוד, ומניעת ייקור חוזר של הנייר.

רבותי, תודה רבה לכולם, שיהיה חג שמח, ובהצלחה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10