ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/06/2004

דיווח על נסיעת משלחת ועדת החינוך וועדת העליה לרוסיה

פרוטוקול

 
משותפת חינוך-קליטה - דיווח חברי המשלחת המשותפת לוועדת העלייה ולוועדת החינוך

21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
וועדת החינוך והתרבות
8.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות - 118
וועדת החינוך והתרבות - 246
יום שלישי, י"ט בסיון התשס"ד (8.6.2004), שעה 13:00
סדר היום
דיווח חברי המשלחת המשותפת לוועדת העלייה
הקליטה והתפוצות, וועדת החינוך והתרבות.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
היו"ר אילן שלגי
משולם נהרי
רומן ברונפמן
מרינה סולודקין
מוזמנים
סוניה מיכאלי - מדענית ראשית, המשרד לקליטת העליה
קארן בנבנישתי - ע/ מנכ"ל מחלקה לחמ"ע ומז' אירופה, הסוכנות היהודית
ראובן שלום
יצחק אלדסהיימר – עיתונאי
מנהלת ועדת החינוך והתרבות
יהודית גידלי
מנהלת ועדת העליה והקליטה
דנה גורדון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר קולט אביטל
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יותר מאשר ישיבה מן המניין, זאת ישיבת סיכום של שתי הוועדות: עליה וקליטה וחינוך ותרבות, ואני לא מוסיפה את יתר הקבוצות.

אנחנו יצאנו לשליחות משותפת, עם הסוכנות ועם משרד הקליטה, שמטרתה היתה לבדוק כמה נושאים: להתרשם אם יש סיכוי לעליה, איך אנחנו פועלים להגברת הסיכוי הזה? העם המערך שלנו הוא מערך, והפריסה שלנו היא פריסה נכונה. יחד עם זאת, אנחנו הלכנו לנסות להבין וללמוד מה קורה במערכת החינוך שם.

כל אחד מאיתנו חזר עם רשמים, כל אחד מאיתנו חזר עם מחשבות והמלצות. אני מציעה שנעשה עד שיבואו יתר החברים, איזשהו סבב כדי שנסכם אחר כך את המסקנות. אילן אתה רוצה להתחיל?
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר שהסיור הזה היה מאוד מאלף ומלמד. מאוד חווייתי, היו מקומות שממש, אני מדבר בשם עצמי, התרגשתי. ראיתי שגם חברי האחרים התרגשו, כך התרשמתי.

הפעילות של הסוכנות היהודית היא פעילות עם הרבה רצף והמשכיות. ראינו גם פעילות מסויימת של מסגרת אחרת, דתית, שלא הגיעו הנה היום.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא הזמנו כי היינו אורחי הסוכנות ולכן החלטנו להתרכז בנושא הזה.
היו"ר אילן שלגי
בסדר גמור. הייתי אומר את זה גם אילו היו כאן, מפני שאני לא מבין מדוע צריך מסגרת נוספת שתעסוק בנושאים שהם חופפים למה שעושה הסוכנות היהודית. למשל, מרכזי התרבות, מועדוני הנוער. הייתי אומר את זה גם אילו הם באו.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו מסכמים את הרשמים שלנו עם מחשבות והמלצות.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שצריך לחשוב איך מדינת ישראל והעם היהודי מרכזים ומנהלים את הפעילות שלהם שם. אני ראיתי והתרשמתי שיש יותר מדי כפילות, דרך אגב, גם בתחום החינוך. אני חושב שדברים שמשרד החינוך והתרבות מעביר לסוכנות היהודית, אז הם צריכים לעבור לסוכנות היהודית או להישאר במשרד החינוך, אבל לא להיות בין לבין.

היה מאוד מרגש לראות פעילות בבתי הספר היהודיים עם הפעילות הישראלית שם, של חפציבה, של המורים הישראליים, הפעילות של בני הנוער, אני קורא לזה מתנ"ס, מרכז התרבות, וגם כמובן פעילות של מבוגרים. ראינו מבוגרים באולפן, דיברנו עם האנשים וראינו מה הם מצפים, איך הם מתקשרים ליהדות שלהם ולמדינת ישראל.

המפגש הכי מרגש בשבילי היה עם הורים של ילדי נעל"ה. נוכחנו שוב, מה שנכחנו בארץ, עד כמה הפרוייקט הזה חשוב, עד כמה הוא מנוהל בצורה נכונה, נבונה ורגישה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, כדי לחזק את הפרוייקט המיוחד הזה.

אני יודע שמוסקבה וסן פטרבורג הם המקומות אולי הגדולים והחשובים בברית המועצות לשעבר, אבל שמענו והבנו שיש פעילות רחבה נוספת בערי השדה ברפובליקות הרחוקות יותר ואולי בעתיד אנחנו גם נשמח לבוא ולראות את הפעילות במקומות האלה.

תודה בינתיים.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. לגבי הפרחים, למי שמשתאה, הבוקר היה פה טקס הענקת המילגות ואנשים עם תושייה בוועדה הזאת, במקום להשאיר זאת באודיטוריום, הביאו את הפרחים לכאן.
משולם נהרי
זו לא פעם ראשונה שאני מבקר בברית המועצות לשעבר, נדמה לי שזאת פעם רביעית. אני מלווה חלק מהפרוייקטים שם כבר כמה שנים בכל מיני צורות, בכל דרך שרק אני יכול להשפיע ולעזור, אני עושה את זה, וכל פעם שאני מסייר שם, אני מרגיש צורך לעשות עוד.

מרגישים שם את הצימאון, והייתי אומר לא רק צימאון, בביקור האחרון התרשמתי שהמצוקה היא יותר קשה. ראיתי ימים טובים יותר ויפים יותר במערכות החינוך שם, בתקופה שעזרו להם יותר. מדינת ישראל השתתפה יותר, ואני מדבר על פרוייקט החינוך. אני מתמקד בעיקר על נושא בתי הספר, והפעם הבנתי שאנחנו במצב מאוד מסוכן.

קיצוץ מסיבי של התקציבים, הוא גם קיצוץ בפעילות, והמשמעות היא שיבואו פחות לארץ ופחות חושבים לבוא לארץ.

למדתי, שהתקציב עם אותו שקל שעושים פה בחינוך, שם אפשר לעשות פי כמה וכמה. זאת אומרת, באותו שקל אני יכול לעשות שם פעילות אפילו משולשת ומרובעת ממה שעושים בארץ, כי העלות שם היא לא גבוהה.

מדברים על עלות של אלף דולר לחודש ללימודים בבית ספר של יום א', אני שמעתי גם פחות מזה, אז זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו הרבה מעבר למה שקיים היום.

מצד שני, אנחנו גם נמצאים בתקופה של מעבר התקציב לסוכנות היהודית ובארץ אנחנו יודעים מה הסכנה של מעבר. כשהאוצר מעביר ממשרד למשרד, בדרך נופלים הרבה כספים וקיצוצים, והוא עושה את הקופונים שלו במעבר ממקום למקום. זה לא אומר שהוא משדרג ומוסיף, אלא הוא חושב איך להרוויח באיחוד הזה ובמעבר הזה.

לצערי הרב, גם באיחוד הזה, במעבר הזה, משרד החינוך גם צמצם את ההשתתפות שלו וסמך על ההשתתפות של הסוכנות היהודית. כשהבסיס התקציבי המאה אחוז הוא פחות ממה שהיה, ומתוך זה חמישים אחוז הסוכנות היהודית מול חמישים אחוז של משרד החינוך.

אני חושב, כפי שהתרשמנו כולנו, שאין אחד מחברי המשלחת שלא היה בבית הספר ויצא משם נפעם, לא רק מהעבודה החינוכית, אלא מהפוטנציאל, בעיקר מהפוטנציאל הקיים, לו היינו משקיעים יותר, אלו תוצאות היינו מקבלים.

תמיד כשאני חוזר משם, בדרך כלל לוקח לי הרבה זמן להשתחרר מהמחשבות, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעזור. ביום חמישי שעבר, הספקתי לפגוש פה בארץ קבוצה של מנהלי המוסדות הגדולים שם, בתי ספר גדולים כמו למשל באוקראינה, אצל הרב בלייך, שבהם יש מאות תלמידים ופנימייה לכל הגילאים ומערכת מאוד מאוד מפותחת.

גם הסוכנות היהודית רואה בזה פוטנציאל גדול. אם אנחנו מדברים על עולים, העלייה משם שווה. אצל הרב בלייך שווה לבקר, ולא רק הוא, אלא מנהלי מוסדות של רשת שלמה, נדמה לי שכמעט שליש מבתי הספר הנמצאים שם, מאוגדים תחת רשת אחת. זה גם אגב, במאמר מוסגר, פותר להם את הבעיה של הארבעים אחוז.

זאת אומרת, במקום להעביר לסוכנות וארבעים אחוז מס, מעבירים לרשת והרשת מממנת את זה, אז זה פחות. זאת אומרת, מחפשים איך לייעל את הדברים, זה במאמר מוסגר, אבל זה הולך לחינוך. אז הם משקיעים יותר, נותנים יותר ואגב זה מבית הספר הבודדים, נדמה לי שיש רק כמה בודדים כאלה שהם פנימייתיים. זה בית ספר פנימייתי ואנחנו יודעים שבפנימיה אתה מגיע לתוצאות יותר טובות. הילד נמצא אצלך, אתה מטפל בו, אתה משמש לו גם כבית חם וקל יותר להשקיע בנושא הזה.

נפגשתי איתם, ונפגשתי גם עם נציגי הסוכנות שהיו שם, וכן עם משפחת רייכמן, ברי רייכמן שהם כבר עשר שנים שהם נכנסו לפרוייקט הזה והם תומכים. בלי התמיכה שלהם היה מאוד קשה.

אני שמחתי מאוד, גם כשהגענו לסיכום עם הסוכנות היהודית, שלגבי מחנות הקיץ, גם משפחת רייכמן מוכנה להוסיף וגם הסוכנות היהודית ולעסוק בפעילות הרבה יותר רחבה, אבל כולם, כולם בלי יוצא מן הכלל, היה שם יוחנן בן יעקב, היו שם מהסוכנות היהודית, היו שם כל מנהלי המוסדות, כולם בלי יוצא מן הכלל, הם אומרים אנחנו נמצאים בימים קשים מבחינה תקציבית. לא רק ההתמודדות שלהם שהיא קשה בלאו הכי, אתה שולח בן אדם לסוף העולם בודד, עם המשפחה שלו ובאמת זה מסירות נפש ללכת למקום כזה לבד, אבל גם לכבול את ידיו ולא לתת לו את הכלים, לא לתת לו את התחושה הנה, עומד לרשותך עוד כלי ועוד כלי, זה מרפה את ידיהם.

היה אפילו מישהו בשם יהושוע נאמן, שהיום הוא מרכז את בתי הספר של יום א', אשר ביקשתי לקבל ממנו נתונים והוא אמר שנשוחח על זה בהזדמנות.

תודה.
מרינה סולודקין
קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שתכננו את המשלחת שלנו, גם את המסלול ואני חושבת שההרכב היה מצויין. יכולנו לעבוד ביחד והיה די מענין.

אני רוצה לברך את פעילות הברוכה של הסוכנות ושל הנציב ושל גושים ושל ארגונים אחרים שעובדים בשטח ברית המועצות בבירות של רוסיה, מוסקבה ופטסבורג.

אני הייתי כמו בחלום, בגלל שאני למדתי עברית במחתרת בשנות ה-70 והעונש שיכולתי לקבל בגלל שזה כל המשפחה, גם בעלי, גם אמא ואבא זכרונם לברכה, גם בן דוד, סכנות העונש היו גדולות מאוד, כאשר קודם כל זה "זריקה" מכל עבודה נורמלית.

ועכשיו, לראות את אולפני הסוכנות ובתי הספר היהודיים וגם את ההצגה על אליעזר בן יהודה, בחלומות הכי גדולים שלי לא יכולתי לראות את זה.

ראיתי בשטח סכסוך מתמשך בין הסוכנות והנציב וזה מאוד לא תורם ואני יכולה לומר לכם שאני רואה דווקא בניגוד למה שאת קולט אמרת, שזה כפילות וזה יריבות וזה התמודדות, אני חושבת בשטח של רוסיה צריכים לעבוד בהרבה גופים, בגלל שיזרקו אחד אז נשאר השני, ואף אחד לא יודע את מי יזרקו בתנאים הנוכחיים. את מי יזרקו ראשון.

ביחד עם רומן אנחנו מבינים מה שקורה שם, אנחנו גם קוראים את כל העיתונות הרוסית שאנחנו מקבלים. לא עיתונות רוסית ישראלית, אלא עיתונות מרוסיה, שאפשר לקנות כאן.

המצב שם מאוד לא יציב. יש איומים וסכנות, בכל המפעל המפואר הזה של לימודי השפה העברית עם כל לימודי ההיסטוריה, וראינו תמונות של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה בבניין בית הספר, שזה לא במרכז של לבייב ששם אפשר לעשות מה שרוצים, אבל ראיתי במקומות שקשורים למדינת ישראל.

אני לא חושבת שזה חכם לעשות את זה בגלל שמרגישים את הסכנות האלה. אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים שם. אז צריכים לחשוב, זה סימנים שנותנים תירוץ לזרוק אותם. את זה לא אהבתי.

גם אני צריכה לומר שהיתה לי הפתעה לא נעימה שחזרתי הביתה ורציתי לספר לכם. אנחנו הלכנו בדרך אביצונה פריפריציה פולקובה, תווים של מטוסים פולקובה.

הגענו לכנסת ועוד לא פתחתי את המזוודה שלי. אחר כך בבוקר, כששמתי את המזוודה שלי, ראיתי שבמקום ששמתי את המנעול, המנעול לא היה ובמקום שלא שמתי מנעול היה מנעול של חברה סינית, ולנו לא היה מפתח כי לא משתמשים אצלנו במנעולים סיניים. לא לקחו דבר, אבל שום דבר גם לא השתנה בגלל שציפינו. אנחנו ורומן יודעים שאין שם זכויות, אבל אתם מבינים שהם לקחו לי את המזוודה לבדיקה והם שלחו לי דרישת שלום מרוסיה והק.ג.ב. למה? הם לא סתם לקחו את המנעול שלי, אלא הם שמו מנעול ממדינה אחרת, שאותו אי אפשר לקנות בארץ, במקום שאני לא נעלתי, ובעלי היה צריך להשתמש בצבת כדי לפתוח.

המשמעות היא, שבגלל שמי ושם המשפחה שלי הם ערכו חיפוש. הם שמו מנעול במזוודה שאני הבאתי לשם את הלבנים שלי, אתם מבינים את המשמעות?

אז מה שאני אומרת, אם אפשר אז רק באל-על.
רומן ברונפמן
אני רוצה להמשיך את הקו שמרינה התחילה בשני מובנים ואחר כך קצת להרחיב.

אני חושב שהיתה נסיעה מאוד מועילה אפילו לי שאני מבקר ברוסיה בתדירות מאוד גבוהה. לפעמים פעמיים בשנה ואני רוצה להגיד שבאמת הסוכנות אירגנה את זה בצורה יוצאת מן הכלל ובחכמה ואני מאמין שאתם צריכים להרחיב את זה גם לחברי כנסת אחרים נוספים, כפי שאתם עושים לא מעט יציאות לפקידות בכירה, גם חברי כנסת כדי שפתגם הרוסי יקבל ביטוי בפועל, עדיף פעם אחת לראות מאשר שבע פעמים לשמוע.

אני חושב שלגבי אילן וקולט וגבריאלי ששלושתם אף פעם לא היו שם, זה היה באמת גם מרתק, גם מועיל וגם משמש אותם בעבודה ובשירות.

דבר שני, אני רוצה להגיד שבגדול שום דבר לא השתנה שם. מזה אני מסיק מסקנה מערכתית, ומסקנה מערכתית שלי היא שיש סיכוי ופוטנציאל לא מבוטל לדעתי להגברת העליה.

יכול להיות שזה לא יבוא מחר, ולא מחרתיים, אבל הם חוזרים לסממנים, לא משטר טוטאליטרי, אבל סממנים של המשטר שסוגר את כל פתחי הדמוקרטיה והפלורליזם והיהודים הם הראשונים שמרגישים את זה ואנחנו כבר רואים סוללה שלמה של יהודיים שבורחים משם, הם לא באים לפה, ואם כן באים לפה אז הם לא משקיעים פה, אבל הם יהיו הראשונים שיברחו משם ואחריהם תבוא גם השורה השניה, והשורה השלישית והשורה הרביעית וכך הלאה.

לכן, המסר העיקרי לסוכנות בעקבות הנסיעה הזאת הספציפית, כי זה אחרי הבחירות, פעם ראשונה שאני מבקר שם, אתם צריכים להיערך לכך שיכולה לבוא, אני אומר עוד פעם, לא היום ולא מחר, אבל במהלך של שנה-שנתיים הקרובות אתם יכולים להרגיש את העליה במספרים.
מרינה סולודקין
בגלל שאני צריכה לצאת אז משפט אחד. אני הייתי בפגישה אישית עם ראש הממשלה והוא שאל,
רומן ברונפמן
איזה ראש ממשלה שלהם או שלנו?
מרינה סולודקין
שלנו, בטח, של ישראל, יש לי ראש ממשלה אחד. אני דיברתי עם רוסית עברית ועם ישראליים רוסית. הוא שאל, הוא ידע שאני לא הייתי בארץ והייתי במשלחת, אז הוא היה מאוד מעונין לשמוע תוצאות ואמרתי את תוצאות הדומות, המסקנות שלי דומות לשל רומן, שזה יכול להיות על סף עליה נוספת.
רומן ברונפמן
לא כזאת דרמטית כפי שהיתה, אבל לא חמישה עשר אלף, אלא עשרים, שלושים אלף לשנה וזה ללא מאמץ גדול. זו ההערכה שלי.
מרינה סולודקין
אז מה שאמרתי לו, שיש לנו עוד פעם הקדוש ברוך הוא נותן לנו, כי זה מהקדוש ברוך הוא.
רומן ברונפמן
את בטוחה?
מרינה סולודקין
בטוחה. זה מהקדוש ברוך הוא שנותן לנו הזדמנות. מדינת ישראל כל הזמן סוגרת את הדלתות לעולים, אז מה שאני אומרת, שראינו קיצוצים, היה ביטול של זכויות של עולים והטבות, אז אני אמרתי לראש הממשלה לפספס את הסיכויים החדשים זה אני חושבת פשע.
רומן ברונפמן
אבל לדעתי הוא הסיק מסקנות אופרטיביות את יודעת?
מרינה סולודקין
אתה חושב?
רומן ברונפמן
בטוח, הוא מעביר אחד מהשרים לסוכנות היהודית.
מרינה סולודקין
לא. רצינו את זה, אבל הוא לא רוצה.
רומן ברונפמן
הוא חושב שזה יועיל.
מרינה סולודקין
אז הוא אומר, אם ועדה שלנו צריכים לחשוב מה לבקש שתהיה מנכ"ל ראש הממשלה החדש, בנושא החזרת הזכויות של עולים.
רומן ברונפמן
אני אומר לכם שעומרי היה אמור לנסוע איתנו וזה לא הסתדר.
היו"ר קולט אביטל
לעומרי יש בעיות אחרות.
רומן ברונפמן
לא. מה שאני רוצה להגיד ששרון דיבר אלי כמו אל בת.
היו"ר קולט אביטל
אי אפשר ככה, אני מציעה שתסכם כי גם אני רוצה לדבר.
רומן ברונפמן
המסקנה הראשונה היא כזאת: כפי שאמרתי, ואני חוש שמרינה חיזקה את זה, אם ראש הממשלה גם מיועד אז עוד יותר טוב.

מסקנה שניה, אני כן בדעה שלך שלא רק ריבוי הארגונים אלא גם המאבק בין הארגונים הוא מפריע, הוא גורם לנזק לתדמיתה של מדינת ישראל ובסופו של דבר הוא יבלבל את הבאים אל פעילות הארגונים ואני חושב שהריבוי הזה הוא, אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי פתיר לצערי, הוא חלק מהבירוקרטיה בתסבוכת הישראלית ואנחנו צריכים להיות ערים לכך שזה לא מועיל.

דבר השלישי, והוא שלילי בעיני, אנחנו נתקלנו בנושא של רצון גדול מאוד של נערים לבקר בארץ מצד אחד, ומצד שני, אפס היענות לעליה או אפילו להשתתפות במערכות של נעלה, סלע וכאלה ואני חושב שזה מחייב את הסוכנות לחשיבה אולי לפיתוח תכניות קצרות מועד, מחנות קיץ, או דברים מסוג אחר כי יש צימאון אבל צימאון אמיתי שלא ממומש, להגיע, להכיר אבל לתקופות קצרות. תקופות לא מחייבות.

ההערה האחרונה, זה היה הדבר הכי חשוב שהייתי רוצה להמליץ אחרי הסיכוי לעליה מוגברת.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה להיות הילדה הרעה ואחרי שאני אגיד שאני באמת מלאת התפעלות גם מהארגון וגם מהאנשים שדיברנו, אני חושבת שמגיעה מילה נפלאה למוטיבציה הגבוהה ולרמה של כל אחד מהאנשים שפגשנו בכל תחום. ממלווה עד ראש צוות ועד למורים עצמם.

אני ארשה לעצמי, למרות זאת להגיד כמה דברים שהם במסגרת סימני שאלה כי אני חושבת שאנחנו לא נהיה אמיתיים עם עצמנו אם לפחות במסגרת הזו לא ננסה לבדוק אותה ואני אתחיל במקרו.

אני חושבת, ואני לא גיליתי את אותה תחושה ואותה הרגישות שגילו מרינה ורומן, שיכול להיות שהרוח הפוליטית תנשוב לכיוון אחר ולכן יש סיכוי לעליה מוגברת.

מה שאני אומרת לכם, לא לקחת את כל זה בחשבון ואני מוכנה לסייג את דברי כתוצאה מזה שאני מקבלת את דבריהם.

אני רוצה קודם כל לבוא ולהגיד לסוכנות היהודית, ואני מתחילה עם הסוכנות היהודית, יש פריסה מאוד גדולה של הרבה שליחים. הסוכנות מעסיקה בסביבות 1300-1400 אנשים ברוסיה ונדמה באוקראינה ובבלטיות, זה מספר לא מבוטל של אנשים. יש איזה חמישים-ששים שליחים, אין לי פה את המספרים המדוייקים של הסוכנות.

יש מספר זהה או אפילו יותר גדול של מורים ויש עובדים מקומיים ואני תוהה מבחינת הקוסט אפקט, מבחינת התועלת ובעיקר לאור מה שאמר נהרי, יש לנו צבא אדיר של אנשים, יש לנו פריסה גדולה של אנשים ואם יש צמצומים במשאבים מה הטעם, פה צריך לעשות איזשהי מערכת שיקולים.

יכול להיות שצריך להגיע לישיבה יותר גדולה אצל ראש הממשלה, כי אני אוסיף, זה לא באשמתכם, זה לא באשמתו של אף אחד אבל יש סוכנות ויש נתיב, ויש המון ארגונים יהודיים, ויש ג'וינט ויש, ויש, ויש, וכולם בסופו של דבר מגיעים לעשרה אחוז מהאנשים, בזמן שבסך הכל אנחנו מכניסים, אנחנו, יחד עם גופים אחרים, מכניסים הרבה מאוד מיליונים לפעילות ברחבי מה שנקרא ברית המועצות לשעבר, כשבסך הכל אנחנו מגיעים היום לעשרה אחוז יחד של הציבוריות הזאת.

סימן השאלה הראשון, האם יש אפשרות להגיע לפריסה יותר מועילה?
ב. האם אפשר לעשות חשיבה איך להגיע, חשיבה משותפת, איך להגיע גם לתשעים אחוז שלא מגיעים אליהם.

דבר שני, גם בין העשרה אחוז שמגיעים אלינו, אני מתרשמת וזה בעזרתו של רומן שפה ושם גם העיר, אם אנחנו הלכנו למסגרות של צעירים שרק שליש מהם יהודים. חלק גדול שני שליש, נראו לי לא כל כך יהודים. אז אם גם למסגרות שאנחנו מנהלים בחירוף נפש, בהוצאה כספית אדירה ואנחנו קיבלנו גם מספרים במקום, שני שליש אינם יהודים.
רומן ברונפמן
איך הגעתם לשני שליש? אני לא התרשמתי. שליש יהודים, שליש נוסף הם זכאי חוק השבות ושליש לא יהודים, זה החלוקה בערך.
היו"ר קולט אביטל
זו היתה השאלה.
רומן ברונפמן
לא, אבל זכאי חוק השבות זה שני שליש.
היו"ר קולט אביטל
שני שליש זה זכאים או יש פוטנציאל. דבר שני, בין אם אנשים שם חיים בהרגשה של לפחות הצעירים, בהרגשה של רווחה ושל נינוחות יותר גבוהה, אנחנו התרשמנו מרוב האנשים הצעירים שאין להם ענין לעלות לישראל.

שאלנו את זה במסגרת שבה לא יכלו לענות, בבית ספר, אבל שאלנו את זה במסגרת שבה הם כן יכלו לענות וכולם אמרו, ואני ניסיתי לשדל אותם ולשאול אותם מה למסור בארץ? מה למסור לנערים? דרישת שלום ושאין פה דובים ברחובות ושנפלא לנו פה. אז יש פה בעיה גם של מוטיבציה.

יש פוטנציאל דרך אגב, וזה בתור פוט נוט, להחזיר חלק מהילדים של היורדים וגם על זה צריך לדבר כי להם אין מסגרת ויכול להיות שיש לי פה הצעה בשבילכם כי הם לא יכולים לבוא לא כעולים ולא במסגרת נעלה.

הבעיה הראשונה היא הפריסה המאוד רחבה, סימן שאלה מאוד גדול שלי אם אנחנו באמת צריכים להוציא כל כך הרבה כסף על כל כך הרבה שליחים.

דבר שני שנוגע לחינוך הפורמלי בבתי ספר. יש בעיות גדולות במעבר בין נתיב לסוכנות היהודית. אנשים לא ערוכים לזה, לא היו ערוכים, אין שום תיאום בין השליחים שהם מורים מטעם משרד החינוך שכפופים למשרד החינוך לבין השליחים שלכם של הסוכנות. הם אפילו לא באים לישיבות. הם עושים את שלהם, אלה עושים את שלהם והמסגרת אמנם עברה אליכם פורמלית, אבל אין שום הכוונה, יותר גרוע מזה אני אגיד דבר אחד, יש טעם לדבר שנקרא חפציבה ואני מאמינה בו, באמת מאמינה שהוא צריך להיות קיים.

השאלה היא כפולה, השאלה היא אם נעשתה ואני התרשמתי שלא נעשתה תכנית לימודים משותפת, קונספציה משותפת. המורים שאיתם דיברתי, אחד מלמד על ציפורים והשני מלמד על משהו אחר, הוא לא היה מלמד על ציפורים ואני כולי בעד ציפורים, לא זאת הבעיה, אם לא היה שם וואקום. זאת אומרת אין קונספציה. צריך להכין תכנית, אין תכנית, כרגע אין תכנת. כל עוד אין תכנית שולטת שם אנדרלמוסיה.

בעיה שניה שיש לכם עם חפציבה, כשאנחנו מדברים על המורים ועל חפציבה יש פה בעיה של, לא רק שהם לא מרגישים כפופים, גם בתי הספר של יום ראשון נפלו בין הכיסאות. אני חשבתי שאתה תדבר, כיוון שלא דיברת, אני מוסיפה, יש כל המסגרת של בתי ספר של יום ראשון, שפשוט נפלה בין הכיסאות.

דבר נוסף, הענין שרוב המורים האלה נמצאים בין הפטיש והסדן. מצד אחד, מקיימים מסגרת, מצד שני, המסגרת הלימודים לא נותנת להם להוסיף שעות. כיוון שהם לא יכולים להוסיף שעות והם מחוייבים למסגרת החינוך הרוסית, הם לא יודעים מה לעשות וחלקם גם מסכנים את עצמם בסכנת סגירה. אז הם לא יודעים מה לעשות עם כל הענין הזה, הם צריכים לתת כך וכך שעות, אסור לתת שעות נוספות.

דבר אחרון, ההעברה כפי שנעשתה על ידי הנתיב אליכם עולה למדינה עוד ששים אחוז, או עולה לכם עוד ששים אחוז עלויות. כיוון שקודם היה פטור ממס והיום כל דבר, ארבעים אחוז מס, אז היום זה עולה לכם בארבעים אחוז יותר, אז גם זה צריך לבוא ולבדוק את כל המסגרת הזו.

דבר נוסף, המסגרות הלא פורמליות. יש שם דילטנטיות רבה, ואני מתבטאת בעדינות ואני בודקת ובדקתי כל דבר שאמרתי.

אנחנו הלכנו למרכז תרבות של הסוכנות היהודית, במוסקבה, ושם נפגשנו עם מה שנקרא הפרוייקטים המיוחדים של הנוער, שאחד אני התנגדתי אבל כך הם קוראים לזה, פרוייקט שורשים, פרוייקט שואה, פרוייקט מוסיקה או תרבות או פרוייקט הוראת השפה או משהו כזה. היו שם ארבעה פרוייקטים.

אני אתן דוגמא אחת, החליטו שצריך ללכת על פרוייקט או על הכשרה או על לימוד או על החדרת התוכן של שואה בכמה שיותר נוער. לוקחים בחור שלא למד את הנושא הזה אף פעם בשום מסגרת, כולו היה שבועיים בארץ, כולו היה בשבועיים האלה ביד ושם והוא אחראי להפעיל תכנית אדירה לאנשים צעירים כדי ללמד אותם מה זה, ולהכשיר מורים. מי הכשיר אותו לזה? מי החליט מה התכנים?

אתה לוקח נושא של שורשים יהודיים, שאלנו כמה פעמים, לוקחים סטודנטים מאוניברסיטאות, אומרים להם אתה סטודנט טוב. איך בוחרים אותם? דרך המורים, הם הולכים לבתי ספר ובהתנדבות מלמדים בבתי ספר נוער יהודי עברית או יהדות. הם קוראים לזה יודאיקה. מי אחראי למה שהם מלמדים? מי קבע את התכנית? מי יודע מה שמלמדים? מי בודק אותם?

אז זאת הזדמנות פז, אנחנו מוציאים כנראה לא מעט כסף על המסגרות האלה, בלי שום הכשרה מקצועית, בלי שום בקרה.

כשמדובר בילדים שהם מוכשרים ועושים איתם מיוזיקלס אין לי שום בעיה עם זה, אבל אם האפשרות שלנו היא להגיע לנוער הזה באמצעות המסגרות וילד אחד ילמד על הרמב"ם וילד שני ילמד את ה-א'-ב', ולא נדע מה הם מלמדים, אז אין לנו שום תכנית שהיא משותפת וזה נעשה בחפ-לאפ.

אלה כמה מהדברים שאני חושבת שהם טעונים תיקון. אני רוצה בכל זאת להגיד יש שם בלי סוף רצון טוב. יש שם המון אנשים שמוכנים לקבל. אילו היה בידינו האמצעים שיש בידי חב"ד שהקים שם מרכז לתפארת אז לא היינו צריכים להיפגש סביב השולחן הזה, היינו מקימים שלושה-ארבעה מרכזים כאלה וזה היה פשוט נפלא ומופלא. הבעיה היא שהחב"ד יש לו את המסגרת המפוארת הזו ולא מעביר שום תוכן ציוני.

אז אנחנו עם בקונקורציה עם חב"ד, אנחנו בקונקורציה עם ג'וינט, אנחנו בקונקורציה עם ארגונים יהודיים. למקרה שלא ידעתם, הרפורמים עכשיו רכשו שני מגרשים מול בית הכנסת הראשי, והולכים להקים גם הם שם מרכז תרבות. לכולם יש מרכזי תרבות.

אנחנו באמצעים דלים, מדינה קטנה, באמצעים דלים מפזרת אותם על פני שטח עצום בתחרות של גופים בינינו לבין עצמנו וזה נראה לי די חבל, שלא לדבר על מה שמציעה גרמניה בימים האלה.

אז מאוד הייתי רוצה שננסה לראות, באיזה מסגרת ניתן לעשות קצת סדר בדברים האלה כדי שנוכל פשוט להיות יותר אפקטיביים ולהגיע להרבה יותר ציבור.
היו"ר אילן שלגי
משפט אחד. מישהו הזכיר פה את הענין של ילדי היורדים או החוזרים, וזה דבר שאני חושב שבמאמץ יחסית קטן אפשר להגיע לתוצאות גבוהות ורצוי מאוד לנסות ולהשקיע. שמעתי שסגרו בית ספר ישראלי, אני לא מכיר את הפרטים, אני לא יודע למה סגרו ואני לא יודע עד כמה באותו בית ספר ישראלי מי היה שם, והאם הילדים של הישראלים החוזרים בכלל היו מגיעים לשם. אני אומר היו מגיעים כי החזרה התחילה לאחרונה ובית ספר כבר סגור, אבל אתם בטח מכירים את העובדות יותר וכדאי לחשוב לכיוון הזה.
היו"ר קולט אביטל
ילדי היורדים, אמר לי השליח שלכם בפטסבורג שיש לו כמה, שידוע לו שיש עוד ארבעים במוסקבה כשהילדים האלה היו רוצים לחזור ואין מסגרת כי בנעלה הם לא יכולים לבוא. זכויות של עולים כבר היו להם. ההורים שלהם שמה.

אגב, רוב הילדים האלה של יורדים ששאלנו אותם, ההורים שלהם חזרו מסיבות כלכליות.

אני רוצה להציע לכם ואחרי בדיקה שתחשבו על בית חם של הקיבוצים. הם מוכנים לקלוט אותם, זאת אומרת שם כבר יש מסגרת מוכנה. חברות נוער, אני שאלתי את הבחור הזה של הקיבוצים, יש קיבוץ, יש כבר מסגרת קיבוצית, לא צריך לחפש משפחות ושכר דירה וכו'.

דבר שני הבנתי שיש בעיה לא פה המקום להעלות את זה, אבל בכל זאת, יש בעיה של נערים שבאים פה גם במסגרת נעלה, גם במסגרת מנהל הסטודנטים שנשארים שנה שלישית ואין להם פרוטה לקיום ואלה אנשים שרוצים להישאר פה בארץ. אז אם אנחנו רוצים כבר לעודד עליה, ואם יש אנשים שמוכנים להישאר בארץ והבעיה היא בשנה השלישית, דיברו איתי, הייתי בקיבוצי עמק הירדן בשבוע שעבר והיתה שם אישה שהיא דיקנית הסטודנטים של המכללה עמק הירדן והיא אמרה לי שיש בעיה גם עם ילדי נעלה, גם עם ילדי מנהל הסטודנטים שנותנים להם מסגרת לימודים לשנתיים וכשהם צריכים להישאר עוד שנה, ואין להם במה לשלם, לא שכר לימוד ולא איפה לגור. אז אנחנו בעצמנו שולחים אותם חזרה.
ראובן שלום
עכשיו פתחנו תכנית של סיוע בשתי מסגרות. אחד סיוע לחיילים בודדים ואחד סיוע לסטודנטים בודדים וזה במגוון רחב של תחומים. הן בשכר דירה, הן בשכר לימוד איפה שיש צורך וכל הדברים האלה.

בראש הוועדה הזו עומד השופט וינוגרד,
היו"ר קולט אביטל
רק שתדע, ואני מאוד אשמח, יש בעיות עצומות.
ראובן שלום
אז אני אומר אז לפחות הנושא של הסטודנטים, עכשיו פיתחנו תכנית חדשה לבודדים שתוכל מאוד לסייע בנושא הזה.
משולם נהרי
הייתי רוצה להעיר איזה הערה בקשר לתלמידי נעלה, אני לא יודע למה, אבל אני התרשמתי מכל מיני אמירות, לא יודע אם זה נכון או לא נכון שאלה שבאים במסגרת נעלה שזה לא בהכרח התלמידים המובחרים שם.

יש הרבה שדוחים אותם בגלל ששמה יש את הבעיות החינוכית כבר, זה לא פה, אלא כבר שם יש ואין טעם להביא אותם ולגרור את הבעיות לפה. בעיות לא רק נפשיות בעיות גם לימודיות והכל, אני גם שמעתי מתלמידים.

תלמידים ששם עברו מבית ספר לבית ספר ולא החזיקו ולא הסתדרו וגם מהורים בין יתר הדברים, שמעתי מהם שזה הסיכוי היחיד, שלחנו אותו אולי פה הוא ילמד, אני אומר את זה בלשון עדינה הוא יסתדר וזה. הורים שאמרו אנחנו שלחנו את הילד ואולי פה הוא יהיה בסדר. אני אומר את זה במילה עדינה, כי שם היו איתו הרבה מאוד בעיות חינוך.

זאת אומרת, הרף פה הוא מאוד מאוד נמוך. השאלה היא אם לא כדאי בכלל לחשוב על כל הנושא הזה, הרי בכל זאת משקיעים, מדינת ישראל משקיעה, בעצם זה הסוכנות היהודית היא משקיעה סכום,
היו"ר קולט אביטל
גם מדינת ישראל.
משולם נהרי
לא, הסוכנות היהודית.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, בנעל"ה גם מדינת ישראל.
משולם נהרי
אז תנו לי להסביר את זה בנושא התקציבי.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, אנחנו עשינו פה מאבק. מדינת ישראל רצתה להוריד את השישה מיליון ולהעביר את כל המסגרת לסוכנות ואנחנו עמדנו על זה שזה יישאר מסגרת.
משולם נהרי
עכשיו אני אגלה לך סוד. הסוכנות היהודית נותנת מכסה של שלושת אלפים תלמידים לנעלה. זה הולך דרך האוצר. זה תקנה של האוצר. זאת אומרת, האוצר אומר אדוני, כמה שתקלוט ילדים, עד המכסה הזו אני משחרר לך כסף, לא משחרר לך את הכל.

אני רוצה להגיד, שההפעלה נלקחה מאותו תקציב.
היו"ר קולט אביטל
מה זה משנה?
משולם נהרי
לא משנה, אבל זו הסוכנות היהודית. הפרידו את האחד עשר מיליון מתוך התקציב הזה לצורך ההפעלה, זאת אומרת, אני מדבר על הסוכנות היהודית, אני מדבר על הסוכנות היהודית שנכנסה לעסק הזה, גם לנושא החינוכי כי הוא לא עסקה עד היום בנושא הזה, אלא היום היא לקחה על עצמה את הנושא החינוכי, האם לא כדאי באמת לחשוב, אני אומר את התחושות, זה מחייב מחשבה נוספת ובדיקה, אם אכן הדברים הם כאלה, אז אנחנו מדברים על תקציב שאפשר להשקיע אותו, להשקיע אותו לפעמים בצורה אחרת, ולקבל תוצאות יותר טובות.
היו"ר קולט אביטל
תודה. נדמה לי שאתה רצית לסגור. בבקשה תציג את עצמך.
יצחק אלדסהיימר
רציתי לשאול שתי שאלות, אם היתה תשובה לשאלה הראשונה מאחר שאיחרתי אני מתנצל.

רציתי לשאול, מה היתה הסיבה שהמשלחת ביקרה דווקא ברוסיה ולא בעיקר באוקראינה שככל שאני יודע יש שם יותר פעילות יהודית חינוכית, יותר יהודים באים לכל מיני פעילויות שם, זה קצת לא מובן לי.
היו"ר אילן שלגי
רצינו לעודד את המקומות הפחות חזקים.
היו"ר קולט אביטל
התשובה היא יותר פשוטה מזו, לשם הוזמנו על ידי הסוכנות היהודית והסוכנות היהודית הפעילה את שיקוליה היא. אני חושבת שדובר הסוכנות יוכל להסביר למה הוזמנו לרוסיה ולא לאוקראינה אבל אני מבחינתי יש לי גם כוונות להגיע לאוקראינה.
יצחק אלדסהיימר
שאלה שניה, אני אמנם עיתונאי, אבל הייתי אומר כיותר מתחביב אני עוסק בעבודה עם נוער יהודי בעיקר נוער מרוסיה במסגרת תנועת נוער שאני קשור אליה, וככל שאני יודע כשמדובר על נעלה, קרו הרבה מקרים שדווקא כן העדיפו אולי נערים ונערות על פני כישורים לימודיים שלהם, על פי שיקולים פסיכולוגיים אבל קרה לא פעם כתוצאה מזה שהועדפו בני נוער שהם לא יהודים, והם אולי זכאי חוק השבות, על פני בני נוער שהם ממש יהודים, ואני חושב שהשיקול הזה צריך להוות שיקול רציני מאוד, בכל זאת, עם כל השיקולים האחרים.

אני שואל האם אתם התייחסתם לזה?
היו"ר קולט אביטל
לא ידענו. אם זה נכון, זה דבר שראוי לבדיקה כשהוא אומר שמכיוון שקנה המידה מבדיקה לפי כישורים ולא לפי דווקא בהכרח הקנה המידה של עידוד לעליה לא פעם העדיפו נערים לא יהודים על פני נערים יהודים.
ראובן שלום
הוא עשה אבחנה בין יהודים לבין זכאי חוק השבות. אנחנו לוקחים את זכאי חוק השבות ואז מפעילים את הקריטריונים האחרים.
משולם נהרי
על איזו תקופה אתה מדבר?
יצחק אלדסהיימר
על השנים האחרונות.
משולם נהרי
כי אני כל תקופה מכיר משהו דומה.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה מתכוון שתיתכן העדפה או שיש יותר זכאי חוק השבות שאינם יהודים על פי ההערכה? או שאתה אומר כאלה שהם בכלל לא יהודים שהתקבלו בקריטריון של זכאי חוק השבות?
יצחק אלדסהיימר
יש גם כאלה שהם לא יהודים ויש הרבה, לא מעטים שמתגיירים במסגרות נעלה גם.
היו"ר קולט אביטל
זאת שאלה אחרת, אנחנו לא מנהלים אותה.
ראובן שלום
אני רוצה להבהיר, הסוכנות מטפלת בזכאי חוק השבות בין אם הם יהודים ובין אם לא.
היו"ר קולט אביטל
יש לך פה תשובה.
יצחק אלדסהיימר
בלי שום אבחנה?
היו"ר קולט אביטל
לא, הפרמטרים שבהם הסוכנות היהודית עובדת היום. הפרמטרים לעידוד עליה הם בין זכאי חוק השבות, נקודה, עם כל מה שמשתמע ולכן באמת, גם אנחנו התרשמנו שיש רוב גדול של זכאי חוק השבות שמשתתפים בהרבה פעילות, כולל באולפנים, כולל בבתי ספר.

אם יורשה לי ואיך אומרת לובה, ויורשה לי, הערה אחרונה, חשוב לי נורא להדגיש דבר אחד. חלק גדול מבתי הספר, זאת אומרת, מהכיתות הלימוד של הילדים שנמצאים במסגרות של בתי ספר כלליים, נותנים להם קומה וכו', נמצאים בתנאים סניטריים בלתי נסבלים, בלתי נסבלים לחלוטין. תת אינושיים.

זאת אומרת אתה לא היית מאמין, ולכן אם כבר אנחנו הולכים על כזו השקעה, ומורים, ושליחים מהארץ, ומטפחים ילדים ויש שם פעילות ועושים תערוכות, ועושים ספורט, שתהיה בכל זאת לפחות באותם בתי ספר, תנאים סניטריים והיגיינים ראויים לשמם. שזה יעלה עוד כמה מאות דולרים, זה פשוט לא יאומן.
יצחק אלדסהיימר
בקיצור, אם הבנתי נכון, את אמרת שמפגישות שלך עם צעירים ונוער, שליש היו כאלה שאינם זכאים אפילו לפי חוק השבות.
היו"ר קולט אביטל
נכון.
יצחק אלדסהיימר
האם שאלתם או הוסבר לכם מה הסיבה שהם בכלל מגיעים לפגישות כאלה?
היו"ר קולט אביטל
לא.
יצחק אלדסהיימר
לא הוסבר?
משולם נהרי
לפגישות בבתי ספר?
יצחק אלדסהיימר
נוסף לזה אני קראתי דיווח על הביקור שלכם בעיקר במוסדות של חב"ד ונפגשתם עד כמה שאני מבין עם מי שנבחר על ידי חב"ד להיות הרב הראשי, אלעזר.
היו"ר אילן שלגי
גם אותו פגשנו, כן.
היו"ר קולט אביטל
אני מניחה שהוא זה שדיווח, כי אנחנו לא דיווחנו לאף אחד.
יצחק אלדסהיימר
לא, אני קראתי את זה מהעיתון של כפר חב"ד. השאלה שלי האם גם נפגשתם עם הרבנות הממוסדת, עם הרב גולדשמיט?
היו"ר קולט אביטל
כן, ודאי.
היו"ר אילן שלגי
ודאי, גם במוסקבה וגם בסן פטרבורג.
היו"ר קולט אביטל
היינו אצל הרב.
סוניה מיכאלי
קודם כל אני מברכת ואני מאוד מאוד שמחה שבכנסת יש נכונות להסתכל על מגמתיות להתנער מברית המועצות לשעבר, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, לחזור ולהסתכל על העליה משם, כעליה שבאמת עלולה, יכולה, עשויה להיות שם ובאמת לא לצמצם את הפעילויות אלא כן לעשות בדיקה, אלא כן לעשות פיקוח וכל הדברים שנאמרו כאן על כפילויות ועל פעילות כפולה היא מאוד מאוד מרגשת.

לדוברי רוסית אין טעם לעלות בארץ, כי מדינת ישראל כבר הגיעה אליהם. אני חושבת שזה מקום לבדיקה אם מדינת ישראל הגיעה כבר לשם,
היו"ר קולט אביטל
למה הכוונה?
סוניה מיכאלי
הכוונה שהחיים הציוניים והיהודיים שלהם, כל כך מפוארים שם שאין טעם לעלות. אני חושבת שזה מקום לבדיקה מה ניתן לעשות.

עכשיו, לגבי קטיינות קיץ, אני לוקחת את החלק הזה כי כבר מנובמבר במשרד הקליטה אנחנו מחפשים אפשרויות במסגרת עידוד עליה לעשות את זה ואני יודעת שעם הסוכנות היהודית יש לנו באמת שיתוף פעולה ואני חושבת שאם זה יהיה ברמה ממשלתית, אז בשלב הזה, זה רק רצון ברמת הסקרנות, בגיל ההתבגרות הסקרנות זה הדבר היחידי אפשר,
היו"ר קולט אביטל
את מדברת על הבאתם הנה?
סוניה מיכאלי
מה שאת אמרת ומה שאילן אמר, להשתמש בקטיינות קיץ וזה לא צריך להפחיד אותם שבשלב הזה זה ברמת הסקרנות. בגיל הבגרות, מה שמתחיל ברמת הסקרנות, יכול להפוך להיות,
היו"ר קולט אביטל
יש בצרפת מסגרת מאוד טובה, שבמהלכה מביאים שמיניסטים לביקור של עשרה ימים, או משהו כזה. גם ביקור לא מחנה קיץ, גם ביקור של שמיניסטים פה זה דבר שלדעתי מאוד חשוב, כי הילדים האלה חוזרים, אלה הילדים שראינו בצרפת שרוצים לעלות.
סוניה מיכאלי
משום מה לא מדברים לגבי פרוייקטים מהסוג הזה לגבי ברית המועצות לשעבר ואם לא צעירים אז מי יבוא לכאן?

אני חושבת שכל הפעילות שלנו היום צריכה באמת להתבסס על עבודה רצינית.
היו"ר קולט אביטל
אני צריכה: א) להודות לכולם וב) להתנצל. אנחנו פשוט קראנו לישיבה נוספת פה בשעה שתיים ואנשים עומדים בחוץ.

אני רוצה להודות לכולם.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע לכתוב סיכום ובהמשך נקיים פגישה.
סוניה מיכאלי
אין ספק כל סיור שלכם אם זה במדינות אסיה ואם זה במדינות בלטיות זה אמנם שתדברו עם דוברי רוסית אבל זה עולם שונה. כל גוף הוא עולם שונה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים