כנסת פתוחה

משותפת חינוך-עובדים זרים - ילדי עובדים זרים במערכת החינוך



24
ועדת החינוך והתרבות
8.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות - 245
והוועדה לעובדים זרים - 31
יום שלישי,י"ט בסיון התשס"ד (8.6.2004) שעה 09:30

ילדי עובדים זרים במערכת החינוך.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אילן שלגי –היו"ר
משה גפני
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
אהוד ראצבי
יוסי שריד

שר הפנים אברהם פורז
עו"ד הילה טנא – היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
עו"ד עדי ביתן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד עירית ויסבלום – הלשכה המשפטית משרד הפנים
ד"ר אילנה זיילר – מנהלת אגף א', מינהל פדגוגי, משרד החינוך
ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
רינה יצחקי – מרצה במכון למורים ערביים בבית ברל, דוברת הועד הישראלי למען יוניסף
גליה שיפמן – המחלקה לחינוך היסודי, עיריית ת"א-יפו יועצת ארגונית, מלווה מטעם העירייה את בתי הספר ביאליק-רוגוזין
ענת כוהנה-עורקבי – מנהלת בית ספר ביאליק תל-אביב
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – המועצה לשלום הילד
נצ"מ זיוה אגמי כהן – ראש היחידה ללחימה בפשיעה, מנהלת ההגירה
עדנה אלטר דותב – מנהלת מסיל"ה
ד"ר יוסי לוי – יועץ ועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ




ילדי עובדים זרים במערכת החינוך

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בדיון משותף של ועדת החינוך והתרבות, והוועדה לעובדים זרים, חברי רן כהן ואנכי ננהל את הדיון לסרוגין ובמשותף.

ביוזמה משותפת של חבר הכנסת שלגי ושלי.

גבירותי ורבותי, אנחנו מתחילים בדיון, ולרשותנו שעה ורבע. אנחנו יודעים שעל פי חוק חינוך חובה חינם, כל ילד שגר בישראל למעלה שלושה חודשים זכאי, לחינוך חינם. החוק חל על ילדים מגיל 5 עד 16, באזורים מסוימים של הארץ גם גיל 3-4. וכבר מכאן אנחנו רואים, שתתכן קושיה באשר לילדים בגיל הרך ואלה שהם בני 16 ומעלה, כאשר הבעיות הן כמובן שונות. אנחנו יודעים, ונשמע היום, שמערכת החינוך כמובן קולטת את ילדי העובדים הזרים, יש לה קושי לאתר את אלה שאינם מגיעים אליה. החינוך שלהם כרוך בקשיים שמתחייבים מהסיטואציה של ילדים שהם מלאומים שונים ושפות שונות, נקלטו, נקלטים בארץ באורכי זמן שונים, עם הורים שלפעמים משתפים פעולה יותר ולפעמים פחות. יש כמובן גם חשיבות רבה בשאלה איך הם משתלבים עם הילדים הישראליים, ואיך מציגים את הנושא לילד הישראלי, איך מחנכים אותו להכיר ולהיות ביחד עם השונה וכמובן נכון גם לגבי חלקים בתוך החברה שלנו. וישנם מקומות בארץ, ונשמע על כך היום, שבהם יש ריכוז גבוה מאד של ילדי עובדים זרים, מאחר והמגורים של העובדים הזרים הם בדרך כלל מתרכזים באזורים מסוימים, ובתי הספר, בוודאי היסודיים וגני הילדים, הרישום אליהם הוא על פי אזור מגורים. אם לגבי הגיל הרך הקושי הוא של שהותם של ילדים רבים במעונות פרטיים במקרים רבים שמנוהלים על ידי עובדים או עובדות זרות עצמן, אין עליהם פיקוח, אנחנו לא יודעים מה מצב הבטיחות והתברואה, היות ואנחנו לא מסוגלים ללכת ולבדוק בכל מקום, וגם המדינה לא מסוגלת, אז כמובן שצריך לצאת מתוך הנחה שהמצב איננו טוב.

באשר לאלה שהם בגיל 16, והמדינה, כידוע, מממנת את חינוך החובה עד לגיל הזה, אז כמובן נוצר קושי, שנשמע עליו היום, איך בכל זאת משאירים את בני ה-16 שרוצים, שמסוגלים, איך מעודדים אותם להשאר במערכת ואיך גם מבאים חלק מהם לבחינות בגרות. וכמובן שלכאן נכנסות כל השאלות החוקתיות של מעמדם והחשש של ההורים שמא יתחקו אחריהם, שמא יגרשו אותם, דבר שהיה נכון תמיד אבל יותר בתקופה האחרונה, ואני מניח שמחברי הועדה לעובדים זרים אנחנו נשמע בנושא הזה דברים, אתם מכירים את הנושא הזה טוב, שר הפנים אמור להצטרף אלינו תוך כמה דקות ונשמע גם את עמדתו והתכניות שלו בעניין. יש כמובן גם בני 17, שרוצים להתגייס לצה"ל, ואיך מתיחסים לנושא הזה. אני מעביר אליך חבר הכנסת כהן.

תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, ואורחים נכבדים, למען האמת יושב ראש ועדת החינוך נגע בנושאים העיקריים, אני אוסיף עליהם באמת רק דגשים על דברים שהוא ציין אבל בעיקר אתמקד בשתיים או שלוש נקודות שעדיין לא עלו ולעניות דעתי הם מאד משמעותיות.

קודם כל גם אנחנו נתקלנו בכל הדיונים שבהם עסקנו, בקביעה של מה קורה עם ילדי העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים, עד גיל 5. מה קורה עם מסגרות הגנים. ביקרנו בגנים האלה, ראינו חלקם במצב שנראה מטופח, או ראוי יותר, חלקם במצב מאד קשה. ואעמוד על הבעיה של חוסר הבטחון של הילדים ושל המסגרות הללו, שהוא מאד בעיתי. אבל תקופה שניה היא באמת מה קורה לאחר גיל 16, באיזה אופן גבוה נוגעים, אנחנו הערכנו גם נערים כאלה שציינו בפנינו על כך שהם בכלל ישראלים לכל דבר. הם לא יודעים את השפה של ארצות מוצאם, כאשר הם לא יודעים איך נראית ארץ מוצאם, הם מתגאים עם המדינה ועם צה"ל והם רוצים להיות כאן ולשרת ולקבל אזרחות ומכאן עולה הסוגיה השניה ואשאל אותה באמת את שר הפנים, מה הם הפרמטרים שבהם אפשר בכל זאת לנהוג בנערים הללו, הנערות הללו, באופן שבו הם יוכלו באמת להתאזרח כאן ולקבל את ההזדמנות שלהם, על פי הרגשתם שהם ישראלים לכל דבר. אגב, מדובר במספרים מאד מאד קטנים, בדקנו את העניין הזה היטב היטב, אין פה שום סכנה הצפה של מדינת ישראל בנערים ונערות מן הסוג הזה.

הנושא השני שאני רוצה להדגיש, הוא הנושא של פחד והאימה וחוסר הבטחון שבו חיים הרבה מאד מבין הילדים עקב ההחלטה של ממשלת ישראל להחזיר למדינותיהם או לגרש, נקרא לזה, את העובדים הבלתי חוקיים. התלונות שאנחנו קיבלנו, והתמונות על תפיסה, ודרכי התפיסה והעובדה שבה משטרת ההגירה, נוגעת במצבים שיוצרים ללא ספק פחדים קשים ביותר, אצל הילדים הללו, עם חוויות מזעזעות בכל שעות היממה והלילה, ואיך מערכת החינוך מתמודדת עם הנושא הזה. איך אתם נותנים את המענה לילדים הללו, אנחנו מנסים, אגב, בכל כוחנו לפקח על משטרת ההגירה באופן כל כך הדוק, כדי שמצד אחד תוכל לקיים את עבודתה, אבל מהצד השני תנהג באופן אנושי כמו שראוי למדינת ישראל לנהוג, ולא להגיע למעשים ברוטליים, ואני חייב לומר שיש מעשים ברוטליים. והפחד הזה הוא פחד קיים.

הנושא השלישי, לגבי זכויות הילדים הללו. האם מתקיימים שני דברים. האם כל הצוות החינוכי, כל צוות בתי הספר מודעים לזכויות של הילדים הללו גם על פי חוקי מדינת ישראל וגם על פי אמנת ז'נבה. והאם הדבר הזה מוחדר לכל הציבור שעוסק בנושא הזה באופן שבו באמת הציבור גם ידע, מה הם הכללים ועל פי מה רוצים לנהוג, אם רוצים לנהוג נוהג נכון, בילדים וילדות הללו.

והסוגיה האחרונה שתעלה כאשר שר הפנים יגיע, זה הפרמטרים ותקוותם לאזרחות, ובכלל מחנכים, איך מחנכים ילדים, איך מגדלים ילדים בארץ על תנאי. הם יודעים בעצם שבאיזה שהוא שלב בחייהם הם אמורים להיות מגורשים או מוחזרים, אין להם תקווה, לכל אחד מאיתנו זה דבר בעל חשיבות עצומה לדעת שהוא גדל כאן, כדי להיות כאן אזרח, ומקים משפחה ולעתיד, איך מחנכים בעצם ילדים במצב שבו הילדים הם בעצם כאן על תנאי מבחינת הזמניות שלהם. אני רוצה להדגיש, שאנחנו בכל אופן בועדה, אני מניח שגם בועדה שלך, אנחנו מפרידים הפרדה גמורה ומוחלטת בין מצב הבלתי חוקיות לבין מצב של זכויות הילדים. זכויות הילדים הם זכויות מוחלטות ומלאות ואנחנו חסרי פשרות על זכויותיהם, גם למרות שהוריהם נכנסו לארץ באופן בלתי חוקי, או מתקיימים כאן באופן בלתי חוקי, בענין הזה אין לנו פשרות כיוון שאנחנו רוצים להיות מה שאנחנו מבחינה תרבותית ומבחינה מוסרית. ואנחנו רוצים לדעת גם לטובתנו, כאשר הילדים הללו ישארו בארץ, אם ישארו בארץ, שיהיו אזרחים טובים ואם יחזור לארצותיהם אז יותר טוב שיהיו שגרירים טובים מאשר יהיו שגרירים שמוציאים לעז על המדינה, ולכן הסוגיות הללו הם סוגיות מאד מאד חשובות.

אני מבקש שנשמע נציגה של משרד החינוך וחברי הכנסת שירצו להתייחס, איך המשרד רואה ועושה. אני גם רוצה לשמוע את מנהלת בית הספר ביאליק.

קודם כל, משרד החינוך מחויב על ביצועו של חוק חינוך חובה על ידי חוק לימוד חובה התש"ט-1949. לשון החוק היא לשון שמאד מתקדמת לזמנה. לשון החוק מתייחסת לילד, לנער, לאדם, בלא תלות במעמדו האזרחי. זאת אומרת, כל בן אנוש חל עליו החוק הזה. לאור זאת משרד החינוך מקיים את חובתו והיו אלינו פניות, בזמן האחרון, מכל מיני ועדות נכבדות שנועדו לנסיון למצוא את מספר הילדים המצויים, אנחנו אין לנו מידע על זה. שכן לצורך קיום החוק הזה, המשרד לא מקיים שום מאגר מידע, ולא אוסף שום מידע. ילד שמופיע להרשם, מתקבל. כמובן בשל מעמד הלא חוקי אנחנו לא יכולים לדואג לביקור סדיר של ילדים, שלא קיימים ברשימות של מרשם האוכלוסין. כך כל ילד שמתיצב לקבלת חינוך מקבל חינוך בין גילאי חינוך חובה. זו עמדתו של משרד החינוך. החינוך בגילאים האלה נעשה תוך הקפדה על זכויות התלמיד, אני יכולה לציין שהדברים דואגים אפילו לתרגם חומר למידה בשעורי בית לשפות השונות של האנשים שבאו, ספרדית, אוקראינית וכו', כדי שלהורים תהיה יכולת מעקב אחרי לימוד ילדיהם. זאת אומרת, הדברים נעשים מתוך שימת לב, כאמור עניין של שימת לב. ההתמודדות הבין תרבותית, ידובר בזה, אני יכולה רק להגיד ברמת המערכת כל החינוך היסודי עומד בסימן תכנית לימודים שנקראת תקשורת בין אישית, שעוסקת בכל ההיבטים של התנהגות אדם בחברה, ובין השאר יש שם פרק מאד נרחב של קבלת השונה. וקבלת השונה מתייחסת לשונות על כל רקע שהוא, כולל על הרקע אפשר להגיד, האזרחי או המעמד בארץ. זה באשר לחוק חינוך חובה.

מה שקורה אחר כך, יש לנו פה בעיה. מעל גיל 16 למעשה חוק חינוך חובה לא חל. ידוע לנו, אנחנו קיימנו ישיבה לפני ישיבה זו, עם הממונה על חוק זכויות התלמיד במערכת החינוך, שבדרך כלל תלונות וטענות על כל מיני מקרים חריגים מן הסוג הזה מגיעות אליה. הרי יש בעיה קודם כל של תשלום שכר הלימוד, שהרי שכר הלימוד באופן נורמלי ממומן לאזרחי ישראל באמצעות הביטוח הלאומי. מה שקרה לגבי אותם תלמידים שממשיכים ללמוד מעבר לגיל 16, הרשויות ספגו את ההוצאה. זאת אומרת, לא עלתה תלונה אחת במשרד החינוך על ילד מילדי עובדים זרים שמבקש ללמוד ועלתה בעיה של תשלום שכר הלימוד. היות ששוב, ציינו שם, שהמספר הוא לא גדול. הרי לא מדובר במספר עצום של ילדים, ספגו את העלויות אט אט, אם מתעוררות בעיות בבחינות הבגרות, הבעיות הן בעיות מינהליות. ממה הן נובעות, לצורך בחינת בגרות צריך מסמך מזהה, איזה שהוא זיהוי חד חד ערכי. כאשר לילד יש דרכון, ודרכון תקף, אין לנו בעיה. אבל הבעיה מתחילה כאשר יש לנו ילדים חסרי מסמך מזהה בר תוקף, כאן צצות בעיות מסוימות. בדרך כלל המערכת כיום השתדלה לפתור אותם בעזרת אלתורים שונים, בעזרת הצמדת מספר פיקטיבי לתלמיד, איזה שהוא מספר זיהוי פיקטיבי. כמובן שמתעוררת הבעיה שקשה מאד לשייך תלמיד פלוני למספר אלמוני, מה שקיים אצל כל אדם שיש לו מסמך מזהה בר תוקף. אנחנו שוב, זוהי בעיה שאנחנו משתדלים להסביר מן הבחינה המנהלית, למצוא איזו שהיא דרך לזיהוי חד חד ערכי של התלמיד, שזו הבעיה לגבי בחינות הבגרות.

אני מבקש לשמוע את מנהלת בית הספר ביאליק, הגב' ענת כוהנה. אני מבין שלמעלה מ-50% מהתלמידים הם ילדי עובדים זרים.

בוקר טוב לכולם. בית ספר ביאליק שוכן בדרום תל אביב, אני חושבת שבית ספר ביאליק הוא היחיד ומיוחד בארץ, מבחינת הדמוגרפיה שלו. אחוז התלמידים ילדי מהגרי עבודה, אנחנו נשתדל להשתמש במושג הזה, כי עבודה זרה, ילדי עובדים זרים, המושג של עבודה זרה קצת עם קונוטציה שלילית, ואנחנו נשתמש בילדי מהגרי עבודה, הם כ-50% מילדי בית הספר.

כמה תלמידים יש בבית הספר?

כ-300 תלמידים בבית הספר, מעל 50% ילדי עובדים זרים. יש הרבה מה לספר, אחד הדברים שאתה הצגת מקודם, ושאלת איך צוות החינוכי מטפל ועובד מול אוכלוסייה הטרוגנית כל כך גדולה, אז אני רוצה לומר לך, שהמילה היא באהבה. כלומר, בית הספר מאד מחויב לתכניות משרד החינוך, מאד מקפיד על תכניות משרד החינוך אבל צוות שלנו כל כך מחויב, לאורך כל השנים, להתייחסות מאד אישית, אנושית ובאהבה מול הילדים. אני חייבת לציין ולומר, שעיריית תל אביב ומשרד החינוך, מאד מייחסים חשיבות לעניין. הם נותנים מענה לכל בקשה, צורך או בעיה, אני נענית על כל דבר.

דבר אחד שאני הייתי רוצה לציין, מעבר לבעיות האחרות, הכלכליות, מבנה המשפחה והדברים שהזכירה הגב' בנושא של ילדים עם כתובות לא מדויקות, מספרי טלפון, אני רוצה לומר, שאנחנו מתמודדים יום יום עם נושא של בדיקה של הילדים הנמצאים. כלומר, ביקור סדיר. יום יום בדיקה מי נמצא בכתה. זו התמודדות הבולטת ביותר.

לגבי כל ילד, יש לכם קשר לפחות עם הורה אחד שלו?

בהחלט, אנחנו יש לנו כתובות, מספרי טלפונים, אנחנו לא מוותרים, אנחנו עוקבים.

הם לא מהססים למסור כתובות?

הם לא מהססים, הם מרגישים בטחון.

קרה שמשטרת ההגירה - -

לגבי משטרת ההגירה אני רוצה לומר, בשנה שעברה מינהלת ההגירה הבטיחה לא להתקרב לבית הספר.

משטרת ההגירה זה מושג נכון. זה גוף של המשטרה.

בהחלט. לא מתקרבים מלבד מקרה חריג שקרה השנה, וזה טופל באופן אישי עם מנהלת ההגירה, ובאמת מאותו מקרה לא התקרבו לבית הספר. הבעיה היא לא בבית הספר, הבעיה היא בבית. הבעיה היא שילדים באמת עם פחדים קשים מאד, עם טראומות מגיעים לבית הספר עם כל החששות האלה, וכל התחושות האלה. כמובן שזה גורר אחריו בעיות יומיומיות של בעיות התנהגות, וכל מה שכרוך בענין הזה. וזה אולי הבעיה. אני חושבת - -

הם מודעים לדיון הזה שנתנה הוראה לא לגרש אותם ואת ההורים, הם מודעים? הילדים כרגע מודעים לזה שנתנה הוראה לא לגרש את ההורים שלהם, אותם אותה ההורים שלהם?

היו שניים שלושה מקרים שהורים נעצרו, הורים נעצרו ויצרתי קשר באופן ישיר למנהל מינהלת ההגירה ומיד תוך שעה שוחררו ההורים. ונתנו להם אפשרות שהות עד סוף שנת הלימודים. כלומר, לא הבטיחו לי לגבי שנים הלאה, אבל עד סוף שנת הלימודים. התחושה היא תחושה לא קלה.

המפגשים עם ההורים הם אחד על אחד, או שהם באים גם לאסיפות הורים?

באים לאסיפות הורים, אני חייבת לציין דרך העבודה שלנו. דרך העבודה שלנו, דיברה מקודם גב' חגית, דיברה על הקשר עם ההורים בשפות השונות, אסיפות ההורים שלנו נערכות אחת לשנה, אסיפות כלליות, כשזה בעצם מוסדר בצורה של חדרים על פי שפות. יוצרים אסיפות הורים כלליות על פי שפות חדר ספרדי, חדר אנגלי, חדר רוסית וכך הלאה, כמובן שאנחנו מארגנים לנו את המתרגמים המתאימים, והשיחות האישיות בהמשך השנה, והקשר הוא קשר הדוק והדוק מאד עם ההורים והוא בפגישה אישית של תלמיד, הורה ומורה. והקשר הוא מאד טוב, מאד חם. ההורים ממש מרגישים טוב ונוח.

מה עושים הילדים כאשר הם מסימים את השעות בבית הספר. באיזו שעה מסיימים? בשעה 13:00?

יום לימודים שלנו יום לימודים ארוך עד שעה 15:00. מתקיימת אצלנו בבית הספר מועדונית, משעה 15:00 עד 18:00, מועדונית שלצערי הרב בשנה האחרונה קצת קוצצה, והילדים נשארים בתוך בית הספר, בתוך מסגרת בית הספר, וכמובן בחלקם הם ילדי עובדים זרים.לעומת זאת הילדים הקטנים מא' עד ג', ישנה מועדונית בהתנדבות, לילדים הקטנים.

מחוץ לבית הספר?

מחוץ לבית הספר.

לא אחת אנחנו קוראים בעתונות, קודם כל המסר המרגיע על הכמויות, ככה מספרים באמת לא צועקים לשמים, מספר הילדים כפי שזה עולה מהנתונים, בכל זאת משרד החינוך ומנהלת בית הספר הם לא זועקים לשמים, זה לא תופעה. אבל כשאנחנו קראנו בעתון, וקוראים בעתונים מעבר ולא ברחוב שכל ילדה רביעית בתל אביב היא לידה מעובד זר, איפה זה, השאלה היא באמת זה המספר או שישנם עוד הרבה ילדים, שלא מגיעים למערכות החינוך.

אנחנו הרי לא משחקים מחבואים. השאלה אם משרד החינוך לא יכול לאגום את הנתונים האלה מבתי החולים בסביבה.

אנחנו לא מעוניינים לאסוף את הנתונים האלה שכן חובתנו על פי חוק להעניק חינוך לכל אדם, לכל דורש, אנחנו לא מעונינים לנהל רשימות. אנחנו לא מתיגים ילדים, ילד - -

מי מהיועצות המשפטיות במשרד הפנים יכולה להתייחס לענין?

כל לידה רביעית זה חסר שחר.

לא, השאלה היא לגבי רישום לידות, והילודים.

רושמים, מה שנקרא תעודת ילוד חי, ומוציאים תעודה כשנולד ילד, רושמים את שם ההורים אם יודעים, לפעמים רק שם האם מופיעה, הילד לא מקבל מספר תעודת זהות אם אין לו מעמד של תושב בארץ, או משהו כזה, והוא אמור להרשם בדרכון של ההורים שלו, זאת אומרת, בעקרון נניח שילד נולד גרושה פיליפינית היא יכולה ללכת לשגרירות הפיליפינית בארץ עם התעודה וירשם בדרכונה כמו שילדים קטינים בארץ גם הם נרשמים בדרכון של ההורים.

בשעתו כאשר עבדתי במשרד החינוך, יום אחד נודע לי, אני חושב שבאמצעות אמירה יהלום, לא במקרה שאלתי איפה היא, כי בכל זאת היא יודעת יותר על ילדים של עובדים זרים עם כל האחד לחוד וביחד, וכל מה שאני יודע על ילדים זרים, אני יודע ממנה. הסתבר לי שבמשרד החינוך יש מדיניות שיש בה הרבה מאד גילויים של הפליה וקיפוח כלפי ילדים של עובדים זרים. קודם כל הילדים האלה היו מתויגים, דבר - -

במפורשות, לא.

אמרתי שזה היה המצב, שהיה, והילדים היו מתויגים. זה חד משמעית. אין על זה שום ויכוח. ואני לא חשבתי שילדים, אני גם לא אוהב שאנשים מתויגים, אז מילא אנשים מבוגרים, אבל ילדים בוודאי לא צריכים להיות מתויגים. והענין הזה לפחות בוטל. אני חושב שמה שרצינו להנחיל אז, לעובדי משרד החינוך שמבחינתנו ילד הוא ילד, וזה בכלל לא מעניין אותנו מהמעמד החוקי המשפטי של ההורים שלו, אנחנו מטפלים בילדים, ואנחנו גם לא משתפים של משרד הפנים. וגם אנחנו לא עובדים במובן הזה, אנחנו לא עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הפנים. משרד הפנים יעשה את חובתו, משרד החינוך יעשה את חובתו, כל אחד בעניניו, וכל אחד בתחום שעליו הוא מופקד.

כל אחד מאיתנו מבין, הדברים נאמרו כאן ברכות, אבל כל אחד מאיתנו מבין, שמצבם של חלק גדול מהילדים הוא מצב, שאני לא יודע אם יש לו אח ודוגמה באיזה שהוא מקום אחר בעולם, אבל לומד ילד, הוא בבית הספר, והוא רק יכול להעלות בדעתו על פי המציאות שסובבת אותו שיכול להיות שבערב כשהוא יחזור הביתה, לפני הפנימיה אחרי הפנימיה, הוא יחזור הביתה והוא לא ימצא את ההורים שלו או לפחות אחד מההורים שלו, זה כל מה שיכול לקרות לו וזו כמובן מציאות שאף אחד לא יכול לקבל אותה, ולא יכול להסכים לה, והיא כמובן צריכה להשתנות. לו שר הפנים היה שואל לדעתי, אז גם מבלי שהוא שואל, אני אומר לו את דעתי, כל ילד שנולד בישראל צריך לקבל איזה שהוא מעמד, שמאפשר לו להשאר כאן ובתוקף ההשארות לו נשארים גם ההורים. אם רוצים לדאוג שזה לא יקרה, אז או שמוציאים את העובדים האלה קודם, אבל מרגע שהילדים נולדו כאן, אז הם שייכים לכאן על פי רצונם, ואם הם רוצים להשאר הם צריכים לקבל מעמד של קבע, כי המציאות הזאת שילדים תלויים ועומדים ואין להם שום יכולת להבין, להסתגל למציאות, שהיא מציאות נורמלית, אני חושב שזו גזירה שאף אחד לא צריך ולא יכול לעמוד בה.

אני לא יודע מה המצב עכשיו, אבל כל ענין הגילאים, רן בן 3, אילן בן 3, 16 וכו', זה מניה וביה צריך להסתדר, או על ידי רשויות או על ידי משרד החינוך, אני חושב שבגלל המצב המיוחד של הילדים האלה, לא זו בלבד שהם צריכים לקבל טיפול שיוויוני, הם צריכים לקבל טיפול מועדף. בגלל מצבם המיוחד, הם צריכים לקבל טיפול מועדף. בשעתו, לא יכול כרגע לזכור, מה מזה בוצע ומה מזה לא בוצע, בוודאי חלק בוצע וחלק לא בוצע, כרגיל אצלנו. אני חשבתי שילדים של עובדים זרים, צריכים לקבל אותן העדפות שמקבלים ילדים של עולים חדשים. ולמה ילדים של עולים חדשים מקבלים העדפות, כי יש להם בעיות מיוחדות, כי הם חיים במציאות מיוחדת. יש קשיים של קליטה, יש קשיים של שפה, יש קשיים של התערות ומבחינה זו יש דמיון רב לא דמיון מוחלט שום דבר לא דומה לזולתו באופן מוחלט, אבל יש דמיון רב בין ילדים של עובדים זרים לבין ילדים של עולים חדשים, בוודאי מנקודת ראותו של הילד או מנקודת ראותה של הילדה. לכן, אני מציע שהמלצות של הועדה המשותפת, תהיה המלצה האומרת שילד של עובד זר יקבל את סל הקליטה של ילד של עולה חדש.

אני נגד.

בסדר, אני לא יודע למה צריך להיות נגד, אבל בסדר, אני מבין שכאילו מכיוון שסל קליטה, זה כאילו יש בזה כדי להוריד את סל הקליטה, או להפחית מסל הקליטה או כדי להשוות בין, מה, - -

אני ממליץ לפעול על פי האמנות הבינלאומיות לענין עובדים זרים.

ילד זה ילד, אפילו הילד לא הגיע לכאן מתוך הכרה ציונית עמוקה, הרי הביאו אותו לכאן, הילד של זה או של אחר של עולה חדש, של עובד זר, הביאו אותו לכאן הוא הולך אחרי הוריו, בכלל אין בענין זה הרי אין לו שום מעמד ושום עמדה. אז אני חושב שהילדים מרגע שהם נולדים כאן, הם צריכים לקבל מעמד של תושבות קבע, אני לא כל כך בקיא במעמדים השונים של תושבות קבע, מכל מקום אותו מעמד שיאפשר לו לחיות במציאות, שאיננה מחייבת אותו לחשוש כל היום שמא הוא יחזור הביתה בערב ולא ימצא את אבא שלו או את אמא שלו.

אני רוצה לקדם בברכה את אורחינו, עובדי פרלמנטים מאירופה, אני מבין כי אתה מהבונדסטג בגרמניה, ומהפרלמנט האיטלקי, והפרלמנט במקדוניה, ברוכים הבאים, אתם במפגש של שתי ועדות הכנסת ואיתנו שר הפנים, שישא דברים עכשיו. בבקשה שר הפנים אברהם פורז.

אמור להם שאני מדבר פה בעברית בלבד.

אני פשוט רוצה לתת לכם קצת סקירה עובדתית, על מה שקורה בתחום הזה של ילדי עובדים זרים, נשתמש עדיין במינוח הזה ולא של מהגרי עבודה, זה כמו הענין שאסור להשתמש במילים מדויקות מידי כי אז הם לא מובנות.

בהערת ביניים אני ציינתי פה שניתנה על ידי הוראה למשטרת ההגירה, או למינהלת ההגירה, מי שעוסק בפועל זה משטרת ההגירה. אמנם לא מגרשים ילדים, זה לפי אמנות, אבל גם לא לגרש הורים לילדים מבוגרים. אני לא מדבר כרגע על ילד בן שנתיים או שלוש, ילד כזה ההורים שלו יכולים לקחת אותו איתם והוא אפילו לא ידע, והוא חושב שהוא נוסע לטיול. לגבי ילדים יותר מבוגרים שנמצאים במערכות החינוך, ההוראה שלא לגרש היא בשל העובדה - -

אז מאיזה גיל זה?

לא ניתן גיל מדויק, אבל המדובר פחות מגיל 8 ומעלה, וגם אמרתי לאנשי משטרת ההגירה, יש לנו מספיק עובדים זרים בלתי חוקיים שאין להם שום סיבוך עם ילדים, ולפני שמגיעים לילדים אפשר לטפל באחרים. הסיבה לכך היא, שלפי יוזמתי הקימה הממשלה ועדה מיוחדת לשינויים במינהל האוכלוסין במספר נושאים, ובין היתר הועדה עוסקת גם בנושא הזה של ילדי העובדים הזרים.

אני לא יכולתי לשנות את הדברים על דעתי, משום שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, נתן חוות דעת ששינויים במדיניות ההגירה של ישראל הם לא יכולים להיות בשיקול דעתו היחיד של השר, והשר חייב לקבל גיבוי של הממשלה. ולכן הוא קבע שגם בנושא הזה של ילדי עובדים זרים ומתן מעמד בארץ לילדי העובדים הזרים או להוריהם, זה בגדר הנושאים שצריכה להיות החלטת ממשלה. ואכן הממשלה הקימה ועדה, הועדה עסקה במגוון של נושאים בין היתר, הורים לחיילים, וחיילים והורים קשישים, אבל היא עסקה עד עכשיו בשתי ישיבות גם בנושא של ילדי העובדים הזרים. זה נכון שהוצגו בפני הועדה נתונים סותרים על המספר. בעצם אחד הנתונים הוא שאפשר לקחת את כל מי שנולד בישראל במרוצת העשור האחרון, ולא קיבל מספר תעודת זהות, ולצאת מתוך הנחה שכל אלה הם ילדי עובדים זרים. אבל זו תהיה טעות חמורה, כי זה יכול להיות ילדים של דיפלומטים, זה יכול להיות ילדים של שליחים, זה יכול להיות מקרה שמשום מה תעודת הזהות לא דווחה, זה יכול להיות פלשתינים שבאו וילדו בבתי חולים, נניח במזרח ירושלים, ואחר כך חזרו למקומות אחרים. כך שלדעתי בסך הכל לפי הערכות, ואשמח לשמוע גם מגורמים שעוסקים בזה מקרוב, אני חושב שבסך הכל במערכות החינוך שלנו בילדים שהם נניח מגיל 8 ומעלה אני חושב שמדובר בכמה מאות ולא יותר. אני חושב שמספרם פחות מאלף, בגיל של 8 ומעלה. המספר הזה גם כולל כאלה שכבר למדו וגמרו והם היום נניח בני 20.

בינתיים גם היתה התפתחות בשנים האחרונות. המספר גדל, או - -

אני אגיד לך חבר הכנסת גפני, תראה, עד לפני שנתיים עד שהוקמה מינהלת ההגירה משטרת ההגירה, למעשה לא היתה אכיפה של אמת בתחום העובדים הזרים. באופן תיאורטי פה ושם גירשו מישהו אבל זו היתה תופעה שלא נלחמו בה. רק משהוקמה משטרת ההגירה, מינהלת ההגירה, אז יש היום מצב של הרחקה המונית מישראל. אתם בוודאי שומעים בתשדירים שכבר 100,000 עזבו. אני לא יודע אם זה נתון נכון, חלקם אולי מרצון וחלקם לא, אבל אני חושב, שבגדול עכשיו יש טיפול וכתוצאה מזה, שהמשטרה מטפלת בזה, גם הפניות אלינו באות. כי כל עוד אין אכיפה אז מה אתה צריך לטרוח, אז אין לך מה ללכת ולבקש כלום, ממילא אתה עושה דין לעצמך.

באופן כללי בואו נאמר את האמת לאמיתה, כל הסיפור של העובדים הזרים והרחקתם היא טרגדיה אנושית. זו טרגדיה אנושית, זה אנשים שבאים מהעולם השלישי, הם רוצים לשפר את רמת החיים שלהם, הם באים ממדינות במצוקה, לפעמים במדינות שבהם יש מחלות ואין טיפול רפואי נאות, והם נאחזים בכל כוחם כדי לשרוד ולשפר את מצבם. במובן זה אני חושב שכל אחד מאיתנו, אם יש לנו קצת לב, צריכה להיות אהדה לאנשים המסכנים האלה, שבסך הכל באו אלינו פה, רק להתפרנס. וחלקם אגב, עובדים פה קשה ואת רוב הכסף הם שולחים לחוץ לארץ כי לפעמים במדינה של עולם שלישי, עם כמה מאות דולרים בחודש חיים עשרות אנשים. יש מדינות שבהן העובד הזר אם הוא שולח 500-600 דולר למדינה כזאת, לא רק משפחתו הקרובה אלא גם דודיו ובני דודיו לפעמים אולי עשרות אנשים חיים מהסכומים האלה. אז במובן זה צריכה להיות כל הסמפטיה לאנשים האלה.

מצד שני עניי עירך קודמים. ואנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו אנחנו מכניסים עובדים זרים לארץ, ושוללים מישראלים שאין להם קישורים מקצועיים גבוהים, להתפרנס. הרי העובדים הזרים בדרך כלל, הם לא באים, יש גם חריגים, יש לנו גם עובדים זרים שהם מנהלי חברות תעופה ומנהלי בנקים שאנחנו מטפלים בזה בקטע אחר, רובם באו לעבודות פשוטות שישראלים לא רוצים לעשות. החל מחקלאות דרך סיעוד דרך בנין דרך עבודות קשות בתעשייה, עבודות שישראלים מטעמים אלה או אחרים, כדי לא להעביר ביקורת על הישראלים, לא רוצים לעשות. והם עושים עבודה שחלק מהישראלים החליטו שבמקום ללכת לעשות עבודה קשה כזאת עדיף ללכת לקבל דמי אבטלה, הבטחת הכנסה, סיוע בשכר דירה, אמנם השכר נמוך אבל המאמץ כמובן הרבה יותר קל, ואני רוצה להגיד לכם, אני יכול להבין שלעבוד בחקלאות או לעבוד בבניין או לעבוד בסיעוד עם קשישים זה עבודות קשות מאד. ומאד גם לא נעימות לפעמים. אצל קשישים סיעודיים יש מצבים שזה ממש גם לא נעים. מאד לא נעים. אבל החליטה הממשלה על מדיניות, ואני חושב שהמדיניות הזאת היא נכונה, שאנחנו רוצים לחיות בישראל עם מספר של עובדים זרים חוקיים אנחנו רוצים להביא להרחקתם של הבלתי חוקיים.

בתוך הדבר הזה אנחנו נשארים עם דבר שהוא תוצאה בין היתר של מחדלי הממשלות בעבר. הרי אם היינו אוכפים את חוקי ההגירה בעבר, לא היה מצב שיהיה פה מישהו בן 16 שנולד בארץ או מישהו בן 16 שהגיע בגיל שנתיים והוא נמצא פה 10 או 12 שנים ולומד במערכות החינוך שלנו. ולכן אני אמרתי לממשלה, לועדת השרים, שאני חושב שבמבצע חד פעמי, הואיל ועכשיו התופעה לא חוזרת על עצמה כי יש אכיפה, אנחנו צריכים לתת לגליזציה לקבוצה של כמה מאות ילדי עובדים זרים שהם חלק מהחברה הישראלית, הם יודעים עברית, הם לומדים בבתי הספר שלנו, הם מנותקים לחלוטין מארץ מוצאם. והחזרתם לארץ מוצאם זה לא רפטריאציה זה לא החזרה למולדתם זה הגליה, הגליה תרבותית. ולכן קודם כל עצרנו את הגירוש של אלה .

המאבק שלי בתוך ועדת השרים, לדאוג שקבוצת הילדים הזאת, אני אומר נניח מ-8 ומעלה, פחות או יותר, שהם נמצאים מספר שנים בארץ, הם יזכו פה לקבל מעמד ולגבי הוריהם אנחנו חייבים גם לתת להורים לפחות עוד תקופה עד שהילדים נהיים מבוגרים, שהרי בוודאי שזה טפשי לחלוטין לתת לילד בן 10 מעמד בארץ, ולמחרת לגרש את הוריו. אז קודם כל זה צריך להיות ברור שלא מגרשים את ההורים, נכון, שההורה אם הוא בלתי חוקי, והוא מסתובב בתחנה המרכזית או במקום אחר והמשטרה עוצרת אותו, והוא צריך להציג תעודות ואין לו, אז הוא בשלב ראשון נעצר עד שנעשה בירור ומוודאים שיש לו ילדים הוא משוחרר.

אני רוצה להגיד לכם גם שאני מאד מעריך את העבודה שעושה עיריית תל אביב, בנושא הזה של העובדים הזרים, אני חושב שארגון מסילה שהעירייה הקימה הוא דבר חשוב, ואני רוצה להגיד לכם, למרות שאני אומר את זה בפני מצלמות, אני מהמעט כסף של משרד הפנים נתתי כסף לעיריית תל אביב, למרות שהיא לא עיר במצוקה, למטרה הזאת. אני העברתי כסף ממשרד הפנים לעיריית תל אביב כדי לעודד אותה ולהודות לה על מה שהיא עושה בקטע הזה של העובדים הזרים, כי היא למעשה הגוף היחיד שנותן להם איזה שהוא סיוע בתחומים של רווחה ודברים כאלה. אני חושב שהארגון הזה הוא ארגון מאד חשוב.

משימת כל הנטל בארץ הוא עליה.

הרוב, אני יודע שלעירייה יש קשיים, ואני יודע שלא כל הכסף הגיע, ואני כמובן,אחד הדברים שאני כמובן לא מוכן, זה כסף שהעברתי לעיריית תל אביב למטרה זאת וישמש למטרות אחרות. אבל זה כבר התחשבנות לביני לבין אנשי עיריית תל אביב, אני מניח שבענין הזה אני אצליח.

ראו, אנחנו לא צריכים לעשות דמוניזציה של העניין. מדובר בכמה מאות, תופעה חד פעמית, כי בעבר לא היתה אכיפה. ולדעתי - -

עכשיו כבר לא נכנסים עובדים זרים?

כן, אבל אני אגיד לך, אם הם נכנסים והופכים לבלתי חוקיים הם יגורשו, ואני אומר לך, חבר שריד, אם משפחה יש לה ילד בן שנתיים שלוש, או ארבע או חמש, אין לי שום בעיה לגרש את המשפחה עם ילדיה. ילד בן חמש תלוי בהוריו, הוא יכול בקלות להקלט במקום אחר. אבל ילד שגמר את מערכת החינוך שלנו, הוא כבר עמד על דעתו, והוא כבר הפך לישראלי, זה סיפור אחר.

לפעמים גם נולדים פה ילדים. אני אגיד לכם גם יש עוד תופעה, חבר הכנסת שריד שתדע, יש פה מצבים שבהם נולד פה ילד והאמא וההורים שולחים אותו בהזדמנות ראשונה אל הסבתא בפיליפינים או במקום אחר, כדי שהיא תגדל אותו.

אז אין בעיה, אין פה ילד.

לא, אין פה. אבל הבט, נגיד גם נורא קשה להם לגדל ילד. כי שני ההורים - -

יש לנו כנראה מחלוקת מסוימת על מידת ההתייצבות של אישיות בגיל חמש. לי יש הערכה אחרת, אבל בסדר.

אני יכול להגיד לך מנסיוני האישי, אני בגיל חמש נעקרתי ממולדתי ההיסטורית רומניה, והובאתי פה לארץ, אני אומר לך אחרי חודשיים ידעתי עברית, ובכתה א' כבר הייתי תלמיד די טוב. ואני לא זוכר את זה כטראומה שהרסה - -

לא כולם ילדים מחוננים. מה זה עשה לך כאשר אתה נהדף ברוח הציונית הגדולה, מה אתה משווה את זה, אנחנו באנו בתקווה, לחיים חדשים, עתיד חדש, באת מרומניה, אז לא נורא.

אני ידוע זה לא כבוד גדול אבל גם לא בושה כל כך גדולה.

כמה משפחות אנחנו מכירים של ישראליים שלקחו ילדים בגיל הזה והיגרו איתם לארצות הברית, והם נמצאים בניו יורק ובלוס אנג'לס, הרבה. אבל לא חשוב.

מכירים גם בגיל 10, זה לא ראייה.

חבר הכנסת שריד, מה שאני יכול לומר לך זה דבר מאד פשוט. לי גם על המעט הזה שאני רוצה מגיל 8 ומעלה, גם על זה יש לי קרב לא פשוט. ואני יודע, תפסת מרובה לא תפסת - -

יש יציאה מגיל 8, אני ארשום את זה לזכותך.

מה נוכל לדעת כועדה מה ההחלטה בענין הזה.

אין החלטה.

אתה שאלת אם הילדים קודם יודעים בבית הספר, לא היה לי נעים להגיד שהילדים שיושבים פה לא יודעים. אני למשל לא יודע מה ההחלטה.

רבותי, כרגע אנחנו עשינו רק צעד ביניים, כי - -

יש דה יורה ויש דה פקטו. אתה הורית לא לגרש.

כי אין טעם לגרש מישהו שבעוד חודשיים הממשלה תחליט שהגרוש בנסיבות שלו, היה לא מוצדק. אז אנחנו כרגע עכבנו את הגרוש, לא מגרשים. במקביל, ועדת השרים קיימה כבר שתי ישיבות, אני מניח שבמהלך החודש הקרוב תתקבל החלטה סופית בעניין הילדים האלה והוריהם בועדת השרים, ובזה העניין יגיע לידי הסדר, ונוכל להתקדם הלאה. לי יש קרב, אני אומר לכם לא פשוט, בועדת השרים נגד שרים, שאומרים שעל ידי לגליזציה של אנשים שהם לא יהודים כמובן, זה אנחנו יודעים, אנחנו הורסים את אופייה היהודי של המדינה, אנחנו פוגעים באושיות המדינה. אבל אני אומר להם, אין בזה שום דבר, זה לא פוגע ביהדות, ולא כלום, מדינה צריכה גם לגלות מידה של חסד, גם לא מדובר במספרים גדולים, לא פוגע בדמותה הדמוגרפי של המדינה, מדובר בכמה מאות ועם ההורים שלהם זה יכול להיות כל העסק 3000 איש, 4000 איש, זה לא מספרים, אפילו פחות, אז זה לא מספרים שצריכים להדאיג אותנו. פרט לזה, אלה אנשים חיוביים. הילדים האלה, רובם, רוצים לשרת בצבא. שמעתי בפגישות שהיו לי איתם, מוכנים לעשות כל דבר. ההורים אנשים חיוביים, ההורים עובדים עבודת כפיים קשה שישראלים לא רוצים לעשות.

תודה רבה, אני לא לעיתים קרובות תומכת במדיניות משרד האוצר וברפורמות כלכליות, אבל עניין של עובדים זרים אני תומכת במדיניות, גם של משרד האוצר, גם של משרד הפנים, ואני חושבת יש פתרונות אישיים למקרים בודדים, כמו שאתה מנסה לעשות.

מה שאני נגד מאד, אני נגד שרות דב. שלפעמים הנציגים של מר"צ וגם לצערי הרב נציגים של שינוי, עושים צרוף של בעית עובדים זרים, ובעית העולים. זה דברים אחרים לגמרי, המדינה שלנו מדינה שקולטת עלייה מדינה יהודית, וגם מדינה דמוקרטית, ולא צריך לערבב את הדברים ובטח לומר, לתת סל קליטה לתלמיד בן של עובדים זרים בלתי חוקיים, זה נשמע קצת מוזר. אני צריכה לומר, בגלל אתה יודע שיש לי בעיות כאן, השר פורז מדבר על אזרחות של עובדים זרים בלתי חוקיים שיש להם ילדים שגדלו בארץ. לי יש עשרות מקרים שאנשים שהגיעו לפי חוק השבות- - -

אנחנו מטפלים בזה לא פחות ממך, מה זה לך יש.

כי אתה לא יודע את המקרים האלה, וגם אתה לא יודע איזה נזק עושה כשאתה משווה. יש לי בג"ץ נגד משרד הפנים שזורק לחו"ל אמא של אזרח ישראלי בן 8, שגם היא קרבן בדולפינריום. ובג"ץ שלח. אז מה שאני אומרת בכל ישיבה של ועדת הפנים, אתה לא יודע, בטח שאתה ראש המערכת, יש אנשים שיודעים.

אני לא יודע על כך, תביאי לי את הפרטים. אנחנו לא עושים דברים כאלה. אני רוצה להגיד לך, בכל המקרים שהיה מדובר באנשים שנפגעו בפעולות איבה אז אמרנו שהם קשרו את גורלם במדינת ישראל ונתנו אפשרות להיות פה. כמובן לנפגע ולבני משפחתו. אני לא מכיר את התיק הזה, בעקרון אם זה נכון, אנחנו נטפל, זה בניגוד למה שאנחנו אמורים לעשות.

דבר שני, לי יש תואר שלישי בכלכלה. ומה שאני אומרת כשאומרים לי שאנחנו זקוקים לעובדים זרים, בחקלאות, בבניה, בסיעוד, בבתי אריזה, אני אומרת לכם יש ציבור שיש 15 ויותר שנים של השכלה שעובד גם בסיעוד, גם בבתי אריזה, וגם בחקלאות. אז בגלל זה מה שאני אומרת, למה אחרים שאין להם השכלה הזאת לא מסוגלים לעבוד בתנאים הקשים שיש בענפים אלה.

אבל את לא תתני לזקן סיעודי שהוא צריך טיפול 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, כדי להביא ישראלי צריך שלוש משמרות, שלושה עובדים שהם לא יכולים כלכלית לעמוד בזה.

אדוני שר הפנים, אני יכול לתת לכם הצעה, בוא לא נכנס לעניין הזה, אנחנו מדברים היום על ילדים, תאמינו לי, בנושא של הסיעוד אנחנו עוסקים בועדה לעובדים זרים, ואחד הנושאים הכי מורכבים שיש.

אני תומכת במדיניות של משרד החינוך שמתייחס באנושיות וגישה הומנית לילדים וטוב שאנחנו שומעים שיש, עיריית תל אביב, שיש ארגונים שתומכים בתהליכים החיוביים האלה.

הערה אחת, אנחנו לא עושים שום השוואות בין עולים חדשים לבין עובדים זרים. העולים החדשים באים כדי להקלט, העובדים הזרים באים או כדי לעבוד, ומי שלא חוקי כדאי לחזור לארצו. הדאגה היחידה נדמה לי שעלתה מתוך הדברים של חבר הכנסת שריד, זה אם ילדי עובדים זרים בגלל מצוקתם לא צריכים תגבור. איך מגדירים את התגבור, זה עניין של - -

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר יוסי, ואני רוצה גם לחזק את העניין ולבקש מהוועדה להתייחס באופן מועדף לבתי ספר שאוכלוסייה שלהם היא מורכבת מאחוז גבוה מאד של ילדי עובדים זרים, כמו בית ספר ביאליק.

בעבר קבלנו תקן לבית הספר קבוע וברור, למספרי כתות. מתוך רצון במדינה להיות שוויוניים, התקן השתנה עם השנים, ועל פי מספר התלמידים בבית הספר כך אני מקבלת תקן השעות. בעבר, באמת הובטח על ידי יוסי, וככה התקיים, שנקבל ולא בהתייחסות למספר התלמידים, אלא בהתייחסות כללית של 12 כתות עם תקנון ל-12 כתות, ודרך זה נוכל לעשות את העבודה שלנו הרבה יותר טוב. משנה לשנה המצב קשה ולכן הבעיות הן קשות מאד.

לא מתוך רצון לשויוניות, אל תייפי את זה, את עושה את זה מתוך רצון לשוויוניות אז לקחו את מה שהיה לכם במדיניות של העדפה והורידו את זה למטה, זה מתוך רצון לשוויוניות. מתוך נסיגה מן המדיניות. מה זה שוויוניות. שוויוניות זה יפה כשמעלים כלפי מעלה, לא כשמורידים מישהו כלפי מטה. ואומרים לו.

אני מבין שהכוונה היא ברורה. שבית הספר שבו יש כ-50% ילדי עובדים זרים, יקבל תגבור בתקן כפי שהיה, על זה מדובר. אבקש את נצ"מ אגמי איך זה נראה באמת מנקודת הראו שלכך, כי זה מאד חשוב לנו, ואחרי זה גב' יצחקי.

אולי אני אומר משפט אחד אישי, מקדים, מתחת למדים הכחולים נמצאים בני אדם, וגם הדעות שלנו בעניין הזה, אני חושבת שיש קונצנזוס לגבי הזכויות של הקטינים, בכלל לגבי הזכויות של העובדים הזרים, אני חושבת שאנחנו מישמים את כל האמנות ואנחנו רוצים במיוחד לשים דגש על כל מה שנאמר בענין הזה להקפיד על הזכויות.

אני אומר עוד משפט אחד, המינהל זה הגירה, - -

למיטב הבנתי אין בכלל היום גרוש של הורים של ילדים אלא בהסכמה. אני רוצה לדעת עכשיו מה אצלכם.

נכון, לא היתה גם. אין הרחקה של ילדים, אין הרחקה של ילדים קטינים ואין הרחקה של משפחות אלא בהסכמה. יתרה מכך, גם כל ההרחקות שנעשו עד כה של משפחות עם ילדים, נעשו במסגרת שני מבצעים שבהם המשפחות נרשמו ועזבו מרצון לאחר התארגנות עצמית של שלושה חודשים, בזמן שניתן להם.

אני מוכרח להגיד, זיוה, היו ארועים מאד דרמטיים ומאד קשים שבהם ילדים חוו חוויות מאד קשות של כניסה והתפרצות לבתים, ראינו גם תמונות לא קלות.

נכון, זה היה בתחלה, אני יכולה להגיד לך שנכון להיום, הנושא הזה מוסדר בנוהל פנימי של מינהלת ההגירה, בדיוק מה עושים ואיך עושים. במיוחד הנושא זה של קבלת שרותים במסגרת בתי חינוך, בתי ספר, גני ילדים, כניסה למוסדות תפילה. בכלל, היום הנושא הזה מוסדר שחור על גבי לבן, אין כניסות לשום בית ספר, לשום מוסד תפילה, לשום בית חולים. יתרה מכך, אנחנו לא מבצעים מעצרים של משפחות שאנחנו יודעים שיש ילדים בתוך הבתים. אתה מדוע לזה, הדברים האלה מובהרים לגמרי, ואני רוצה לומר לגבי הנתונים של הרחקה, 103,000 אותו נתון שפורסם היום 100,000 עזבו, כש-60% עזבו מרצונם, על רקע הנושא הזה של הסברה מסיבית שנעשית. אז זה נתון שחייבים להתיחס אליו, הנושא הזה של שיתוף הפעולה של מנהלת ההגירה, הרי זו מנהלת בתוכה המשטרה היא הזרוע האכיפתית, אבל הסמכות היא של משרד הפנים. וכל פעם שהנושא הזה של מעצרים או הרחקות של ילדים או משפחות, הכל נעשה בתיאום ושיתוף פעולה, גם ארגוני הזכויות. ארגוני הזכויות מבחינה שהם מביאים כאן, כמעט כל הרחקה או כל פניה, תאשר זאת עדנה, שפנו אלינו גם למממן את הקטינים או אישה שהיא לבד, ויש לה קטנים והיא לא יכול לממן את הטיסה, אנחנו נערכנו, נרתמנו בשיתוף עם יחידות הסעד של הרווחה. הנושא הזה מעוגן אצלנו והוא מוסדר. זאת אומרת, היום שום דבר הוא לא פרוץ. ואתה תארת איזה תחושת של התיחסות של חשש, אנחנו לא יכולים עקור את שטח החרדה כי היא קיימת מאז, זאת אומרת שענין ההרחקה הוא מדיניות של מדינת ישראל, לא של מינהלת ההגירה.

אני לא אמרתי את זה כאשמתכם, אני השארתי את זה כמתלה על מערכת החינוך, איך היא תוקפת את זה, אבל תודה רבה.

קודם כל אני רוצה לחזור ולברך על בית ספר ביאליק שהוא באמת איזה אי, פלנטה אחרת, אני לא רוצה להגיד שפיות גם האחרים שפויים, אבל אי של מציאות שהיא לא כל כך מאפיינת את המקומות האחרים, ולעיתים חבל לי שבתי ספר אחרים לא נחשפים ולא נמצאים בקשר עם בית ספר שבואו נאמר לא רק ילדים של מהגרי עבודה, אלא גם כל המבנה הסוציואקונומי של בית הספר הזה שעובד עם ילדים מהרמות הנמוכות ביותר ומצליח ליצור שם אוויר הלימודית ואווירת צוות שבאמת ראויה לכל שבח. וגם כל מה שהם מקבלים ראוי לכך, אבל אני הייתי אומרת, קודם עלתה פה שאלה באיזה מידה כל המטפלים למיניהם, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, וכל היתר, מודעים לאמנות בינלאומיות. בעיני זה דבר מאד חשוב, יש לי עניין רב בנושא הזה, אני מלמדת אותו שנים ואני עצובה להגיד, שרוב האנשים כולל אנשים שמגיעים לועדת זכויות הילד בכנסת בתפקידים גבוהים, לא מכירים את האמנות. במקרה הטוב, הם מכירים סעיף אחד שנראה להם שזה הסעיף שמחסה. ואני יודעת שנעשית היום פעילות בנושא הזה, אני לא אומרת שלא נעשה שום דבר, אבל עדיין זה רחוק ממה שנחוץ. הסעיף שכאילו מחסה את ילדי העובדים הזרים, זה הזכות של כל ילד לשם ולזהות, וזה לא מספיק. כי יש עוד כמה זכויות שחייבים לקחת בחשבון וחשוב שכל העובדים יהיו מודעים לרוח האמנה, לא פחות מאשר לסעיף כפי שהוא מנוסח.

קודם כל, סעיפי ההגנה. כל ילד זכאי להגנה מפני כל פגיעה. סעיף של שוויון, אני יודעת לפחות נכון עד לפני זמן קצר שדיברתי עם אמירה יהלום, כשהיא עוד היתה בתפקיד שלה הקודם, שהתקציבים שמגיעים עבור הילדים של המהגרים הם לא מלאים, שיש מה שמגיע בחובה, בחובה מגיע, ומה שנכנס בכל הדברים של פיתוח וחוגים ודברים כאלה לא כל כך מגיע. אז אפילו באי הזה המסודר כביכול. אני חושבת שחייבים לדאוג.

יש דיבור בינך לבין משרד החינוך, ובין מנהלת בית הספר על הנושא הזה.

לא, קבוע, לא עקבי, אני היה לי העונג - -

לא הייתי רוצה שרק באמצעות שתי הועדות שלנו כאן, יווצר הקשר הזה.

אני אשמח מאד לשיתוף פעולה בנושא הזה של יידוע על רוח אמנה ועל הסעיפים, ובכלל מה זה אמנה בינלאומית, מה התפקיד שלה, זאת לא אמנה יחידה שצריך לדעת.

הואילו באמת להפגש ולדווח ליושב ראש ועדת החינוך ולי, מה באמת עלה מהמפגשים בענין הזה.

אני גם לא בניתוק מוחלט ממשרד החינוך, אני מכירה טוב את הממונה על ישום זכויות התלמיד, אני רק רוצה להגיד שיש לי המון כבוד למה שעושים אבל זכויות התלמיד זה עדיין חלק מזכויות הילד בכלל. אז יש פה בעיות שלא הכל מסודר, אם כי זה בהחלט בתהליך חיובי אני בהחלט משבחת אותו. צריך להמשיך בזה, צריך לפי דעתי, רצוי, שעוד בתי ספר יהיו שותפים למה שקורה בבית ספר ביאליק, ואני הייתי שמחה מאד אם בית ספר ביאליק היה מארח כל פעם איזה צוות ניהול של בתי ספר שבהם יש אוכלוסייה גדולה של ילדים כאלה.

אנחנו מארחים הרבה מאד.

אז כיוונתי לדעת רבים.

הגב' יצחקי, הייתי מבקש שתערך הפגישה הזאת ושתדווחו לנו, על מה שקורה.

כמה הערות. פרט לילדים, אני רוצה להגיד מההיכרות שלנו מי הם הילדים שנשארים. מה היא המציאות שלתוכה הם מצויים מעבר לחינוך. אז דברו פה קצת על המצוקה שזה ילדים שנמצאים באמת, אנחנו מדברים פה על קהילה שנמצאת בחרדה ואנשים שלא יוצאים מהבית, מעבר לעבודה, וילדים שהם באמת חוזרים הביתה ולא פותחים את הדלת ולא יודעים מי זה האדם הבא שיפתח את הדלת, והם לא יודעים שכשיחזרו מבית הספר האבא יהיה שם, וכשאבא שלהם הולך לעבודה יחזור, באמת מדובר פה במצוקה מאד קשה.

דבר השני הוא, שלצערי הרב חלק גדול מהילדים האלה הם ילדים ממשפחות חד הוריות. מה שקרה שבאמת לא עוצרים ילדים, אבל כן עוצרים בעלים, ויש הרבה מאד אמהות עם ילדים, וענת וכמי שמכיר יודע, שהיום בעיקר אנחנו מתמודדים עם אמהות חד הוריות. אז נכון שאנחנו פונים למינהלת ההגירה ויש לנו שיתוף פעולה,וכשאנשים מסכימים, ומביעים את רצונם לצאת, מבטיחים לארגן להם כרטיסי טיסה, אבל בחלק גדול מהמקרים גם אנשים לא ממהרים לעשות את זה, גם הם לא תמיד רוצים את זה, והדבר הנוסף שמאפיין את הילדים האלה שזה אחת הסיבות שאמהות כאלה לא יוצאות, זה שחלק מהם הם ילדים חולים, אני חייבת להגי בסוגריים זה לא קשור לנושא חינוך, עדיין לא נפתרה הבעיה של ילדים חולים שהיתה אמורה לקום איזו שהיא ועדה משותפת למשרד הבריאות ולמשרד הפנים שתחליט מה יעלה בגורלם של 80 ילדים כאלה, והיא עוד לא התכנסה וזה תיכף חוגג יום הולדת שנה. זה דבר אחד.

דבר שני, זה שבאמת יש פחות ילדים, אני אספתי פה לקראת הישיבה אבל זה לא אומר שזה הכל, יש פחות ילדים, ובאמת פורסם שגורשו 100,000 איש, אבל הילדים והמשפחות לא נעלמו. זאת אומרת, השנה יש 100 ילדים בגנים, טרום חובה וחובה, 100 ילדים רשומים במינהל החינוך העירוני. אבל, 100 ילדים שרשומים במינהל החינוך זה לא אומר שזה כל הילדים שיש מגילאי 3 עד 6, יש הרבה ילדים שבעבר היו במסגרות החינוך העירוניות, שעשינו הרבה מאמץ כדי שהם יצאו לשם וחוק חינוך חובה שחל עליהם אכן יבוא לידי ביטוי, אבל היום כמו שנאמר, משטרת ההגירה לא פועלת ישירות נגד משפחות, אבל ברגע שיש אוירה של אנשים מפוחדים, וברגע שאנשים חוששים לצאת מהבית אז הם מעדיפים כבר לא לשלוח את הילדים ויש הרבה ילדים בגילאי 3, 4, ו-5, שנמצאים במסגרות שהם לא מסגרות חינוך פורמלי.

הערה נוספת, היא בהמשך של ההיקף. כמו שאמרתי אז ההיקפים באמת צומצמו בצורה משמעותית, מבחינתנו, וזה בעצם גם רלוונטי, אנחנו כשרות רווחה שבעיקר מטפל בילדים מהמשפחות, מבחינתנו התמונה לא השתנתה, אלא להפך, נהיתה הרבה הרבה יותר גרועה. כי אני כל הזמן אומרת מינהלת ההגירה ניצחה. נכון, באמת גורשו 100,000 איש, אבל מה שקרה זה שמקהילה מתפקדת של אנשים בעלי כוחות, שהיו כולם מתפקדים ומסוגלים ולעזור לעצמם, מי שנשאר זה האנשים הנזקקים ביותר שאין להם יכולת לסייע לעצמם, ושאם בעבר הקהילה יכלה לסייע להם, היום כבר אין להם למי לפנות. - -

אבל פה כבר מדובר בפן השני של העניין. בכל זאת הבעיה היא הרבה פחות חריפה בהיקפה, אני זוכר את מרכז תל אביב, - -

ההיקף שלה הוא באמת פחת בצורה משמעותית, להגיד שהבעיה היא פחות חריפה אני לא בטוחה כי העלויות - -

הבעיה אולי יותר חריפה, אבל היא פחות פרטית.

לא, כל העלויות של מאה משפחות שהם במצוקה עמוקה יכול להיות שהם הרבה יותר גבוהות ממאה משפחות שהיו מקבלים עזרה מהכנסיות ומהמנהיגויות.

אני לא אחזור כמובן על המחויבות של המשרד להעניק חינוך לכל אחד מהילדים, כי על זה כבר דובר. אבל אני רוצה להתיחס להערה לגבי אמנת זכויות הילד וחוק זכויות התלמיד. מדינת ישראל חתומה על אמנת זכויות הילד והמשרד מודע לכך, אני עצמי הופעתי פעמיים בפני ועדות של האו"ם שבהם היו צריכים לדווח על ההתנהלות של המדינה בנושא הזה, ויצאנו משם בהחלט בכבוד.

אשר למערכת ואשר לחינוך של המערכת לכבד את חוק זכויות התלמיד או חוק זכויות הילד באשר הוא ילד, ואת הנגזרות מתוך חוק זכויות התלמיד, אני מבקשת לציין שהנושא הזה הוא אחד מהנושים המרכזיים על סדר יומה של מערכת החינוך, זוכה לתמיכה רבה מאד הן של המנהלת הכללית והן של השרה, ובמהלך שלוש השנים האחרונות נעשתה פעולה רבת היקף בנושא הזה שנוגעת לא רק לילדי עובדים זרים, אלא, לכל ילדי ישראל באשר הם. בכלל זה, פרסום אמנת זכויות הילד בכל בתי הספר, בכלל זה הוצאת פנקס זכויות התלמיד בעברית, בערבית וברייל, בשתי השפות. לכל תלמיד בכתה א' עד ג' במדינת ישראל השלב הבא הוא קבלת הפנקס לילדים בכתות ד' עד ו', הרבה פעילות חינוכית שנעשית בנושא הזה, בין מורים ובין תלמידים ובין הורים, הרבה מאד מפגשים של בניית אמנות בין הורים ובין תלמידים, כך שההמלצה שאנחנו נפגש עם יוניצף, היא בוודאי המלצה שמקובלת עלינו, אבל אני סבורה - -

הנושאים שהיא דברה זה לגבי הנושא באמת שהם מעבר לשעות התלמיד לאותם דברים שהם במעבר שבין השכלה שניתנת בבית הספר לחינוך שניתן בבית הספר.

אז התהליך של החינוך וההכרזה על בתי ספר כבתי חינוך ועל תהליך של בניית הסכמות בתוך צוותי הורים מורים, רשויות וכו', כפי שאני אומרת הוא תהליך שאפשר למסור עליו בישיבה נפרדת נתונים מרשימים מאד של מה עושה המערכת, היום בנושא, כולל כלים, כולל הדרכת מורים וכו'. כך שהייתי רוצה קצת למתן את התחושה שאנחנו כפי שאני אומרת, נשמח להפגש עם יוניצף, ועם כל גוף אחר.

אני שבחתי את כל מה שהמשרד עושה.

בכל זאת ד"ר זיילר, מה התשובה לגבי הנושא של התגבור. בגלל המצוקה המיוחדת.

פה אנחנו מדברים על נוסחת ההקצאה הדיפרנציאלית כפי שהיא נעשית היום, ואני מתארת לעצמי שכשמביאים בחשבון את מספר הילדים, את המקדמים השונים של ההעדפה, שנמצאים בבית ספר ביאליק, אני יכולה לתאר לעצמי שהילדים בבית ספר ביאליק לא מקבלים פחות ממה שמקבלים ילדים בכל בית ספר אחר - -

סליחה, עכשיו הפכת את הנוסחה, היתה איך בגלל מצבם המיוחד של הילדים יקבלו - -

לא, הנוסחה של התיקצוב הדיפרנציאלי, אם אתה רוצה שאני ארחיב עליה כרגע אני מוכנה, מביאה בחשבון הרבה מאד מקדמים שיש בהם העדפה מתקנת לאוכלוסיות שזקוקות לכך, משום שהיום אנחנו באמת כמספר ילדי בתי הספר נותנים יצוג פר-ילד, אם אין כאן העדפה מתקנת לילדי עובדים זרים, כי אמרנו שכל ילד שנמצא בבית הספר זכאי לחינוך, וכל הילדים נספרים והילדים האלה המספרים שלהם אינם נעלמים, הם האי לא מתחת לשלחן, הם מעל לשלחן, אז אם יש 600 ילדים, או 300 ילדים בבית ספר ביאליק, על פי המקדמים השונים של נוסחת התיקצוב - -

האם במקדמים האלה ילדי עובדים זרים, הם כמו נאמר, עולים חדשים או ילדים של שכבות חלשות, איך הם מסווגים שם.

נוסחת שושני.

אבל הבעיה שהתשובה ליושב ראש היא שנוסחת שושני לא פועלת במקרה הזה, משום בעצם אין השוואה לילדי עובדים זרים עם שום סוג אוכלוסייה שקיים בארץ. ואני גם לא אוהב את ההשוואה, לא עם העולים החדשים וגם לא עם אנשים נניח בשכבות העוני. כי זה משהו אחר.

אני שוב אומרת התיקצוב הדיפרנציאלי לא מגדיר עולים ולא מגדיר אוכלוסייה כזאת או אחרת. אלא לוקח מקדמים של הילד. הוא לוקח את מקדם השכלת הורים, הוא לוקח מקדם ארץ מוצא, הוא לוקח מקדם מספר התלמידים, יש עוד מספר מקדמים, אני רוצה להניח שעל בסיס הנוסחה הזאת אפשר. עכשיו אתם מדברים על תוספת. לגבי תוספת בגין ילדי עובדים זרים, זאת שאלה שצריך לבדוק אותה, גם עם הרשות ואני מוכנה לבדוק אותה גם במשרד. אבל לא הייתי רוצה שנצא מכאן בתחושה שבית ספר ביאליק מקבל פחות או הפסיד בגין המעבר, והנה החברות כאן לא שוללות את זה.

מכיוון שאני אחרון, אני אסתפק רק בכמה משפטים שהיה חשוב לי להשמיע אותם, הם משפטי היסטוריה. אבל היסטוריה, אני מקווה שהעתיד יהיה טוב יותר ממה שאני ארצה לספר עליו, אפילו יותר טוב כי הם ראויים האנשים האלה, להיות מוזכרים לפחות ברקורד.

כמנהל מחוז תל אביב בעבר, ובעובדה מחוז תל אביב הוא היה הקולט הגדול ביותר של ילדי פועלים זרים, אנחנו מהר מאד הבנו את המסר שנאמר כאן, ילד הוא ילד הוא ילד, ופנינו, ולשאלה לך אם המורים קלטו את רעיון זכויות ילדים וכן הלאה, לצערי לא רק שאני יכול לומר, לא, לא כולם קלטו את זה, גם פקידות בכירה לא קלטה את זה ועובדה שלא נענינו כמה שנים. ואני חייב לציין לשבח את עיריית תל אביב, את אמירה יהלום שאיננה איתנו כאן, עשתה עבודה נפלאה, הם אנשים מעורים. והם קלטו את העניין בזמנו והשקיעו הרבה מאד, וכמובן גם המחוז עזר כדי לפתור את הבעיה, אבל ממסדית היא לא נפתרה, עד שהגיע חבר הכנסת יוסי שריד, הוא הגיע כשר חינוך והוא באחת קבע הלכה בענין הזה. וההלכה שלו, אני מקווה שהי גם שרירה וקיימת וגם התפתחה, שיש שוויון ערך אדם, וילד הוא ילד, ובאמת אין לזה שום קשר עם הפועלים והגרוש, והעניינים האחרים. ילדים באים לבית הספר, מפוחדים, ואני מצטער לשמוע שהם מפוחדים עוד היום. היו אז מפוחדים, יש להם בעיות לשוניות, רב לשוניות, כי הם באים מ-14 מדינות, 15 מדינות, מספרים גדולים. בשביל זה צריך צוות חכם ועל מה קיבלה אמירה יהלום וצוות המורים, שבחלקו יושב כאן היום, על מה קיבלה את המחמאה הגדולה ממני, על כך שהשכילה להפוך בעיה לאתגר, שתכנית לימודים רב תרבותית מהממת ולא כל יום אני משתמש במילה הזאת, מהממת באמת לדוגמה. ולכן לשאלה איך, שאלת, איך באמת, זה באמת משימה גדולה מאד, בית ספר ביאליק הוא דגם. מי רוצה ללמוד, מי שצריך ללמוד, יכול לבוא ולראות. והמלצתי החמה בכל העניין, ואני שמח לשמוע שהיום הדברים מאורגנים ומסודרים, אבל יש באמת מקום לזכור את האנשים הטובים שהתחילו את המהלך, ואני מאחל באמת למשרד שימשיך בדרך אותה הוא תיאר.

אני מציע לעצמנו רן, שנקבל החלטות כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות והוועדה לעובדים זרים, מודעות לקשיים בפניהם נצבות מערכת החינוך והרשויות המקומיות במתן שרותי חינוך לילדי העובדים הזרים בהתאם לאמנות הבינלאומיות והחוק הישראלי.

הוועדות מביעות הערכה למאמץ המושקע בשילובם של ילדי העובדים הזרים בגני הילדים ובבתי הספר, ובמיוחד היא מוקירה את פועלם של מנהלים ומורים המקדישים לכך את מלוא ומיטב כישוריהם ואהבתם.

הוועדות מביעות דאגה באשר לאי מעורבות המערכת בכל הנוגע לילדי עובדים זרים בגיל הרך, שרבים מהם מוחזקים במעונות פרטיים שאין להם רישוי ולא קיים פיקוח על תנאי הבטיחות והתברואה בהם.

הוועדות קוראות למשרד החינוך לבחון מחדש את הקריטריונים, לענין תיקצוב בתי ספר, בהם יש שיעור גבוה של ילדי עובדים זרים.

הוועדות מברכות על הוראתו של שר הפנים למשטרת ההגירה כי לא יגורשו עובדים זרים להם ילדים במערכת החינוך ועל התהליך של הענקת מעמד לילדי עובדים זרים.

הוועדה מבקשת מועדת השרים העוסקת בנושא לאשר את מדיניות שר הפנים בענין זה.


תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00