כנסת פתוחה

_מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים" - ישיבת מעקב ודיווח



5
ועדת המדע והטכנולוגיה –
15.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ד (15 ביוני 2004 ), שעה 13:00

מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים" – ישיבת מעקב ודיווח

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק בלוך
נסים זאב

צילה ליטבק – האגף לתוכניות מתאר מחוזיות, מנהל התכנון, משרד הפנים
צבי מוצן – מרכז מקצועי אוריינות מדעית, משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר מיכאל בייט – המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר איתי גבריאלי – מרכז מחקרי ים המלח, המכון הגיאולוגי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר יוסי יחיאלי – המכון הגיאולוגי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אורי פריזלנדר – מנכ"ל המכון הגיאופיזי לישראל, המשרד לתשתיות לאומיות
דב ליטבנוף – ראש המועצה האזורית תמר
אבי רותם – מהנדס, מרכז בוועדה ההנדסית לנושא הבולענים, מועצה אזורית תמר
אברהם טל – ראש תחום מחקר במרכז לתחזית טכנולוגית, אוניב' תל אביב
ארנון חרש – סמנכ"ל "תה"ל מהנדסים יועצים בע"מ"
יהודה זיכרמן – יו"ר התאחדות מלונות ים-המלח
אלי רז – גיאולוג ויועץ סביבתי, עין גדי, מועצה אזורית תמר
ד"ר יוסי לאטי – אגף המחקר, מפעלי ים המלח
עודד הראל – ראש מערכות תפעול והנדסת תהליך, מפעלי ים המלח
חנן ברנשטיין – מנכ"ל החברה לפיתוח חוף ים המלח
עמיר אידלמן - מנהל המרכז למדיניות סביבתית, מכון ירושלים לחקר ישראל

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ









מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס והיווצרות תופעת ה"בולענים" – ישיבת מעקב ודיווח

צהרים טובים. אנחנו עוסקים היום בשנית או בשלישית, אני כבר לא זוכרת כמה ישיבות היו בנושא הזה של הבולענים, במדינת ישראל. בוועדת הכספים, כידוע לכם, עוסקים יותר בהיבט של הביטוח. יש כאן אנשים מעין גדי והסביבה? כן. אז וועדת הכספים, שם נדרשים לעניין של הביטוח. אנחנו לא נעסוק בזה היום. אנחנו נעסוק בנושא של המחקרים, מתוך מגמה ומחשבה שאם נדע נכיר, נמפה, את כל התופעות, נדע יותר טוב גם איך לתת את המענה הנכון יותר.

אני אבקש מד"ר מיכאל ביט, המדען הראשי של משרד התשתיות לספר לנו מה קורה עכשיו, איפה זה עומד. בפעם האחרונה שאנחנו נדרשנו לנושאים האלה זה היה ערב דיוני התקציב, ודיברת על כך שאין מספיק תקציבים.

זה נכון להיום.

והמשרדים השונים לא מעבירים את מה שהובטח. אני רוצה שאלה מקדמית, אולי קצת מתריסה: תאמר לנו מה אתם רוצים להשיג במחקרים שאתם רוצים לעשות. זאת אומרת, אנחנו מבינים שחקרתם, איפה החוברת, יש לך חוברת עבה, דו"ח ביניים, מסמך מדיניות, מתבסס על אי אילו מחקרים, מתבסס על גישות מסוימות. ואני רוצה לשאול אותך בעצם בשביל מה צריך להמשיך את המחקר. זאת אומרת, האם מה שאנחנו יודעים עד היום על ים המלח ועל תופעת הבולענים האם זה לא מספק אותנו ואנחנו צריכים להתמקד עוד במחקר. זו שאלה ראשונית.

עכשיו אני רוצה גם לזרוק לכם רעיון – אולי אני אעשה את זה יותר מאוחר. תתחיל אתה קודם כל בסקירה שלך, ומי שרוצה להשתתף מוזמן לעשות זאת.

הסקירה שלי תהיה קצרה מאוד, כי עמוס פה ייתן את עיקרי הדברים. אבל אני אנסה לענות על השאלה הזאת. יש לנו שני צוותים שפועלים. יש צוות שאנחנו מגדירים אותו צוות המו"פ, זה מכון גיאולוגי מכון גיאופיזי, קצת חקר ימים, ויש לנו את הצוות ההנדסי שיושב פה ראש הצוות, ד"ר ארנון חרש, מנכ"ל תהל, הוא מרכז את הצוות ההנדסי.

אנחנו צריכים בעצם להגיע להתנהלות רישויית תכנונית באזורים מוכי בורות באם אנחנו רוצים להגיע למהלך חיים תקין באזור הזה. הדבר הזה לא מתאפשר עם הסיכום הנוכחי. זה שלב מסוים, ואנחנו צריכים להמשיך, וגם ארנון יפרט בעניין הזה, באזורי מודל. אנחנו פשוט צריכים לקחת אזורי מודל ולעבוד עליהם. בגלל שהנושא הוא כל כך סבוך, עם כל כך הרבה נעלמים אז צריך לעשות הרבה מאוד סטטיסטיקה, ולאסוף הרבה מאוד נתונים. זו בדיוק מהות ההמשכים, וזה הצורך שאנחנו חייבים להמשיך.

אבל אני רוצה להבין. אתה מכיר את התופעה, אתה יודע למה היא נגרמת, אתה פחות יודע גם את הערוצים בהם היא מתרחשת או עתידה להתרחש. מה יועיל לך לדעת עוד סטטיסטיקה? אז גם ארנון וגם עמוס יענו על הדברים האלה בצורה הרבה יותר מפורטת, בשביל זה הם פה בעצם. כיוון שהתופעה היא תופעה מאוד מורכבת עם הרבה מאוד נעלמים, אתה צריך הרבה מאוד סטטיסטיקה. וזה יציג עמוס.

אני רק רוצה עוד שתי נקודות להעלות בפתח הדברים. מסמך זה הוא מסמך עבודה למסמך המדיניות, בפעילות משותפת של משרד התשתיות משרד לאיכות הסביבה, והוא ביוזמת וועדת המדע. אני רוצה להגיד לך שהוא ביוזמתה של וועדת המדע. הדבר הנוסף, שאני פשוט רוצה להביא את האינפורמציה שבימים אלה בדיוק אנחנו מקיימים משא ומתן עם הירדנים והפלשתינאים על TOR בנושא תעלת הימים, שעשוי להיות הפתרון להעברת מים לגירעון של ים המלח. זה משא ומתן מאוד קשה, יש בו אלמנטים מקצועיים ואלמנטים פוליטיים, וממש מחר עומד להיות מפגש בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו מקדמים בם את האפשרות הזאת

תעלת הימים מים סוף אתה מדבר?

לים סוף. ה-TOR הזה, המפרט, הוא להוצאת מכרז על ידי הבנק העולמי לסקר היתכנות לפרוייקט הזה. ואני מציע שעכשיו עמוס וארנון יענו על השאלות שלך בצורה הרבה יותר מפורטת.

אני רוצה לשאול, ואתם המקצוענים גם תתייחסו, אשאל אתכם שאלה, אני לא יודעת אולי חשבתם על זה פעם: למה שלא נבנה סוללה. הרי יש לנו אזור שהתייבש, שפעם הים הגיע אני לא יודעת בדיוק עד איפה, אבל כיסה את האזור הזה, והיום זה יבש. ובגלל נסיגת המים והחשיפה הזאת גורמת גם לתופעה של הבולענים, בגלל שאין מים. ככה הבנתי, במשפט אחד. עכשיו, אם ניקח ונבנה סוללה, ונציף אותו אזור שבו יש בולענים. האם במשך הזמן זה לא יעצור את תופעת הבולענים?

הרי החלק הדרומי של ים המלח יש שם סוללה, והצפה של אזור, ומפעלי ים המלח מפיקים את האשלג בתהליך כזה. למה שלא נעשה תהליך דומה לרצועה הזאת של תופעת הבולענים?

אפשר לענות על זה בפשטות. זה פשוט הגדלת שטח האידוי של הים על מחיר המים. זאת אומרת, אם ניקח ונגדיל בצורה מלאכותית את שטח הים, כלומר נציף את כל אזורי הבולענים, זה בעצם להחזיר את הים לשטח המקורי שלו, ואם אנחנו היום בדפיציט של מים, נניח של שש מאות וחמישים מיליון קוב בשנה, אנחנו מיד עולים לדפיציט של שמונה מאות או תשע מאות מיליון קוב. ואז בסופו של דבר אם אנחנו לא מפצים על המים האלה, ירידת המפלס תהיה יותר גדולה. אי אפשר לייצר את היש מאין.

בטווח המוצע אני לא רואה שהפרוייקט הזה יקום. אני אומרת: כדי לא לגרום לתופעה הזו להתקדם בצורה כל כך מהירה, אז מפלס המים ירד, זה נכון. אבל זה לא סוף העולם.

אולי נשים רגע את הדברים בקונטקסט, ונגיע לזה. בסדר?

להקים סוללה כזו זה גם מיליונים של מיליונים של שקלים, שאף אחד לא יממן אותם.

המימון לעין ערוך יותר זול מכל פתרון אחר. במדינת ישראל אין מים ממקום יש באין, לא עושים התפלה בכמות כזאת שיביאו את המים, אני מאוד רציתי שיפתחו את הסכר של הכינרת,לצערי הרב לא עשו את זה, לדעתי כן היה צריך לעשות את זה אבל לא עשו את זה, לא עושים התפלה בכמויות נדרשות, ולכן אין מקום אחר.

עכשיו, עד לכשיהיה אי פעם פרוייקט כזה, שגם אם הוא יהיה בודאי בחזון אחרית הימים הוא ייקח המון שנים, אני אומרת: כדי להציל את האזור הזה, שהוא אזור מאוד חשוב, למה לא לחשוב קצת יותר יצירתי, לעשות סוללה, בדיוק כמו שעושים בדרום, לעשות את זה במערב?

אני מהנדס ההליכים הראשי של מפעלי ים המלח. אני חושב שההצעה הזאת בהחלט יכולה לבוא בחשבון, וגם אפשר יהיה לעניין את הבעלים של מפעלי ים המלח בצד ההשקעתי של הנושא, מאחר ויהיו להם פירות ממנו. עכשיו, אני רוצה להזכיר לכם שקבוצת הבולענים כפי שהוועדה מיפתה אותם לא משתרע על שטח כל כך גדול. יכול להיות תחימה של עשר, עשרים, שלושים קמ"ר פותרים את הבעיה. וזה משהו שיכול לבוא בחשבון .

זה קילומטרים על קילומטרים של חוף. אני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה. זה פרוייקט הנדסי שאני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה.

אני לא יודע איך אתה אומר דבר כזה.

תיתן לי עוד כמה דקות אני אפרט את זה.

מעניין.

אולי אני אציג, על אף שפה כולם שועלים וותיקים של ים המלח, בכל אופן ליצור את הפלטפורמה המשותפת, ונראה שבעצם נושא הבולענים הוא אחד הנושאים שקשורים בים המלח, אבל הוא לא הנושא היחידי. כשאנחנו מדברים על ים המלח, למעשה אנחנו מדברים על אגן שלם שהופר כתוצאה מהתערבות אנושית, ולמעשה יש פה שורה של תהליכים ושורה של בעיות שהבולענים זה אחת הבעיות שצריך להתמודד אתה, אבל בוודאי לא הבעיה היחידה.

בסך הכל יש פה פעילות שנעשית בהשראה ממשלתית, ולכן אני אסקור את הפעילות דרך הפעילות הממשלתית. אבל צריך לזכור שאותה פעילות ממשלתית מניעה בעצם מערכת שלמה של עבודה ששותפים לה מוסדות מחקר, אקדמיה, גופים פרטיים, יועצים, מפעלי ים המלח – למעשה כל מי שמסוגל להגיד משהו בנושא הזה, הן בצד המקצועי, הן בצד של תכנון מדיניות – כולם שותפים בעצם להסתכלות ולניסיון להגיע למצב שבו אלף, אנחנו מבינים את התופעה, ובית, מסוגלים להגיד: או.קיי. אם זו התופעה – אז מה עושים.
אז אני אעבור בקצרה ואתן לכם פשוט STATE OF THE ART ואולי לשאלה שלך , מה עבדנו עד עכשיו, מה אנחנו יודעים ומה בעצם אנחנו רוצים לעשות הלאה.

נתחיל בזה ונראה בעצם מה הבעיה והרקע שבעצם הביאו לשתי החלטות ממשלה שהן בעצם בהשראתן אנחנו עובדים, או בהשראתם ובעצם גם במימונן. החלטת הממשלה הראשונה התקבלה בשלהי שנת 2000 עוסקת בהתמודדות עם הבולענים ובקריסת התשתית. היא ספציפית ומיכאל התייחס לעניין הזה, היא עוסקת בנושא הבולענים. החלטה שניה שהתקבלה יותר מאוחר, ב-2002, עוסקת בהכנת חומר ומסמכים שיוליכו ויאפשרו לממשלת ישראל לקבל החלטה לגיבוש מדיניות לאומית לעתיד ים המלח. כלומר, לא מדובר עכשיו על הבורות, אלא הסתכלות כוללת מה עושים איך מתקדמים בנושא ים המלח.

הרקע כמובן לכל החלטות הממשלה האלה, שהמצב הקיים, פשוט ירידת מפלס דרסטית, משבשת את מרקם החיים והפיתוח באזור. ולמעשה שומטת את הבסיס לכל קונצפציות התכנון שבעצם קיימות היום סביב האגן הזה.

בנוסף, אנחנו יודעים, ומיכאל הזכיר את תעלת הימים, שלעצור את התהליכים האלה אפשר לעשות בשתי דרכים: או ליצור תעלת ימים, או להחזיר את הזרימה הטבעית באגן. בשני המקרים מדובר בתהליכים מאוד גדולים, שדורשים התערבות נרחבת, שמשליכה לא רק על האגן עצמו אלא מעבר לאגן עצמו. ולכן, לפני שאנחנו עושים כאלה דברים, מעבר להשקעות כמובן שנדרשות, צריך להבטיח שבעשייה שלהם לא נגרום לנזקים שהם אולי יותר גדולים מהנזקים שאנחנו עומדים בפניהם.

ואולי המסקנה שבעצם אנחנו עומדים בפניה היום היא, שבעצם מה שלא ייעשה, גם אם תהיה תעלת ימים, וגם אם תתקבל החלטה שבסופו של דבר אנחנו מחזירים את המים השפירים מאגן ההיקוות לים המלח, התהליכים והמצב שבו אנחנו נמצאים, המצב הזה – אתו אנחנו חיים לכל אופק תכנוני נראה לעיין. כלומר, גם אם מחר, ה-TOR, מחר אנחנו נפגשים עם הירדנים לקדם כאילו שלב בהתקדמות לתעלת ימים. גם אם יתקבלו החלטות מהירות בנושא הזה, עד שנצליח לעשות משהו באגן, הזמן שיילקח ועד שנצליח להרים מפלס בחזרה, יעברו כל כך הרבה שנים. לכן, לטווח הנראה לעיין, ארבעים , חמישים, אני חושב שגם יותר, חמישים שנה, המצב הזה והמשך ירידת המפלס – זה מצב נתון. אין מה לעשות נגד זה.

את מה שאמרתי מקודם, אתם בדקתם אופציה כזאת או שלא חשבתם על זה?

רגע, בואו נלך על העובדות. העובדה היא, שהמצב הזה - אתו צריך להתמודד.

לא, זה השקפת עולם.

לא. זה לא השקפת עולם. זה תוצאה של בדיקת הליכי עבודה. זאת אומרת, אם עושים תעלת ימים או מחזירים מים שפירים,עד שניתן יהיה ל- - -

על זה אני מסכימה אתך. אתה אומר שעכשיו יש לי מצב נתון ועם זה אני מתמודד. ואני אומרת, שיש עוד אופציה שלא חשבתם עליה. אני שואלת: אולי כן חשבתם עליה?

על הסכרים?

כן.

נגיע לזה, עוד שנייה. בסדר?

אבל אתה יכול לענות לי אם חשבתם על זה או לא?

חשבנו על זה, עוד פעם: אנחנו חושבים על זה בצורה אחרת. למשל, השאלה הגדולה שעולה מה יקרה לנושא הבולענים במקרה של תעלת ימים. האם תעלת ימים והרמת המפלס, מה יקרה לתופעת הבורות? ובעצם מה שיקרה, תופעת הבולענים לא תיפסק. אלא מה שיקרה, חלק ניכר מאזור הבולענים יוצף מים. הם פשוט יוצפו מים. הם יהיו מתחת למים.

למשל בחניון עין גדי, בין המים שקיימים היום לבין איפה שהבולענים זה עשרים מטר. עשרים מטר גובה. על מה אתם מדברים פה?

שמונים אחוז, תשעים אחוז משטחי הבולענים, והחזרת המפלס מינוס 405 יכסו את שטחי הבולענים. פשוט, אנחנו נהיה עם תופעת בולענים שולית וקטנה.

וחוץ מזה, לא ייווצרו חדשים.

ולא יווצרו חדשים בצורה משמעותית.

סליחה, הערה קטנה לגבי המים: זה מי ים תיכון, זה מים שממיסים מלח בשכבה העליונה, הפיתרון לא STRAIGHTFORWARD , שהוא יכול ליצור בולענים חדשים. זה מה שאני אומר.

אמרת ים תיכון.

בשבילי זה ים.

הים התיכון יותר מלוח מים סוף?

זה לא ים המלח. מים מתוקים,

בתשובה לשאלה שלך: אני נתתי הרצאה בכנס של הגיאולוגים. ממה שאני רואה בשטח התופעה היא לא רק עניין של מלח. זאת אומרת, מלח זה אחד הדברים. ולכן , אם תציפי את המקומות האלה, אז באותו מקום שתציפי באמת הבולענים יוצפו. אבל מעבר לזה, כיוון שזה לא תופעה של מלח, רק מלח, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, למנגנון, אז הבולענים ימשיכו. נגיד את זה בקיצור. אם יש שם סדקים ואם יש מים, מתוקים או מלוחים – זה לא משנה, ויש זרימה של מים – יימשכו הבולענים.

כדאי להוריד את הנושא מהפרק. אין לנו מים בכלל להציף שם שטחים. כדי למנוע את תופעת הבורות את חייבת להכניס מים מים המלח. לשאוב מים מים המלח ולהציף שטחים, את צריכה להציף שטחים מאוד גדולים. יש לך בעיה של שקיעת מלחים. כל האופרציה תהיה הרבה יותר יקרה מאשר להתפיל מים מתוקים ולהזרים מים באופן רגיל, שמים יתחילו לחזור באופן הדרגתי לים המלח. הפתרון הזה הוא פתרון לא ישים מבחינת מי ים. בריכה מספר חמש, אותה בריכה שקיימת היום, לא מונעת את תופעת הבורות . אנחנו בנווה זוהר נמצאים, והבורות ממשיכים ומתפתחים, ואני סוגר שם כבישים. היום אני צריך לסגור כבישים נוספים. יש לי מים . המים עולים שם. שם המים גבוהים בעשרים ושישה מטר מים המלח. והתופעה ממשיכה.

איזה מים, מים של ים המלח?

המים מלוחים. אלה מים מלוחים יותר מים המלח. התופעה ממשיכה באזור. גם באזור מפעלי ים המלח ממשיכה תופעת הבורות, שזה בכלל באזור אחר. ולכן, כל העניין הזה של הצפה, גם במי ים, לא תמנע את תופעת הבורות. ואין לנו אותם, והאופרציה היא עצומה.

הכנסת מים עם להציף את הבורות עם מים אחרים, מי ים, ימיסו. ולכן הפתרון כפתרון הוא לא פתרון ישים.

לגבי העובדות, כולם שואלים, אני לא בטוח שצריך לחזור. סך הכל באמת מאז שנות השלושים במאה הקודמת ירדנו עשרים וחמישה מטר. המפלס ממשיך לרדת מטר בשנה. היום אנחנו נמצאים במינוס 417, בעוד שנה נהיה במינוס 418 – אלה הם התהליכים בטווח הנראה לעין, אלה הן העובדות.

אנחנו יודעים, כתוצאה מעליית הריכוז של המלחים,הים לא צפוי להתייבש. אלא מה שיקרה, הוא ברגע מסוים יגיע לשיווי משקל חדש, שיווי המשקל החדש יהיה במצב רחוק מהמצב הנוכחי, כי המפלס יהיה אולי בסדר גודל של מינוס 550, אבל איזו שהיא שארית של הים תהיה. אלה הן העובדות.

עכשיו, צריך לזכור עוד פעם. יש ויכוח מי בעצם אשם בסיפור הזה. היום, במצב הנוכחי של הים נכנסים לים המלח כמו ארבע מאות חמישים מיליון קוב, יוצאים באידוי בערך אלף מאה, מתוך זה בערך שמונה מאות חמישים יוצאים באידוי מתוך הים עצמו, ומאתים וחמישים זה אידוי תעשייתי, שמקורו במפעלי ים המלח הישראלים והירדנים. אלה הן העובדות פחות או יותר, פלוס מינוס מספרים קטנים.

כלומר, במצב הנוכחי, אנחנו נמצאים בגירעון מים של משהו כמו שש מאות חמישים מיליון קוב. אבל זה גירעון שמתאים למליחות המים הנוכחית. ברגע שניצור יובל ימי, ונביא מים יותר מתוקים, מי ים, או נחזיר מים מתוקים,אנחנו ניצור שכבה עליונה מתוקה יותר, ואז קצב האידוי הרבה יותר מהיר, ולכן גם נצטרך להכניס הרבה יותר מים, ולכן הגירעון, או מה שנצטרך להכניס זה לא שש מאות חמישים אלא נצטרך להכניס יותר.

עכשיו, כשמדברים על מפעל ימים, נגיד תעלת ימים, מדברים על שני שלבים בעצם, גם בלהחזיר את המים המקוריים. בשלב הראשון נצטרך להביא הרבה מים. כלומר, קודם כדי לפצות על האידוי וגם לאפשר הרמת מפלס, ואחרי זה לשמור על המפלס. אנחנו מדברים שבשלב הראשון שיכול להימשך עשרים, חמישים שנה סדר גודל, בין עשרים לחמישים שנה או שלושים לחמישים שנה, אנחנו צריכים בסדר גודל של מיליארד וחצי, מיליארד פסיק שמונה קוב בשנה. אלה הכמויות שנדרשות. ואחר כך, בשביל לקיים את המפלס בגובה שאותו אנחנו רוצים לשמור,נצטרך סדר גודל של מיליארד קוב. אלה פשוט העובדות, ככה שנהיה בתמונה.

אתה מדבר על חמישים שנה. תראה, כמה זמן אנחנו מייבשים את ים המלח? עשר שנים?

הרבה יותר קל לייבש מאשר לתקן.

זה נכון. אבל כמה, עשר שנים?

מ-1954. הפעלת סכר דגניה, כהכנה לפרוייקט המוביל הארצי, אולי בחורף או שניים חריגים פתחו את הסכר ואיפשרו למים לזרום למטה.

זה כבר חמישים שנה.

רק לאילוסטרציה לפני שאני נכנס ממש לעובדות. ים המלח שהיה ב-1950 במפלס 362 מינוס, כשהמפלס יורד אל מתחת לארבע מאות, מרבית האזור הדרומי, עד פחות או יותר הלשון מתבייש. אז זה המצב ב-392. וכשהמפלס היה במינוס 410, והיום אנחנו במינוס 417, כל האזור הדרומי יבש, היום מה שאנחנו רואים מים, המלונות והכל, זה הכל תודות לעבודה של מפעלי ים המלח שמקיימים את מקווה המים בדרום.זה המצב של הים.

לא הבנתי את הקטע הזה. הם הרי האידוי של המים- - -

הם גורמים לחלק מהאידוי, מצד שני הם מקיימים את מקווי המים שהודות לו קיימים מלונות.

אבל אי אפשר להגיד את זה. זה סתירה.

בוא לא ניכנס לצד הערכי.

או.קיי. זה המצב. מינוס 410 זה בערך השטח של הים, שאנחנו אומרים שפחות או יותר יגיע שיווי משקל חדש במינוס 550 זה שטח הים. אתם רואים שהוא כבר לא מתכווץ הרבה, אבל הוא יורד מאוד, וזה בגלל הטופוגרפיה החריפה. זה פחות או יותר. אולי קצת יותר קטן, זה המצב של הים שצפוי ושנחיה אתו אם לא נעשה שום דבר.

ולמה שזה לא יתייבש לגמרי?

זה לא יתייבש כי המים כל כך מלוחים וקיימת עדיין זרימה מסוימת, שהאידוי, בגלל המליחות הגבוהה, מאוד יורד. כלומר, ההתאדות היא קטנה מאוד.

אבל מפעלי ים המלח כבר לא יהיו במצב כזה.

מפעלי ים המלח יהיו. ההפך. הם אולי יהיו מרוצים מאוד.

שיהיה להם אידוי אוטומטי.

לא. האידוי שלה נעשה פה בים הטבעי.

מה שתיארת כרגע זה כבר אחרי הזיכיון שלהם. לא משנה.

יהיה המשך. אל תדאג. יהיו לך הכנסות.

סליחה, מה אחוז הזרימה מול האידוי, מבחינת האחוזים?

היום המצב הוא שנכנסים לים גם בזרימה עילית וגם בזרימה תת קרקעית סדר גודל של ארבע מאות חמישים מיליון קוב. ויוצאים בערך אלף מאה.

כולל התעשייה.

התעשייה מוציאה בערך מאתים וחמישים, והאידוי מפני הים הוא שמונה מאות חמישים.

סדר גודל כרגע שהתעשייה, ישראל וירדן, כעשרים וחמישה אחוז מסך הכל האובדנים היא כתוצאה מהפעילות התעשייתית. אני אתן להם להגן על עצמם ולהגיד כמה זה חשוב.

נלך עכשיו ל-MATTEF OF FACT. אנחנו פועלים לפי החלטת ממשלה. בעצם, כל הפעילות באזור הזה. החלטת ממשלה ראשונה שמגיעה בעצם, הפעילות מגיעה להבשלה בסתיו שנה זו. הנושא הזה הוא ההתמודדות עם הבולענים וקריסת התשתית. הפעולה מנווטת באחריות משרד התשתיות הלאומיות. ופועלים פה שני צוותים. אחד, באחריות המכון הגיאולוגי, יחד עם המכון הגיאופיזי, והצוות השני – באחריות המועצה האזורית תמר, שמפעיל הצוות הרחב, ארנון חרש, שהוא מנהל הצוות ההנדסי.

צפוי הסיכום של השלב הזה, ששאלת מה תוצאות המחקרים. השלב הזה עומד להסתיים בתוך חודשיים שלושה. והתוצאות שלו יהיו כאלה: אלף, היום אנחנו יכולים להגיד בביטחון, בשונה ממה שנאמר פה, אנחנו יודעים מהו המנגנון, ואנחנו מבינים את התהליכים שגורמים לתופעה. אנחנו מסוגלים לתת קריטריונים ואנחנו מסוגלים לייצר מפת סיכון. יותר טובה, פחות טובה, יותר מדויקת פחות מדויקת – אנחנו מסוגלים לעשות את זה. אנחנו מסוגלים, וזה בטח ארנון יפרט, לתת התנהלות או מתווה להתנהלות ההנדסית באזורי הסיכון. יש אזורי סיכון. אנחנו ממפים אותם – מה צריך לעשות. לפני שאתה עושה משהו, איך מתנהלים. אני בטוח שארנון ירחיב. ובעצם, באותה הזדמנות, או באותו קטע, גם הצוות ההנדסי צריך להגיד; או.קיי. רוצים לעשות שם משהו – אלה הן השיטות, ככה צריך לעבוד, תשימו סוללות כאלה, יסודות מהסוג הזה. אז זה המצב זה ה-STATE OF THE ART .
לנושא הזה תוקצבו אחת עשרה מיליון שקל. רוב הכסף בצד של המחקר הוקדש בעצם לקידוחים, לעבודה גיאופיזית, פשוט לקבל עובדות מוצקות בשטח שבעזרתן בעצם אפשר להבין את התופעה.

מה נדרש בעצם בהמשך? לזה ראש המועצה, אבי רותם, יתייחס. אלף, כדי שאפשר יהיה להמשיך להתמודד באזור הזה בהמשך, כמובן צריך להמשיך לעקוב, לעדכן, ולהיות מסוגלים להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק ולתת מפות סיכון עדכניות, כי הן כל הזמן משתנות. המערכת הזו היא דינמית. ודבר שני, עדיין צריך לחיות באזור הזה. ולכן צריך להיות מסוגלים להתמודד בנושאים מקומיים, פרטניים, לפתח מודל התנהלות ופיתוח באתרים ספציפיים. וכיוון שאחרים ירחיבו על זה אני לא אכנס לזה.

עכשיו, זו היתה פעילות ממשלתית בתחום של התמודדות הבורות. מבחינה זו זה ה-STATE OF THE ART.

הפעילות השניה היא הפעילות במסגרת החלטת ממשלה לגיבוש מסמך מדיניות לעתיד ים המלח. ההחלטה התקבלה בדצמבר 2002. שוב, האחריות על הפעילות הזו היא במשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות הלאומיות. מה שנאמר בהחלטת הממשלה היה, שבעצם פה צריך לבנות צוותים שיכינו מסמכים, יכינו עבודה, שבה אפשר יהיה לכמת קודם כל את התהליכים העכשוויים והעתידיים באגן. כלומר, יהיו מסוגלים להגיד, אלף מה קרה עד היום, ויהיו מסוגלים גם לתת תחזית מה יקרה בעוד עשרים שנה, מה יקרה בעוד חמישים שנה, בכל מצב נתון.

אחר כך העבודה הזאת משתפת צוותים נוספים שבעצם יצטרכו לבחון את ההחלטה.

רשום פה 2002.

זאת החלטת הממשלה.

אז מאז לא עשו ? אתה מוכן לפרט?

לא. זו ההחלטה. אני תכף אכנס מה ה-STATE OF THE ART שלה . הנה, הדו"ח הזה הוא התוצאה הראשונה.

ההחלטה אמרה שעל סמך התחזיות שאפשר להגיד מה יקרה לאגן יישבו צוותים ויבחנו את ההשלכות האקולוגיות, הסביבתיות, ההנדסיות, הכלכליות, המשפטיות, התכנוניות. בעצם, כל השלכה שנובעת מההשתנות הדינמית של המערכת. ובעצם, את ההשלכות האלה אפשר לבחון בשלוש חלופות: אחת זה המשך המצב הקיים. ואמרנו, שלכל טווח תכנוני הנראה לעין עם זה אנחנו חיים. אז קודם כל, זה המצב שהוא העובדה שאתה אנחנו בשטח. דבר שני, זה החלופה של החזרת הזרימה הטבעית באגן. ודבר שלישי – מה יקרה אם תהיה הזרמה כתוצאה מיובל ימים כזה או אחר. וכל התהליך הזה כל כולו בעצם צריך להביא את האינפורמציה, את המידע, שבעזרתו הממשלה תוכל להחליט: או.קיי. אנחנו חושבים שאי אפשר להמשיך עם המצב הקיים וצריך לפעול כבר עכשיו להחליט על תעלת ימים או להחזיר את הזרימה הטבעית או לא, להמשיך להתמודד עם המצב הקיים. ובעיקר להגיד: או.קיי. אם זה המצב, בואו נראה איך אנחנו מתמודדים בצורה הטובה ביותר על מנת שנוכל להתקיים במערכת הזאת.

בעצם בואו נראה עד היכן הגענו בשלב הזה של העבודה.

אנחנו נמצאים בשלב של סיכום החלופה הראשונה. כלומר, המשך המצב הקיים בטווח של ארבעים חמישים שנה. אנחנו מכינים מסמך מדיניות שבתוך חודש חודשיים המסמך הסופי יהיה מונח על שולחן הממשלה. והוא נעשה באחריות המכון הגיאולוגי, המשרד לאיכות הסביבה, מכון ירושלים, ובעצם המסקנה שלו: אלף, התהליכים אתם אנחנו חיים בכל טווח תכנוני נראה לעין. ניתן לחזות את התפתחות גוף המים, קו החוף, להגדיר את מפות אזורי הסיכון, לדעת מה קורה לנו, לחזות את הפגיעה בתשתיות, ובעצם בסופו של דבר גם ניתן לכמת את כל המשמעויות וכל הדברים.

מכל הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו כי פשוט הזמן קצר, אני אכנס בעצם למה הן המסקנות הסופיות של הדבר הזה. בעצם כל המידע שמגובש במסגרת הזו נותן את הבסיס להתמודדות עם המצב הקיים, ולתכנן תכנון שמתמודד נכון ובצורה הטובה ביותר עם התופעה כפי שהיא קיימת. וכפי שאמרנו, אי אפשר לשנות אותה. אי אפשר לסתום את הבורות, ואי אפשר להמציא יש מאין. זה המצב. בואו נראה איך אנחנו מתמודדים בצורה הטובה ביותר.

תחזור רגע אחורנית. היה שם משהו שרציתי לראות. היה איזה שרטוט.

זה חלק מעבודת ההכנה שנעשתה פה, והיא מציגה בעצם את התחזיות מה יקרה במערכת הזאת בכל שלב. מה שאנחנו רואים פה, אתם רואים את הקו הזה? זה קו החוף שהיה כשמפלס הים היה 392. זה קו החוף שהוא במינוס 415. זאת אומרת, היום אנחנו כבר קצת הלאה. זה יהיה קו החוף כשנהיה במינוס 440, כשנהיה ב-2025. זה יהיה קו החוף כשנהיה ב-2050. פה אנחנו יודעים שמה שקורה, בעצם כל האזור הזה, נחשף פה. פה מתפתחים ערוצי נחלים שלמעשה מתחתרים אחורה ואוכלים את הכבישים. נלך עכשיו לתמונה הבאה, אנחנו רואים שמה שקורה כשהים יורד כל הזמן והנחלים מתחתרים, הם מתחתרים, מעמיקים, והם לאט לאט מגיעים אל מערכות הכבישים וחותכים את הכבישים. וזה מצב של נחל דרגות, וכל זה זה אילוסטרציה שמדגישה איך ירידת המפלס בצד ימין גורמת לירידת אפיק הנחל שחותר ובעצם יוצר את המצוק הזה, את המפל הזה, שאוכל את הכביש. קריסת גשר עין גדי היתה תופעה- - -

זה אילוסטרציה או שזה אמיתי?

מפה אמיתית. כתוצאה מירידת מפלס הים הכביש יוצר מעין סכר.

גם גשר נחל ארובות קרס.

גשר נחל ארובות קרס מאותה סיבה.

ועד היום לא שיקמו.

בקיצור, כל התהליך כל כולו, אם אני מסכם את הדברים, פשוט אחרים בטח גם רוצים לדבר, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מסכמים את תמונת המצב בחלופה הראשונה. בכדי לעשות את אותו דבר, לבחון את החלופה השניה, אמרנו: להחזיר את המים הטבעיים למערכת או לבחון את תעלת הימים, צריך קודם כל לפתח ולגמור לפתח את הכלים שבעזרתם אנחנו יכולים לתת תחזיות. אם עושים תעלת ימים – מה יקרה למערכת? מה יקרה לבורות? מה יקרה לגוף המים? האם התעשייה יכולה להתמודד עם זה או לא? כי יש אנשים, או לפחות התעשייה מצידה מצאה, שאומרת שתעלת ימים מבחינתם זה תהליך רע מאוד. והיא תשלם מחיר מאוד גבוה. אז צריך לקחת את כל הנתונים האלה, לפתח את כל הכלים להתמודד עם הדברים, לשקול את כל ההשלכות, לשים את הכל על השולחן, לשקול את זה כנגד זה, והממשלה תקבל את ההחלטה הנכונה.

תודה רבה. אתה רוצה עכשיו להתייחס? אחר כך נשמע את הצד של המהנדסים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של הגורמים לירידת המפלס. אכן, יש פה סתירה במה שנאמר. אם מתייחסים היום לים המלח כים שמורכב חלקו או רובו מאגן צפוני, וחלקו מאגן הדרומי, כאשר האגן הדרומי מתקיים באופן מלאכותי. אז אם זה המצב, אז אי אפשר לקחת את הכמות המים שמתאדה מהאגן הדרומי, שאכן משמש לצורכי התעשייה של מפעלי ים המלח, אבל הוא משמר את האגן הדרומי. זאת אומרת, צריך לראות היום את כל המכלול הזה של ים המלח כמורכב מאגן צפני ואגן דרומי, שהאגן הדרומי מוחזק במצב הימי שלו בצורה מלאכותית.

מה שגרם לתופעה הזאת זה עצירת מקורות המים. כמו שאמר עמוס. אבל אי אפשר לחלק את זה, לדרג את זה. אומרים ככה: הגורם הראשוני, או זה שהיה תקף בעשרים השנים הראשונית, עד התייבשות האגן הדרומי, היה עצירת מקורות הים. לאחר מכן, כשהאגנים נפרדו, והאגן הדרומי מוחזק באופן מלאכותי, אז האשמה בגין , זאת אומרת, הגירעון של האגן הצפוני נובע מהאידוי באגן הדרומי. זה פשוט לא נכון.

אני רוצה להבין את התהליך. אתם מקבלים בצורה מבוקרת מים מהאגן הצפוני?

כן. אנחנו שואבים.

אתם שואבים אותם. כי יש הרי יבשה באמצע.

בדיוק. אם לא היתה מתקיימת שאיבה מהאגן הצפוני לאגן הדרומי.

הייתם מתייבשים לגמרי.

האגן הדרומי היה מתייבש לחלוטין. וכל חוף המלונות וכל התשתית הזאת שקרויה אזור מלונות עין בוקק שפך זוהר, לא היתה קיימת.

אבל כשהיינו שם ראינו שגם יש להם בעיה בגלל האידוי הרב. בגלל השימוש שלכם. אז זה לא תופעת בולענים, אבל יש תופעה אחרת שבעצם עוד מעט המלונות ....

כן. זאת תופעה אחרת. זאת תופעה שנגרמת בגלל הצד התהליכי של התפעול, שמחייב סגירה לנפח תמיסות קבוע, ומאחר ואין יכולת כלכלית להוציא את המלח ששוקע על הרצפה הזאת, המלח הזה- - -

פני המים עולים כל הזמן. ועוד מעט הם יציפו את המלונות.

כן. אבל אנחנו הכנו פתרון. זאת אומרת, אמור להיות מועלה.

אבל הוא לא מתבצע, אני מבינה.

כן. הוא אמור לעלות לאישור הממשלה בחודש הקרוב. היתה וועדת היגוי של משרד התשתיות.

בחודש הקרוב זה יגיע לדיון.

במי זה תלוי?

אנחנו עכשיו יודעים שהוא לא אמור לעלות. למה אתה אומר את זה? אנחנו יודעים עכשיו שהוא לא אמור לעלות. כי משכו את ההחלטה.

דב, אני קובעת כאן מי מדבר ומתי. אז סבלנות. גם אתה תדבר כמה שאתה רוצה, אבל בסדר. תאמר לי, כמה העלות של הפתרון שאתה מדבר עליו?

הפתרון מאה חמישים מיליון דולר. ההתאמה היא שישים מיליון.

מאז שנפגעתם מה קרה?

כלום. לא קרה כלום.

למה, התחלף יושב ראש המועצה.

התחלף יושב ראש המועצה.

כן. התחלף ראש המועצה. זה דבר מאוד חשוב.

כן. אז התחלף ראש המועצה. לצוות ההנדסי יש כבר דו"ח ביניים שעומד לצאת, אבל מעבר לזה מבחינת המדינה לא נעשה כלום. מבחינת פתרונות לא נעשה כלום, וגם כספים לשום דבר. סליחה, קורה דבר נוסף. ממשיכים בורות להתפתח. בורות מתפתחים. נפתח בור חדש בתוך כביש תשעים, באמצע הכביש, בסמוך למפעלי ים המלח. נפערו סדרה של בורות בנווה זוהר. שמעתי בנווה זוהר על עומקים של שמונה, תשעה מטר. נפערו עשרות בורות באזור עין גדי לעומקים של תשעה עשר מטר, בורות עמוקים מאוד. בורות מאוד מפחידים, מאוד מאיימים. תכלס – שום דבר לא התקדם.

אבל אפשר עוד לנסוע בכביש.

כן. מע"צ סתם את הבור. אבל הבור הזה יפתח. דבר אחד ברור: במקום שנפער בור, יפתח אותו בור. בכביש תשעים מילאנו אותו, הבור מולא, אבל הבור יפתח שם. זאת אומרת, זה רק עניין של זמן.

השאלה אם הממשלה תידרש לעשות בנושא רק לאחר שמישהו ייהרג שם.

כנראה. כנראה שזה מה שיהיה.

זה החשש שלי.

את שאלת שאלה בעצם מה המטרה של כל העבודה הזו. ומבחינתנו בשולחן הזה

המטרה היא לאפשר אורח חיים תקין בים המלח יחד עם אותה תופעה, ולהמשיך לגור ולחיות ולבנות במקום

ולפתח גם מלונות. גם תעשייה. גם לאפשר לחקלאים להתפרנס ממה שהם עושים.

חד משמעית. והתופעה הזו אולי שונה ממה שקורה בעולם בנושא של המסת מלח, ואולי גם מדברים אחרים. התופעה הזו של פעירת בורות קיימת בעולם.

איך זה בעולם?

תראי, בפלורידה נפערים שלוש מאות בורות בשנה. בפלורידה בעצמה. שם התופעה היא תופעה של קרסט, וזה אולי קצת שונה. ושם יש גם פתרונות. אבל ניקח באנגליה. באנגליה, באזור של גבס, של מחצבות, שהתופעה קצת יותר דומה, נפערים בורות. אזור שנקרא ריפון באנגליה, נפערים בורות, ומצאו גם פתרונות במקום. בליטא ובספרד,

הפתרונות שלהם מנעו את יצירת הבורות?

לא. לא.

או רק הנדסיים שמתגברים.

פתרונות הנדסיים שמאפשרים לקיים חיים במקום. אז הקימו גשרים, ובנו בתים, וחיים ליד הבורות האלו. בליטא, ובספרד, ובצרפת, ובאנגליה, ובסין, ויש עשרות מקומות. התופעה קיימת ויודעים גם לחיות לידה. יש גם מקומות שננטשו. זאת אומרת, יש מקומות בעולם שפשוט עזבו את המקום ועברו למקום אחר בגלל התופעה. אני סבור שניתן, ושוב, אנחנו לא יכולים להתייחס לכל ים המלח כמקשה אחת, יש אזורים שבהם לא נוכל לפתח, יש אזורים בהם כן נוכל לפתח, וצריך למצוא את הדרך איך לקיים חיים סדירים יחד עם תופעת הבורות. זה ניתן. באופן חד משמעי. הנושא של כביש תשעים, יש פתרונות הנדסיים, כמובן עם מערכת של התראות, ולאפשר את החיים במקום.

אז היום מה שאנחנו עושים, ואני למשל היום חתמתי למע"צ על אישור לבצע פתרון הנדסי לעבודות באותו גשר שראינו שהתמוטט. אבל למעשה, כשאין ידע כללי, זה משהו שאני אקרא לו בצורה לגמרי עממית – חפיף. כי הדברים לא נסגרו עד הסוף.

דיברנו על הנושא של מפת סיכונים. אין פתרון. פתרון הנדסי לא יכול לקחת את הנושא של פחות מדויקת, פחות מדויקת.

לא, לא, זה ודאי.

אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה אזור הסיכון, אנחנו צריכים לקבוע דרכי התנהלות. למשל, משרד הפנים. איך מוציאים היתר בניה באזורי בורות.

זה ברור. אני כבר חשבתי, לא שאלתי כי חשבתי שאפשר לבנות גשר בלי לדעת על מה אתה שם אותו. חשבתי שאת זה מיציתם כבר.

לא.

יש לכם כבר את הנתונים האלה כי אתם חוקרים את המקום הזה כבר שלוש שנים, נדמה לי. לא?

בואי נשמע את אמנון.

חשבתי שאפשר כבר לעבור לשלב היישומי.

אני מייצג את מה שעושה הוועדה ההנדסית שהוקמה על ידי משרד התשתיות בשיתוף פעולה עם המועצה האזורית תמר.

מתי?

לפני פחות משנתיים. הצוות הזה התחיל לעבוד די מאוחר, גם כל ההתארגנות, כולל האו.קיי, כתב המינוי.

הנושא של השיפוי של המהנדסים כבר נפתר?

השיפוי לא הוסדר. הרבה דברים לא הוסדרו, אבל אנחנו פועלים. אני לא מוכן עדיין, כי אנחנו תוך כחודש נהיה מוכנים, לכן לא הבאתי שום מצגת. אבל אני אתן פשוט תאור אינפורמטיבי מה על השולחן ומה הולך להיות הלאה.

היום יש לנו כבר דו"ח שאני יכול ככה, אני לא יודע אם להיות גאה בו, תלוי בתוכן, אבל זה דו"ח ראשי, עם חמישה דו"חות נלווים, סך הכל כמעט מאתיים עמודים של תוכן הנדסי וגיאומכני, שנותן מתווה התנהלות שאנחנו קוראים לי הנדסית רישויית. כי קשה לנתק בין הנדסה כשרוצים לקיים שם אורח חיים תקין יחסית, לבין רישוי, היתרים, וכדומה. זה המפתח הסטטוטורי תחוקתי.

מתווה ההתנהלות שקיים בדו"ח הזה כולל הגדרות, בכלל לדעת מה זה שטחי בולענים, מה זה שטחים פוטנציאליים ברמה המקומית ההנדסית. הוא כולל, אגב, גם רקע. נשאלה שאלה מה הולך בעולם - בצורה די ממצה של מספר עמודים,שמציג איזה ספקטרום של תופעות במקומות שונים. אין ארץ בעולם, אם אני יכול ככה לא לטעות בדברי, שאין בה תופעה כזו או אחרת

אבל יש ארץ אחת שלא נותנים לה פתרון.

יש ארץ אחת שמתחילה עם הפתרונות מאוחר. יש כאלה, כולל רוסיה, לא הוזכר, מתקדמת עם הנתונים, עם המדידות, עם נתוני תקן שניתן לתכנן אתם. ועוד מעט אני אגיע לזה. המתווה התנהלות מגדיר את הדברים, נותן הגדרה איזה בדיקות הנדסיות צריך לעשות כשהולכים לטפל באתר ספציפי של פרוייקט, מה הפתרונות האפשריים, מה פעולות הניטור וההתרעה שמתקדם משהו ליסוד אז ניתן לעשות את האמצעים האלה. כשקורים דברים באזור בנוי, או אזור של שימוש שטח – איזה תחזוקה ותיקונים צריכים לעשות. זאת אומרת, זה מכלול של התנהלות הנדסית. כי הבעיה היא אקטיבית, היא לא קופאת על שמריה. ההתפתחות צריכה גם להיות דינמית, וההתנהלות דינמית מתעדכנת עם הזמן.

על פי זה אנחנו לא נגמר אף פעם את המחקרים.

לא. להפך. זה ככה נעשה בעולם ומוכרחים – אני עוד מעט אתן דוגמה.

כשמציגים את המתכונת הזאת של ההתנהלות, ההתנהלות מבוקרת, אז צריכים עבורה, כדי שהיא תתחיל בכלל, יש לנו חוסר נתונים. כשמגיעים לנושא שהוא הנדסה, הנדסה צריכה להשתמש בנתונים מוגדרים וברורים. היא לא יודעת להשתמש בפוטנציאל. היא יודעת להשתמש בנתון. עכשיו, מה הנתון הבסיסי? איזה בולען תכן. איזה גודל בולען ועומק וכדומה, ומתי הוא התפתח מתחת ליסוד גם כשתכננו אותו בצורה, זאת אומרת אני רוצה לתכנן את המבנה, את היסוד, לבולען שעשוי להיפתח באותו אזור. לכן צריכים מדידות, ומעקב, וזה גם הדו"ח שלנו מציע מה בדיוק צריך לעשות כדי לדעת בכל אזור, הרי זה משתנה בין אזור לאזור, את בולען התכן, שמולו או בולעני תכן, אנחנו לא יודעים אותם היום, שלפיהם אפשר לתכנן.

כמה אתה חושב זמן זה עוד ייקח עד שתהיה לכם תמונה?

התכנית שלנו כרגע היא סדר גודל של שנה, עם הוצאה שאנחנו יודעים למדוד אותה בכמה מיליוני שקלים, שצריכים לעשות השלמת נתונים, שאת אותו מתווה הנדסי נביא לגיבוש בשל שניתן לשימוש בהסדרה סטטוטורית תחוקתית של כל ההתנהלות

תוך שנה תוכלו לתת תוכנית עבודה?

לא. תוכנית עבודה ניתן הרבה קודם. את הביצוע שלה, אני אופטימי, שנה, שנה וחצי, לא לגבי בדיקת ישימות פתרונות. יש נושא של ישימות פתרונות. מאחר ובעולם, השטחים הם גדולים, המקומות שבהם יש פתרונות שעובדים על מלח שזה דבר פעיל ומתפתח כל הזמן, ואחר כך אני אענה לך לכן על הנושא של הסוללות.

צריכים לנסות את הפתרונות. יש כמה פתרונות שאפשר להביא אותם להיקף שהוא יהיה קביל מבחינה כספית. בסוף הבעיה הכספית יכולה, תסלחו לי על הביטוי, להרוג או להחיות את הפרויקט. ויצטרכו בדיקות היתכנות לפרוייקטים גדולים. גם לכל הנושא הזה הדו"ח שלנו מתייחס. כמו שאמרתי, אני מקווה שתוך כחודש נוכל להוציא טיוטה של הדו"ח להפצה ראשונית. זה לגבי הדו"ח. אני אשמח לענות על שאלות. לגבי העבודה.

עכשיו, לגבי כמה סוגיות שהועלו פה, שיש להן איזה שהוא פן הנדסי- - -

לפני שנתקדם הלאה, אני רוצה להבין עד הסוף. אתה אומר תוך חודש תהיה לכם הטיוטה הראשונית של העבודה שאתם עושים, ואחר כך אתם צריכים להשלים כמה נתונים שחסרים לכם כרגע, והשלמת הכל ייקח כשנה. בצד האופטימי של העניין.

אני חושב שמהרגע שמתחילים לעבוד.

וזה מותנה בהשקעה של עוד איזה סביבות פלוס מינוס עשרה מיליון שקל, שיתנו לכם, וכרגע לא נותנים לכם.

לא. לא. לא. האחד עשרה מיליון שקל שאת מדברת עליהם זה לצורך המשך העבודה שדיבר ארנון, זה השנה. אבל כדי להיכנס ליישומים הנדסיים זה יעלה הרבה יותר, וזה יהיה מעבר לשנה הזאת. עד 2005 אנחנו מעריכים את ה-11 מיליון שקל.

חלק מזה זה כבר כלול פה אני חושב.

טוב, אז זה לא כולל את מה שהוא מדבר עליו עכשיו. על איזה היקפים אתה מדבר?

ההצעה שאנחנו הגשנו לאוצר זה כולל תקציב לפעילות של הצוות המקצועי בשתי האלטרנטיבות, נאמר שהאלטרנטיבה היקרה זה משהו כמו חמישה מיליון, עבודה על אזורי מודלים, שזה יחד עם הפעילות של המכון הגיאולוגי, עוד חמישה מיליון. סך הכל אנחנו מדברים על כעשרה מיליון להמשך הפעילות של הצוות ההנדסי.

עכשיו, רצוי גם שתדגיש את הנקודה שבגלל המרכבות של הנושא אתה צריך את הדברים ואת העבודה על אזורי מודל בגלל הנתונים שחסרים לך.

זה כרגע אמרת אז אני רוצה להגיד שזה לפחות שבעה מיליון שקל. כדי להביא את הדו"ח הזה להגדרת שטחים, והבעיה היא שטחים פוטנציאליים יותר מאשר שטחי בולענים. אנחנו מכירים. זה שטחים פוטנציאליים על סמך קריטריונים

סליחה, פוטנציאליים לבנייה או פוטנציאליים לבולענים?

פוטנציאליים להתפתחות בולענים בעתיד הקרוב. וזה ברמה אזורית מקומית, כי בסוף מישהו צריך להתוות תחום. זה לא צחוק. אפשר ברמה הרגיונלית להגיד בערך, אבל בסוף צריכים קו, כי הנדסה צריכה קוים. ולזה צריכים עבודה שאנחנו מגדירים אותה, של קידוחים, גיאופיזיקה וכדומה. וההערכה היא כשבעה מיליון שקל, ואם יעשו את זה בשנה וחצי של עבודה במקביל בכמה אזורי יעד או אזורים נבחרים שהם אזורי דגם, אזורי פיילוט שקרא מיכאל, אז זו ההוצאה שתהיה. ורק חלק קטן ממנה נכלל.

הצוות ההנדסי ביקש חמישה וחצי מיליון ש"ח, חמישה מיליון ש"ח, לצורך קידוחים. התבקשו עוד חמישה מיליון ש"ח, והיתרה עד שתים עשרה וחצי מיליון ש"ח - המכון הגיאולוגי.

בנוסף לעשר וחצי?

בסך הכל שתים עשרה וחצי מיליון ש"ח עד סוף 2005, בלי קשר לסכום הזה אנחנו מדברים על בניית מודלים או איזה שהם פיילוטים של בינוי באזור בורות, שזה כסף נוסף, שלא מופיע בכלל בשתים עשרה וחצי מיליון ש"ח. עד סוף 2005.

מה ההגדרה למיפוי עתידי לאזור בולענים עתידי בטווח הקצר, מה אתה מגדיר כטווח קצר למיפוי עתידי?

אני הגדרתי אותו כסדר גודל של שנה, שנה וחצי, באותם אזורים ספציפיים שהוגדרו לנו כאזורי יעד.

הוא מתאר מיפוי של בולענים עתידיים שהוא לזמן הקצר, השאלה שלי, כשאתה ממפה עתיד זה אומר לזמן הקצר?


ארנון חרש;

הבנתי את השאלה. אנחנו קוראים לזה שטחים פוטנציאליים, והם לא מוגדרי זמן, קשה להגיד מתי.

זה יכול להיות עוד מאה שנה? כשאתה אומר קצר, איפה אתה מגדיר לעצמך?

אז אני אומר, מאחר והזמן לא ידוע, אז הפעילות היא פעילות שגם כוללת המשך עבודה ומעקב בנושא הזה, כאשר מתווה ההתנהלות אומר מה מותר ומה אסור באזור הזה, כי יכולים להיות מקומות שגם לא יהיו בהם בולענים בעתיד שאתה יכול לצפות קדימה. כי כל התהליכים הם לא הכי הכי ברורים עד הסוף.

אני רוצה רק להבין: בתקציב , כשדיברנו על תקציב 2004, דיברתם גם על סדרי גודל של אחד עשר מיליונים.

שתים עשרה וחצי.

זה אושר וזה גם שולם? ב-2004?

לא. זה 2002 – 2003 . הממשלה אישרה אחת עשרה וחצי מיליון שקל. אנחנו עדיין עובדים על השיירים של הכספים האלה.

אבל כשאנחנו היינו אצלכם דיברתם על אחת עשרה נוספים.

לא. לא. זה השתים עשרה וחצי.

שלא אושרו?

שלא אושרו, לא שלא אושרו, יש התנגדות.

נקודה חשובה, ברשותך, לגבי האחד עשרה. אלה תקציבי איגום, זאת אומרת, ממשרדי ממשלה שונים. התורם העיקרי זה ממ"י, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות, משרד התשתיות. כלומר, זה תקציבים של כל המשרדים.

כן. דיברתם על זה גם. וכשאני דיברתי על תקציב 2004 עם השר פריצקי אז הוא אמר שהוא עובד על זה. אז הוא עדיין עובד על זה?

כן.

כשאבי אמר שלא עושים כלום, זה לא נכון. בתחומים שלנו המכון הגיאולוגי קדח, ועדיין קודח, הרבה מאוד קידוחים באזור ההוא, ועושה הרבה מאוד עבודה, והצוות ההנדסי עובד.

כשאני אמרתי לא עושים כלום הכוונה היתה להחלטות, לכסף שיגיע. אני אמרתי, אתם קודחים, ואנחנו עובדים, אבל בתכלס,

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה כזאת: אתה אומר שאתם עובדים על שיירים של כסף שהיה אז. נניח, נותנים לכם עוד עשרה מיליון שקל מחר בבוקר. אתם ערוכים? זאת אומרת, אתם יכולים להגביר, לתגבר את העבודה שלכם?

כן. חד משמעית כן. היום אזורי סיכון, אותם אזורי בניין, אנחנו הגדרנו ארבעה, חמישה אזורי עניין. אנחנו חייבים להיכנס לבצע שם סדרה של קידוחים. יש תוכנית עבודה יחד עם המכון. אנחנו מתואמים בקטע של ביצוע קידוחים, אותו FINDING של סיכון. כניסה למספר עבודות למשל. היום אני מעכב עבודות כי אין כסף.

פארק התמרים, למשל.

כן, בוודאי.

עכשיו תאמר לי, ראש המועצה האזורית תמר, אתם עצמכם, שיש לכם האינטרס הכי גדול כדי לשקם את האזור שבו אתם חיים, אתם משקיעים גם כסף בדברים האלה?

קודם כל, אנחנו כן. אבל אני חושב שהמועצה האזורית תמר לא צריכה לממן פרוייקטים. מה זה אינטרס שלנו. האינטרס זה שנהיה במקום, אבל לא אנחנו יצרנו את הבעיה הזאת. ואנחנו נדרשים לשלם היום גם את זה, גם פרוייקטים כאלה של הבולענים, גם שישית מההגנה על בתי המלון.

שישית מהמאה עשרים מיליון?

ממאה חמישים מיליון, וחמישים מיליון קדימה. זאת אומרת, של ההגנה הישירה. לא של הפרוייקט של הלגונה. שעושים כרגע, בחוק ההסדרים. ומצד שני, היום מתבצרים אצלי במצדה ראש עיריית דימונה וראש עיריית ערד, שמבקשים לקחת חלקים מהמועצה האזורית תמר.

לקחתם מהם דמי כניסה?

נכון. שם שילמו. זה היה רשות הטבע . זה לא לי. הם מתבצרים במצדה על מנת לדרוש

חלקים מהמועצה האזורית תמר. אז יש פה גבול לדמגוגיה שנעשית פה. מצד אחד, מטילים על המועצה בחוק הסדרים לממן פרוייקטים שהמדינה צריכה לממן אותם, זאת אומרת שהמדינה שולחת את ידה לכיסה של המועצה האזורית תמר.

מה החלק שלכם, כדי שלא נצטרך לבוא אליכם עד אין קץ. אני ראיתי כמו כל עם ישראל שרואה טלביזיה בשבת את הכתבה שהיתה ביום שישי בערב. אני אומרת את זה, משום שמלכיאור, שביקר אצלכם, אמר לי אתמול: איך היה? אני לא ראיתי את זה, על האזור בכלל,

אז היה עליהום של הקשת המזרחית. מלכיאור היה ביום שישי בנושא של המים בכלל. של שמורת עין גדי. ובשבת היו בכלל שתי כתבות בערוץ שתיים ובערוץ עשר. זה היה בכלל על הדרישה של דימונה לקחת חלקים מהמועצה האזורית תמר. אז צריך להבין שהמועצה האזורית תמר נדרשת היום לטפל בפרוייקטים לאומיים שלא היא יצרה אותם.

תגיד לי, באיזה סדרי גודל? תשתדל להיות מדויק.

אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר את המספרים במדויק. אני יודע להגיד לך את ההגנה על בתי המלון, אני יודע להגיד לך שזה שישית. פעם אחת מפרוייקט שהתחיל בשמונה עשרה מיליון שקל והיום באנו לאוצר והצגנו, גם משרד התיירות, שהפרוייקט הזה בעצם גדל משמונה עשרה מיליון שקל לחמישים מיליון שקל, וזו ההגנה העכשווית, הישירה, על בתי המלון מפני הצפה. מלון, במקרה של ידידנו אודי זיכרמן, מלון הוד עומד בסכנה של חומרים דקים שנסחפים היום מהקרקע של המלון שלו, ואנחנו נדרשים לתת את הפתרונות האלה. זאת אומרת, אי אפשר לבוא לתקציבה של המועצה ולדרוש ממנה לשלם עוד ועוד ועוד על פרוייקטים שהם פרוייקטים לאומיים.

אז על זה אתם משלמים שישית, או נדרשים לשלם שישית. לגבי הבולענים? אתם שותפים?

אני אתן לך דוגמה של עוד דברים. את היית בשטח ואת היית. אם למשל באזור עין גדי יש לנו תחנת שאיבה של ביוב, שעומדת היום באזור של בולענים ויכולה לקרוס כל רגע, ואני נדרש להעתיק אותה למקום אחר, אף אחד לא יממן לי את השלושה מיליון שקל שיעלה לי להעביר את התחנה הזאת ואת קו הביוב. את זה אני נדרש לעשות. זאת השתתפות שאנחנו נדרשים לעשות. עכשיו, זו רק דוגמה קטנה אחת.

אנחנו נדרשים אבל אנחנו לא יכולים, כי משרד הפנים מונע את זה מאתנו. משרד הפנים בא ואומר, ביוב אתה לא יכול לקחת מהתקציב השוטף שלך. אתה צריך להטיל היטלים. היטלים כבר היטלנו, ואנחנו ביצענו את העבודה. ואת הקו הזה אנחנו לא יכולים לבצע. אז משרד התשתיות העביר אותנו לפרוייקט הביוב לקבל הלוואה. פרוייקט הביוב אומר לנו לא, זה לא במסגרת המנגנון הזה. אתם לא יכולים לקבל את ההלוואה. בקיצור, באים לאוצר, אומרים או.קיי. בואו תעזרו בקטע הזה של המיליון וחצי. בא האוצר ואומר: לא בעיה שלנו.

עכשיו, אי אפשר בכלל להיכנס לטפל בתחנה הזאת כי מסביב לתחנה הזאת זה אזור של בולענים. אז אי אפשר להיכנס לטפל. התחנה עובדת כרגע עם משאבה שאי אפשר להיכנס אליה.

מנכ"ל החברה לפיתוח צוחק. אני מציע שהוא לא יצחק. כי אנחנו עומדים לסגור עכשיו את כביש הגישה לחברה לפיתוח. אני לא צוחק. הכביש שמוביל, בחברה לפיתוח, לוועדה המקומית ולאזור המלאכה של המועצה האזורית תמר לכיוון נחל זוהר, אנחנו רוצים עכשיו לסגור אותו, כי הוא נמצא בתוך אזור הבורות, שמצד אחד יש בורות, והוא פשוט באזור מסוכן.

לא משנה. אנחנו צריכים לעשות כביש חלופי שיבוא מכיוון אחר.

קודם אמרתם גם שאי אפשר להיכנס עם רכבים לטפל באותו מכון ביוב.

כן. כן. אמרנו את זה.

חברת הכנסת היתה והגיעה עם משאית.

נכון. אבל אם היה קורה שם אסון? אם הרכב הזה ייפול, אתה יודע, אני היום עומד לדין על הדברים האלה.

בוא, אל תהפוך את זה לאיזה שהוא בדיחה. כי אם באמת חס וחלילה יקרה שם אז אנחנו נשלם, ולא אתה. כי האחריות היא עלינו. אז בוא, אל תקן ראש באחריות הזאת.

תשלח לשם משאית לעבוד.

יש גם אחריות על הנושא של הזרמת ביוב. אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד מורכבת ולא פשוטה. אז אני מציע, אל תקלו ראש בדברים האלו.

נאמרו פה דברים על הבולענים, אבל מה שחוקרים כרגע, את הנושא של הבולענים, אנחנו רואים תופעות הרבה יותר חמורות שאנחנו לא יודעים להגיד אותן היום: כמו קריסות קרקע שלמות. כי הים ימשיך לרדת. לא יהיה פתרון בחמישים השנים הקרובות. אז כרגע אנחנו מדברים על דברים שאנחנו יודעים, על בולענים. אבל יש אזורים, באזור החניון למשל שאת היית, את באה היום, את רואה דבר אחר לחלוטין ממה שאת ראית כשהיית. יש קריסות קרקע של אזור שלם. זה לא בולען. זה קריסות קרקע. באזור חוף מינרל.

זה אותו דבר.

זה אותו דבר, אבל אתה רואה שטחים שלמים ששוקעים.

אתה תקרא לזה אותו דבר, אבל זה דברים שאתה יודע היום. אבל תגיד בצורה, איך אומרים, ברורה. בעוד עשרים שנה, כשהים יהיה בעוד שלושים מטר יותר נמוך, אתה יודע לצפות שיהיו? אתה לא יודע להגיד היום. יכול להיות שיש תזוזות קרקע שלמות שלמשל כל אזור עין גדי יזוז קדימה בגלל ירידת הים. אנחנו לא יודעים את הדברים האלה. אתה לא יכול לצפות את זה.

בוא נשמע את הסקירה מאברהם טל, המכון לחיזוי טכנולוגי. אנחנו ביקרנו לא רק בים המלח אלא גם במכון לחיזוי טכנולוגי בתל אביב. אבל ממכון החיזוי ראינו מה קורה בים המלח.

עשינו בהזמנת המכון הגיאולוגי עבודה קטנה. שנבעה בעצם מעבודה קודמת שעשינו בים המלח וראינו שתופעת הבולענים יש לה מאפיינים שרואים אותם בצילומי לוויין באורכי גל אינפרא אדום בינוני ותרמי. זה תמונה של ים המלח בתמונת הלוויין, המסתובב בגובה שבע מאות וחמישה ק"מ. טבלת הצבעים מתייחסת לשני סוגים של תמונות. תמונות באינפרא אדום בינוני, שבהן אנחנו מבחינים ברטיבות הקרקע, והטבלה הולכת מהיבש, שהוא בצבעים של כחול ירוק, ועד החום, הצבעים האדומים, שהם השטחים הרטובים, וכנ"ל לגבי הטמפרטורות שאנחנו רואים אותן בערוץ תרמי. קר זה כחול ירוק, והצבעים החומים הם חמים.

התמונה האמצעית מראה צילום אוויר שהמכון הגיאולוגי סימן עליו את מקומות הבולענים. מימין אנחנו רואים תמונה בערוץ תרמי, והחצים מובילים לאותם מקומות בצילום התרמי ובאזורי הבולענים. אז כל אזור שיש בו בולענים אנחנו מזהים גם תופעה של חום קרקע. הקרקע יותר חמה באותם מקומות שישנם בולענים. אם נסתכל בתמונה השמאלית, היא מראה לחות קרקע. אנחנו מבחינים גם שהלחות יותר גבוהה בכל אותם מקומות. כלומר, יש גם חום, גם לחות במקומות שבהם יש בולענים.

זה קיימים או פוטנציאל?

לא. זה קיימים. הסימנים האדומים זה מפה של המכון הגיאולוגי של בורות....

אבל אם יש לכם מיפוי מדויק, זאת אומרת זה לא ודאי שזה הכל , אבל זה נותן לך בכל זאת.

שם האזור הדרומי, זה האזור המרכזי, אזור של עינות קנה וצפונה. כאן וגם במקומות אחרים, אנחנו מבחינים בזה שיש את התופעות של הטמפרטורה ושל הלחות, אבל שם אין בולענים. לכן אנחנו באים וטוענים שיכול להיות שיש פה עוד כלי שיכול לתת את המקומות הפוטנציאליים להתפתחות בולענים בעתיד. יש פה אזורים של בולענים, ויש תופעה של לחות, ויש תופעה של טמפרטורות. אבל פה למשל, איפה ששני החצים האלה, יש לחות ויש טמפרטורה ואין בולענים. ויש עוד מקומות כאלה לכל אורך

באיזה אזור?

איזה אזור? כאן עינות קנה, אז זה מצפון לעינות קנה. אבל זה פשוט כדוגמה. יש עוד מקומות. זה האזור של מינרל. פה יצאנו יחד עם המכון הגיאולוגי לעשות כמה מדידות בשטח. זה צילום אוויר. עשינו חתך טמפרטורה לאורך הקו הזה, ודוגמאות של הבולענים וכל השקיעה שקורית בחוף מינרל. וכאן יש הגדלות מצילומי הלווין. האזור שבו אנחנו נמצאים בבדיקה, כאן הבולענים. עשינו חתך של טמפרטורות. בדקנו את טמפרטורות הקרקע לאורך הקו הזה מהחוף עד אזור הבולענים, ואנחנו רואים שבאמצע יש איזו עלייה, ושם עדיין אין בולענים, ובאור של הבולענים הטמפרטורה גבוהה, הטמפרטורה הנמוכה ביותר קרוב לים היא פה, קרוב לים, חמישים ואחת מעלות, משהו כזה, וכאן זה מגיע לחמישים ושבע מעלות. זאת אומרת, יש הפרשים די גדולים בטמפרטורה של הקרקע. כאן יש הגדלה של קטע מצילום הלוויין שרואים את האזור החם, וזה מקום הקו שמדדנו. וזו מפת הלחות. גם בלחות רואים את העלייה וגם בטמפרטורה.

אנחנו מקווים שיהיה למחקר הזה המשך. זה היה מחקר ראשוני בלבד, שנעשה מתוך צילומי לוויין שבאופן מקרי היו לנו ביד. אנחנו צריכים לשלול כל מיני אפשרויות שהשינויים התרמיים באים מתופעות אחרות. וישנם מאגרים של צילומי לוויין ארכיוניים משנות השמונים, שצילמו בתחומים התרמיים והאינפרא אדומים, ואפשר להשתמש בארכיונים האלה כדי לבדוק לגבי אותם אזורים שהבולענים התפתחו בהם וקיימים היום אם התופעה הזאת של החום והלחות היתה קיימת עוד בשנות השמונים. אם אכן מקומות הבולענים היום כבר הראו את המאפיינים האלה לפני עשרים שנה , אז אפשר להגיד שהכלי הזה יכול באמת להצביע על המקומות הפוטנציאליים. אז אפשר להשוות את התמונות הישנות עם החדשות, לראות איך התהליך הזה התפתח, קידוחים, אני שמח שעושים, וכמובן ההשקעות המעשיות שאתם עוסקים בהם.

זה לא יהיה ייתר את הקידוחים שאתם מדברים עליהם. או שצריכים גם את הקידוחים.

זה עוד אחד ממגוון,

לא, צריכים גם את הקידוחים כי באזורים האלה....

שמי יוסי יחיאלי, מהמכון הגיאולוגי, מנהל פרוייקט הבורות במכון הגיאולוגי.

יש לך ביטוח?

אני עובד המכון הגיאולוגי. אני מקווה שהמדינה תומכת בי, תתמוך בי במקרה הצורך.

כמו שהוא אמר, העבודה נעשתה במסגרת הפרוייקט שנעשה במימון משרד התשתיות. אבל בכל זאת אני רוצה להכניס את זה אולי לקונצפט הכללי. קודם כל, יש אולי עשרות שיטות משיטות שונות שאנחנו בודקים. יש המון המון אנשים שבאים עם הצעות. חלקן אולי נפסלות על הסף, חלקן, כמו שראינו במקרה הזה, אנחנו בודקים. כל שיטה עולה כסף וחלק מהן עולות הרבה כסף, ולכן אי אפשר לעשות הכל. זה בכיוון אחד.

עכשיו, ספציפית לשיטה הזאת – חלק גדול ממה שהיא מסוגלת להוציא אנחנו מוציאים גם משיטות אחרות. יש שיטת לוויינים שנקראת נאסא, שאומרת לנו אזורי בוץ. אזורי בוץ אנחנו גם ממפים בתצלומי אוויר, אנחנו ממפים גם בשיטות אחרות. בהחלט ייתכן שיש פה עוד משהו, אבל השאלה איפה אנחנו משקיעים. כרגע אנחנו בכלל בשלב של סוף, השלב ההוא של הפרוייקט. לגבי העתיד לא ברור לאן נלך. אבל השיטה הזו נותנת משהו שאת חלקו הגדול אנחנו מקבלים גם משיטות אחרות.

יפה. אז אני רוצה לדבר על העתיד. אסף, אתה יכול לתת לנו קצת מהידע שלך איך אפשר לקדם את הדברים האלה מהצד התקציבי? למי שלא יודע, אסף הוא ממשרד האוצר.

אני חושב שרוב האנשים פה אנחנו מכירים. אני איחרתי, ואני מתנצל על האיחור, אבל לתומי לא תיארתי שהדיון הוא דיון תקציבי.

קודם כל, יש לו היבט תקציבי.

לא, לא, בסדר, אין לי בעיה. אלף, מכיוון שאני מכיר את הנושא, אני מכיר, בעוונותיי, את כל הנושאים של ים המלח, יצא לי להכיר מקרוב, כי איך שהוא משרד התשתיות הצליח לקחת על עצמו את כל הנושאים האלה, אז אני מכיר את הנושאים מקרוב ואני אשמח להתייחס. גם להגיד כמה מילים על העלויות שאני לא יודע אם יספקו את מה שאתם או חלקכם רוצים לשמוע, ומי שירצה לשאול אני כמובן אשמח לענות.

דווקא מכיוון שהממשלה רואה בנושאים של ים המלח נושאים חשובים, דווקא בגלל זה הוקמו שלוש וועדות שונות, וכל אחת מטפלת באחד הנושאים. יושבים פה נציגים של וועדה אחת, שזה גם המכון הגיאולוגי מהצד של צוות המו"פ, אני מדבר על הוועדה לבורות. וגם הצוות ההנדסי. יש וועדה נוספת שמטפלת בנושא ההגנות, ויש את הוועדה השלישית, אני לא רואה פה את המשרד לאיכות הסביבה, סליחה, אה. אמיר מייצג בעניין הזה את הוועדה השלישית, שמטפלת בנושא מסמך המדיניות של ים המלח.

קודם כל, הממשלה כן רואה חשיבות בכל העניין הזה. אני אשמח לעבור ועדה ועדה ולראות איפה אנחנו עומדים.

בואו נתחיל בבולענים. שלשם כך התכנסנו. זה גם צוות המו"פ וגם הצוות ההנדסי. הוועדה של הבולענים מחולקת למעשה לשני צוותים מקצועיים: אחד זה המו"פ ואחד זה ההנדסי. לפני שנתיים הקציבו כאחד עשרה מיליון שקלים לסיפור הזה. מבחינת מה שתוקצב, אני יכול להגיד באחריות מלאה שלא רק שהסכום תוקצב תוקצב עוד מעבר לזה, בגלל סיבות טכניות של אגף התקציבים, כך שאם רוצים יש עוד איזה שהוא סכום של כסף בתקציב. לא כל הכסף יצא. עדיין לא קיבלנו דו"ח סופי לא של אף אחד מהצוותים, אם כי אני יודע ששני הצוותים מתקרבים באופן סופי לדו"ח. השאלה היא לאיפה הולכים הלאה. אז אני שוב אומר, לא קיבלנו דו"ח סופי, אנחנו בוודאי לא יכולים לבוא ולהקצות כספים נוספים לפני שנראה איזה שהוא דו"ח סופי. אני הייתי הרגע בוועדת הכספים, ושם תקעו אותנו, את יודעת מן הסתם איך זה עובד.

למה אתם מוציאים את הכסף בלי שיש לכם דו"ח.

יש כל מיני חקירות כאלה ואחרות. הסכומים יותר קטנים, ולפעמים גם סכומים יותר גדולים עוברים ולפעמים לא.

אז זה בסדר גמור.

נכון. זה לגיטימי. הממשלה צריכה לדעת על מה היא מוציאה את הכסף.

השאלה למה קיימנו את הישיבה הזאת, צריכים להוסיף גם את המחקר. לא שלא קיבלנו תשובות, אני חושבת שקיבלנו. חבל שלא היית בחלק הזה, אבל אולי שמעת את זה ממקום אחר.

אני פשוט מתנצל. הייתי שם. וגם זו שאלה. אני לא אומר שיש לי תשובה. אני לא בא ומצהיר שצריך או לא צריך להמשיך את המחקר, אני אומר שצריך לשאול את השאלה. ואני היום לא בטוח, וזו אחת הסיבות שאנחנו עדיין לפחות חושבים שההמשך של המחקר הוא כרגע לא נכון. ואגב, זה לא דעה של משרד האוצר באופן בלעדי. היה דיון במשרד התשתיות. שר התשתיות היה יכול להגיש החלטת ממשלה אם הוא היה רוצה. והוחלט, אף על פי שמיכאל שאני מוקיר אותו מאוד ויודע את העמדה שלו, ובמשרד התשתיות אני יודע שהעמדה שלו היא כן ללכת להמשך המחקר, יכול להגיד לך שמנכ"ל משרד התשתיות, בשלב הזה, החליט שלא ללכת להמשך המחקר.

אני יודע מהתקשורת שרצו להחליף. אבל עדיין מבחינתנו הוא כמובן המנכ"ל ובלי קשר זו החלטה שהוא קיבל. כך שמשרד התשתיות.

אני עדיין רוצה להבין. גם אם אני אעצור אותך. אולי מיכאל ייתן את התשובה. אם הצד המקצועי של המשרד אומר שצריך להמשיך ונותן את התוכנית, אז מי בדיוק הגורם במשרד התשתיות שאומר שלא צריך, שאומר לאוצר מי צריך?

אני לא יודע על שום גורם. רק מאוד לא נעים ללכת בלי תיאום עם האוצר. האוצר מתנגד.

לא. אי אפשר. אנחנו הרגע שמענו שהמנכ"ל של התשתיות,

המנכ"ל תומך. הנייר הוכן בהנחיות המנכ"ל.

אז יש כאן איזה קצר.

היינו ביחד בדיון, ובסופו של דבר אחרי שאנחנו הצגנו את העמדה שלנו, ד"ר ביין גם היה בדיון, הוחלט שלא ללכת להחלטת ממשלה. אני יכול להסביר את העמדה שלנו. זה גם לא משנה. זו גם לא הנקודה. בואו נישאר בעניין המקצועי. אני חושב שבסופו של דבר צריכה להישאל פה שאלה חשובה, ואני באמת לא מתייחס כרגע ל..

צר לי שאני מפריעה לך. אבל אני חושבת שזה מאוד נקודה. יש לי הרגשה שהאוצר הכריז ולא הצד המקצועי. זו התחושה שקיבלתי ממה שעכשיו אתה אמרת.

אני לא מחליט בשביל מנכ"ל משרד התשתיות שום דבר. אני יכול לתת את דעתי ולהגיד אם אנחנו תומכים או לא תומכים, גם אם משרד התשתיות כמשרד ממשלתי יכול להגיש איזו הצעה שהוא רוצה לממשלה, אנחנו יכולים להתנגד לו או לתמוך. אף אחד לא מנע ולא ימנע ממשרד התשתיות להגיש- - -

אתה אומר שהמנכ"ל לא- - -

אני אגיד לך מה מהות העניין, ואסף יתמוך בי. מהות העניין מה המטלה של המועצה המקומית ומה המטלה של הממשלה. ועל הבסיס הזה, נכון?

זה הוויכוח בינינו לאוצר.

למה שאלתי מקודם כמה אתם משקיעים? כי ידעתי שזה יגיע.

זו בדיוק הסיבה ששמחתי לשמוע את השאלה שלך. אני לא מנסה ואני גם לא מנסה פה דב לדבר לא על הנושא של הכתבה שהיתה ולא על הכחשות המועצה האזורית תמר. זה לא התחום שלי וזה גם לא מענייני. אבל אני רק שואל שאלה שאותנו מעניינת, ואני לא יודע לענות עליה היום לא באופן מוחלט, וזו השאלה: מהי מטלה שלטונית? כלומר, האם באחד עשר מיליון שקל, שאני שוב מזכיר שאני לא יודע מה קיבלנו בגינם, אני כן יודע שקיבלנו מפה שמפרטת כבר את אזורי הסיכון איפה יש בולענים, איפה יהיו בולענים, ואני יודע שיש פתרונות כלליים, הנדסיים, שאמורים להיות. ואני יודע שהתוכנית, לפחות מה שאני הבנתי, זה לקחת את אותו אזור, ולפרק אותו לתתי-אזורים, ולהגיד כל בור ספציפי, מה צריך לדרוש.

שדעתנו היא בעניין הזה שמטלה שבאה ואומרת בואו נדע בכל אזור ספציפי, בכל בור לצורך העניין, אולי קצת הגזמתי, מה צריך לדרוש – אני אומר: זו לא מטלה שלטונית. זו דעתנו. ולכן אנחנו לא חושבים שהמשך המחקר הזה, ירצו עוד אחד עשרה מיליון, ואני עדיין לא יודע מה קיבלנו בשביל הקודמים. לכן ירצו עוד אחד עשרה מיליון או שתים עשרה וחצי, ואני אומר עוד פעם: לדעתנו מה שקורא הצוות ההנדסי "אזורי מודל", זה לדעתי, למיטב הבנתי הבסיסית בעניין הזה, מטלה שצריכה להיות מטלה אזורית. ואני אומר פה במאמר מוסגר: למועצה יש את היכולת לא שאנחנו מדברים פה על מצב שאין בו את היכולת. אני חושב שבעניי הזה, בכל הנושא של ההתנהלות הרישויית הספציפית, המועצה צריכה לקחת חלק יותר פעיל.

עכשיו, יותר מזה. ואני לא מבטא פה שום עמדה. יכול להיות שהממשלה עשויה להחליט בשלב כזה או אחר, אני לא יודע, זו לא עמדה, שאולי המצב הוא כל כך גרוע, ואולי גם אין פתרון בצורה כזו שאין מה לעשות שם באזור. זו גם אפשרות. אבל צריך לקבל את ההחלטות האלה. אי אפשר לשפוך עוד עשרות מיליונים בלי לדעת מה קורה.

זאת אומרת, המצב הנוכחי הוא שמשרד האוצר לא הולך לתקצב מחקרים נוספים.

בוודאי עד שלא נקבל את הדו"ח. קודם כל נקבל את הדו"ח. יש כאן מישהו שרוצה להעיר על כך?

כמי שמעורב, אחד הראשונים בים המלח, אני רוצה להגיב. אסף אומר כאן דברים שהם קצת רחוקים מהמציאות, ואני חייב להגיד את זה. האחד עשרה מיליון שקל, אף אחד לא חשב שיכסו את נושא המחקר. וגם הם לא היו אמורים לכסות. היה תשע עשרה מיליון שקל, הממשלה אישרה אחד עשרה מיליון שקל לשנתיים לצורך מחקר, ובדיקות ראשוניות, כאשר תוך כדי עבודה הדברים הולכים ומתפתחים. מי שחושב שהאחד עשרה מיליון שקל היו אמורים לכסות ולתת מענה לתופעה פשוט טועה ומטעה. זה לא המצב.

התוכנית היתה תוכנית לשנתיים של עבודה, העבודה הזו בוצעה. בצוות ההנדסי, בגלל בעיות שלא כאן נפרט, העסק נדחה, והיום העבודה מסתיימת. לא מדובר בדו"ח סופי, מדובר בדו"ח בינתיים. הוא מאוד ראשוני, הוא מאוד כללי, וחייבים להמשיך את העבודה, אני מתייחס לצוות ההנדסי, כולל קידוחים, שזה שיתוף הפעולה עם הצוות המחקרי, כדי להתקדם ולדעת מה עושים.

אומר אסף, אנחנו יודעים איפה יתפתחו בורות. אז אני אומר: אותה מפת סיכונים או פוטנציאל סיכונים, סליחה, על סמך המפה, זה גם המכון לא אומר. גם המכון אומר: אותה מפת פוטנציאל, זה לא מפת סיכונים, מפת פוטנציאל סיכונים, שגם עליה יש ויכוח גדול מאוד בינינו למשל, או ביני לבין אנשים במכון, מדברת על תפוצה: מהי תפוצת המלח, והמלח הוא מקום שבו יכול להיות בור. אבל זו לא מפת סיכונים. מפת סיכונים תהיה פועל יוצא אולי של החלטה של ועדת היגוי, של אותו שילוב בין הצוות ההנדסי לצוות המחקרי של המכון הגיאולוגי.

חלק מהסיפור הזה זה אותו מיפוי מדויק שאנחנו עורכים כדי לדעת מה קורה עם הבור הבודד, איך הוא מתפתח. וזו הסטטיסטיקה שמיכאל דיבר עליה מקודם. אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה לבור, איך הבור מתפתח, וחייבים לקבל נתונים על פני מספר שנים כדי לדעת בכלל איך מתמודדים עם הנושא הזה.

אנחנו הגדרנו וצמצמנו את השטח לארבעה או חמישה אזורי עניין, שבהם חייבים לקחת ולמפות בצורה מדויקת מאוד את הנושא של התפתחות הבורות, ולהבין בכלל מהו אותו אזור סיכון. עד אז אנחנו יכולים לבוא ולחסום בכלל. אם אנחנו ניקח את המפה של אותו פוטנציאל סיכון של המכון הגיאולוגי, אנחנו מדברים על ים המלח, אז בואו נחליט שחבל ים המלח הוא אזור סיכון, כפי שהמפה מראה, ואי אפשר לעשות שם שום דבר. ונבנה, כמו שאנשים באים ואומרים, על ההר למעלה ולא למטה בים המלח. אז אם זה מה שרוצים, אז בואו נקבל החלטה.

לגבי הנושא של המועצה האזורית תמר, אני רוצה להגיד לכם: אני מהנדס המועצה האזורית תמר, ואני את העבודה שלי כמהנדס המועצה האזורית תמר לא עושה. כי אני בעצם אורגן של משרד התשתיות ואני עוסק היום בנושא הבורות, ואני עוסק בנושא ההגנות, ואני מרכז היום את הנושא של הצוות ההנדסי שמטפל בהגנה על מלון הוד שלא יתמוטט בגלל עליית בריכה מספר חמש ומחדלים תכנוניים של מדינת ישראל, ואני חבר הצוות שמטפל בשלב ב' בהגנה על בתי המלון ומתן פתרון לכל אזור מלונות ים המלח על בריכה מספר חמש, ואני עוסק בנושא הבורות, ומי שמממן אותי זו המועצה האזורית תמר ולא אף גוף אחר.

עכשיו, זה לא רק אבי רותם מהנדס המועצה, אלא זה מחלקת ההנדסה במועצה האזורית תמר. מעבר לעלויות הישירות שהמועצה מוציאה על כל מיני פרוייקטים שהם פרוייקטים לאומיים. את תופעת התמר לא המועצה האזורית תמר יצרה. את תופעת הבורות מי שיצר, ואומר המכון הגיאולוגי, מי שיצר את תופעת הבורות זה מי שקיבל את ההחלטה לנצל את מקורות המים שמגיעים לים המלח. ואי אפשר לבוא ולהטיל על המועצה האזורית תמר, עם כל הכספים שיש לה, את כל הבעיות של מדינת ישראל. המועצה משתתפת ומממנת,

כל מה שאמרת אני גם מסכימה אתך.

אני יכול רק להוסיף דברים, אם תתני לי שתיים שלוש דקות.

כן. גם תתייחס למאה עשרים מיליון דולר של המלונות.

זה אחד הדברים שרציתי להתייחס אליהם. פשוט סיימתי בוועדה הזו ויש לי עוד שתי וועדות אחרות.

דווקא נעבור לוועדה שלישית לרגע, ואני אקח את הדברים מאיפה שאבי סיים, וזה הנושא בעצם איפה אפשר להמשיך הלאה בהיבט הרישויי. ואני אומר: יש וועדה שמדברת על מסמך המדיניות, אגב, בדיוק בהיבט כביכול של מי שצריך לשאת בעניין הזה הם צרכני המים, שהם כביכול הגורם בצורה כזו או אחרת לזה שהמפלס יורד והבולענים נוצרים.

עכשיו אתה מדבר על המלונות או התעשייה?

לא. אני מדבר עדיין על הבולענים, בהיבט של הוועדה של המשרד לאיכות הסביבה, המשותפת של התשתיות ואיכות הסביבה, שעוסקת בנושא של מסמך המדיניות.

עיקר הפעילות לדעתי, אם אני צריך להגיד מה דעתי לגבי איפה אנחנו צריכים להמשיך, שם צריכה להימשך עיקר הפעילות, תוך כדי שהמסקנות שם יהיו גם בהיבט הרישויי, על בסיס מה שהוועדה של הבורות המליצה עד עכשיו, על בסיס הדו"ח הסופי שאני מקווה שהם יגישו, דו"ח הביניים, איך שלא תקראו לזה, על מה שכבר ניתן, גם על הנושא של ההתנהלות הרישויית וגם אולי המלצות מי צריך אולי בטווח הארוך לשאת בעלויות, אולי במחיר המים. אני סתם זורק פה לאוויר, אני גם לא רוצה לקחת אחריות על מה שאני אומר עכשיו, מתוך הבנה כללית, אני חושב שזה העניין.

לגבי ההגנות, מדובר בנושא כבד מאוד, עם הרבה השלכות גם בראייה היסטורית של מה קרה כאן, מי ידע ומי לא ידע, אלף ואחד דברים. כרגע נמצאים במצב שכמו שאבי תיאר, ואנחנו בקשר די שוטף בעניין הזה כך שכולנו מכירים, יש באמת בעיה עם שלב מה שנקרא אלף שתיים, זה השלב הקודם של ההגנה הזמנית, מה שנקרא, ומסתבר שחלק מהתכנון היה לא נכון וטעויות וכולי, וזה כסף. אני אמנם לא מטפל בנושא הזה, אבל כיוון שבקונטקסט הכללי כן, אז אני יכול להגיד מה שאני יכול לומר באופן כללי.

יש גם המלצות לגבי שלב ב, שזה השלב הארוך. ההמלצות האלה, לי לפחות, מי שלא מהנדס ולא איש מקצועי בעניין הזה, נראות בהחלט המלצות רציניות וראויות – אני מתייחס למלונות, הגנת המלונות – ההמלצות נראות רציניות וראויות, היתה וועדה רצינית, מקצועית, וכולי. אפשר להתווכח, יש כאלה שטוענים לגבי ניגודי אינטרסים, אני לא נכנס לזה כאן כרגע, אבל ההמלצות הן המלצות רציניות.

עכשיו השאלה היא מה עושים. יש מסתבר, למרות שההמלצה היא חד משמעית על פרוייקט שהאומדן המאוד מאוד ראשוני שלו זה מאה עשרים מיליון דולר, ואני אומר מאוד מאוד ראשוני, כי הנה עובדה שבשלב הקודם זה נאמד בכ-8-10 מיליון שקל, והנה אנחנו כבר צריכים להוסיף לזה, פלוס מינוס, שלושים. אז גם המאה עשרים יכול להיות מאתיים ארבעים ויכול להיות גם שלוש מאות מיליון דולר.

על מה אתה מדבר?

יכול להיות גם מאה, יכול להיות גם שמונים, לא יודע. וגם יכול להיות שהוא לא פיזיבילי הנדסית. זה גם יכול להיות. אז נתקצב, אני לא יודע אם נתקצב. אז אנחנו מודעים לזה. אבל אנחנו לא מקבלים החלטות על שלוש מיליון דולר בבת אחת. אז נכון, משרד התשתיות הגיש איזו שהיא החלטת ממשלה, היה לנו איזה שהוא ויכוח לגבי נוסח וחלק מההחלטה זה עדיין לא עלה בממשלה, זה נמצא שם.

מי העלה את זה?

משרד התשתיות הגיש החלטה. שנייה, זה עדיין לא עלה, זה נמצא בממשלה ואנחנו נתייחס ברגע שזה יעלה בממשלה.

יחד עם זה, היתה השבוע ישיבה עם חלק גדול מהנציגים שיושבים פה, חלק מהנציגים שיושבים פה היו בישיבה בהקשר הזה.

באוצר?

היתה ישיבה באוצר, היתה המועצה האזורית תמר, היה ידידנו מר זיכרמן, והיו עוד כמה חברים, גם משרד התיירות, משרד התשתיות, והוחלט בה ללכת להחלטת הממשלה שמנוסחת בימים אלה. אני לא רוצה להתחייב על מה יהיה בה, אבל תהיה בה התייחסות גם לנושא של אלף שתיים, של כל מה שנשאר לטפל בו, וגם לנושא של שלב ב' לטווח הארוך. אני אומר עוד פעם במאמר מוסגר: הממשלה לא יכולה לקבל החלטה חד משמעית על פתרון כזה או אחר, שעלותו לא ברורה, גם אם היא לכאורה ברורה, אבל היא כנראה לא ברורה, כשיש גם אלטרנטיבות, שלכאורה נראה שהן הרבה יותר יקרות, אבל צריך לבחון אותן, בין היתר בגלל כל מיני אספקטים שקשורים לטווח הארוך באמת. לדוגמה, אני רק אזרוק כאן, קציר המלח, שמפעלי המלח לא אוהבים וטוענים שזה מאוד מאוד יקר, יכול להיות שזה לא כל כך יקר.

קציר המלח,

אותה פעולה של הוצאת המלח שמצטבר. הרי מה גורם לעליית המפלס? אז אותה פעולה של הוצאת המלח, יכול להיות שבראייה ארוכת טווח אולי היא כן כדאית, כיוון שבשנה מסוימת אולי הפתרון שאנחנו מנסים היום לתת יהיה כזה שלא יעמוד.

אולי למלא את הבולענים.

זו גם אפשרות. אולי ביום מן הימים הפתרון הזה שאנחנו מנסים היום להקים אותו לא יעמוד, ואז בסופו של דבר, אם נרצה לפתח את האזור ולהמשיך לתת זיכיון למישהו בין אם זה יהיה לכל גורם אחר, יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לעשות את זה, ואז זה יהיה הרבה יותר יקר. זאת אומרת, יכול להיות שבראייה ארוכת טווח יותר רצינית לא תהיה ברירה.

לכן, מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו גם ניישם את זה בהצעת ההחלטה שאנחנו נגיש, לבדוק את זה. ואני מתחייב ואומר: זה לא ייקח הרבה זמן, אנחנו מודעים לבעיה, מודעים למהירות.

הבעיה היא עשרים מיליון שקל כעת לתקופה של שנתיים, שבעוד שנתיים יהיו מיותרות,

לשים פלסטר על משהו שאפשר לפתור אותו יותר.

שהיום אין ברירה וצריך להוציא אותו כי לא פתרנו אותו אז, זה לא כיבוי שריפה אפילו. אני מדבר על עשרים מיליון שקל שברגע ששלב בית מתבצע, אותם עשרים מיליון שקל מתייתרים. כל יום שעובר זה עוד סכומים.

בלב שלם, אם בתשעים ושש היו פותרים את הבעיה בחוק הזיכיון של ים המלח יכול להיות שלא היינו צריכים לשבת כאן על הרבה דברים.

היתה כאן ישיבה על הבנקים לפני שעה, ואתם באוצר הולכים היום למכירת בנקים, ואנחנו דיברנו על חוסר תחרות ועל מחיר העמלות. ואני בדיוק אמרתי משהו דומה למה שעכשיו אמרת: יש לכם עכשיו הזדמנות למכור נכון את הבנקים ולהפוך את השוק לתחרותי יותר. זה ימנע הרבה בעיות שאחר כך נצטרך להידרש להן, כולל היום. אבל האוצר לא עושה את זה. לא פותר את הבעיות מהשורש. רק מכבים שריפות כל הזמן, לפעמים אפילו לו, ובסוף אנחנו משלמים הרבה יותר. זו הבעיה שלנו במדינת ישראל. אבל זה לא רק זה.

שלוש עבודות שנעשות במקביל, עבודת המחקר של המכון הגיאולוגי, עבודה של תה"ל על המועצה האזורית, סליחה, של הצוות ההנדסי, אני מתנצל. הצוות של הבולענים. והעבודה השלישית היא עבודה של הכנת מסמך מדיניות לעתיד ים המלח שניזום על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות, כמו שעמוס הציג אותו בהחלטה, הוא מגובה בהחלטת ממשלה להכין אותו.

המסמך הזה, אני אגיד עליו אולי כמה משפטים, כי באמת מהדברים של אסף אולי עולה החשיבות של הכנת המסמך הזה. המסמך הזה הוכן על ידי צוות רב תחומי, שבו הנתונים המחקריים של המכון הגיאולוגי ואנחנו מקווים שבעתיד, פניתי לארנון בתחילת העבודה שלנו, אנחנו מקווים שיהיה לנו אינפוט גם מהצוות ההנדסי, יהיה איזה שהוא מסמך שאוסף את הידע המחקרי והידע בנושא המשפטי והכלכלי והסביבתי באזור ים המלח. נכנס אותו למסמך אחד, שכיום יש דו"ח ביניים, ולהערכתנו תוך חודשיים יהיה מסמך מסכם שיציג בראש ובראשונה את הממצאים ויגבש אותם. הרבה מהנוכחים כאן חברים בוועדת ההיגוי שלו. אנחנו נשמח לפתוח את המסמך הזה לכל מי שחושב שיכול לתרום, להעיר הערות. זה מסמך שצריך להיות מאוד מגובש ונקי מניגודי אינטרסים. לא בהכרח מקבלים כל דבר, וייתכן ויתגלעו ניגודי אינטרסים, אבל לפחות לשמוע אותם.

יש ממצאים ומסקנות מהחלק הראשון, יש מסקנות שהגענו אליהן, שאת רובן הציג עמוס. אחת המסקנות המרכזיות, שאני חושב שמאוד חשוב להגיד אותה, היא שבכל החלטה שיקבלו, אפילו אם מחר בבוקר יקבלו החלטה להקים תעלת ימים, יובל ימים, המצב הנוכחי, יש מצב שמתפתחים בולענים, שערוצים מתחתרים, שמצב התשתית הוא מצב דינמי – המצב הדינמי הזה של ים המלח אפשר להגיד שיש וודאות הרבה יותר גדולה כיום להגדיר איך המצב הדינמי הזה יתקיים במהלך עשרים שלושים השנים הבאות. יש וודאות שיתקיים עשרים שלושים שנה.

אם לפני שנה שנתיים דיברו על חוסר וודאות במצבו של ים המלח, אפשר להגיד היום, שלאור עבודות המחקר שנעשו, אפשר לחזות שבשלושים השנים הקרובים לפחות התהליכים שאנחנו רואים יתמשכו. המפלס של הים ירד בקצב של מטר לשנה, הערוצים יתחתרו יותר עמוק, המקומות שבהם בולענים יתפתחו והעבודה שהמכון הגיאולוגי עשה וממפה את האזורים לפי הידע הגיאולוגי, ובהם צפויים להתפתח בולענים, יגיד אותם, השאלה היא עכשיו: את כל הידע הזה לשים במסמך מדיניות ולהביא אותו למקבלי ההחלטות, להציג בפניהם המלצות שאומרות: ולפיכך. את זה צריך לעשות.

אנחנו חושבים שאחד הדברים הראשונים זה לגבש תפיסה תכנונית חדשה לאזור הזה. לקחת את כל האמצעים, לראות איפה כן אפשר לפתח ואיפה אי אפשר לפתח, איפה יש דברים קיימים שאולי יש מקום לחשוב שנית על שימושי הקרקע בהם, ואיפה יש אזורים שהם בטוחים, ואפשר בהם לעשות שימושי קרקע עתידיים.

אנחנו מקווים שתוך חודש חודשיים זה יהיה בידנו. ואולי לדברים של אסף, אולי יהיה הידע. כי בים המלח יש עדיין דברים אי ודאיים. זאת אומרת, את הדברים הוודאיים צריך לתכנן לאורם. אני חושב שפה בידע הקיים צריך לתכנן לאורו. ובדברים שהם לא ודאיים, כמו התוכניות לעשות יובל ימים ומה ההשלכות, דברים אי וודאיים, צריך להמשיך לחקור אותם ולתכנן.

להמשיך לחקור זה טוב. מי עוד רוצה להתבטא?

נכון. זה חשוב מאוד לחקור.

אני רוצה להגיב על שני דברים: אחד, על האחריות שמטילים או שמנסים להטיל על המועצה האזורית תמר. אי אפשר להגיד שהתקשורת לא משפיעה, אסף. היא משפיעה גם עליכם. והעובדה, אני שומע דברים מאוד ברורים מהדברים שאתה אומר.

אני אסביר לך שנייה. הרבה לפני הכתבות האלה, אחרי שהיינו בסיור והתחלנו לעסוק בזה, אני דיברתי עם כמה שרים. שר הפנים למשל, שר התשתיות, וגם עם המשרד לאיכות הסביבה. ומכולם שמעתי את אותה תשובה, גם סביב ראש הממשלה,

שמטיסים את הילדים במועצה האזורית תמר במסוקים,

שאתם כל כך עשירים, שלא צריכים. אני לא מסכימה עם זה, דרך אגב. זה לא בגלל התקשורת במקרה הזה. יש לכם כסף, אבל זה עדיין לא אומר שאתם צריכים להוציא את הכל על זה.

תני לי להשלים. אני לא אפרוש פה את כל המטלות שמוטלות על המועצה מעבר לתעשייה, לתיירות ולהתיישבות שאנחנו מחזיקים באזור של מאה עשרים קילומטר. אז אני לא אתחיל לפרוש את העניין הזה ולהצדיק את ה-SO CALLED עשירים. אם היינו כל כך עשירים אז לא היו גרים באזור הזה אלף שלוש מאות תושבים, היו גרים הרבה יותר. אם היו מחלקים את הארנונה פר אלף שלוש מאות תושבים, שככה מציגים את זה, ולא מחשבים על מה אנחנו מוציאים את הכסף, ועובדה שמבקשים מאתנו כסף, אז ברור לחלוטין מה היה קורה.

אבל זו עובדה שהתקשורת בעצם כן משפיעה. אז אני מציע ככה: אני מציע שיפרקו את המועצה האזורית תמר, אני מציע שיחלקו אותה בין דימונה לבין ערד, אני מציע שיטילו את הפרוייקטים הלאומיים על דימונה ועל ערד, ואני מציע שיפצו את התושבים ויפרקו את ההתיישבות באזור ים המלח, ושייקחו את האחריות על הדבר הזה.

אנחנו לא יכולים לעסוק בכל כך הרבה התנצחויות.

אז ברור לחלוטין שיש פה איזה משימה מסוימת. וללא תמיכה שלכם, ולבוא לראות בשטח באופן אמיתי במה אנחנו מתמודדים, ובצורה דמגוגית לשמוע את הדברים שראש עיריית דימונה וראש עיריית ערד מבטאים בתקשורת בצורה פשוט מחפירה, אז זה מה שיקרה. אז תהיה התנתקות גם כזאת. זה לנושא הזה. ואני מציע לבדוק את הדברים לעומק, ולא בצורה שטחית.

זו לא היתה הכוונה. הכוונה שלי היתה לבוא ולהגיד של מי צריכה להיות האחריות. זה שבהערת ביניים אמרתי, עזוב, זו היתה הערת ביניים, זו לא היתה הכוונה האמיתית. מה שניסיתי להגיד בעצם, שהאחריות ברמה המוסרית נקרא לזה.

חבר'ה, עושים לאזור הזה עוול תקשורתי. הסכומים שמדברים פה זה החזקה של שני מוצבים בעזה. ואנחנו מדברים על אזור ברמת חשיבות בינלאומית. אחד עשרה מיליון לאיזה שהוא דבר כזה או זה. אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים. זה החזקה של שני מוצבים בעזה לעומת אזור ים המלח.

עכשיו, לנושא של הפרוייקט הקבע. מישהו זרק לאוויר פתאום שעכשיו הסיפור של קצירת המלח, נדמה לי שזה מהנדס החל"פ, שזה זול יותר לקצור את המלח.

לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון.

הוא נתן מספרים שהם יותר יקרים, דבר ראשון. יותר יקרים מהפתרון של הלגונה, אבל יותר זולים מהעבודה שהגיש שכטר על הקציר. אבל הויכוח הוא האם יש היתכנות ללגונה, וזה צריך לבדוק. ואם יש התכנות ללגונה – אז יש ויכוח. אם אין היתכנות ללגונה, אז או.קיי. אין ויכוח. וצריך לבדוק את זה.

שנייה אחת, אתם הפסקתם אותי באמצע. בא מישהו ואומר, איך אומרים, בואו נבדוק אם יש היתכנות ללגונה, וזאת החלטת ממשלה, לא לזרוק עכשיו מאה עשרים מיליון דולר או מאתיים מיליון דולר.

ובגלל זה אסף כשדיבר, אסף רץ לשלוש מאות מיליון. אסף, אצלך במשרד בשבוע שעבר סיכמתם שאתם לא רוצים לבדוק היתכנות. זה מה שסיכמתם.

על מה מדובר?

אני אומר: הבדיקה של ההיתכנות יכולה להסתכם בחמישה מיליון ש"ח. ואנחנו מדברים פה על פרוייקט בסדר גודל של מאה עשרים מיליון דולר או מאה חמישים מיליון דולר. בא מישהו זרק שקציר מלח יותר זול.

דב, עזוב את הקציר. עזוב את הקציר. שיתן כסף להיתכנות.

תנו לי להשלים את המשפט. אני מסיים. גם כשמציעים הצעות אחרות , צריך לקחת את האחריות באי ההחלטה. זאת אומרת, אם אנחנו נגיע לאלפיים ושמונה ולא נהיה עם פתרון קבע.

מי שלוקח היום את ההחלטות צריך לקחת גם את האחריות באי החלטה. זה מה שאני רוצה להגיד.

עכשיו אנחנו מבינים גם למה נבחרת. אתה מדבר לעניין.

בהמשך לדב, רציתי להגיד שאנחנו דוחים את קבלת האחריות בגין ירידת מפלס הים. כמו שהסברתי, ירידת מפלס הים היא תולדה של עצירת מקורות הים הזה משיקולים לאומיים של מדיניות המים, זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר פה על נושא הפתרון של הגנת המלונות. הגנת המלונות צריכה ללכת במתווה שנקבע על בסיס הלגונה, ולקדם אותו עד אלפיים ושמונה. כי המשמעות מבחינת חברת ים המלח לאי פתרון עד שנת אלפיים ושמונה, זה אומר שאנחנו לא יכולים להרים את המפלס, ואנחנו נכנסים פה לסחרור שיביא לקריסתה החברה והחברות הבנות. שלא יהיו אי הבנות.

בפיגור של חצי שנה.

נקודה אחרונה, שזה לך, כיושבת ראש הדיון. רציתי לדון היום גם בנושא ה-TOR, שהוא נושא שאנחנו מאוד מאוד מודאגים ממנו. הנושא של ה-TOR שהולך כפי שנמסר פה לעלות לדיון ולקידום, מאוד מדאיג את מפעלי ים המלח. מתי נדון בנושא הזה? כי TOR זה איזה שהוא דו"ח מתנגש. ה-TOR שמשרד התשתיות רוצה לחסום.

עם הירדנים.

ה-TOR שהולך להיחתם עם הירדנים זה למעשה מתנגש עם מה שעמיר סיפר על וועדת המדיניות בנושא מפלס הים. אם יקבלו החלטה מייתרים את הכל. כבר החליטו על הבעיה, על הפתרון ועל הדרכים לפתרון.

תראו, קודם כל אני מודה לכם על הדיון. אני חושבת שזה היה מאוד מעניין. אני מקווה גם שזה יהיה מועיל, ואני שמחה שאתה פה, וגם נציגי, חבל באמת שהמנכ"ל לא הגיע . הוזמן המנכ"ל? אני לא יודעת. פשוט חשבתי שהיא מחליף עוד מעט אז לכן לא חשבתי על זה.

על כל פנים, אני רוצה לומר: לא צריכה להיות מחלוקת שתופעת הבורות יצרה מדיניות ממשלת ישראל, והאחריות צריכה להיות של ממשלת ישראל. ואני אומרת מדיניות ממשלת ישראל, זה כל משק המים של מדינת ישראל. שמענו כאן מקודם, לפני חמישים שנה, ומה שהתנהל במשך החמישים שנה, גרם לבורות. הרי אנחנו לא יכולים לשלוט על בורא עולם, אם הוא כן מוריד לנו מים או לא, אבל אנחנו כן יכולים לשלוט על הסכר בכינרת. אני ככה רואה את זה, כמשק סגור. אי התפלת מים במדינה צחיחה כמו שלנו, ניצול מוגבר של הכינרת, ניצול מוגבר של אקוויפרים, שעל זה עשינו ישיבות אחרות על טיב המים באקוויפר וכל הדברים האלה. בין היתר, יש לנו גם התופעה שבים המלח אין מים ונשארנו רק עם המלח, והמצב הזה הוא חמור.

אי אפשר ולא ייתכן שממשלת ישראל תסיר ידה מאחריות לטפל בבעיה.עכשיו, איך מטפלים בבעיה? שמענו כאן שלוש חלופות, לא אחזור עליהן. אבל בוודאי שיש פתרונות. לכן אני בהחלט רואה בחומרה את המחדל של ממשלת ישראל שאינה מטפלת בנושא בתכיפות הנחוצה. זה לא שהיא לא עושה כלום, בוודאי שהיא עושה, אבל זה לא בתכיפות ההכרחית נוכח מה ששמענו פה. מצד אחד, מפעל שייהרס אם לא נידרש לו בזמן, ומצד שני מלון שיקרוס, מצד שלישי תושבים שרוצים לחיות שם. אז אי אפשר להתעלם משלושת המרכיבים האלה, ואם אתם רוצים, לא פחות חשוב, תופעת טבע ייחודית בעולם שאנחנו קיבלנו את החסות עליה. ואי אפשר להתעלם, אפילו לא משרד האוצר.

ארבעת המרכיבים האלה הם בהחלט מספיק סיבות כדי שממשלת ישראל תתחיל לעשות משהו. בשלב הזה אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים נוכח כל מה שעומד על הפרק. רק מפעלי ים המלח והמלונות שיש שם מדובר בהכנסות שנתיות של מאות מיליונים. אני לא חושבת שזאת תהיה הגזמה אם זה יהיה יותר מחצי מיליארד שקל. נכון? זה לא הגזמה.

והמלונות זה עוד יותר, בקיצור, אנחנו כאן מדברים על שתי תעשיות שגם לכלכלת ישראל הן משמעותיות ולא יכולים להתעלם מזה.

אני מנסה קודם למקד את הפוקוס על למה זה חשוב ודחוף לממשלת ישראל לעסוק בנושא. אני הייתי לפני כשבועיים אצל ראש הממשלה, אמנם דיברתי אתו על מדע וטכנולוגיה, אבל בין היתר דיברתי אתו על פרוייקטים שהוא, כראש ממשלה, צריך להוביל. ובין היתר הזכרתי את הפרוייקט הזה. אין לי ספק.

אני פונה שוב מעל במה זו, לראש הממשלה, להכיר בטיפול בים המלח כטיפול בפרוייקט לאומי. כשאני אומרת פרוייקט לאומי בעל דחיפות ובראש סדר העדיפויות אני מדברת על פרוייקט שנופל בין הכיסאות אם הוא לא מובל על ידי ראש הממשלה. כיום, כפי ששמענו פה מהדיווח של האנשים, זה נופל בין הכיסאות. זה אומר אתה תשלם, וזה אומר אתה תשלם, ובסוף את, תסלחו לי, הפינטס האלה של חמישה מיליון היתכנות לכאן, ושנים עשר מיליון השלמת מחקרים לכאן אין. וכשאין לנו את הבסיסים האלה אי אפשר.

אני לא חושבת שאתה תרצה לגור בבית או לנסוע בכביש שלא בחנו ספציפית באותו מקום את הנתונים פר אותו בית. לא תגיד מספיק שעשו סקר באזור השרון, מספיק לי בשביל לבנות את הבית הזה. לא, אתה תרצה לדעת אם יש לך חרסית למטה, אם יש לך בור למטה, אם יש לך אני לא יודעת מה למטה. זה מה שתרצה לעשות כשאתה הולך לבנות את היסודות שלך. כך גם כשבונים גשר או כביש באזור ים המלח.

לכן, קיבלנו פה את הסקירה של המחקרים והנתונים ששמענו פה של מה צריך לעשות, איזה מחקרים נוספים להשלמת הנתונים ואיסוף המידע, אני חושבת שזה דבר חיוני ביותר, ואני שוב חוזרת. אני תמיד נותנת את זה כדוגמה, ייבשו את החולה אולי לפני שבדקו לעומק, ואחר כך הציפו אותה. אני מבטיחה לך שאם אנחנו נחסוך את העשרים מיליון שקל, אולי אני אפילו אוסיף קצת, את העשרים מיליון שקל האלה, אנחנו נשלם את המאתיים ואולי את השני מיליארד, וזה מה שיקרה לנו בסוף. כי כשנצטרך לפנות את האזור זה יעלה הרבה יותר מהעשרים מיליון שקל האלה.

אז לכן אני פונה, לא רק אליך, אליך כנציג האוצר, אליך כנציג התשתיות ואתה יכול להביא את המסר הזה למשרד לאיכות הסביבה, ואני אומרת לכם, ואתה תביא את זה למשרד הפנים, ואני אביא את זה לכולם ביחד.

את צריכה לעזור לי להביא את זה לשר הפנים.

אני אמרתי: אני אביא את זה לכולם ביחד. אנחנו צריכים בכוחות משותפים להציל את המקום, ויפה שעה אחת קודם. זה לא עניין לאמירה סתמית, זה חיים של אנשים שם. ואני מציעה לעשות את זה לפני שבאמת מישהו ייתן את חייו על העניין הזה.

אגב, גם אם עסק נופל כלכלית מישהו ייתן את חייו על העניין הזה. וגם על כך, לפחות משרד האוצר, צריך לתת את דעתו.

אני שמחה לשמוע שאתה זוכר שהיוזמה וכל הדחיפה הגיעה מוועדת המדע. וועדת המדע, גם אם זה לא יהיה בראשותי, תמשיך לעסוק בנושא הזה. אני מקווה שלפחות האוצר והממשלה כולה יידרשו לזה בהקדם.

אבל עכשיו עוד שני משפטים לכם. אתם חייבים להשלים את הדו"ח הזה מהר, כי אם אתם רוצים לקבל את הכסף, בצדק אומר משרד האוצר בלי השלמת הדו"חות האלה לא תקבלו, ובצדק לא תקבלו. תשלימו את זה, תזרזו את העניינים במה שאתם יכולים לעשות.

ואני רוצה להציע לך דב גם כן, אם יורשה לי. שאלתי אותך בתחילת הישיבה כמה כסף אתם משקיעים. במאבק שלך להוכיח למה לא צריך הכל להשית עליכם אתה חייב לבוא עם נתונים יותר ברורים. לא שהוא יבוא ויגיד המשכורת שלי. לא שזה תגיד לי בערך. תבוא עם נתונים. אני מוכנה להוביל את זה הלאה.

תעביר לי את המסמך הזה של נתונים ברורים, כמה המועצה שלך נותנת בכל התחומים, ונראה את הרשימות וניקח את הדו"חות וננסה לדחוף את זה. למזלי, או לא למזלי יותר נכון, שלושה מהשרים הם מהמפלגה, הם אנשים שאני יודעת ללחוץ עליהם. אני אומרת לא למזלי, כי יותר קשה לי לבקר אותם. אבל אני אעשה את זה כשצריך. תנו לי את הנתונים, תביאו את הדו"חות ואנחנו נדאג שאת השנים עשר מיליון שלכם ואת החמישה, אני אומרת לך, כי אתה הזכרת את הדו"ח, אבל זה היתכנות של הנושא של המלונות, אנחנו נבצע. לא נרים ידיים ונגרום לזה שנוכל לעשות וי גם על הנושא הזה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15