כנסת פתוחה

__יהודי תימן החיים בקהילת סאטמר במדינת ניו-יורק - הצעה ל"דיון מהיר"__של חבר הכנסת אהוד רצאבי

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
15.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ד ( 15 ביוני 2004), שעה: 9:30

יהודי תימן החיים בקהילת סאטמר במדינת ניו-יורק – הצעה ל"דיון מהיר"
של חבר הכנסת אהוד רצאבי

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
אהוד רצאבי
איתן כבל

פיני מור - עוזר מנכ"ל קליטה
שי שרעבי - עוזר שרת הקליטה

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ניסן אמדור - מחלקת תפוצות, משרד החוץ
יוסי שרגא-מנהל דסק ארצות המזרח התיכון במחלקה לעליה, הסוכנות היהודית
שלום ראובן - הסוכנות היהודית
משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן
יחיא ג'רדי - הפדרציה העולמית ליהדות תימן
לאוזה ג'רדי-אלקרזי - הפדרציה העולמית ליהודי תימן
שלמה ג'רפי - ארגון ילדי תימן
יוסף סעיד נהרי - ארגון ילדי תימן
ד"ר שרונה עמוסי - ארגון ילדי תימן
יצחק קעטבי
דוד שוקר

דנה גורדון

אושרה עצידה



יהודי תימן החיים בקהילת סאטמר במדינת ניו-יורק – הצעה ל"דיון מהיר"
של חבר הכנסת אהוד רצאבי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הפעם אנחנו דנים גם בתפוצות וגם בעלייה. אנחנו מתכנסים היום לבקשתו של חבר הכנסת אהוד רצאבי כדי לדון בכל פרשת יציאתם של יהודי תימן לארצות הברית ועלייתם האפשרית לארץ.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני היבטים. ראשית, מה צריך לקרות ומה מדינת ישראל יכולה לעשות מבחינה משפטית כאשר יהודים מגיעים ביוזמת חסידי סאטמר מתימן לארצות הברית, ובמידה מסוימת הם נמצאים שם כלואים על-ידי אותה קהילה. המסמכים שלהם כמו דרכונים נלקחים מהם, וגם ילדיהם נלקחים מהם, כך שאין להם שום אפשרות לצאת מארצות הברית. שנית, מסתבר בכל זאת שקיימת קבוצה לא מבוטלת של יהודים תימנים שרוצים לעלות לישראל. אני לא מדברת רק על הקהילה שנמצאת בתימן, אלא על כאלה שכבר יצאו מתימן ונמצאים במדינות באירופה, אם אינני טועה באנגליה. היו לגביהם תהליכים, אבל הם נעצרו בגלל הגזירות הכלכליות, בגלל אי הענקת המענק במשכנתא. אנחנו נשמע גם על כך ונראה מה ניתן לעשות למען הקבוצה הזאת של היהודים שבכל זאת מוכנים לעלות.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אהוד רצאבי כדי שהוא יציג את הנושא. אני התוודעתי לנושא הזה עוד בהיותי קונסול כללי בניו-יורק. הפרשה היא לא חדשה, וגם אז ידענו על פעילות של רבנים שנסעו לתימן לשכנע את הקהילה היהודית לא לעלות לישראל בטענה שבישראל אין חינוך יהודי, ושגוזזים להם את הפיאות, וכל מיני זוועות אחרות. ניסינו גם אז לטפל, אבל בלי הצלחה.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על שהסכימה לנהל את הדיון הזה במהירות כה רבה.

רבותיי, נפל דבר. אומנם הוא לא דבר חדש. אני לפחות יודע על הנושא הזה כבר חמש עשרה שנה, ואולי עוד קודם לכן. מסתבר שיהודים עובדים נגד יהודים, יהודים מכים ביהודים. ראינו שוב את הדבר הזה לפני כשבועיים ימים בטלוויזיה ושמענו על כך ברדיו. הנושא הזה צף שנית כאשר התוודענו למשפחת נהרי שהובאה לארץ מארצות הברית. יהודים אנטי ציוניים מחוגי נטורי קרתא, וסאטמר מנצלים את תום ליבם של יהודי תימן שנמצאים בתימן, ויהודי תימן ידועים דווקא בתום ליבם. הם גם מסיתים אותם מדרכם לישראל ומביאים אותם דווקא למדינות ניכר כמו ארצות-הברית ואנגליה, כאשר האמתלה היא שאם הם יבואו למדינת ישראל הפיאות שלהם יגוזזו, הם ישרתו בצבא, והיהדות תילקח מהם. הם מאיימים עליהם באיומים כאלה ואחרים. מהעדויות ששמעתי אני מבין שמביאים אותם לארצות הברית, לוקחים מהם את הפספורטים, ולא מאפשרים להם להגיע לישראל.

לפני נתונים שאני קיבלתי, בקהילת יהודי סאטמר בארצות הברית, יושבים היום כשישים נפש. בקהילת נטורי קרתא באנגליה ישנם כשמונים. יש בעיה נוספת של כ-300 יהודים בתימן שעדיין נמצאים שם וחובה עלינו להביא לישראל.

כתלמיד בבית ספר אני זוכר שתמיד אמרו שיש עדיין יהודים בגולה, אם זה ברוסיה, באתיופיה, ובמדינות אחרות, ושגולת יהודי תימן הסתיימה. מסתבר שלא כך. לפני מספר שנים הגיעו לכאן יהודים נוספים והושיבו אותם ברחובות. גם אז אמרו שכל הנושא הזה נגמר, אבל מסתבר שנכון להיום יש עוד 300 יהודים שיושבים בתימן וחובה עלינו להביא אותם לישראל.

חובה עלינו להביא אותם, אם הם רוצים בכך.

בוודאי, אי אפשר להביא בכוח את מי שלא רוצה.

אנחנו לא סאטמרים.

אנחנו לא סאטמרים.

מעדויותיהם של יוסי שרגא, שלמה ג'רפי, ויצחק קעטבי, אני שומע על מצב שבו מביאים את היהודים האלה ומחביאים להם את הפספורטים. לא מאפשרים להם לצאת ולעלות לישראל. גם כאשר ארגנו משפחה אחת ורצו להביא אותה לארץ, העלימו להם לכאורה את שני הילדים, לקחו אותם לטיול בגינה, ואז אותה משפחה שכבר היו לה כרטיסי טיסה לארץ לא יכלה לעזוב את ארצות-הברית. נאמר לי שהדבר הזה לא נעשה בצורה גלויה, הוא לא נעשה בצורה אנטי חוקית כך שלא ניתן להתלונן אצל שלטונות ההגירה בארצות הברית. הדברים נעשים בצורה מתוחכמת.

לפני שנה בהיותי בשדה התעופה של ניו-יורק ראיתי קבוצה של תימנים. זו הייתה משפחה שלמה עם סבא, נשים, ילדים קטנים, שהחזיקו פספורטים. ניגשתי אליהם והתחלתי לדבר אליהם, אבל אותם אנשים הסתייגו ממני ולא דיברו איתי. הסברתי להם מי אני, מאיזה משפחה אני, מצד אחד משפחת דמארי, ומהצד השני צנענים, ושהסבא שלי עלה בעליית אעלה בתמר. לא הבנתי למה הם מתרחקים ממני כמו מאש. כשהתחלתי לברר איך יכול להיות שיהודי תימני נמנע מלדבר איתי, הבנתי שהם פשוט פחדו להזדהות איתי כישראלי.

לאחר שנשמע פה את המומחים, הייתי רוצה שנגיע למסקנה אופרטיבית לגבי הגופים האחראיים על הנושא הזה. כמות היהודים שנשארה היא כל כך קטנה, ואני חושב שאנחנו צריכים לשלב מאמצים ולהביא אותם לארץ.

אני הייתי רוצה לפנות לאורח הצעיר שלנו ולשמוע ממנו עדות אישית מה קרה לו במונסי, ואיך הוא הגיע לארץ.

אנחנו הגענו לניו יורק מהעיר צנעא שבתימן לפני תשע שנים. כל הזמן הזה היה לנו קשר עם שלמה ג'רפי. עכשיו אנחנו נמצאים כאן בארץ ישראל.

אני מבינה שזה היה מסובך לצאת מניו-יורק ולבוא הנה.

אני לא רוצה לדבר עכשיו בגלל החסידים, ומפני שיש לי שם עדיין משפחה.

למה יצאתם מצנעא לארצות הברית? האם רציתם לבוא לארץ ישראל ובסוף שינתם את הכיוון?

אולי אחרי שאבא שלי יבוא אני אדבר על כך.

כלומר, עדיפה השתיקה. האם זה לא מזכיר לנו במידה מסוימת את סיפורי יוסל'ה שומכר?

זה קצת מזכיר לנו. אבל, הדבר המוזר הוא שאנחנו מדברים על ארצות-הברית של אמריקה שבה החופש מובטח לכול אחד, ויכולה להיות קבוצה קטנה של אנשים שיכולה להחזיק אנשים אחרים באיזשהם פחדים. יש לנו פה נושא מאוד מאוד רגיש לטפל בו, ואני חושבת שמסביב לשולחן הזה ננסה לבדוק מהי הדרך הנכונה לטפל בכל הסוגיה.

אני רוצה לתת אינפורמציה על מצב יהודי תימן. בתימן יש כ-300 נפש. בלונדון יש קרוב לשישים אצל נטורי קרתא, ויש כתשעים יהודים תימניים בניו-יורק, במונסי, בליקווד בניו-ג'רסי, ובקרית יואל.

בשנה האחרונה התאסלמו בתימן שתי אחיות, אחת מהן היא בת 15 שנים, והשנייה היא בת 13 שנים. על אם הבנות שהתאסלמו זרקו רימון והיא יצאה מזה בנס. שלחנו לה כסף עבור טיפול רפואי. שמות הבנות הם מלכה ונעמה. לפני מספר חודשים אסלמו אישה שהייתה בחודש השביעי להריונה שלה יש שישה ילדים. לפני חודשיים היא התאבדה. לפני שנה ירו על יהודי בעיר צעדה 16 כדורים שפגעו בחלק התחתון של גופו. לפני ארבע שנים הרגו יהודי תושב צעדה ממשפחת בוני. בשנים האחרונות הרבה בנות בתימן אוסלמו.

האם לקהילה כולה שעדיין חיה בתימן יש חופש תנועה, האם יש לה בתי כנסת?

בתי הכנסת הם בבית כפי שמקובל בתימן. הם לא מקבלים תקציבים מהממשלה לא לרבנות ולא לבתי ספר.

ממה הם חיים?

לכל אחד יש את העיסוק המקצועי שלו. יש בינהם סנדלרים, חייטים, צורפים, כפי שהיה מקובל בתימן.

האם הם רוצים לעלות לארץ?

המצב הוא שחסידי סאטמר מחזיקים אותם. יש לי פה חומר בו אתם יכולים לראות את ההשמצות שלהם על המדינה. הם אומרים ליהודי תימן שאם הם יגיעו לפה, אז הבנות שלהם יצאו לתרבות רעה, ושהילדים שלהם ילכו לצבא ויחזרו בלי ידיים ובלי רגליים. יש חומר בנושא ואני יכול להעביר לכם אותו.

היו כתבות בטלוויזיה, ואפילו בטלוויזיות זרות, על זה שהסאטמרים כבר לפני 15 שנה נוסעים לשם ומחלקים להם ספרי תורה.

הסאטמרים נמצאים שם כבר 20 שם, עוד לפני שאנחנו הגענו לשם. אנחנו כל הזמן במלחמה. אני הוצאתי שמונה משפחות, ארבע מלונדון וארבע מארצות הברית. הם משמיצים בלי סוף, ובמיוחד אותי כי הם יודעים שאני מתעסק עם זה.

כמו שאמרתי, חסידי סאטמר מפחידים אותם לגבי מה יקרה להם אם הם יעלו לישראל, ולכן היהודים שם חוששים. הם גם מפתים חלק מהיהודים שהם ראשי משפחות לא לצאת.

יש משלחות של אנשים, לא אנשי סאטמר, שיוצאים מארצות הברית להיפגש עם הקהילה. זה קיים, נכון?

זה קיים. ישנן שיחות טלפוניות יום יומיות. אני שלחתי לתימן מעל לשישים משלחות.

זאת אומרת שיש אפשרות להעביר מידע לאנשים האלה על מה שקורה פה באמצעות אותן משלחות.

דרך אגב, חלק מהם ביקרו בארץ. יהודי תימני יכול לבקר בארץ ולחזור לתימן בלי שום בעיה.

שלמה, אתה אומר שבניו יורק יושבים 80 איש, ובלונדון יושבים עוד 60 אנשים. מה מחזיק אותם שם? האם אותם יהודים אנטי ציוניים עושים את הדברים בצורה לא חוקית, בדרך של כפייה, מחזיקים אותם בידיים? השאלה השנייה היא למה זה קורה ומה ניתן לעשות במצב הזה?

דרך אגב, חסידי סאטמר ונטורי קרתא עובדים בשיתוף פעולה. יש לי מסמכים על כך. הם גורמים לכך שהמשפחות לא תוכלנה לזוז. בין היתר לוקחים להן את הדרכונים מייד כשהן מגיעות. יהודי תימן חוששים שמא יבולע להם במידה והם יגידו שהם רוצים לעלות.

האם הם מקבלים פספורט תימני כשהם עוזבים את תימן?

הם יוצאים עם פספורט תימני. הם מגיעים לארצות הברית בתור סטודנטים. הם לא מקבלים פספורט אמריקני. הם הופכים אותם בלונדון לפליטים שבורחים כביכול מהשלטון.

אתה בוודאי לא יכול להיכנס לארצות הברית היום ללא אשרה. הם מקבלים אשרה של סטודנט. זאת אומרת, שמלכתחילה המצב הוא לא בסדר, משום שמשפחה של אנשים מבוגרים שנכנסת על אשרת סטודנטים לא הולכת ללמוד באף אוניברסיטה. זאת אומרת, יש פה מצב משפטי שלפיו אם שלטונות ארצות-הברית היו תופסים אותם, היו מגרשים אותם. מחזיקים אותם באיזשהי צורה בלתי חוקית.

יש לאנשים דרכון והם נכנסים עם אשרה לארצות הברית. באיזה תואנה הסאטמרים לוקחים להם את הדרכון? האם הם אומרים להם שהם יסדרו להם פרנסה ואשרה? במה הם מחזיקים אותם?

לסאטמרים יש שליטה פוליטית חזקה. עוד בתימן הם ניגשים לשגרירות האמריקאית. יש להם קשרים בדרג גבוה מאוד אצל קונגרסמנים שם, ובמשרד החוץ. הם מסדרים להם אשרות של סטודנטים וכך הם מגיעים לארצות הברית. אחר כך הם מחלקים אותם במקומות שונים.

משפחה כזאת יושבת שמונה שנים על אשרת סטודנט?

הם מתפזרים ברגע שהם מגיעים לארצות הברית אף אחד לא שואל עליהם, ואף אחד לא מתעסק איתם. הם נשארים באותו מצב.

האבא של המשפחה הזאת יושב על בסיס של משגיח כשרות לא של סטודנט. כך הם הצליחו להכניס גם ילדים.

אני רוצה לציין שיהודי סאטמר ונטורי קרתא לא דואגים ליהודי תימן בגלל זה שהם רוצים שהם ישמרו את הדת. יהודי תימן שמרו על הדת במשך אלפי שנים. כל המטרה שלהם היא לאסוף כספים. יש לי פה ארגז שלם עם חומר שמראה שיהודי תימן משמשים כגובי כספים ויהודי תימן מקבלים אולי 10% מזה והשאר הולך אליהם. לכל אחד יש שתיים שלוש עמותות לעזרת יהודי תימן, אבל הכסף לא מגיע אליהם. למה הם דווקא נטפלו ליהודי תימן, למה שהם לא יקחו יהודים מעדות אחרות? אף אחד לא הולך עם פיאות וזקן. יהודי תימן הם אלה שיכולים להציג תמונה של יהודי מסכן וכך הם יכולים לגבות יותר כסף.

שלמה, אתה אומר שחוץ מהעניין של לגרום ליהודים לא להגיע לישראל, אלא לגולה, יש להם גם עניין כספי בנושא הזה. הם משתמשים בדימוי של היהודי התימני כאבן שואבת למשיכת כספים, שלא נועד לשימושם של התימנים אלא לשימושם הם. אנחנו יודעים את המצב, קיבלנו נתונים על כך.

יוסי, אני רוצה לדעת מה אתם חושבים שצריך לעשות. אם הם מוחזקים שם בכפייה אז יש דרכים לטפל בזה. אם הם תושבים לא לגאליים אז יש דרכים לטפל גם בזה. האם משרד הקליטה צריך לעשות משהו בהבאת היהודים שנמצאים בתימן?

אני כמעט מסכים עם כל מילה שאמר שלמה ג'רפי לגבי הסאטמרים. אם אנחנו רוצים ללמוד על דרכי פעולתם של הסאטמרים אז כדאי להתמקד במשפחתו של יחיא ג'רדי. לקחו ליחיא חמישה ילדים באמתלות שונות. הם נמצאים עכשיו בארצות הברית ולא מאפשרים להם להגיע לארץ בטענה שהאימא לא מסוגלת לגדל את הילדים. הילד הקטן שראיתם נולד פה בארץ וההורים שלו מגדלים אותו יפה מאוד. הלוואי שכולם יגדלו ילדים כפי שהם מגדלים.

אנחנו צריכים בדיון זה מבחינה מעשית. אנחנו מנסים לדעת איזה סוג פעולה אנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות. אנחנו רוצים לדעת מהו המצב המשפטי לאשורו, כי אם אנשים עושים שם פעולה שהיא לא חוקית, אז אנחנו יכולים לשקול לעשות דברים מסוימים דרך משרד המשפטים. אם אנחנו מסכנים את הקהילה על-ידי זה, אז קשה לנו לעשות את הפעולה. בואו ננסה לבדוק איפה אנחנו נמצאים מבחינה משפטית.

ברשותך, אני אתחיל דווקא עם היהודים שנמצאים בתימן משום ששם מרוכזים רוב היהודים. נמצאים שם כ-300 יהודים והם יעלו לארץ במספר תנאים. ראשית, אנחנו צריכים להיות טובים מהסאטמרים מבחינה כלכלית. צריך לדעת שהסאטמרים לא מזרימים לשם הרבה כספים. הם נותנים למשפחה מאה דולר והם אומרים לה לא לעלות. אני לא אומר שאנחנו נבוא ליהודי תימן ונציע להם כספים בתנאי שהם יבואו לישראל. אני לא רוצה שמישהו יבוא לישראל רק בגלל שהבטיחו לו כספים. אבל, הייתי רוצה שהם בישראל כדי שהם יוכלו לחיות בישראל.

אני רוצה שתבינו שהיהודים שעוזבים את כפריהם בתימן באים מחוסרי כול. אם המדינה, משרד הקליטה, משרד השיכון, משרד האוצר, לא יירתמו לעניין הזה ולא ישפרו להם את המשכנתאות אז הם לא יוכלו לבוא עם כל הרצון הטוב שלהם. אם לא נעשה את זה, אז אנחנו יכולים לנהל מאבק נגד הסאטמרים מעכשיו ועוד עשרים שנה. הם יישארו שם כי הם לא יוכלו להיקלט פה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לעניינם של היהודים התימנים שנמצאים בארצות הברית ובאנגליה. לפני מספר שנים שלחתי אישה אחת באמצעות שלמה, לנסות להעלות משפחה אחת. האישה הזאת חזרה מוכת. היא הובלה לבית חולים שבורת עצמות. אנשי נתורי קרטא וסאטמר הם אלה ששברו לה את העצמות.

האם היא הייתה שליחה של הסוכנות?

לא, אני לא מעיז לשלוח אף שליח או שליחה שלנו לאנגליה או לארצות הברית. כשאני רוצה להעלות משפחה מתחת הסאטמרים אני עושה את זה באמצעות אנשים אחרים, ואני נעזר בעיקר בשלמה. כלומר, הס מלהזכיר את הסוכנות היהודית מול הסאטמרים. אנחנו בד אדום בשבילם משום שאנחנו מייצגים עבורם את הציונות, העלייה, ואת מדינת ישראל, ובוודאי שזה נפסל אצלם.

את אמרת ונכון אמרת שאפשר להיעזר במשרד המשפטים במקרים כמו המקרה של המשפחה הזאת שנקלעה למצב מצוקה שלא מאפשרים לה להוציא את הילדים שלה. אם הילדים של אותה משפחה יגיעו ארצה, יוכלו לראות שאר אנשי הקהילה שמי שעולה לישראל לא ניזוק, וכי עוזרים בישראל למי שעלה לישראל. זה יביא לכך ששאר המשפחות יעיזו לקום ולומר שהן רוצות לבוא לישראל. זוהי העזרה הנדרשת ליהודים שנמצאים בתימן, וזוהי העזרה שדרושה ליהודי תימן שנמצאים אצל הסאטמרים.

אם אני הבנתי אותך נכון, לגבי 300 היהודים שנמצאים בתימן, אילו מדינת ישראל באמצעות הסוכנות במדיניות מאורגנת של הסוכנות ושל משרד הקליטה, הייתה נרתמת והייתה נותנת מענק גם כשהם עדיין שם, שהיה נותן להם איזה אות חיים שהם יכולים להתקיים, ואם היא הייתה מבטיחה להם קליטה נכונה בארץ, אז אפשר היה להעלות אותם. אבל, לשם כך דרוש שניתן להם מה שנתנו לילדי ארגנטינה.

כן, מה שנתנו לעולי ארגנטינה, ולעולי אתיופיה במשכנתאות.

לגבי היהודים שנמצאים בידי הסאטמרים ונטורי קרתא, אתה אומר שהטיפול הוא מסובך, הוא מסוכן במידה מסוימת. השאלה היא, האם אתה חושב או ממליץ שמשרד המשפטים הישראלי יפנה למשרד המשפטים האמריקאי ויאמר לו כי מחזיקים שם אנשים בניגוד לרצונם, שלקחו להם את הפספורטים ושאין להם חופש תנועה, ושצריך לבדוק באיזה זכויות אדם הם חיים.

מדובר כאן בעניין הרבה מתוחכם מלקיחת הפספורטים. כאשר הבת של יחיא ג'רדי נפלה וכתוצאה מכך היא אחר כך נפטרה, הם הכניסו עובדות סוציאליות שלהם והוכיחו באורים ותומים שהאישה הזאת היא שגרמה לנפילת הילדה, ושהיא לא נורמלית ולכן היא לא מסוגלת לגדל ילדים. ככה הוציאו את חמישה ילדים מההורים שלהם ונתנו אותם למשפחות הסאטמרים. בכך הם השיגו שני דברים. ראשית, המשפחות הסאטמריות מקבלות קצבה כי הן מחזיקות את הילדים האלה. שנית, מונעים מהם גם לבוא לישראל. אנחנו הבאנו את ההורים לארץ כי היו להם פספורטים, אבל זה לא עדיין לא עוזר להם משום שהילדים שלהם נמצאים שם.

בגדול, אביו של הבחור יוסף נהרי הולך ומסתבך כי הם עושים שם משהו מאוד מתוחכם. אני מנסה לומר לכם שזה לא רק העניין שלקחו להם דרכון, יש כאן דברים הרבה יותר מתוחכמים. צריך לדעת איך לעבוד איתם. צריך לפתור את הבעיות ההומניטריות שישנן. יש להביא את ההורים שלו לארץ. אנחנו בסוכנות נעשה כל מאמץ להביא את ההורים.

כולנו יודעים שיש לפתור את הבעיות ההומניטריות. קשה מאוד להוציא את האנשים משם ברגע שהם נקלעים למצב כזה. אני מנסה לבדוק איתכם, האם לנו כמדינת ישראל יש דרך לעזור?

את שמת לב שהוא חשש לדבר כאשר את שאלת אותו קודם לכן שאלות מול המצלמות כיצד הם הגיעו לארץ. יש לו סיבות טובות לזה. אם אנחנו נבוא לסאטמרים שם עם עורכי דין ונבקש מהם לשחרר את היהודים, הם יאמרו: מי שרוצה ללכת שילך. אבל אותם חסידים בקריית יואל ידפקו לו בבית בשעה שתיים בלילה והם ירמזו לו ברמז די ברור לחזור בו מהדברים שהוא אמר. צריך לזכור שאותם יהודים תימנים גרים במקום סגור, בקהילה סגורה, והם חיים מידם של אנשי הקהילה הזאת. זאת אומרת, אנחנו יכולים לשלוח לשם את הקונסול שלנו ועורכי דין, אבל זה לא ייתן כלום.

מה כן ייתן ויתרום לפתרון הבעיה?

יש לנו חצאי משפחות שנמצאות פה, והסאטמרים מחזיקים בחצי השני של המשפחות. אנחנו צריכים לגרום לכך שהחצי שנמצא שם יבוא לכאן. יש לנו כאן קייס משפטי. הבן נמצא כאן, גם האימא שלו נמצאת בארץ והיא יכולה לתבוע. במקרה הזה אנחנו יכולים לערב את השגרירות ואת כל העולם ולומר שהם רוצים לבוא לארץ. הסאטמרים לא יכולים לנגוע במקרה כזה. אנחנו גם יכולים לפעול במקרה של הילדים שנמצאים שם וההורים שלהם בארץ. אנחנו לא נוכל לפעול במקרים של משפחות שלמות שנמצאות שם, משום שהם יכולים לפעול בדרכים מתוחכמות.

המצב הוא ידוע ובאמת מחפשים פתרונות. אי אפשר לשלוח לשם את הימ"מ. אני לא חושב שזהו מצב שלא ניתן לפתור אותו. אני חושב שלחץ ציבורי על הסאטמרים שם בדרכים שונות שייעשו על-ידי מוסדות המדינה, יכול לסייע בפתרון הבעיה. הלחץ הציבורי צריך להיעשות אפילו באמצעות ממשלות ארצות-הברית ולונדון. צריך לעשות כאן פעולה חזקה מאוד משום שהעניין הזה נמשך הרבה מאוד שנים. אני מבין שהנושא הובא לוועדה בלחץ הנסיבות. היה לנו הרבה מאוד זמן לעסוק בנושא הזה, וצריך לעסוק בעניין הזה. אין לי הצעות לפתרון משום שהעניין הוא ממלכתי, אי אפשר אחרת.

אני יודע שכאשר לא התירו ליהודים מתימן לעלות לארץ לפני עשר שנים, ממשלת ישראל חשבה על הוצאתם בדרכים מיוחדות, בדרכים סודיות. מישהו צריך לטפל בעניין הזה, וזוהי אחריותה של המדינה ושל הסוכנות היהודית. אי אפשר לברוח מזה. אי אפשר לחכות שחבר הכנסת אהוד רצאבי ינסה להעלות את העניין הזה ובזה נגמר העניין. בשום פנים ואופן לא.

חברים, אני מנוסים בעניין הזה בוודאי יותר ממני. אם מדינת ישראל הצליחה להעלות בדרכים אמיצות את יהדות אתיופיה, האם אנחנו לא יכולים להעלות 300 איש? אני לא מדבר עם מבצעים. בואו נראה מה הבעיה בזה? אולי 300 האנשים שיושבים שם לא רוצים לעלות, אולי חלקם רוצים לעלות. מה צריך לעשות אם רק עשרה צדיקים רוצים לבוא? זה מה שאנחנו שואלים פה, ולכן ביקשתי מיושבת הראש לכנס את הישיבה. אנחנו רוצים לדעת מאנשי המקצוע מהי הפעולה שאנחנו צריכים לעשות מחר בבוקר כדי לקדם את העניין.

אני חושב שהבעיה היא יותר אצל היהודים התימנים שנמצאים אצל הסאטמרים בארצות הברית ובלונדון. אפשר להעלות את היהודים האלה רק אם הם רוצים בכך. כל עוד שיש להם פיתוי, הם יישארו בתימן כי על-פי המושגים שלהם הם חיים טובים בתימן באופן יחסי. למה שהסאטמרים ימשיכו לכלוא יהודים ולדבר על ליבם לא לעלות לארץ? בעניין הזה אני מסכים עם יוסי שרגא. יש להם דרכים שונות ומשונות שאנחנו אפילו לא יודעים עליהן, לגרום לכך שהם לא יבואו לארץ. הם יכולים לומר שמשפחה כלשהי יכולה לעלות לארץ, אבל בפועל הם ינקשו על חלון ביתם והם ישברו גם דלתות כדי להביא לכך שהם לא יעלו לארץ. הם גם נותנים כסף ליהודים בתימן כדי להביא לכך שהם יתפרנסו בתימן, ובלבד שלא יעלו לארץ. אין מושג כזה שאי אפשר לפתור את הבעיה. אני לא מבין איך המדינה לא יכולה להתגבר על הבעיה שלהם ולגרום לכך שאותם אנשים יחיו חיים בכבוד ובחופש.

אנחנו פה כדי לנסות להבין איך המדינה יכולה להתגבר על הבעיה.

22 שנים אני עוקב אחרי הפעילות של הסאטמרים, מאז שהם הגיעו לתימן. גיליתי שבהתחלה הם היו לוקחים את ספרי הקודש העתיקים. אני מכיר את שפתם, תרבותם ואופיים. אדם שלא מבין את שפתם, לא ידע איך להתעסק איתם. אני מכיר אותם מקרוב. הם פרסמו מאמרים על זה שבתימן ישנם 30-40 אלף יהודים.


הם שולחים יהודים תימנים לגבות כסף עבורם. הם שלחו את יחיא ג'ריידי להיות גבאי. הוא קיבל פנקסי קבלות לידיו עם המלצות מרבנים, במטרה שהוא ילך לגבות כספים יום יום מהיהודים שגרים שם, לא רק מהסאטמרים. לא כל הכסף מיועד ליהודים התימנים. רוב הכסף הולך לסאטמרים. היהודים התימנים מקבלים פרוטות מהסכומים האלה, למרות שהם מגייסים מיליונים. יחיא ג'ריידי היה גובה 2,500-3,000 דולר ליום. עבור הכסף שהוא גבה הוא נתן קבלות. הם הבטיחו לו שליש מהכסף, אבל הוא לא קיבל שליש.

אני רוצה לדעת מה לפי דעתך ניתן לעשות כדי להוציא אותם?

הם מביאים אותם לארצות הברית ואחר כך הם לוקחים להם את הפספורט. הם נמצאים שם על ויזות של סטודנט כדי שיהיה להם מונופול עליהם. למשפחה הזאת לקחו שישה ילדים, לא חמישה. הם טענו שהם קברו את הילדה שנפטרה, אבל אין לילדה תעודת פטירה בבית חולים, אין קבר.

אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יכולים להעלות את היהודים התימנים שנמצאים בקהילות סאטמר ומביאים אותם לארץ.

יש לי מינוי של שגריר במחנה השלום. ממשלת ישראל צריכה לפנות לסטייט דיפרטמנט, לדסק שמטפל בתימן, למשרד המשפטים האמריקאי ולומר שמדובר כאן חטיפה של אנשים. צריך קודם כל להוציא אותם משם ולרכז אותם באזור קליטה של שלטונות ההגירה של ארצות הברית בו יהיה להם חופש, ורק אז צריך לשאול אותם אם הם רוצים לעלות. לא צריך לתחקר אותם בפני הסאטמרים ולומר להם שמי שרוצה לעלות יעלה.

רבותיי, אין שום בעיה להוציא יהודים מהסאטמרים. זה מצריך זמן, סבלנות, פעילות ותקציב. עובדה שהוצאתי שמונה משפחות. בסוף חודש דצמבר הייתי צריך להוציא 15 אנשים. הכול היה מוכן, אבל ברגע האחרון בדיוק ביום של הטיסה העלימו שני ילדים, ולא התאפשר להוציא אותם. הוצאנו עכשיו חצי משפחה ואנחנו נוציא גם את החצי השני.

הם לקחו את ילדי המשפחה הזאת דרך בית משפט בכל מיני תעמולות ועלילות. אני לקחת עורך דין בארצות הברית והתחייבתי לו על סכום של 20,000 דולר. אנחנו מטפלים בנושא הזה שחייב לעבור דרך בית המשפט. צריך לתת ייפוי כוח לעורך הדין כדי לתחקר. הם אמרו שהאימא היא זו שנתנה את המכות לבת שלה, אבל הסתבר שהנהג הוא זה שעשה את זה.

כלומר, אתה אומר שיש דרכים להוציא אותם.

כן, יש דרכים. פניתי למשרד המשפטים פה, שלחתי מכתב לראש הממשלה בעניין המשפחה הזאת. ההורים נמצאים כאן כמעט שלוש שנים ודבר לא נעשה מאז מצד מוסדות הממשלתי. ניתן לעבוד רק דרך עורך דין.

אני עסקתי בנושא הזה הרבה תוך שיתוף פעולה עם שלמה ג'רפי בארצות הברית ועם הסוכנות היהודית. אני אומר שאפשר לעשות שני דברים כדי שאפשר יהיה לטפל בנושא יהודי תימן. ראשית, צריך לתת להם פיתוי במשכנתאות ובהטבות. אם היהודים בתימן יקבלו את המסר לפיו יש להם הטבות במשכנתאות ושיש להם מענקים, זה יגרום להם לבוא לארץ. אנחנו ניתן להם את מה שהסאטמרים לא נותנים להם. אני מאמין באמונה שלמה שאפשר להביא אותם לארץ. אני חושב שבמקרה של היהודים שנמצאים בארצות הברית ובאנגליה יש לדבר על איחוד משפחות, וממשלות ארצות-הברית וישראל צריכים לדבר על הוצאת המשפחות ואיחודן.

אני עוסקת בקליטה דווקא בישראל. לא עסקתי בנושא מחוץ למדינת ישראל כפי שעושה שלמה ג'רפי. אני הייתי שליחה של מדינת ישראל במשך 15 שנה. מדינת ישראל היא מעצמה ויש לה תקציבים של מעצמה, ואני מרגישה נבוכה ונדהמת כאשר אני רואה שאנחנו עומדים חסרי אונים ולא מטפלים ב-300 איש. את יהודי אתיופיה העלו בכל הצורות האפשריות, ואני חושבת שיש להשתמש בכל הדרכים האפשריות שיש בידי מדינת ישראל כדי להעלות גם את יהודי תימן. מדינת ישראל הרי יודעת לחדור לנקיקים שבנקיקים כדי להציל יהודים. יש לנו היכולות, המוחות והתקציבים. אני בפירוש אומרת שאני מתביישת כשאני רואה את המצב שישנו שם.

יריד עלייה בצרפת אפשר לעשות, לזה יש כסף.

אני לא רציתי להעלות את זה ואני מבינה למה את מתכוונת. מכל המקום, המצב הזה הוא מצב מביך. אני באה לפה עם כבוד וערכים.

לפי מיטב הבנתך, אילו נתנו את התנאים ל-300 היהודים שנמצאים שם, האם הם באמת היו רוצים לבוא לארץ?

כן. כולם מכירים את יחיאל צברי שמתגורר באושיות. הוא אמר לי שהמדינה נתנה לו בכיס אחד, ולקחה ממנו מהכיס השני. איזה מין דבר זה? צריך להתייחס אליהם בשני מישורים. ראשית, צריך לתת פתרון לילדים שהם יהודים והם יישארו יהודים כפי שהם. לא צריך להבהיל אותם בדיבורים שיגזזו להם את הפאות, לא צריך לחזור לסיפור עולי תימן בשנת 1948. צריך לצעוד קדימה. שנית, ישנו העניין של סל קליטה בישראל. כל סטודנט, כל מי שמגיע מקבל 1.75 מסל קליטה. אבל, אף יהודי תימני מהעולים החדשים לא קיבל את זה כאן. אם יחיא צברי שהוא אבא לעשרה-חמישה עשר ילדים, ידע שיש לו מענה, וכשהוא נוסע לתימן הוא יגיד ליהודים שנמצאים שם שהילדים שלו הסתדרו, אז זה יגרום לכך שיהודי תימן יבואו. לא צריך לדבר על שוחד פוליטי, הדברים צריכים להיעשות בכבוד.

מה פירוש כל סטודנט מקבל 1.75 מסל קליטה?

בוא תגיד לנו אתה, האם לא נותנים נקודות זיכוי לסטודנטים?

כל עולה חדש מקבל סיוע דרך מינהל הסטודנטים ולא משנה מאיפה הוא מגיע. הוא מקבל שלוש שנות לימוד חינם. חלקם מקבלים אולי ארבע שנות לימוד עם מכינה.

אני דיברתי על בית ספר יסודי.

האם זה נכון שלילדי עולים נותנים תוספת של שעות לימוד?

לתימנים לא.

לכול הילדים.

גברתי היושבת ראש, אני אמסור לך נייר בעניין. התימנים שעלו ארצה לא קיבלו 1.75 ואני אחראית בפורום שזה יקרה.

אני אשמח לקבל נתונים, אני יודעת שאין כזה דבר. בדרך כלל הפרוצדורה, ואני לא מדברת על הפרוצדורה של משרד החינוך, היא שהיכן שיש ילדי עולים, בתי הספר מקבלים כך וכך מענקים פר קפיטה ובתי הספר אחראים לחלוקה.

לא התימנים. זה הגיע כבר לשרת החינוך.

אני מאוד אודה אם תעבירי לנו את החומר הזה.

אני אשמח.

מר שוורץ, נכון שאתה נמצא במצב מאוד משונה כי אין לך שר. אנחנו לא יודעים גם כמה זמן לא יהיה לך שר. אבל אנחנו בכל זאת צריכים לשאול אותך, האם יש איזשהו סיכוי להערכתך, ואם כן מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאם תבוא עלייה מתימן אפשר יהיה לקחת אותם כפי שלוקחים את יהודי אתיופיה, ולנסות להגיע למדיניות של מענקים לדיור בשביל הקבוצה הקטנה הזאת.

בזמנו כאשר הממשלה ביטלה ב-2002 את מענקי הדיור, נותרו מענקי דיור רק לאתיופים. המצב הסוציו כלכלי של יהודי תימן יותר קרוב למצבם של יהודי אתיופיה. משרד האוצר צריך לטפל בעניין הזה.

לפי דעתך, מישהו יכול לקבוע את המדיניות הזאת.

האם משרד האוצר החליט שמקצים רק ליוצאי אתיופיה?

אמת.

זאת אומרת, מי שעושה את ההחלטות האלה זה האוצר.

כן.

כלומר, אפשר לפנות לשרת הקליטה ולשר האוצר.

שרת הקליטה, בלי ששאלתי אותה, וכל שר שמתעסק בזה, תומכים בזה בשתי ידיים.

כלומר, הפעולה צריכה להיות במשרד הדיור כך שמענקי הדיור יורחבו גם לאותם 300 אנשים.

העלות התקציבית היא מאוד נמוכה משום שמדובר על משקי בית.

מדובר 50 משפחות, בכמה כסף זה מתבטא?

זה בערך 300 אלף שקל למשפחה למענק. לדעתי זה לא דרמטי בתקציב המדינה.

לאתיופים נותנים את המענק הזה שהוא 90% מהמשכנתא, ולכולם היו נותנים פחות.

אני רוצה לומר גם שהסכום הזה הוא לא בשנה אחת. הרי לא כולם יבואו ב-2005. זה בוודאי יתפזר על שנתיים-שלוש, כל שהעלות התקציבית לשנה היא כלום.

אתה נתת לי כלי. עוד מעט יש לנו ויכוחים על תקציב 2005. הסחטנות הפוליטית תתחיל ואנחנו נראה מה לעשות שם.

אני באתי לכאן יותר כדי ללמוד את הנושא. אנחנו נמלא את המדיניות, או שנפעל ונעשה מה שיוחלט או שיומלץ. כמובן שמדובר בנושאים רגישים מאוד.

אנחנו מאוד נודה אם אחרי הדיון הזה גם אתה תעשה את הבדיקה, ולא רק משרד המשפטים. משרד החוץ יעשה את הבדיקה מהן הדרכים האפקטיביות ביותר, כי יכול להיות שאנחנו נצא עם תותחים גדולים ונהרוג זבוב. מצד שני, יכול להיות שנביא לאמצעים שרק יסכנו את האנשים האלה כי יסתבר שהאשרות שלהם הן לא בתוקף. בואו נעשה את הבדיקה הזאת אם אפשר.

בכל מקרה, אנחנו מדברים על היהודים שנמצאים בלונדון ובארצות הברית בלבד.

כן. הטיפול ביהודים שנמצאים בתימן צריך להיעשות מול הסוכנות, משרד הקליטה, משרד האוצר, ובזה אנחנו נטפל.

אנחנו בכל זאת מדברים על כך שיש בעיה עם שישה ילדים שעדיין שם אצל משפחות ולא אצל ההורים.

מדובר בחמישה ילדים. ילדה אחת נפטרה.

אבל, לא נתנו לאבא לראות קבר או גופה. לגבי שישה הילדים האלה אני מציע לפנות למשרד המשפטים או למשרד הסעד האמריקאי. הילדים האלה יודעים שההורים שלהם נהרגו בתאונת דרכים את זה מגלה האב בשיחת טלפון עם ביתו הבכירה בת ה-11. הבת ביקשה מאביה לבוא ולקחת אותה. האבא סיפר שהילדים שלהם חולקו למשפחות ללא ידיעתו.

אין שום בעיה להוציא את הילדים. זה עניין שצריך לעשות אותו דרך בית משפט. יש צורך בכסף לעורך דין כדי שהוא יוציא אותם, זה הכול. אפשר להוציא אותם.

אתם מייצגים גופים אזרחיים שעוזרים לאותם אנשים. האם יש גופים שיכולים לעזור או לשלם עבור עורכי דין?

אני מתכתב על הנושא הזה כבר שנתיים. כבר כתבתי לראש הממשלה, למשרד החוץ, אבל הם לא עשו שום דבר.

אני שואלת לגבי גופים אזרחיים. יש קהילה יהודית בארצות הברית, ויש גופים אזרחיים שיכולים לעזור עם עורכי דין?

אנחנו ניסינו, אבל אף אחד לא רוצה לעבוד בחינם. אני חתמתי על התחייבות של 20,000 דולר בשביל המשפחה הזאת והנושא בתהליך.

מר משה נחום, האם יש לך גישה לגופים בארצות הברית שיכולים לעזור מבחינה כספית?

אני מוכן לפנות לקונגרס היהודי העולמי או לקונגרס היהודי האמריקאי, ולבקש מהם לבדוק איך הפיצו שמועה שההורים נהרגו כדי שאפשר יהיה לאמץ את הילדים.

אנחנו לא מדברים כרגע על נושאים פרטניים. אנחנו רוצים לנסות לראות במי אנחנו יכולים להיעזר. יכול להיות שהרעיון הוא טוב. צריך לפנות לקונגרס היהודי האמריקאי או לקונגרס היהודי העולמי.

אני אשמח לראות את ההתכתבויות שמר ג'רפי שלח לפני שנתיים. האם אתה יכול להעביר לי אותן?

כן.

יפה. אולי נפנה לארגונים יהודיים לתת לנו את הסעד המשפטי ושיעזרו לנו לממן שם עורכי דין.

אם הם יתנו תקציב אני אוכל לפתור את הבעיה.

כמה כסף צריך?

אני חתמתי על התחייבות על סך 20,000 דולר.

ממשלת ישראל לא תשלם בעד פעילות של עורכי דין בחוץ לארץ. אבל יש לנו את כל הסיבה הטובה לפנות לשניים או שלושה ארגונים יהודיים בארצות הברית ולבקש את עזרתם בסיוע משפטי. אנחנו יכולים לפנות לישראל זינגר בקונגרס היהודי העולמי או לבובי בראון שהם אנשים שהם מבינים, ולבקש את הסיוע שלהם בעורכי דין ולא צריך לומר כמה זה עולה. הם ימצאו את עורכי הדין והם ישלמו בעדם. אני חושבת שהקהילה היהודית בארצות הברית יכולה לעזור בעניין הזה אם אנחנו הולכים בדרך המשפטית. אנחנו לא מדברים על חטיפת ילדים או על דרכים לא רשמיות. אנחנו רוצים למצות את כל התהליכים המשפטיים. קשה לי להניח שבמצבנו היום, מדינת ישראל תשלם לעורכי דין בחוץ לארץ. בואו ננסה לראות איך אנחנו פותרים גם את הסוגיה הזאת.

אבל אם העסק יימשך חודשיים-שלושה, הילדים יאומצו חוקית. אומנם עורך הדין העלה התנגדויות ואמר שהעלילו עלילות על המשפחה, אבל אני חושש מזה שבית המשפט יוציא אותם לאימוץ ורק בגיל 18 אפשר יהיה לדבר על הילדים.

זה אומר שצריך לעשות פעילות מהירה.

הנושא הזה עלה כיוון ששלמה ג'רפי והסוכנות היהודית הביאו את המשפחה הזאת לארץ. יושבת הראש קולט אביטל ואני לקחנו יוזמה והעלנו את הנושא היום לדיון. אבל, אם מחר יצוץ לנו נושא חדש, אז כל הנושא הזה יגווע. אתם אלה שעוסקים בנושא הזה יום יום. אני מבקש מכם לתת לנו צעדים לפעולה.

לא, אני חושבת שאנחנו כבר יודעים מהם הצעדים.

אני עדיין לא יודע.

החלטות של ועדה הן החלטות שלנו. אני חושבת שאני הבנתי מה שיש פה.

ראשית, אנחנו נפנה למשרד החוץ ולמשרד המשפטים כדי לבדוק את הדרכים המשפטיות שבהן מדינת ישראל יכולה לפעול מול שלטונות ארצות-הברית. שנית, אנחנו נפנה לארגונים יהודיים למתן סיוע משפטי למשפחות שם. אני בודקת פה שתי דרכים. שלישית, אנחנו נפעל מול האוצר ומול משרד הקליטה כדי שיהיה מענה תקציבי לאפשרות של עלייה מתימן לארץ. קשה להניח שהם יגיעו בלי המענה הזה. אם נראה שיש תשובה חיובית מהבחינה הזאת, יש גם טעם לפעילות כדי להגיד לאנשים האלה מה ניתן לעשות.

אני הבנתי שישנם 38 איש בתימן שכבר מוכנים לעלות. בואו ננסה לפחות לעזור ל-38 היהודים האלה אד הוק, וזה הוועדה שלי חייבת לעשות. אם אנחנו מוצאים את המודל שמאפשר לנו, זה גם נותן אפשרות לאחרים לעלות. זה מה שאני מציעה כהחלטות של הוועדה. האם זה מקובל עליך?

אין שום ספק שזה מקובל עליי. אני רוצה שגם נבדוק עם הסוכנות היהודית מה היא מתוך התקציבים שלה יכולה לעשות בנושא הזה. יש לה את הקשרים והיכולות ועובדה שהיא גם מבצעת. אם ישנו משהו שאני יכול לעשות אותו במסגרת ועדת כספים, אז אדרבה ואדרבה.

הסוכנות היהודית יכולה לפעול מתוך תקציבה ואני חושבת שאני נתתי פה רמז די ברור שאם יש כסף לירידי עלייה מאוד גרנדיוזיים בפריז, אז אפשר לעשות גם פעולה יותר שקטה בתימן.

אנחנו בוועדת הכספים רוצים כרגע לאשר העברה תקציבית של כמה מיליונים לסוכנות. אני מניח שחלק מזה אפשר יהיה להפנות ליהודי תימן.

אנחנו יכולים להסתדר עם הסוכנות. אבל, הקליטה בארץ, סל הקליטה בארץ, הסיוע במשכנתאות זה לא הסוכנות. זה מדינת ישראל.

לפני 12 שנה העלאתי כאן בוועדה הזאת את הבעיה של יהודי סאטמר ויהודי תימן.

יש לך יתרון עלינו. איפה אנחנו היינו לפני 12 שנה כשאתה היית פה?

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.