כנסת פתוחה

ייבוא נשים מאוזבקיסטאן ומולדובה

5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
12.5.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004), שעה 09:00

ייבוא נשים מאוזבקיסטאן ומולדובה

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
מרינה סולודקין

משרד החוץ: מר זאב לוריא, סגן מנהל אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם
עו"ד עדי שיימן, הלשכה המשפטית
עו"ד לילך רביד, הלשכה המשפטית

גב' אנה טונקל, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' מורן גור, מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' חני בן ישראל, מוקד סיוע לעובדים זרים

סנ"צ מאיר כהן, ראש מדור חקירות, משטרת ישראל
סנ"צ שלמה תורג'מן, סגן ראש המטה המבצעי
פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
מפקח טובי לין בן שלום, קצין מדורחקירות
פקד מיה גולדשלג, קצינת פשיעה מאורגנת
מינהלת ההגירה
סנ"צ ישראל סמלוביץ, ראש מדור תיאום, מינהלת ההגירה

מר יוסי אדלשטיין, סגן מנהל היחידה הארצית לאכיפה
עו"ד דינה דומיניץ, הלשכה המשפטית
גב' טניה גולדשטין, מתמחה בלשכה המשפטית
גב' רחל כהן, מתמחה בלשכה המשפטית

עו"ד רינת דוידוביץ, מנהלת מקלט קורבנות סחר בנשים

גב' מיכל כפרי

מר משה בר-סימן טוב, רפרנט עבודה ורווחה, במשרד האוצר
עו"ד נעמה קאופמן

עו"ד רחל גרשוני, ראש תחום (עונשין)

עו"ד ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליטת המדינה
עו"ד איתי פרוסט, סגן לפרקליט מחוז ת"א פלילי

עו"ד סיגלית זוהר

גב' יהודית אילני, מרכז תאי"ר
גב' ריטה אבישן חייקין, רכזת פרוייקט מאבק הסחר בנשים, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"
עו"ד קלאודיה מרקוב, יועצת משפטית, "אישה לאישה – מרכז פמינסטי חיפה"
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת "מכון תודעה"
גב' נדיה קליין, "קול האישה"
גב' עלוה קולן, "אמנסטי אינטרנשיונל"
עו"ד הלית כהן, יועצת משפטית, "שדולת הנשים בישראל"
גב' מיטל מנשרוף, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי (שתיל)
גב' ורד ניצן, תנועת שח"ר של יוסי ביילין
גב' ורד שיקלר

עו"ד מיכל לוצקי

סיגלית עדרי









ייבוא נשים מאוזבקיסטאן ומולדבה

אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה. את הישיבה היום תנהל חברת הכנסת מרינה סולודקין. הישיבה אמורה לדון בסוגיית ייבוא נשים מאוזבקיסטן ומולדובה. כמו שאתם רואים, יש כאן שני כיסאות פנויים. הכיסאות האלה היו מיועדים לשגרירי המדינות האלה, שגרירי אוזבקיסטן ומולדובה, הם בחרו שלא להופיע. אנחנו נשמע עוד הרחבה בעניין הזה. מבחינתי העובדה שהם בחרו שלא להופיע והעובדה שבאופן מתמשך אנחנו שומעים תלונות כל כך קשות לגבי ההתנהגויות של השגרירויות האלה לגבי האזרחיות שלהם, קורבנות הסחר בנשים, מבחינתי אני רואה בזה הפקרן של גופן, כבודן, שלומן וביטחונן של אותן נשים. וגם של האזרחים. חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה, שכולה מוקדשת להברחת הנשים ממולדובה ומאוזבקיסטן. אני וזהבה כמה פעמים פנינו לשגרירות אוזבקיסטן ולמולדובה, ביקשנו פגישות אישיות שם, אחר כך אני ביקשתי פגישה כדי לדבר בנושא של תעודות מעבר לאזרחים של מולדובה ולאוזבקיסטן, כי אני מקבלת פניות טלפוניות מבתי כלא ומהוסטלים, וממקומות אחרים, מטלפנים בנות ואומרות לי: תראי, הם לא נותנים לנו תעודת מעבר בגלל שאנחנו רוסיות. לא מולדבי אתני לא אוזבקי אתני. אז שם יש גם פוליטיקה אתנית בתוך כל העניין. אני רואה בחומרה רבה ששגרירים לא הגיעו. אני חושבת, ואני מבינה את האנשים, בגלל שאני עצמי מברית המועצות לשעבר, שהם קיבלו הנחיות מלמעלה לא להשתתף, לא להתעסק ולא לענות לנו. וכנסת ישראל לא יכולה להכתיב לשגרירויות הזרות אם הם באים או לא.

אז אנחנו כאן צריכים היום לחשוב על דרכים יצירתיות איך להסביר לממשלות של מולדובה ואוזבקיסטן שהם צריכים להתנהג אחרת, וגם החומר שאני קראתי מארגוני נשים, מארגוני עובדים זרים, אני ראיתי שגם אנחנו, לצערי הרב, לא מתנהגים כשורה בנושאים אלה , ואפילו פוגעים בעצמנו כלכלית. אם שהייה בהוסטל בשלוש מאות שקלים ביום, ותעודת מעבר זה עשרים וחמישה דולר, שנשים אוזבקיות לא יכולות לשלם, אז אני חושבת שטוב יותר לתת להן חלק לפחות מהכסף כדי שיוכלו לצאת מזה.

ממה שאני קראתי אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות תשומת לב לדבר אחד: שמאוזבקיסטן מגיעות נשים מוסלמיות שבכלל לא יודעות במה הן צריכות להתעסק בארץ. ואנחנו דרך העיתונות הרוסית והטלביזיה הרוסית צריכים לצאת לציבור הרחב באוזבקיסטן, ולהסביר שבמדינת ישראל אין מקומות של מלצריות ובייביסיטרים ומקומות אחרים בהם נשים יכולות לעבוד. הן גם חושבות שהם יעבדו כחוק וכדין במדינת ישראל.

לגבי מולדובה, גם כאן אנחנו אולי צריכים לפנות דרך הפרלמנט של מולדובה. בכל הפרלמנטים יש אגודות של יחסים דיפלומטיים בין מדינות – אגודות ידידות. אני כיושבת ראש אגודת ידידות ישראל בלרוסיה מתכתבת עם חברינו בבלרוסיה. יכולים להתכתב בנושא זה.

עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לריטה חייקין, בקשה.

בקשר לאיך ניתן בכלל להיאבק עם הממשלות של מולדובה ואוזבקיסטן – התשובה היחידה שלי יש, למשל, אבל עוד מעט אני אביא את הטענות שלנו כלפי שגרירות מולדובה וכלפי כל התנהגותה ומה אנחנו ראינו מהשטח – אבל התשובה היחידה שאני ראיתי כאן זה אולי להפעיל סנקציות של ארצות הברית. אולי זה יעזור. מתי שהוא, בשנת 2000 זה עזר לארץ ישראל. אני גם רואה שזה עוזר לאוזבקיסטן לפעמים. אז אם אנחנו נבקש מארצות הברית לשים לב ולהסתכל מה בעצם קורה כאן, ומה קורה עם הנשים, ואיפה הם נמצאות, והיחס של כל מולדובה לאותן נשים, קורבנות הסחר – יכול להיות שזה לא יעזור, אם כמובן מולדובה תלויה בארצות הברית.

עכשיו, בעצם התכוונתי לשאול את כל השאלות את נציג קונסוליית מולדובה, אבל לצערי הרב הוא לא נמצא כאן. מאוד ציפיתי לקבל תשובות מדויקות. אולי זאת אשליה. יכול להיות שאחד מנציגי מולדובה, אני לא יודעת כמה משאבים יש שם.

סליחה שאני מתערבת, הייתי רוצה שאת תציגי את הבעייתיות, כמו שאת מכירה אותה. אחר כך נדבר על הסנקציות ונטפל בכולם.

אני רוצה לומר רק שאני מאוד לא ממליצה לדבר עם המדינות האלה בשפה של סנקציות. ולמה? באוזבקיסטן היה גל של טרוריזם איסלמי כזה שאנחנו אפילו לא יכולים לתאר לעצמנו מה שם היה. במולדובה יש אזור רוסי שהוא אזור של מרד כולו. אז זה מדינות בצרות. אני חושבת שאם אנחנו נדבר אתם, נסביר ונפנה בצורה ישירה לפרלמנטים של המדינות האלה, ששם יושבים אנשים די משכילים ודי טובים, אני חושבת שיהיו תוצאות.

אני אמשיך. בחודש קיץ שנת 2003 הודיעה קונסוליית מולדובה כי כל אדם שמגיש בקשה לקבלת תעודת מעבר חייב לשלם אגרה בסך שמונים דולר באמצעות בנק הפועלים. ויוצא שאישה ששוהה במתקן כליאה ממתינה לגירושה מבלי שיש לה מקור הכנסה כלשהו, חייבת להפקיד בבנק סך של שמונים דולר בכוחות עצמה, או על ידי מי מטעמה, מישהו שיכול לטפל בבקשתה. ובעצם כך נאמר לי על ידי נציג קונסוליית מולדובה, כאשר אני שאלתי: אבל אם לאישה אין אף קרוב משפחה שיכול לגשת לבנק, או אף קרוב בכלל שיכול לגשת לבנק ולשלם את אותם שמונים דולר? אז פשוט, לא היתה לו שום תשובה . אולי הם מצפים שהמשטרה תעשה את זה. ובעצם השאלה כאן מי יעשה את התשלום במקום אותה אישה שאין לה כסף לשלם, או שבכלל היא לא יכולה לגשת למתקן. ומה תעשה אישה שאין לה כסף לשלם?

גם נאמר לי על ידי הקונסוליה שהיא צריכה לרשום איזה שהוא טופס בקשה לכך שאין לה כסף והיא מבקשת שהקונסוליה תטפל בעניין. אני קיבלתי את זה בטלפון, אבל לא ראיתי את זה באף טופס, לא ראיתי באף מסמך. הם הוציאו מסמך אנא תשלמו שמונים דולר. אולי באותו מסמך אולי להוסיף איזה שהוא דבר – תכתבו מכתב. זה לא נאמר באף מקום. ואולי לעשות איזה שהוא טופס מילוי בקשה?

כשאנחנו מגיעות לאותם מתקני כליאה ואנחנו לא מגיעות כל הזמן, ולא כל יום. אנחנו צריכות להסביר לאותם נשים, ויש גם נשים שאינן קורבנות, ואנחנו צריכים להסביר להם שיש לכתוב טופס כזה וכזה, ולפעמים גם אנחנו לא יודעות מה בדיוק הקונסוליה מצפה שיהיה כתוב באותו טופס.

באיזה שפה הטפסים?

הטפסים שיהיו בשפת האם של אותה אישה: רוסית או רומנית.

על פי החלטת קונסוליית מולדובה, החל משנת 2002 בתעודת מעבר של כל אישה קיימת הערה כי האישה מגורשת מחשד לעיסוק בזנות. למותר הרי לציין כי הערה זו מהווה פגיעה קשה בכבוד ובזכות האישה, כאשר ההשלכות לגבי האישה הן בעייתיות. בפגישה עמי טען הקונסול ביוני 2002 כי הוא בעצמו המליץ על כך בעצם, וככה נלחמים בתופעת הסחר בנשים. והשאלה היא, למה המאבק צריך להיות על חשבון אותן נשים, המנוצלות על ידי המגייסים במולדובה, ואולי ניתן גם לכתוב לכל המגייסים והמעורבים בפרשה במולדובה בפספורט שהוא מעסיק נשים בתעשיית המין. כי גם זה אולי יהיה לחץ במולדובה. השאלה שלי היתה: האם הקונסוליה תשנה בכלל את גישתה לכתיבה בכרטיסי תעודת המעבר? אולי שינתה? לא ידוע. לפי מה שאני יודעת לא השתנה שום דבר.

נתקלתי במקרים רבים כאשר האישה ממתינה להכנת תעודת מעבר במשך כחודש במתקן כליאה, ואילו במידה והאישה אינה מיוצגת על ידי עורך דין, בקשתה זוכה לטיפול מהיר תוך חמש עשרה דקות בחדר של קונסול. השאלה היא מהי הסיבה בזהירות וכל כך במהירות, ובירור הפרטים לגבי האישה, ולמה עורך דין פרטי שיכול להיות מטעם הסרסור, ובדרך כלל הוא
מטעם הסרסור, זוכה ליחס מהיר ביותר, ותוך יום אחד מקבל כרטיס מעבר. הרי כפי שניתן להבין התשלום הינו אותו תשלום לקונסוליה, או שעורך דין משלם יותר. לא קיבלתי תשובה ולא קיבלתי שום הסבר. גם פניתי עם אותה שאלה למשרד החוץ של מולדובה. התשובה עדיין איפה שהוא בדרך כנראה.

תאמרי בבקשה מה לגבי אוזבקיסטן.

לגבי אוזבקיסטן – עוד מעט. אבל אני אסיים. לקראת יום האישה הבינלאומי, וזאת שאלה מאוד חשובה, הקונסול הנפיק בערך כארבעים תעודות מעבר. מתוכן כשלושים הונפקו לקורבנות הסחר. מנהלת ההגירה עבדה בתיאום מראש עם הקונסול, וגם הקונסול וגם מנהלת ההגירה ידעו שחמישי למרץ, ביום חמישי, יהיה מטוס כמעט מלא בנשים שוהות בלתי חוקיות, ונוסעות הביתה. חוזרות למולדובה. אף ארגון לא ידע במולדובה שכמות כזו גדולה של נשים שמגיעה לשם ואף אחד לא יכול לפגוש ולטפל בהם. והשאלה אם לקונסוליה יש בכלל יחס לאנג'יו, האם בכלל רוצים להתייחס לאנג'ו, האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה ורצון.

באביב 2003, במהלך ביקור במתקן בחדרה, נפגשנו עם אישה קורבן סחר, אזרחית מולדובה, אשר טענה שפנתה לקונסוליה לפני זמן רב בדבר הנפקת כרטיס מעבר ואף שילמה לקונסוליה. אז הוא הגיעה לקונסוליה יחד עם סרסורה. כיוון שהסרסור לא ניתן לה חופש תנועה כלל. בעוד שכאשר היא הצליחה לברוח מהמכון, הגיעה שוב לקונסוליה לקבל כרטיס מעבר, שהגישה בקשה, נאמר לי שהתעודה נמסרה לידי אותו אדם שליווה אותה, כלומר, הסרסור. השאלה למי ניתן למסור תעודת מעבר לפי נוהלי הקונסוליה, כאשר האישה פונה כגוף פרטי, ולא מטעם מנהלת ההגירה, והאם ניתן למסור כרטיס מעבר לכל אחד או רק לידי אותה אישה.

בעצם גם כשפניתי לקונסוליה בקשר לאיזו שהיא אישה אז נאמר לי: אנחנו לא צריכים את המתווכים. זאת אומרת, אנחנו אפילו היצגתי את עצמי כארגון אנג'ו, לא היתה שום התייחסות ושום אפשרות. אלה השאלות המופנות לקונסולית מולדובה, ואני עדיין מצפה לתשובות.

בזמן האחרון, לא בזמן האחרון, בעצם במשך כל הזמן כן יש לנו אתם יחסים טובים וכן יש לנו שיתוף פעולה, וכן אנחנו רואים שהקונסוליה משתדלת, בהחלט משתדלת. אני רואה יותר בעיות במשרד הפנים ובמשרד החוץ של מדינת אוזבקיסטן. שם בעצם נתקלים בכל הבעיות. שם יש איטיות וביורוקרטיה ואין עדיין איזה שהוא מענה יותר זריז לנשים שממתינות כל כך הרבה זמן, למרות ששמנו לב שהנשים אכן ממתינות כרגע פחות זמן במתקני כליאה מאוזבקיסטן מאשר השנה שעברה. יש כמובן מקרים חריגים, אבל היום בממוצע חודש וחצי-חודש זו הנורמה. לעומת קודם ארבעה חודשים שישה חודשים.

אבל הפרט החשוב ביותר שתוקע את כל העניין זה עדיין עשרים וחמישה דולר שבאמת כאן יש בעייתיות רבה מאוד. בוא נגיד ככה: אם עשרים וחמישה דולר הקונסוליה מבטלת את העניין, הם נכנסים לנורמה של עבודת כל הקונסוליות, ולסטנדרטים שבארץ ישראל. ובאמת, עשרים וחמישה דולר הם כל כך קשים שם שהקונסול לא יכול לעשות שום דבר, והאישה יכולה להישאר הרבה זמן אם איזה שהוא עזר לא יגיע ולא ישלם בשביל אותה אישה. עם מולדובה זה שמונים דולר. ומולדובה כבר הצגתי ואני לא רוצה לחזור, אבל מולדובה זה ממש בעייתי כרגע. מולדובה אני רואה עוד יותר בעייתי מאשר קונסוליית אוזבקיסטן. באוזבקיסטן יש לנו עם מי לדבר. עם מולדובה אין עם מי לדבר.

זה אנחנו הרגשנו גם כאן בכנסת. אבל אני רוצה עוד פעם להדגיש שמולדובה היתה לפני כמה שנים על סף מלחמת אזרחים עם יוגוסלביה לשעבר, ובאוזבקיסטן אנחנו נתקלים שהממשלה נאבקת

מול הטרור האיסלמי, ולפני כמה שנים אל קעידה רצו לעשות מהפכה שם. אז למדינות האלה יש בעיות פנימיות משלהן, ואנחנו לא יכולים לדרוש הרבה דברים. בגלל זה אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו יכולים להציע.

עכשיו אני מבקשת מנציג של מוקד הסיוע לעובדים זרים לדבר בנושאים שאנחנו דנים. נציגה.

שמי אנה טונקל. אני אדבר יותר על אוזבקיסטן כי לנו יש יותר בעיות אתם. כבר הזכרת את מחיר האגרה וגם ריטה הזכירה – עשרים וחמישה דולר – נשים שהן חופשיות לנוע שלא נמצאות ולא מוחזקות במנהלת ההגירה יכולות אולי חלקן לשלם את הסכום הזה. נשים שמוחזקות במנהלת ובמאסר רובן לא יכולות לשלם. אנחנו נתקלנו במקרים שהן מוחזקות שם שלושה ארבעה חודשים עד שהקונסול יטרח בכלל להגיע לשם ולדון בבקשה שלהן. ולעתים לא ברורה לנו טיב תקופת ההמתנה הזאת. שהרי ברור לקונסול וגם לנו שלא יצוצו עשרים וחמישה דולר פתאום יום אחד בכלא, אין להם את הכסף הזה. הן פשוט מוחזקות שם תקופת עונש על זה שאין להן את הכסף, על זה שהן הגיעו לעסוק בזנות, והקונסול בצורה לא פורמלית – זה באמת סוג של עונש. לא ברור לי למה צריכות לחכות.

הרבה הרבה מהבנות האלה מגיעות כשבבית הן משאירות משפחה, ילדים קטנים, הורים חולים, ופשוט נתקלנו במקרים פשוט מזוויעים מבחינה הומניטרית, שההורים נמצאים על ערש דווי והן פשוט לא מצליחות להגיע חזרה למדינת המוצא שלהן בגלל תקופת ההמתנה שהקונסול מכריח אותן לעבור.

חל שיפור מסוים לאחרונה בתהליך של ההנפקה של תעודת המעבר בזכות הפעולה של ארגון NGO הממשלתי. הארגון הזה באמת מסייע. הוא עושה את הפנייה בשם הנשים למשרד הפנים המקומי וככה מזרז קצת את התהליך. מה שבעצם אמורה לעשות השגרירות האוזבקית בארץ, לשלוח איזה שאילתא. הארגון מסייע, וכך בעצם מתקצרת בחודש אולי בחודשיים תקופת ההמתנה. עכשיו, זה מוכיח שעם קצת רצון טוב והומניות ניתן לעשות את זה בצורה יעילה יותר ולגרום פחות עגמת נפש לנשים. אז אולי אפשר לפעול לחיזוק המודעות בשגרירות.

הבעיה לגבי הארגון הזה בעצם שמדובר בשירותים מרצון טוב ובארגון שהוא די דל משאבים. ברגע שמחר, מחרתיים יקוצצו המשאבים האלה על ידי הממשלה, או שהוא ייסגר, שוב נחזור לאותו מצב מוצא, שהנשים נאלצות לחכות עד ארבעה ואפילו חמישה חודשים בבתי מעצר או במקומות אחרים עד שתוכל השגרירות להנפיק להן תעודת מעבר.

נושא אחרון שרציתי להזכיר הוא יחס לחלוטין בלתי הולם ומבזה מצד עובדי שגרירות אוזבקטיסטן בארץ כלפי הנשים האלה. אנחנו נתקלנו באמת במספר לא מבוטל של פניות של נשים שהושפלו בשגרירות, כאשר הן הגיעו לבקש את תעודת המעבר. אפילו עובדי שגרירות ברמות הבכירות ביותר טרחו לצאת מהחדרים שלהם ולקרוא להן בשמות גנאי אל מול העובדים האחרים ואל מול נשים אחרות שציפו להנפקת תעודות. למותר לציין שמדובר בנשים שעברו התעללות פיזית ונפשית, ויש להתחשב התחשבות מרבית במצב שלהן ולשמור על כבודן, וזה לא נעשה בשגרירות אוזבקיסטן. וזה פשוט מחפיר. אני אישית לא יודעת מה ניתן לעשות בקשר לזה, והשגריר לא כפוף לשום גוף בארץ.

מה שאני אומרת, את יודעת שלפני כמה שנים גם בארץ היחס לקורבנות סחר בנשים היה יחס לשרמוטות. ובתודעה הציבורית, גם המשטרה, גם אנחנו, גם הכנסת, גם ארגונים, גם מוקדי סיוע כולם עשו הרבה. עכשיו יש קונצפט אחר לגמרי. אבל אנחנו לא יכולים לצפות את הדברים האלה ממדינות שמתעסקים בדברים אחרים לגמרי. מה שחשוב, אני אומרת, יש לנו ערוצים בשפה הרוסית ואפשר דרך הערוצים האלה ודרך העיתונות המקומות, גם אוזבקית וגם של מולדובה, לפנות לציבור
הרחב ולומר, שבעולם קיים יחס אחר לגמרי, שזה תעשיית מין בינלאומית, ומגלגלים כסף גדול, והן קורבנות.

יש גם סטיגמות במדינות המוצא, והשגריר לדעתי מושפע מאוד מהסטיגמות. הרי את אמרת שמדובר במדינות מוסלמיות והיחס לנשים הוא פשוט מתחת לכל ביקורת.

סגן מנהל האגף לארגונים בינלאומיים, מר זאב לוריא, בבקשה.

כמה נקודות, בקיצור. קודם כל, אני רוצה להצטרף אלייך, היו"ר זהבה גלאון, להביע צער ואכזבה שהשגרירים לא הגיעו. אנחנו ציפינו באמת שיבואו ויענו על שאלות. אני מקבל את מה שאת אומרת חברת הכנסת סולודקין, שזה לא נכון לנקוט סנקציות נגדם. עכשיו הייתי בוועדה על זכויות אדם בג'נבה, ושם היתה החלטה נגד אוזבקיסטן שהאמריקאים הובילו. זה יצר עימות גדול בין ארצות הברית לאוזבקיסטן. לא ברור לי שזה מה שיעזור לנו לטפל באופן מעשי בבעיה.

מצד שני, אני חושב שאנחנו, משרד החוץ, כן יכול לעזור בערוצים דיפלומטיים. לכן כן הייתי רוצה מהארגונים אם הייתם יכולים בצורה מסודרת, מדי תקופה, להעביר אלינו חומר מסודר על נשים שנמצאות כאן ומצבן, ואנחנו היינו מעבירים את זה בצורה ישירה אל השגריר כאן. אנחנו, אני מתכוון, המחלקה אצלנו שעוסקת מול השגרירויות, אפשר ללחוץ עליהם. אני לא מאמין שתמיד אנחנו נצליח, אבל זו דרך שהיא לא אקסקלוסיבית. כי אני מקבל מה שאת הצעת, חברת הכנסת סולודקין, על הקשר בין פרלמנטים. אני חושב שבוודאי זה ערוץ נוסף. אנחנו דיברנו עם כמה ארגונים כאן שקשר עם ארגונים מקומיים שם באוזבקיסטן זה יותר קשה, אבל במולדובה, ואולי אפילו באוזבקיסטן, ככל שיש יותר ערוצים ללחוץ על הממשלה שם, אז אין שום סיבה לא לעשות את זה.

אנחנו משרד החוץ, יחד עם משרד הפנים ויחד עם ארגונים כאן, אישה לאישה והמוקד, אנחנו ממש בשלב מתקדם עכשיו להפיץ חומר כתוב, שיאמר את כל מה שאנחנו חושבים שחשוב לומר כדי למנוע מנשים להגיע לארץ. אנחנו הגענו להבנה, להסכמה בגלל כל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כאן, שנוכל לא לעשות את זה בעיתונות, אלא להעביר את זה דרך ארגונים שפועלים שם, שעובדים מול ארגוני נשים ומול קהילות, ויכול להיות קהילות מוסלמיות וקהילות מקומיות.

גם העניין של ארגונים במדינות אלה מאוד מאוד לא חזק. אבל כולם קוראים. זה מה שחשוב. כולם קוראים. כולם צופים בטלביזיה וכולם שומעים רדיו.

אנחנו זיהינו כמה וכמה ארגונים. אנחנו ננסה להתחיל, כפי שסיכמנו בישיבות שערכנו, עם הפרסומים האלה ממש בימים הקרובים, ואני מקווה שבאיזה שהוא אופן זה גם יאפשר להן לא רק להרתיע אותן, אלא גם לבדוק ברגע שיש להן שאלות שתהיה להן כתובת, וגם אם הן מגיעות כבר לכאן שתהיה להן כתובת כדי לנסות לצאת מן המצב שהן נקלעו אליו.

דבר אחרון, זה גם מה שהזכרת. גם אני לא כל כך מבין. אם מדובר על עלות של עשרים וחמישה דולר, אז נראה לי שזה באמת בעיה שאישה תשב כאן שלושה חודשים בבית מעצר רק כי אין לה עשרים וחמישה דולר. אני הייתי עכשיו בג'נבה, דיברתי עם ה-ION. הם מוכנים לעזור לנו בהרבה דרכים, גם כספית. אני אומר ככה: האם זה נכון מצדנו לבקש מה-ION? הם מוכנים למשל להסיע, זאת אומרת לשלם כרטיס טיסה, לאותן נשים חזרה למדינותיהן. אם זאת הבעיה, האם למדינת ישראל זה לא נראה שהיא צריכה, לבוא במקום המדינות שהאחריות היא עליהן, האם אנחנו נבקש מה-ION שזה יהיה חלק מהסיוע שלהם? שהם יתנו לאותן נשים את הויזות. זה נראה לי שערורייה שנשים יושבות חודשים בגלל עשרים וחמישה דולר. ואם המדינות שלהם לא מטפלות בזה, אז נראה שזה אינטרס מובהק גם שלנו גם כספי וגם אחר. אולי אפשר להיות יותר אופרטיביים.

סליחה שאני קוטעת אותך. בעיני יש בזה משהו מאוד נכון. אמרה חברת הכנסת סולודקין שכל יום שאישה כזו שוהה במתקן כליאה עולה שלוש מאות שקל. מדינת ישראל משלמת שלוש מאות שקל כפול שלושים יום בחודש שלושה חודשים – מאות או אלפי שקלים. אני לא מבינה את ההיגיון הזה.

יותר מזה, אני גם לא בטוח ברגע שיש הרבה נשים שכן יושבות, אז יכול להיות שלא עוצרים נשים נוספות כי בתי המעצר מלאים, ואז ממילא ממתינים חודשים. מדוע? אני סיימתי.

אני מבקשת עכשיו מנציג מנהלת ההגירה, מר ישראל סמלוביץ.

כמה מילים באופן כללי, ואחר כך לגבי כמה נקודות שנגעו פה. קודם כל, את המדיניות של המנהלת שלנו – אנחנו באמת מנסים לקצר את הזמן שבהם שוהים אצלנו בכלל אנשים, העובדים הזרים, וזה קוצץ. אם בתחילת המנהלת עמדנו על עשרים פלוס ימים, היום הגענו לארבע עשרה יום כבר, ואפילו קצת פחות. ובכך אנחנו מצמצמים את השהות שלהם בארץ. זה כמדיניות עקרונית שלנו.

לגבי הסחר בנשים בכלל – עשינו איזה נוהל מסודר. הקמנו מטה ארצי מתואם. גם היינו אצל רינת במקלט, שם תאמנו כל מיני נושאים כדי לטפל בזה כמה שיותר מהר, שהעסק הזה באמת לא יתמהמה, ולא צריך למהמה אותו, ולטפל בזה כמו שצריך.

לגבי הטיפול בתעודות המעבר – ואני שמעתי פה גם עניין כספים וגם עניין של השהות דברים שהם נכונים. אנחנו עשינו מספר מפגשים עם נציגי השגרירות עצמם, אם זה אצלם ואם זימנו אותם אלינו בניסיון שיבטלו את התשלום הזה. נענינו בשלילה. ניסינו דרך משרד החוץ, פנינו אליהם ויש לנו אתם שיתוף פעולה מצוין עם משרד החוץ בקטעים האלה, במיוחד עם מנשה, ואנחנו מנסים בכל מיני מפגשים בין שזה רשמי ובין שזה לא רשמי לטפל בנושא הזה, לא כל כך בהצלחה. מה שכן הצלחנו למשל, דוגמא עם המולדבים, דבר שלקח הרבה זמן ויצרנו איזה שהוא פקק שהוא לא רצה בכלל להגיע למתקני המשמורת, הגענו אתו לאיזה שהוא סיכום שביום אחד יומיים בערך, הגענו לאיזה מאה וחמישים תעודות מעבר. במקום.

נכון שתעודת מעבר אצל המולדבים היום, אם אתה משלם, אתה מקבל את זה תוך יום. אין בעיה.

כשרוצים אפשר.

זה מעורר שאלות. הרי כל הזמן הם אמרו שזה מתעכב בגלל אימות הזהות. שזה לוקח זמן לאמת את הזהות. אז אם אתה משלם כסף אז כבר לא צריך לבדוק מי אתה?

לגבי אוזקביסטן עדיין זה לוקח קצת יותר זמן. בודקים את זה. מה שכן, לגבי הנושא של התשלומים מבחינת מדיניות המנהלת, אנחנו לא רוצים לשלם עבור תעודות מעבר פרט למקרים מאוד חריגים ששילמנו כבר. יש לנו כבר כמה מקרים ששילמנו אנחנו לאנשים מסוימים. אם אנחנו נעשה את החשבון שנפתח את זה לכל המדינות, אנחנו מדברים על כך שיצאו מהמדינה מאה אלף איש, תקחו אפילו חצי מזה שאנחנו צריכים לשלם, אתם מגיעים לעשרות מיליוני שקלים שאנחנו צריכים לשלם למדינות האחרות. גם מי שלא מבקש, וירצו מאתנו כסף, וזה פתח שקשה לסגור אותו. לכן הלחץ לדעתי צריך לבוא על המדינות עצמן באיזו שהיא דרך, אני לא יודע דרך מי, דרך הוועדה, דרך מישהו.

גם ארגונים בינלאומיים. אמרו לנו. אנחנו ראינו כאן את הכניסה של האיחוד האירופי, שהם היו מוכנים לתת כסף להוסטל. אני לא יודעת אם הם נתנו או אנחנו בנינו. האמריקאים. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש סיוע למדינות האלה דרכנו, כדי להחזיר את האזרחים של מדינות מולדובה ואוזבקיסטן למקום. אני חושבת שיש בזה היגיון ואפשר לעשות את זה.

כן. בהחלט. זה בהחלט יסייע. כי באמת הם מתעכבים מאוד הרבה על עניין של כסף ואנחנו מתאמצים מאוד להביא את הקונסולים לבתי המשמורת, זה לוקח קצת זמן, אבל הם מגיעים, ועדיין מחכים לתשלום. במידה וזה מסתדר, אם זה דרך חברים או בסוף, אם זה אחרי זמן ארוך, בעקבות פניות אלה ואחרות אנחנו משלמים, אז יש לנו את תעודת המעבר ומוציאים אותם. אבל באמת, זה הניסיון שלנו לטפל בצורה כמה שיותר מסיבית וצפופה כדי לאפשר את היציאה שלהם והטיפול בהם כמו שצריך.

יש לי שאלה אישית: אנחנו עם זהבה לפני כמה שנים ביקרנו בנווה תרצה והיתה שם אזרחית של מדינת טג'יקיסטן, שלמדינת ישראל אין יחסים דיפלומטיים אתה. והיא ישבה יותר משמונה חודשים, וביקשה ממני, בגלל שהיה גם ילד בטג'יקיסטן, לטפל בדרכים אחרות. אני פניתי לשגריר של רוסיה שבזמן הזה היה שגריר שהיה מוכן לשתף פעולה. היא הלכה למוסקבה, בגלל שהיו לה קרובי משפחה. אחרי כן, אחרי שהיינו במתקן של עובדים זרים, עוד אזרחית של טג'יקיסטן פנתה אלי. עוד פעם, אין יחסים בין ישראל לטג'יקיסטן. אני עוד פעם פניתי פניתי בגלל שהיא היתה רוסיה לשגריר הרוסי החדש, שסרב וגם אמר כמה דברים מאוד מאוד לא נחמדים. מה קורה עכשיו עם אזרחים של מדינות כמו טג'יקיסטן?

מה שאנחנו עושים, אנחנו פונים באמת דרך מדינה שלישית. ופה אנחנו מקבלים סיוע ממשרד החוץ. פונים למדינה שלישית ומנסים להוציא אותו. יש לנו כל מיני מדינות. יש לנו מאלי וסומליה, שאנחנו נתקעים אתם לאורך זמן, אבל משתדלים באמת לעבור דרך מדינה שלישית. דרך מרוקו הצלחנו איזה שניים, דרך ספרד. אנחנו מבקשים סיוע, והם מסייעים לנו בקטע הזה, ואנחנו דרך קשרים אישיים עם הנציגים למיניהם מצליחים לקבל תעודת מעבר ואשרת ביניים לנסיעה, ואז אנחנו מוציאים אותם. זה לוקח לא מעט זמן. זה וודאי.

יש חלק מהאנשים שלא מוכנים לשתף אתנו פעולה. לדוגמא, היה לנו סומלי אחד, שערבנו בעניינו גם את הצלב האדום, והוא אמר: אני מוכן לסייע, רק שיבוא ויסכים "להסתייע". אנחנו מוכנים להטיס אותו למשל לאתיופיה, ובאתיופיה ימתינו לו נציגים של הצלב האדום, ומשם ימשיכו אתו. עכשיו, הבן אדם לא רצה. וכאן מתחילות הבעיות. אבל אם יש רצון טוב אפשר למצוא את הדרך. זה לוקח אולי קצת זמן, אבל זה יגיע.

אני רוצה לשאול: אם אתה יכול לתת לנו נתונים על היום מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על מולדובה ואוזבקיסטן, האם אתה יכול למסור לוועדה כמה נשים כרגע שוהות במתקנים?

נכון לאתמול, בדיקה שעשיתי, עשרים מאוזבקיסטן נמצאים בחלוקה, אם אתם רוצים אני אתן:

כן, מאוד אנחנו רוצים. כמה זמן.

זה לא עניין של זמן. לגבי המדיניות של זמן, בכלל, אני אגיד מילה אחת. אנחנו עושים אצלנו דיונים אחת לחודש של מי שנמצא מעל שלושים יום ומעל שלושה חודשים עם ראש המנהלת, עם השופטות של בית הדין למשמורת, עוברים שם שם. זה הקצאה של איזה ארבע שעות פלוס, שם שם מה קורה אתו ולמה הוא מעוכב, ומה ניתן לעשות. אם יש לנו פתרון – מה טוב. אם אין פתרון – לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מקבלים החלטה בסיוע של משרד הפנים לשחרר את הבן אדם, שילך בכוחות עצמו. אם יש בעיה רצינית.

כמה מקרים כאלה היו?

של לשחרר בן אדם? מקרים בודדים. כי בדרך כלל מצאנו פתרונות. אבל מקרים בודדים היו כאלה. נאלצנו לעשות כי זה באמת לקח שנים. לפני קום המנהלת בכלל. היו תקועים.

איך אנחנו נדע כמה זמן נשים "תקועות" במתקן? יש נשים שיושבות שמונה חודשים? שלושה חודשים? חודש? אתה לא יכול לתת תשובה מה כרגע הטווח . של אוזבקיסטן לחוד ומולדובה לחוד. כמה זמן נשים נתקעות אצלכם בגלל כל הבעיות שעכשיו תוארו כאן.

זה מאוד תלוי. אם יש לה דרכון – העניין הזה יכול להסתיים תוך ימים. אם אין לה דרכון וצריך תעודת מעבר, היום זה בסביבות חודש, חודש וחצי. עכשיו, לגבי מולדובה זה יכול להיסגר ביום אחד, זה רק עניין של תשלום. אין בעייה.

אני מחליפה את חברת הכנסת סולודקין. אני מאוד מודה לך. תכף אנחנו נמשיך. עכשיו אתה עושה הבחנה בין האוזבקיות למולדביות? עכשיו אתה מדבר על האוזבקיות?

כן. מאוזבקיסטן יש לנו במתקן מיכל חמש, מתקן צוחר שבע, רנסנס חמש ומעשיהו שלוש. סה"כ עשרים. ובמולדובה יש לנו במיכל שלושים ושבע, ארבעים בצוחר רנסנס ארבע, ומעשיהו שש עשרה נשים, סה"כ תשעים ושבע נשים של מולדובה.

מה טווח הזמן שהן שוהות? אמרת על אוזבקיסטן חודש, חודש וחצי – ומולדובה כמה זמן?

מולדובה פחות.

אנחנו לא מדברות על קורבנות סחר אלא על כלל הנשים.

סך הכל. אנחנו לא מחזיקים קורבנות סחר. הן מוחזקות כעדות.

תרשו לי שנייה, כדי שנעשה סדר. הנתונים שנתת לנו לגבי הנשים מאוזבקיסטן וממולדובה זה בכלל נשים ששוהות בארץ, לא בהכרח קורבנות סחר. האם ניתן לעשות אבחנה לגבי קורבנות סחר, כמה מתוכן הן קורבנות סחר?

כל מה שהזכרתי פה אין פה קורבנות סחר מההיבט הזה שאנחנו פונים לאנשים, ושואלים אותם אם יש להם איזה תלונה או בעיה, ואם הן לא מעלות אותם כבעיה של נשים שסחרו בהן, אנחנו לא יכולים לדעת מה עבר עליהן אם הן לא פונות ומדברות. אם יש פניה כזאת, למרות שמישהי נכנסה למתקן נאמר כאחת רגילה, אבל היא פונה, אנחנו מיד פונים לראש מדור חקירות ומתחילים להפעיל את המחוז הנוגע, את היחידה הנוגעת, הוא נותן הנחיות, ואז מוציאים אותן ומעבירים אותן למקלט.

תיכף אנחנו מגיעים לעניין מקלט. זאת אומרת, שהיום במתקן מיכל אין לך קורבנות סחר יוצאות אוזבקיסטן או מולדובה? זה מה שאתה אומר? אנחנו מדברים על נשים שמזהות את עצמן.

אני לא יכול להיות נביא ולא יודע מה קורה עם כל אחת. אם היא לא רוצה לדבר ולא רוצה לספר על עצמה

אני רוצה לשאול את ריטה. האם כשביקרת לאחרונה במתקן מיכל, לאחרונה נגיד, בטווח של החודש האחרון, נתקלת בנשים שאמרו על עצמן שהן קורבנות סחר? במיכל?

במיכל יש שלוש נשים קורבנות סחר. ברנסנס יש שלוש נשים קורבנות סחר, במעשיהו – שתי נשים קורבנות סחר. לפי NGO – לפי משטרה היא זו שמעידה. בשביל NGO – קורבן סחר היא זו שמגיעה לכאן בדרך לא חוקית. אבל בכל מקרה אצלנו קורבן סחר היא כל אישה שמביאים אותה באופן לא חוקי, שנמכרה לזנות. יש גם נשים מבוגרות שמגיעות לזנות.

קורבנות סחר לפי גישת ארגוני NGO הם נשים שמגיעים לכאן, שמביאים אותן לכאן, באופן לא חוקי, הן נסחרות לזנות, מוברחות בדרכים שונות ארצה, ובעצם או שמגיעות אפילו לשדה התעופה עם מסמכים מזויפים, ובעצם מועסקות כאן במכונים שונים או בדירות דיסקרטיות בארץ. ואלו נשים, אני לא יכולה לעשות הכללה נשים צעירות או מבוגרות, כי אנחנו גם פגשנו אישה מקזחסטן שהיתה בת שלושים ושמונה, ולכן קשה מאוד להגדיר.

אבל אני יודעת בוודאות שלמשל ברנסנס יש כמה נשים מאוד מבוגרות, שבאמת הגיעו לכאן לפי ויזה והן עובדות זרות. ברנסנס כרגע חמש נשים, מתוכן כמעט כולן אמורות לעזוב תוך זמן קצר את הארץ, יש לכולן תעודות מעבר. במיכל יש שלוש נשים קורבנות סחר שממתינות כרגע לתעודות מעבר.

איך את יודעת שהן קורבנות סחר? הן אמרו לך?

בחדרה אנחנו ביקרנו, פגשנו אותן. במעשייהו נשים מתקשרות אלינו. במעשייהו יש שלוש נשים, ומתוכן שתי נשים שהן ממש קורבנות סחר. אחת צעירה הגיעה לכאן בת 26.

אני רוצה להבין: אותן נשים שכרגע ציינת לגביהן, כשאתן באתן בפניכן הן התלוננו, ובפני הרשויות המוסמכות הן לא התלוננו.

הן מספרות לנו את מה שהן עברו.

נאמר כאן שנשים שעל פי המידע שיש כאן, מבחינתן הן לא קורבנות סחר כי הן לא אמרו, או לא נשאלו, אני לא יודעת מה. ואת אומרת שאת יודעת שהן אמרו לכם שהן קורבנות סחר.

הן לא אמרו לנו. אבל כן. הן אמרו. הן סיפרו את כל הסיפור.

כל אחת או כל אחד שמובא בפני הממונה על ביקורת גבולות של משרד הפנים, ועובר שימוע. מה שהיא מגדירה קורבנות סחר, הבחורה הזאת עברה שימוע בפני ממונה ביקורת. שואלים אותה מה היא עושה פה, איך היא הגיעה וכל הדברים. היא אומרת שהיא עובדת בניקיון, אז יכול להיות שאצלה פתאום היא אומרת שעבדה בזנות. אם היא נתפסה במכון, אז זה וודאי שהיא היתה במכון. אבל כשהיא נעצרת ברחוב או בתוך בית, ושואלים אותה מה את עושה פה, ומתשאלים אותה איפה את עובדת, היא אומרת, אני עובדת בניקיון – אז היא לא יכולה פתאום להפוך לקורבן סחר כשהיא מגיעה לבית המשמורת. לכן זה קטע מאוד רגיש, שהיא כן קורבן סחר או לא קורבן סחר.

קודם כל, היא יכולה.

היא יכולה. או.קיי. בסדר. לכן אני אומר, שההגדרה היא מאוד....

השאלה היחידה שמנהלת ההגירה מאוד מעונינת בה זה לשאול איך היא הגיעה – וזהו. אתה חקרת במנהלת ההגירה?

אני מאוד מצטער. את אומרת דברים לא במקום. יש שימוע, ומתשאלים אותן איך הגיעו ומה הגיעו, ודרך איפה הגיעו וכל הדברים האלה, ושואלים אותם. לכן אני אומר שלפעמים לנו, וגם למשטרת ההגירה, אין ידיעה אם היא קורבן סחר או לא. שואלים אותה ברוסית וברומנית ומנסים.

אנחנו טיפה סוטים. כי הסוגיה הזו אם מתחקרים נשים שהן קורבן סחר, האם המשטרה שואלת, או אם המשטרה מקבלת בהתחלה את מה שהיא אומרת – כי אנחנו יודעים שלנשים לוקח זמן עד שהן מסוגלות להגיד שהן קורבן. נניח, כשהן לא נתפסות במכונים ורק מובאות לאותו תשאול, כל ההליך הזה הוא סוגיה נפרדת, שאנחנו צריכים לשים עליה דגש. אני לא רוצה כרגע להרחיב בה. מה שיותר מעניין אותי כרגע מבחינת המידע, מה אנחנו יודעים. הבעיה שלי כרגע היא מה אנחנו עושים עם נציגי אותן מדינות, עם נציגי השגרירויות או עם השגרירים ביחסם לאותן נשים. לצורך העניין, אנחנו מתעסקים בקורבנות סחר, אבל גם אם אין בידי הגורמים המשטרתיים או גורמי האכיפה הרשמיים מידע שהנשים האלה הן קורבנות סחר, בעיני חזקה שאם הן אמרו לנציגות הארגונים או מוקד הסיוע, או אישה לאישה, שהן קורבנות, או שהן עברו – הן קורבן סחר.

אני רוצה לתת גם לנציגי המשטרה רענן כספי או מאיר כהן.

רק הערה קטנה לגבי מה שדיברתם עכשיו – אני אתן דוגמא מהשבוע שהיתה לנו. היו לנו שתי נשים שרצו להעביר אותן למקלט. בדקו אם יש ראיות לסחר. יכול להיות שהן היו קורבנות, אבל לא היתה ראשית ראיה ושום דבר לסחר, ולכן גם לא יכולים לנהל תיק בעניין סחר בנשים, ולכן הן הועברו חזרה למתקן הכליאה. יש מקרים שהמשטרה לא יכולה לבנות תיק, או לא יכולה לפתח פרשיה אם מישהו עברה "קורבנות" ואם אין פרשייה, הן מורחקות לארצן.

אני רוצה לציין דוגמא קלסית שהיתה אתמול. ממנהלת ההגירה ביקשו מאתנו להעביר בחורה שהיא מגיל שש עשרה בארץ, קורבן סחר, כשנחקרה בזמנו לא מסרה עדות, כבר כמה חודשים שהיא במנהלת. אבל עוד לפני שהעברנו אותה למקלט, נשלח חוקר שחקר אותה ולקח ממנה עדות מפורטת איך היא הגיעה לארץ, את כל מה שעבר עליה, ויש עדות עכשיו, ואפילו באיחור פתחנו תיק. היא בכל מקרה הועברה למקלט כמחווה הומניטרית. בלי שום קשר. בניגוד למה שאמרה ריטה, אין דבר כזה בכלל שקורבן או שחשד לקורבנות לא מתוחקרת במשטרה. גם אם אנחנו עושים פשיטה על בית בושת ושתים עשרה נשים נעצרות – כולן נחקרות, ומכולן אנחנו מבקשים לשפוך את מה שעבר עליהן. מתוך שתים עשרה אולי שתיים הופכות להיות עדות. אבל כל העשר מתוחקרות, וגם אחר כך, השיטה עכשיו היא שלפני שהן מגורשות מהארץ הן פתאום "נזכרות" שהן קורבנות. למרות זאת, אנחנו נשלח חוקר.

מה זה השימוש "פתאום נזכרות". גם נשים עוברות אונס ומתלוננות אחרי חצי שנה.

בגלל זה אני אומר "נזכרות". במרכאות. ולמרות שנחקרו לפני כמה חודשים, אנחנו בכל מקרה שולחים חוקר שחוקר אותן עוד פעם. למרות שזו עדות כבושה, אנחנו פותחים בחקירה למרות הכן.

סביר להניח שיש נשים שעכשיו במנהלת ההגירה והן קורבנות סחר.

בודאי. כל בקשה של ריטה נבדקת לאשורה. אין דבר כזה שריטה שולחת, וריטה יודעת את זה, בבוקר אני מקבל תמיד את הפקסים שלה, ובאותו רגע נשלח חוקר למתקן במנהלת ההגירה. אבל כשמגיע החוקר, ומסתבר בסוף שהיא לא קורבן סחר, וכל מה שהיא רוצה זה להתלונן על הסרסור שלא שילם לה מספיק כסף – על זה לא נפתח תיק. אבל אנחנו מתייחסים ברצינות תהומית אפילו לכל דבר שנשלח על ידי ה-NGO.

רינת דוידוביץ, כמה נשים יש לך במקלט שהן מאוזבקיסטן? אנחנו עוסקים רק באוזבקיסטן ומולדובה.

מיום שהמקלט נפתח נקלטו שלושים ושמונה נשים בסך הכל. מתוכן ארבע עשרה ממולדובה, שזה כמות הכי גדולה, שבע מאוזבקיסטן

אלו נשים שממתינות לעדות?

כן. שש מאוקראינה, עשר מרוסיה, ואחת מליטא. חברת הכנסת סולודקין אמרה למוסלמיות – אז יש לנו שתי מוסלמיות שהן אוזבקיות. לעניין הפחד, אני יכולה להגיד שיש נוצריות ממולדובה שלא פחות פוחדות לחזור. וגם לעניין הידיעה שלהן - מתוך השתיים אחת כבר ידעה שהיא באה לכאן לעסוק בזנות. והשניה לא ידעה. זאת שלא ידעה והיא היום נמצאת בהריון, כי היא נכנסה להריון מאיזה חבר ערבי ממזרח ירושלים פוחדת יותר לחזור לאוזבקיסטן כשהיא בהריון והיא בלי בעל מאשר שיידעו מה היא עשתה כאן.

יש לי כמה דברים להגיד, כמה דברים שעולים אצלנו במקלט. יש נשים שלא רוצות לחזור.

אני לא רוצה עכשיו התייחסות כללית לגבי נשים במקלט. רק למדינות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהם כרגע, מולדובה ואוזבקיסטן. לא באופן כללי. יכול להיות שנעשה יום אחד דיווח כללי על מה קורה במקלט. רק בהתייחסות לנשים האלה.

אני רוצה להגיד שעדיין אין לנו מי שישלם על תעודות המעבר שלהן, ובינתיים אנחנו מקבלים את הכסף ממנהלת ההגירה, אבל נשים שבמקלט אין להן כסף לשלם עבור תעודות המעבר, ושלוש מאות שבעים וחמישה שקלים זה לא סכום שאנחנו מתוקצבים עבורן. נוצר מצב שכמחווה
הומניטרית לי, כמנהלת המקלט, ובמסגרת היחסים הטובים שלנו, משלמים על תעודות המעבר שלהן. אבל אין מי שישלם על זה. אנחנו ניסינו לפנות אליהם, אני כתבתי להם מכתב לבקש לשגריר ממולדובה וגם מאוקראינה, שהנשים ששוהות במקלט לא יגבו מהן את התשלום עבור תעודות המעבר. אבל כמו שהם אמרו – זה לא צלח.

לגבי נשים מוסלמיות מאוזבקיסטן: כחמישים אחוז לא יודעות שהן יעסקו בזנות, והרגע שזה נודע להן זה רק במוסקבה. ואין להן אפשרות לברוח ממוסקבה, כי בעצם הן צריכות לשלם קנס משש מאות דולר, אלף דולר, אלפיים דולר, זה לא משנה כבר. הן בחיים לא ראו כמעט דולר אחד. לחלק הגדול, לתשעים אחוז מהנשים האוזבקיות, אלו שלא יודעות שיעסקו בזנות, הדבר נודע להן במוסקבה. אז הרוב הגדול יודע שיעסקו בזנות, אבל אין להן ברירה אלא להגיע לארץ ולחפש כאן איזו שהיא הצלה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. הראשון, זה שממש לא מעניין אותנו, ותסלחו לי שאני אומרת את זה באופן כל כך בוטה, אם הן ידעו או לא ידעו. זה לא כל כך מעניין אותנו ואף פעם לא עניין אותנו. וזה אף פעם לא היה שיקול בהתייחסות שלנו מה שנקרא, נהפוך הוא: אנחנו תמיד אמרנו: גם אם הן ידעו, הן לא תיארו לעצמן מה יהיה האופי ובמה הן תיתקלנה, ומה יהיה אופי הפעילות שהן נדרשות לעשות, ולכן זה לא כל כך חשוב לי אם הן ידעו המוסלמיות. ואני גם לא כל כך אוהבת את האבחנות האלה, למרות שאין ספק שיש קשיים כשזו מדינה מוסלמית. ותיארה חברת הכנסת סולודקין, אני חושבת שזה קצת ככה נבלע בדברים שלה: מדובר במדינות קשות. אבל מרבית המדינות הן מדינות קשות, קל וחומר המדינות האלה, מדינה מוסלמית וכולי.

אני רוצה לעדכן את הוועדה שלפני כחודשיים שלושה הגיעה לפגישה השגריר האוזבקי בעקבות הבקשה שלי לזמן אותו לישיבת וועדה. הוא ביקש להגיע אלי לישיבה מקדימה. אני העליתי בפניו את הטענות שהצטברו בוועדה, טענות שהגיעו מכל הארגונים, כפי ששמענו אותם כאן, הן לגבי משך השהייה של הנשים במקלט מבחינת אימות התעודות בארץ המוצא, והן מבחינת גובה התשלום להנפקת תעודה.

אחרי ששמעתי סקירה מאוד מעניינת ומקיפה על אוזבקיסטן ועל יופייה, וכולי, ועל הניסיונות של המשטר לדכא כל התקוממות כנגד השלטון, הביע השגריר - ויש לנו את זה גם בכתובים, קיבלתי מכתב מהשגריר כאן לוועדה – נכונות לפעול לקידום ולזירוז ראשית המסמכים. מה שהשגריר הסביר, אני מחויבת להגיד, שיש עניין של מחשוב בכפרים, וכל הנושא של האימות, וכולי. ואני מקבלת את מה שאמרה כאן ריטה, שמאוד יכול להיות שיש תזוזה בשגרירות, אבל כשזה מגיע לארץ המוצא זה קצת נתקע – זו בעיה. יש דבר נוסף שהשגריר אמר שהם ינסו לפעול להורדת הסכום של גביית התשלום. זה לגבי שגריר אוזבקיסטן.

לגבי מולדובה – לא קיבלנו שום התייחסות. שגרירות מולדובה לא מכירה בוועדה לסחר בנשים. יש לנו התקשרות חד צדדית. זה מאוד פופולרי. שגרירות מולדובה כנראה לא מכירה בוועדה.

גם אצל האוזבקי זה כנראה שנוי במחלוקת, כי הוא נורא רצה לבוא לבקר במקלט והוא אמר שעד עכשיו לא נתנו לו, ואני לא יודעת מה, עשינו את כל הסידורים, והוא הגיע אלינו לביקור. הכנו את הנשים, והן לא רצו לפגוש אותו. הן אמרו שהוא בא למתקן מיכל ואמר להן, אתן זונות, אתן תישארו בכלא.

אז זה הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו. לדעתי, אנחנו מדברים כאן בשתי רמות. יש הרמה המיידית של איך אנחנו פותרים ראשית ומנסים לסייע בקיצור תקופת השהות שלהן במתקנים למיניהם, והנושא השני הוא העניין הכספי. אני חושבת שמשרד החוץ צריך לפנות ולהציע – אני גם לא חושבת שזה עניין של מחוות הומניטריות. עם כל הכבוד, ואני מעריכה את המחוות ההומניטריות, אני חושבת שצריך למצוא כאן איזה שהוא מנגנון. קודם כל, אני חושבת שמשרד החוץ צריך ללחוץ. וכאן זו פנייה למשרד החוץ, להודיע לשגרירות מולדובה – 80 דולר – וגם לשגרירות אוזבקיסטן – 25 דולר – שלא ייתכן שאלו הסכומים. ואם הם מחליטים שאלו הסכומים, שימצאו ערוץ או ארגון חיצוני שיממן את הסכומים האלה. פשוט לא הגיוני שבגלל הסכומים האלה נשים נתקעות לפרק זמן כל כך ארוך. פשוט לא הגיוני. וכאן לדעתי צריכה להיות פניה של משרד החוץ בעקבות הישיבה בוועדה הזו. זו בקשה ראשונה למשרד החוץ, לגבי התשלום.

הדבר השני הוא באמת יותר בתחום הנורמטיבי, בתחום ההתייחסות. אנחנו כנראה לא נצליח לחנך את כולם. אבל יש משהו שאני חושבת שגם משרד המשפטים, רחל, אני פונה גם פה למשרד המשפטים, לדעתי גם משרד המשפטים צריך לפנות לשגרירויות. לא יכול להיות שיבואו נציגים של הסרסורים לשגרירות, או עורכי דין שלהם, ויקבלו את התעודה בשם האישה. איזה מן דבר זה?

אני חייבת להגיד שאני פניתי כמה פעמים ולא הצלחתי להיפגש. אני גם ניסיתי להיפגש עם אוזבקיסטן, למשל. וגם ניסיתי לפעול דרך משרד החוץ ועדיין לא הצלחתי להיפגש אתו. יכול להיות שבאמת מכתב.

יש לי הרבה כבוד והערכה, ואת יודעת את זה רחל, אבל במקרה הזה צריך להעלות את דרג ההתייחסות, במובן הזה שצריכה להיות פניה של שר המשפטים לשגרירים בכל מה שקשור לעניין. אנחנו כבר כל כך הרבה פעמים ניהלנו כאן פעמים שלא ייתכן שנציגי הסרסורים והסוחרים מייצגים או ממשיכים לייצג ומקבלים בשמן. צריכה להיות הנחיה ברורה, שמשרד המשפטים, שר המשפטים, רואה בחומרה את העובדה שהשגרירות משתפת פעולה עם מי שמסרסר בהן.

הייתי מבקשת לקבל עובדות מדויקות לגבי המקרים האלה, כדי שאני אוכל ספציפית להתייחס. כי מה שכללי לא מצליח.

ברגע שעורך דין מקבל יפויי כוח אז הוא מטפל בכל הנושאים. יש עורכי דין שאני יודע בוודאות שהוא מייצג את הסרסור, לשחרר אותה בערבות, אבל הוא בא עם יפויי כוח. אז עם היפויי כוח הזה הוא פונה לשגרירות, הם לא יכולים להגיד לו שום דבר.

זו הערה נכונה. אני חושבת שיהיה במכתב של שר המשפטים ברמה של מדיניות, ברמה של התייחסות. אני חושבת שאם השגרירויות האלה יקבלו התייחסויות הן ממשרד החוץ, והן ממשרד המשפטים, הם בכל זאת לא פועלים באוויר, הם לא חיים כאן באיזה שהוא ואקום. ואם הם יקבלו התייחסויות מהמשרדים הנוגעים בדבר, מהדרגים הכי גבוהים, אני חושבת שזה משהו שהם לא יוכלו לעבור עליו, וזה לא עוד משהו שאפשר יהיה לטאטא מתחת לשטיח. אני חושבת. כי יש כאן עניין עכשיו של יצירת איזו שהיא נורמה מחייבת. וזה מתקשר לעניין של ההתייחסות כלפי אותן נשים. אני
לא יודעת אם העדויות האלה נכונות – אבל אם בא שגריר ומתייחס לנשים האלה כמו שנאמר כאן שהוא התייחס אליהן, אז תשמעו, אני לא אצליח לחנך אותו. אבל המדינה שלנו או נציגים שלה יגידו שיש לנו בעיה עם היחס הזה, אני חושבת שיש בזה ערך.

אני רק רוצה להבין מה את רוצה משר המשפטים – רק לגבי העניין הספציפי הזה של עורכי הדין?

יש התייחסות לזה. בית המשפט העליון בבג"צ, השופט ברק התייחס לזה. בעקבות זה אנחנו העברנו, לפחות במחוז שלנו, לכל אחד ואחד מהסניגורים שמתמחה בתחום, אזהרה חד משמעית. וכשהיה פעם אחת שממש דרשתי ראיות, פשוט התייצב עורך הדין עם יפויי כוח. ברגע שיש לעורך דין יפויי כוח אין לנו מה לעשות בנדון. אז יש פסיקה שבה השופט ברק אומר באופן חד משמעי שצריך לשים לב באופן כללי. אבל אם יש מקרים ספציפיים – לא נימנע, אני משוכנע גם במשטרה – מלפתוח בחקירה נגד עורך דין, כמו שעשינו בכל מיני מקרים אחרים שחשבנו שעורך דין חצה את הגבולות.

לפני שאת ממשיכה רחל, רק משפט אחד. בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון והדברים של השופט ברק, הוועדה העבירה כאן חוק המונע ייצוג משפטי לעורכי דין של קורבנות הסחר . אנחנו הבענו כאן לא אחת את העמדה שלנו.

אני רציתי פשוט להגיד לך שכמו שאומרים פה, זה חלק מבעיה כללית יותר. עורכי דין פרטיים נכנסים למתקנים של מנהלת ההגירה, למשל, עם יפויי כוח. מה עלינו לעשות? מגיעים לבתי משפט עם יפויי כוח – מה עלינו לעשות? וישבנו וחשבנו, והגענו למסקנה, ניסיתי לחשוב מה אפשר לעשות עם בתי המשפט. אז הגענו למסקנה שנפנה ללשכת עורכי הדין למשל, כדי ליידע אותם בקשר לבעיה הזו, שיוציאו כללי אתיקה. זה אחד. שנית, החלטנו חינוך שופטים. מה יעשו השופטים? אדם מציג יפויי כוח. או.קיי.? אז נכון שיש ניגוד עניינים אם הוא מייצג גם, אבל יש גם עניין שעורכי הדין של הסרסורים מבקשים להשאיר את האישה פה כדי שהיא תהיה עדת הגנה: אז מה אתה עושה במקרה כזה? אז אין לו יפויי כוח מהאישה, אבל זכותו לבקש שהיא תישאר פה כעדת הגנה. זו גם בעיה. מלא בעיות בקטעים האלה של עורכי הדין של הסרסורים.

אבל אנחנו לא מדברים על מקרים שיש יפויי כוח.

אבל מאוד קל להם לקבל את זה. את מבינה?

אני יודעת שקונסוליית אוזבקיסטן הפסיקה כמעט לעבוד עם עורכי דין פרטיים, כי אנחנו הזהרנו אותם שנתלונן במשרד החוץ ובמשרד הפנים שם. לגבי מולדובה – אין לי שום מושג. אבל באמת יש בעיה עם עורכי דין פרטיים. יתרה מכך, הם מנצלים את הבעיות של הנשים מאוזבקיסטן. אני שלחתי עוד לפני זה מכתבים לזהבה גלאון, בעיקר שאישה הגיעה לעורך דין כדי לא לראות את הקונסול ולא לכתוב לו מכתב הסברה למה היא נמצאת כאן, מה שבעצם דורשים בקונסוליות, והיא
פנתה ושילמה מאתיים דולר, בחיים לא ראתה קבלה על התשלום הזה. היא היתה צריכה לעשות הכל שוב מלכתחילה וגם לגשת בעצמה לקונסוליה. היא הכל עשתה לבד, ואותה עורכת דין לקחה משום מה מאתיים דולר, ולא ברור למה.

יש לי הערה: זה יכול להיות אפילו יותר חמור. וערבות של חמשת אלפים, עשרת אלפים שקל בבית משפט, מגישים תביעה למשרד הפנים לשחרר ממתקן מיכל, ואתה יכול בעצם לייבא ממתקן מיכל אישה, וזה הרבה יותר זול מאשר להביא אותה מחו"ל. משחררים אותן בערובה לדירות פרטיות.

לגבי עדות הגנה?

לא. יש עוד מקרים כאלה. בא עורך דין ומגיש הצהרה ומבקש לשחרר בערבות.

אתה תוכל להעביר לי את המקרים כדי שאני אוכל לפנות ללשכת עורכי הדין בצורה מסודרת, ולהצביע על הדוחק של הבעיה. אני מאוד אודה לך.

אני מציעה בנקודה הספציפית הזו, רחל, כיוון ששמעת מה נאמר כאן, כל פעם הרי זה רק משתכלל. אני בכל זאת מציעה: אם את רואה שיש לך כאן מספיק עדויות, שיש דברים, מצב של יפויי כוח אין לנו מה לעשות, אבל אם יש עדויות כאלה, אני בהחלט חושבת שצריכה להישקל פנייה של שר המשפטים לשגרירויות. בעיני למשרד החוץ יש כאן, אני מודה, תפקיד מכריע, הרבה יותר משמעותי. אנחנו כמובן נעשה סיכום של ישיבת הוועדה. אנחנו נפנה במכתב לשגרירים, אנחנו נתריע על החומרה ועל ההתייחסות. אני חושבת שזה צריך לעלות לדרג אפילו של שר חוץ שפונה לשגרירים. אני הייתי עושה אפילו פניה לשרי החוץ של המדינות. אני לא יודעת איך הולכת ההיררכיה, אם לא עוקפים, או קודם פונים לשגרירים כדי לא לעקוף, אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך לפני שפונים לשרי חוץ. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להראות לשגרירויות האלה שהיא מתייחסת לעניין הזה ברצינות ובחומרה. איך מתייחסים ברצינות ובחומרה? זה גם תלוי בדרך שמעלה את העניין הזה. כשזה דרג של שר חוץ שפונה, זה אומר להם: רבותיי, עד כאן שבת הגדול, אז ההתייחסות אחרת. שלא יבוא שגריר למתקן ויגיד להן, אתן זונות, אתן זה ואתן זה. קונסול, סליחה.

אנחנו נפנה בדרגים שנחליט. אני מציע אבל – דיברנו על זה ששגרירים לא חיים בואקום. חלק מזה שהם לא חיים בואקום זה שיש ידיעה שנוצרה בתקשורת, אז הם יחטפו על זה. ואם יש ידיעות כאן שבא שגריר ומשתמש בלשון כזאת או ביחס כזה, אז אם יש עדויות כאלה....

רינת, אם יש לכם עדויות כאלה, שזאת ההתייחסות של קונסולים משגרירויות, זה נורא חמור. אנחנו "נפוצץ" אותם. איזה מן דבר זה?

כולל היחס של קונסולים בקשר לכל מילות הגנאי שהם אומרים.

על זה אני מדברת. תאספו לנו כמה עדויות ואנחנו נפנה. זה חמור מאוד בעיני. אם זאת ההתייחסות של הקונסולים, אז מה אכפת להם שתיתקענה שם כמה חודשים.

לפני שאני מסכמת את הישיבה, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שהתעלמתי ממנו?

למרות שגזרי דין זה לא דבר משמח באופן עקרוני, אבל היות והוועדה שמה עינה בנושא של הענישה, אז גם בשביל הסיקור, בסלומון אתמול הסתיים התיק, בשעה טובה, ומר ראובן סלומון נידון לשלוש עשרה וחצי שנות מאסר. וכנראה שנערער. אתמול היה אמור להיות לזה קצת פרסום "חיובי", לפרקליטות המדינה ומשרד המשפטים בתקופה האחרונה. לא הצליח לנו כל כך בין האסונות. אבל לפחות שהוועדה תדע - פסק דין מאוד חד משמעי, מאוד חריף.

אני מסכמת את ישיבת הוועדה, אלא אם כן יש מישהו שפספסתי, שלא התבטא, שרצה לומר עוד משהו?

ראשית, אני רוצה להודות לנציגי הארגונים שנתנו לנו כאן עדכון על מה שקורה עם הנשים האוזבקיות והמולדוביות. העדכון הזה מאוד חשוב לנו, כי זה עדכון שאנחנו מקבלים, ואנחנו לא היינו יכולים להיות ערים לא ולא היינו יכולים לדעת על מה קורה. כי כשבא לכאן השגריר, כשהזמנתי את השגריר בעקבות המכתבים הראשונים לפני שכינסנו את הישיבה, מי שהיה שומע את השגריר היה חושב שאנחנו בלוקסנבורג. הכל נפלא.

אני משתמשת גם בדבריה של חברת הכנסת סולודקין – הוועדה מתייחסת בחומרה רבה לעובדה שכך נוהגות המדינות כלפי האזרחיות שלהן, קל וחומר קורבנות הסחר בנשים.

אנחנו רואים בחומרה רבה גם את ההתייחסות הייתי אומרת, המזלזלת, הפוגענית, המשפילה, המעליבה, כלפי אותן נשים, בהתבטאויות המילוליות. העובדה שאף אחד לא ממהר – אמנם חל שיפור, בשנה שעברה יכלו נשים לשבת שמונה חודשים במתקן כליאה בגלל שלא אימתו את המסמכים שלהן או בגלל גובה התשלום של עשרים וחמישה דולר, זו עובדה מחפירה. אני שמחה שבעניין הזה חל שינוי בעקבות גם הלחץ הציבורי והתקשורתי של הארגונים. עדיין בעיני התביעה של שגרירות מולדובה מנשים שהן חסרות כל לשלם שמונים דולר כדי לקבל אשרת מעבר היא בקשה מוגזמת שאין לה שום צידוק, ואנחנו פונים למשרד החוץ לפעול בעניין, בהמשך לכל מה שאמרנו קודם לכן, כולל שגרירות מולדובה, שאמנם גובה רק עשרים וחמישה דולר היום. מולדובה לעומת אוזבקיסטן זה בכלל "גן עדן" אבל עדיין אנחנו חושבים שהסכום הזה הוא גבוה ולא פרופורציוני למצבן של הנשים.

הוועדה תפנה לשגרירים ותביע מחאה חריפה על כך שאותם שגרירים של המדינות לא טרחו לא להגיע הם בעצמם, ולא לשלוח את נציגיהם – ויש טענות: הנה, קיבלתי כאן מכתב מהקונסול, אני מקבל קהל ביום הזה. אנחנו מכירים את כל הטיעונים הרשמיים או הפסאודו רשמיים, או הרשמיים למחצה. העובדה שהנציגים שלהם בחרו שלא להופיע בפני הוועדה, בעיני מעידה הן על יחסם לוועדה,
לסוגיה, ולנשים האזרחיות שלהם, ואנחנו רואים את זה בחומרה רבה. אני מעריכה שהמכתב שנעביר לשגרירים ישקף את רוח הדברים שנשמעו כאן.

אני מודה לכל מי שהגיע, טרח ובא והשתתף. חן חן.



הישיבה ננעלה בשעה 10:17