כנסת פתוחה

_1._סיכום עונת הכדורסל תוך התייחסות לתופעת האלימות_2._מקרי האלימות בסדרת משחקי הדרבי בין מכבי תל-אביב לבין הפועל תל-אביב _3._ברכות לקבוצת הכדורסל הפועל גליל עליון נוער לרגל זכייתה באליפות המדינה

ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט 5
14/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שני, כ"ה בסיון התשס"ד (‏14 ביוני, 2004), שעה 13:00

1. סיכום עונת הכדורסל תוך התייחסות לתופעת האלימות

2. מקרי האלימות בסדרת משחקי הדרבי בין מכבי תל-אביב לבין הפועל תל-אביב

3. ברכות לקבוצת הכדורסל הפועל גליל עליון נוער לרגל זכייתה באליפות המדינה

חברי הוועדה: אבשלום (אבו) וילן – היו"ר
רוני בר-און – מ"מ היו"ר

חה"כ משה כחלון
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך, התרבות והספורט
תנ"צ עזרא אהרון - ממ"ר ירקון, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שמעון נחמני - יס"מ ירקון, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שמעון קדוש - המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים
ירמי אולמרט - יו"ר איגוד הכדורסל
איתן חפר - סגן יו"ר איגוד הכדורסל
שמעון מזרחי - יו"ר קבוצת מכבי עלית תל-אביב
עודד נחמן - מנכ"ל קבוצת הפועל סמסונג תל-אביב
יוסי ראוך - מנהל מחלקת הספורט, המועצה האזורית גליל עליון
יצחק קוניאל - מנהל קבוצת הפועל גליל עליון
נתי כהן - מאמן קבוצת הפועל גליל עליון
אלון אבן-צור - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
יוגב אוחיון - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
אייל אילת - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
יותם בליימן - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
מעוז כחלון - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
אורן ניטוקר - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
אידו פוקס - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
לירון משה צ'רנה - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון
ניר רימוני - שחקן קבוצת הפועל גליל עליון

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



סיכום עונת הכדורסל תוך התייחסות לתופעת האלימות

מקרי האלימות בסדרת משחקי הדרבי בין מכבי תל-אביב לבין הפועל תל-אביב

ברכות לקבוצת הכדורסל הפועל גליל עליון נוער לרגל זכייתה באליפות המדינה

צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט. על סדר יומנו סיכום עונת הכדורסל. דיברתי עם אנשי האיגוד כבר כמה פעמים וקבענו שבסיום העונה אנחנו נעשה כאן ישיבה תוך התייחסות לתופעת האלימות.

קודם כול, הרשו לי לברך את נוער הפועל גליל עליון לרגל זכייתם באליפות המדינה לנוער בכדורסל.

אני מתנצל שזאת לא ישיבה משותפת עם ועדת המשנה לספורט, כפי שהיה כאשר קבוצת בני סכנין זכתה בגביע המדינה והזמנו אותם לישיבת הוועדה.

הפועל גליל עליון עשו רכש לקראת השנה הבאה, הם לקחו שחקן נוער מהפועל ירושלים, שגיא טאבו, כוכב גדול ששיחק בקבוצה של הבן שלי.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת משה כחלון שיזם את הרעיון, ולמען גילוי נאות הבנתי שיש לו גם אי-אלו "מניות" בקבוצה, אחיינו משחק בקבוצת הפועל גליל עליון.

בהמשך כשנגיע לנושא השלישי בסדר היום אנחנו נברך אתכם באופן רשמי.

אבל נתחיל בנושא הראשון שעל סדר היום. קיבלתי מכתב קשה מהורים, על משחק דרבי נוער בין מכבי תל-אביב להפועל תל-אביב בכדורסל שנערך בחודש אפריל שנתגלו בו תופעות קשות למדי. כתבו לי ההורים: אם זה כך אז בשביל מה שווה הכדורסל?

הגילוי הנאות מחייב להגיד איפה נערך המשחק.

הוא היה באוסישקין בשבת 17 באפריל.

ערב יום השואה.

המכתב הזה – חשבנו שזה אולי אירוע חד-פעמי. אם עד לאחרונה התייחסנו לכדורסל, פרט לאירועים ספורדיים פה ושם, בגדול כמשחק שמתנהל ללא אלימות אוהדים הרי לצערי בעונה האחרונה – זה כנראה תהליך, זה לא התחיל בעונה האחרונה – היו מספר תופעות בעייתיות מאוד. לא רק קריאות נאצה ודיבורים אלא היה כבר מַעֲבָר לאלימות. ראינו את גמר הפלייאוף, כשפעם התנפלו על שאראס כשנהג במכונית שלו ופעם שנייה זרקו אבן. נתגלו תופעות שעד היום לא הכרנו אותן בכדורסל.

ברשותכם, לפני שניכנס לדיון אני מבקש לראות קטעים מהווידיאו שקיבלנו כדי שנוכל לחזות במה דברים אמורים.

(הוועדה צופה בסרטון וידיאו על גילויי אלימות במגרשי הכדורסל)

מר ירמי אולמרט, יושב-ראש איגוד הכדורסל, מה עושים עם הדברים האלה?

קודם כול, אני אתחיל מהסוף. פניתי לגברת אפרת מורלי, מנהלת הוועדה, שזימנה אותנו וציינתי שאני מברך מאוד – ראיתי את המשחק שבו קבוצת הפועל גליל עליון ניצחה וזכתה באליפות הנוער. אני חושב שבאותה רוח צריך היה לזמן גם את מחזיקת גביע המדינה לנוער בכדורסל, מכבי תל-אביב, שהיא הקבוצה שהפסידה בגמר הפלייאוף. אלה שתי קבוצות נוער שכל אחת מהן עשתה את שלה. דרך אגב, הכוכב של מכבי עלית תל-אביב הביא את נבחרת הקדטים לשני נצחונות בליטא מתוך שלושה משחקי אימון. החבר'ה האלה עושים בהחלט הישגים יפים. גם הבחור שהזכרתם קודם, טאבו, נמצא כעת בליטא והם יחזרו מחר בבוקר. זה בחלק הטוב יותר של הישיבה הזאת.

מה שראינו כאן בווידיאו הוא ריכוז של קטעים קשים בהחלט. אף אחד מהאנשים העוסקים בכדורסל, מי יותר ומי פחות, לא היה רוצה לראות את הדברים האלה ולא יכול להשלים איתם. אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אנחנו מתכוונים לנקוט בכמה מהלכים לקראת ראשית העונה הבאה. בראשית חודש יולי תהיה ישיבה של הנהלת האיגוד ואני מתכוון להוביל כמה מהלכים, מעבר לפעילות הסברה, גם בצדדים האופרטיביים.

אני רוצה להרחיב את הסמכויות של השופט, שיהיה מותר לו להפסיק משחק בשל חוסר ערך ספורטיבי, להגדיר את הדברים בצורה ברורה יותר. דנתי על זה כבר עם יושב-ראש איגוד השופטים. שופט וגם משקיף יוכלו לקבוע את ירידת ערכו של משחק בשל נושאים הקשורים לאותה אלימות מילולית שראינו, ואני כבר לא מדבר על אלימות פיזית או זריקת חפצים שלגביהם גם היום לשופטים יש את מלוא הסמכויות.

מה שראינו כאן זה תופעה קבועה באולמות בליגת הכדורסל או זה רק בפלייאוף בדרבי?

בעניין הזה אני דווקא רוצה להיות חריף יותר. גם התקשורת שמכסה את האירועים מטבעה מכסה בעיקר את ליגת העל ולא מבטאת מספיק דברים שקורים בליגות נמוכות יותר. אני מניח שאם היו שואלים את הצעירים היושבים כאן אם הם חוו אי-פעם תופעות, אולי לא כאלה חריפות אבל תופעות הקשורות באלימות מילולית, אני מניח שהיינו שומעים תשובה חיובית. אבל אני חושב שבכלל אין צורך למדוד במשקל את נוסח הנאצות ואת היקפן. עצם התופעה חמור מאוד, וזה גם בליגות נמוכות יותר.

מנהלי הפועל גליל עליון, האם בליגת הנוער יש תופעות כאלה?

זאת ליגה נהדרת, אני חושב שהיא מתנהלת בצורה מצוינת. אני לא נתקלתי באופן אישי בתופעות כאלה. זאת ליגה טובה מאוד.

נכנסתי לאתר "ספסל" באינטרנט שעוסק הרבה במשחקי הנוער ושם נתקלתי באחד הגמרים שהיו לאחרונה. מה לעשות, אני במקרה מבנימינה. זה היה משחק גמר בו מכבי רמת-גן ניצחה את ביתר בנימינה באחת מקבוצות הילדים. באותו משחק ההורים היו צריכים לחלץ בגופם את שחקני בנימינה ואת השופטים בתום המשחק. אבל זה לא מתבטא בתקשורת העיקרית שמכסה את הספורט כי זה משחק ילדים. אני אומר שזה מתחיל משם. זה לא שהם מייצרים את התופעות והמבוגרים לומדים מהם אלא בדיוק להיפך. מהתופעות שרואים בטלוויזיה לומדים גם הצעירים, שם זה מתחיל.

לכן הצעדים שצריך יהיה לנקוט הם קודם כול לנסות לבלום את התופעות שאנחנו רואים למעלה. הזכרתי את הפסקת משחק על-ידי שופטים ועל ידי משקיפים; הגברת הענישה.

דיברתי אתמול עם יושב-ראש איגוד השופטים ונתנו את הדעת בישיבה ארוכה על הדיווחים על כל האירועים החריגים שקורים במגרשים. הדברים האלה הם בצד התוצאתי וצריך להתמודד איתם.

יותר מזה, אני יוזם פגישה עם מפקד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל, לא משום שאזור תל-אביב מועד יותר לפורענות – בתשובה לשאלה שלך: אני חושב שזה קרה רק בפלייאוף האחרון שראינו – אלא משום שאני חושב שניצב יוסי סדבון, עם הרקע שלו כראש אגף החקירות בעבר וכעורך-דין יוכל להירתם לעניין.

במשחק הדרבי השני באוסישקין נכחה כל צמרת המשטרה.

כן, היה המפכ"ל, לפחות על-פי מה שראינו ממקום שבתנו, ונדמה לי שישבת לא רחוק ממני, קצת מתחתיי.

אני רוצה לשבת אתו ולהעלות עוד כמה סוגיות על הצורך במעורבות של המשטרה ודרכי פעולה. ברור לגמרי שאם לא ננקוט בצעדים אמיתיים, שבצידם יש ענישה, צעדים שפוגעים בקבוצה אזי כל פעולות ההסברה והחינוך לא יהיו מספיקות.

שוחחתי גם עם מנכ"ל ערוץ 5. אני רוצה ליזום יחד אתו כתבת מגזין לקראת ראשית העונה הבאה שתרכז ותמצה את הנושא. לא רק בהבאת קטעים על מה שהיה אלא גם בניסיון לראות איך ומה עושים דברים, ובהרבה מקומות עושים דברים יפים, בבוגרים ובנוער.

דרך אגב אני רוצה לציין, זה אמנם לא אותו דבר אבל זה נוגע להקשר אחר שחשוב לדעת גם אותו, סיימו את הכנת הקוד האתי בכדורסל, יוזמה שנולדה לאחר סיור הנבחרת, ואנחנו הולכים לנקוט בשורת פעולות הסברה. דיברנו כבר עם אנשי משרד החינוך.

כלומר, זה שורה של פעולות שצריכות להביא לשינוי בנורמות שאנחנו חוזים היום, שאנחנו חווים היום, ולהחזיר אותנו לעידן כדורסל שאנחנו המבוגרים יותר חווינו בעבר בצורה אחרת לגמרי.

באירופה יש גם תופעות כאלה בכדורסל?

לפעמים אף חמורות יותר.

היה עכשיו משחק ביוון ואני אשאיר למר עודד נחמן לספר על המקרה ועל הצעדים החריפים שננקטים שם.

ברור לי לחלוטין שאם אנחנו לא נעשה את הדברים האלה אנחנו לא נצליח להתמודד. קשה לחנך קהל, קשה לחנך ציבור גדול של אנשים אבל אפשר לנקוט בצעדים. אנחנו חייבים ליצור מצב שאם קהלים של קבוצות נוקטים בצעדים שהם רחוקים מהספורט זה לא יהיה כדאי, כי או שהם לא יהיו באולם או שהקבוצה שלהם תקבל עונשים שיורידו ממנה את היכולת להגיע להישגים ספורטיביים, שזה בעצם משאת הנפש של כולם.

תודה. אני מבקש מחבר הכנסת רוני בר-און, שנמצא הרבה במגרשי הכדורסל, לומר את דבריו.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. חברי חבר הכנסת כחלון, מוזמנים נכבדים, כל אחד כפי מעלת כבודו, אני מתחיל להישמע בדיונים האלה כמו קאטו הזקן. מפעם לפעם אני צריך לחזור על כל האמירות, שהן הלקחים שלי, גם בעקבות הנוכחות שלי במגרשי הכדורסל והכדורגל, גם מהפעילות העסקנית שלי בעבר בכדורגל ובכדורסל – מי שלא יודע, ב-1973 היתה לביתר ירושלים קבוצה שהגיעה פעם אחת בתולדותיה לשחק בגביע אירופה למחזיקות גביע כי היא הפסידה בגמר גביע המדינה למכבי תל-אביב. אז החלה מלחמת יום הכיפורים והשתתפותה במשחקי גביע אירופה בוטלה.

אתה זוכר איפה היא שיחקה? בעמק המצלבה. אתה זוכר את צריף הפח שם?

את המגרש הפתוח, בית אקסלרוד. אני זוכר את ג'ק איינר ששבר לרמי גוט את הלסת. זו היתה הפעם הראשונה שהוגשה תביעה פלילית על פגיעה בתוך מגרש, עם ראיות של סרט טלוויזיה. עזבו, אלימות היתה ונשארה.

למרות שאני לכאורה מזוהה יותר עם הכדורגל אני בהחלט לא מרגיש כך. אני לא חובב כדורסל במילימטר פחות ממה שאני חובב כדורגל.

הכדורסל תמיד היה שונה מהכדורגל. תמיד אמרו שלכדורסל גם כשחקנים בא חומר איכותי יותר מאשר בא לכדורגל ובעקבות כך גם הקהל איכותי יותר. הכדורגל תמיד הסתכל בקנאה על כך שלכדורסל באות נשים ויש להן אפילו, סליחה על הביטוי, שירותים משלהן. והנבחרות תמיד הביאו הישגים ואף פעם לא היו מעורבות בשערוריות או בגניבות או בהזמנת נערות ליווי וכיוצא באלה דברים.

אני חושש שלא ירחק היום והכדורסל, אם אנחנו לא נעצור את התופעה, יהיה די דומה לכדורגל, ודווקא בדברים הלא טובים.

אני אחזור ואומר פעם ועוד פעם, עד שהמשטרה תבין את זה, ואם לא תבינו את זה אז יבין את זה הציבור – מי שאשם בתופעות האלה שראינו בטלוויזיה זה אתם ורק אתם. משום שאם מול שוטר עומדים אנשים ועושים תנועה מגונה – אם אני אעשה לך את התנועה הזאת כאן מבלי שתהיה לי חסינות אז אני אלך לבית-המשפט על אִיום, ואתם אפילו לא עוצרים אותם. ואם במשחק נוער קוראים קריאות "זיג הייל" או "הייל היטלר", הרי אם הייתי עומד בכיכר ציון וקורא קריאות כאלה – זה עבירה לפי החוק הפלילי, בלי קשר לספורט. אתם לא אוכפים את החוק הפלילי, שזה המטרה הראשונה שלכם לפי פקודת המשטרה, נקודה. אתם לא אוכפים את זה.

האלימות בכדורסל כפי שהוצגה כאן לצורך הדיון מחולקת בעצם לשלושה מעגלים.

המעגל הראשון, שכבר דיברו עליו כאן, הוא הנוער. יש לי גם בזה ידע אישי. יש לי ילד שמשחק מגיל 8 ועד עכשיו בכל קבוצות הנוער ואני מלווה אותו במשחקי בית וחוץ. אני אומר לכם, לטעמי אין אלימות במשחקי הכדורסל לנוער. אולי פעם מתעצבנים או מקללים או מלווים לאוטובוס באיזה תנועה מאיימת, אבל בסך הכול באים בעיקר הורים והם יודעים שזאת תהיה קבלת הפנים שהם יקבלו והם נוהגים בתבונה. בכל חברה יש חריגים אבל אי אפשר לומר שיש כאן תופעה של אלימות. בעשרות המשחקים שהייתי עם עידו מחוץ לירושלים, אולי רק בבאר-שבע הרגשתי פעם שיש אווירה לא יאה אבל לא מעבר לזה. שיחקנו מול מכבי תל-אביב בבית ובחוץ והפסדנו ב-40 הפרש והכול היה בסדר, והם באו וקיבלו את מחיאות הכפיים שמגיעות להם. לגליל העליון עוד לא הגענו.

המעגל השני הוא הליגה. בליגה יש את המתח, אוהדי ספורט באים והם מאוד אמוציונליים ביחס לקבוצה שלהם אז הם לפעמים מתנהגים לא כפי שמצפים מהם.

אבל יש את המעגל השלישי, הסאגה של מערכת היחסים המוטרפת, הבלתי אפשרית, בין מכבי להפועל תל-אביב. גם פה יש לי קצת ידע אישי, עוד לפני שמר שמעון מזרחי לפני מאה שנים נתמנה להיות יושב-ראש מכבי תל-אביב. אני מדבר על אוריון הפתוח ועל אוסישקין הפתוח כאשר אני הייתי ילד בתל-אביב. באותה תקופה לא "נחתך" עדיין שמכבי תהיה 44 פעמים אלופה והפועל רק 2-3 פעמים, פערי הכוחות היו מאוזנים יותר, פעם זאת היתה אלופה ופעם זאת היתה אלופה, המתח הספורטיבי היה הרבה יותר גדול. אבל אז לא ראינו תופעות מהסוג שאנחנו רואים היום.

אני מוכרח לומר, מר שמעון מזרחי, עם כל הכבוד, מופע האימים של המאמן פיני גרשון –פעם ראשונה שאני רואה את זה בטלוויזיה – זה משהו נורא ואם אתם ראיתם אותו אתם צריכים לטפל בזה. לא שמעת מה הוא אמר?

אבל לא שמעת מה אמרו לו.

אני לא רוצה להעביר את האחריות. מה שעושים לך במגרשי הכדורסל עם שירים כמו "שמעון תישרף", ואני לא רוצה לחזור על זה, זה דבר שכל כולו נעוץ רק בטעם אחד, רק בקנאה ובחוסר פרגון ובחוסר יכולת לראות את מכבי תל-אביב מביאה את ההישגים האלה פעם אחר פעם. אבל מערכת יחסים, גם ברמה האתית – ואני לא צריך להגיד לך את זה כי אתה מכיר את זה טוב ממני כעורך-דין – ובוודאי ברמה הפלילית היא לא חשבון עובר ושב. אם עורך-דין פועל כלפיך באופן לא אתי, אין לך זכות מכוח האתיקה לפעול כלפיו באופן לא אתי. גם אם צעקו עליך וצעקו על מר מוני פנאן וצעקו עליו – לא יכול לקום בן אדם שמחנך נוער, שהוא דוגמה, שהוא סמל תרבות במדינת ישראל כי הוא הביא הישגים אדירים למדינת ישראל כמאמן מכבי תל-אביב וכמאמן נבחרות, לא יכול להיות שהוא ידבר כך בטלוויזיה. אלה דברים שאם אנחנו לא נעצור אותם יגמרו באלימות.

מר ירמי אולמרט, עם כל הכבוד, אני מעריך אותך מאוד ואני יודע מה עשית גם בצבא וגם בשירותך האזרחי כדי להילחם בתופעות אלימות קשות ביותר אבל עם כל ההסברה ועם כל מה שאתם תעשו, אם אתם לא תזיזו את עצמכם מהפוזיציה שאתם באים למגרשים ככוח-עזר לסדרנים ולא תתחילו להבין שאתם באים גם כאנשים הממונים על מנגנון האכיפה במדינת ישראל במשפט הפלילי, בלי קשר למה שקורה במגרש, אז הדברים לא יזוזו לשום מקום. רק מניעה והרתעה, בעיקר הרתעה, יפתרו את הבעיה הזאת, לא שום דבר אחר.

היתה בעיה במשחקי הדרבי בכדורסל. אני מוכרח להגיד, לפני שאני אתן גם לנציג משטרת ישראל וגם לנציגי הפועל ומכבי תל-אביב להתייחס, חבר הכנסת רוני בר-און פתח בזה אבל אני אומר לכם את התרשמותי האישית. דיברתי עם יושבי-ראש הקבוצות לפני סדרת הפלייאוף האחרונה כי חששתי, לאור הפרסומים בתקשורת, שהולך להיות "חם". הייתי בשניים מתוך שלושת המשחקים. אני רוצה להגיד לכם, מעבר לתופעות המכוערות שהתלוו למשחק, שהן בלתי נסבלות – באוסישקין היו גם רימוני עשן מיד בתחילת המשחק ואבוקות ואם חס וחלילה היו שם אוהדים שסובלים מאסטמה או משהו כזה זה יכול היה להיגמר באסון.

גם ביד אליהו היו אבוקות, אני מבקש לציין.

אבל ביד אליהו לא נזרקו אבוקות למשטח.

הוועדה הזאת קיימה הרבה דיונים שבמהלכם הועלו הצעות להתיר שימוש באבוקות במגרשי כדורגל. חוות הדעת שלנו היא חד-משמעית, שהדבר איננו בא בחשבון. אבל באוסישקין כאשר העשן לא מתפזר זאת סכנה פיזית לאנשים שיש להם בעיות נשימה.

יכולנו להגיע לדבר על התנאים במגרש, והגיע הזמן שעיריית תל-אביב במקום לעסוק בחניונים תעזור לפתור את הבעיה, וגם איגוד הכדורסל צריך לחשוב אם מגרש בתנאים הנוכחיים יכול לארח משחקים ברמה כזאת, אבל זה בעיה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.

אבל מעבר לכל הנושאים הללו, אני אומר לכם שיש הבדל, ואני מבקש שתתייחסו אליו, כאשר ערכנו דיונים על נושא האלימות בהשתתפות ראשי קבוצות הכדורגל בדרך כלל ראינו שהיה שיתוף פעולה. ראשי הפועל תל-אביב, מכבי תל-אביב, מכבי חיפה, כל מי שהגיע לכאן, כולל השחקנים, בדרך כלל שיתפו פעולה במאבק נגד האלימות.

הם יצאו בקמפיינים משותפים.

פה משום מה ראיתי שהנהלות שתי הקבוצות החליפו ביניהן כל הזמן "מהלומות" בתקשורת ולא ראיתי מאמץ משותף להיאבק נגד האלימות המכוערת. חברים יקרים, השירים האלה, הנאצות, כל הטירוף סביב המשחק – חבר הכנסת בר-און צודק במאה אחוז, זה לא משנה. אני מצפה מהמובילים להשריש את הנורמות שלהם ולא להיגרר. ובוודאי מכבי תל-אביב, עם כל הסימפטיה האדירה על הישגיה, מוכרחה לקחת בחשבון מה שאמרנו כאן לכוכבי הכדורגל. מאמן מכבי תל-אביב כדורסל הוא קודם כול אייקון תרבותי במדינת ישראל ולכן הוא צריך לדעת לשמור על הפה, לא משנה מה יעשו נגדו, זה אל"ף-בי"ת, וכנ"ל גם כל האחרים. בשני המשחקים בהם צפיתי לא ראיתי שההנהלות לא מנסות להשתלט אלא להיפך. בשני המקרים הכרוזים פנו אל הקהל ודרשו ממנו להפסיק, גם ביד אליהו וגם באוסישקין.

הלכתי לחברי מר שאול אייזנברג ושאלתי אותו: אתה הרי אחד מבעלי הקבוצה, איפה אתה? למה בכדורגל אתם יודעים לעבוד בשיתוף פעולה ואילו בכדורסל אתם מחליפים מהלומות תקשורתיות?

תת ניצב עזרא אהרון, ממ"ר ירקון, בבקשה. היית בכל המשחקים וראית מה קרה בהם?

יד אליהו הוא לא בתחום שיפוטו.

יד אליהו נמצא במרחב יפתח.

אני מבקש את זכות התגובה לדברו של חבר הכנסת רוני בר-און. הכי קל לחבוט במשטרה אבל זה לא רציני. זה להתייחס לקְצה קצֵהַ של התופעה. אני מרשה לעצמי, לפחות על בסיס הניסיון הרחב שיש לי בהתמודדות עם אירועים ספורטיביים, גם כדורסל וגם כדורגל, אני חושב שתופעת האלימות היא תופעה רחבה ועמוקה, בספורט בכלל ובכדורסל אנחנו רואים לאט לאט תופעות שמחקות את תופעת האלימות בכדורגל. הניסיון להתייחס לתופעת האלימות בכדורסל כאילו די שאיזה שוטר ינקוט איזה צעד דרסטי ויבודד איזה אוהד, זה לא רציני כי כך אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת.

האמן לי, לפחות מהניסיון שלי – קח את אוסישקין. אני לא יודע אם ביקרת באוסישקין. את חבר הכנסת אבו וילן אני רואה שם מדי פעם. זה לסגור את אוסישקין, לקחת את כל האוהדים, לחקור את כולם. השאלה היא האם בכלל יש טעם לקיים את האירוע הספורטיבי הזה. לפעמים אנחנו משתדלים למצוא את האיזונים.

אתה אומר את זה למפקד שלך גם כשיש לך 100 חשודים על עבירה מסוימת, אתה אומר: מה אני אחקור 100 חשודים?

לא, כשהיה צריך להתמודד עם תופעת סמים והפצת מריחואנה סגרנו מסיבה ועצרנו 100 איש.

והגעתם לתוצאות?

זה לא אותו דבר. אני לא עושה השוואה בין הדברים. אני אומר לך בכנות, צריך גם לחוש את האווירה, צריך להיות שותף לכל מה שקורה.

אני מבקש לקרוא קריאת ביניים, אולי זה יעזור לטיעון שלך. אגיד לך למה אתם לא עושים את זה בספורט, כי בספורט תמיד ניתן יהיה להאשים את ההנהלה ואת השופטים. כשהאחריות מוטלת רק עליכם אתם מטפלים כמו משטרה של גברים. כאשר אתם מתחלקים באחריות עם הנהלות ועם איצטדיון מימי הביניים ועם שחקנים, אתם לא מטפלים באותה נחישות.

אצלנו בוועדה מתייחסים לגברים ולנשים באותו אופן.

באותה עוצמה, אמרתי.

אני לא מבקש להתחלק באחריות עם אף אחד. אני יכול רק להגיד לך שבמשחק האחרון נקטנו פעולות תקיפות, עיכבנו ועצרנו ואפילו הוצאנו אוהדים מתוך האולם והיתה ביקורת ציבורית נוקבת על אלימות המשטרה. אז אני לא אשתף אותך גם בחלק הזה של העניין כדי שתבין מול מה אנחנו מתמודדים. אחרי הכול אולי תשמע את זה ממר עודד נחמן.

אנחנו הגב שלכם.

לא, עזוב אותך. אני הולך למח"ש ואף אחד לא בא אחריי. אבל עזוב לרגע את העניין.

אני חושב שהניסיון להציג את תופעת האלימות בספורט, לא רק בכדורסל, כאיזה תופעה יחודית לספורט או לכדורסל, על-ידי ניסיון להתמודד באמצעות איזה מעצר בודד או אפילו מעצר של 100 איש, זה לא רציני ואני חושב שצריך לחשוב על פתרון רחב קצת יותר בניסיון להתמודד עם תופעת האלימות.

אני חוזר ואומר, אותו אוהד שקורא קריאות נאצה – אני לא מדבר על אלה שמשליכים אבנים, כי בסופו של דבר בדרבי האחרון זה נגמר באינתיפדה, מישהו כנראה עשה מארב, השליך אבן וגרם לניפוץ זגוגית ופציעה של אדם.

חקרתם את זה?

אנחנו חוקרים את זה.

נעצרו חשודים?

נעצר חשוד. קצת קשה לנו לקשור אותו לעניין. אני מקווה שבהמשך יהיה קל קצת יותר. אבל אנחנו עושים הכול, אנחנו משקיעים את המרב. זה אירוע שההתייחסות אליו היתה רצינית.

מבחינת החוק אתם יכולים לפסול את האולם, הלא כך?

כן, בוודאי. אני אתייחס לדברים בהמשך, לפחות לגבי התוכניות שלנו לשנה הקרובה.

אם האיש שזרק את האבן היה פוגע בנהג והנהג היה מאבד שליטה ודורס 3 אוהדים, האם הטיפול של המשטרה היה שונה?

לא.

הרגעת אותי.

מבחינתי האירוע חמור. באותו לילה עשינו סריקות מקיפות, כולל חיפושים בבתים. אותו אוהד שנעצר נתפס עם רימון עשן צה"לי גנוב והוא הודה שהוא גנב אותו מצה"ל.

מבלי ששירת בצה"ל.

איפה כתוב בתורה שאתה צריך לשרת איפה שאתה גונב?

אני חושב שהניסיון להתמודד עם התופעה באמצעות משטרה על בסיס אירוע כזה או אחר היא באמת כישלון. מי שלא היה באוסישקין אולי לא ראה אקסטזה מימיו. אני אומר לך, אני מסתכל על האוהדים ומנסה להסב את תשומת לבם ולא מצליח.

ראוי לציין שבמהלך המשחק התבוננתי בכם ואתם אכן הסתכלתם אל עבר הקהל. היה שם גם המפכ"ל ואתם עם היס"מ הסתכלתם אל עבר הקהל ושלפתם אנשים שהתפרעו.

אנחנו מנסים להתמודד גם עם תופעת האלימות המילולית בנוסף להתמודדות עם תופעת האלימות הפיזית. לא פשוט להתמודד עם זה.

כמה אוהדים עומדים ביציע העמידה באוסישקין?

800 אוהדים.

ביציע המזרחי יש קרוב ל-1,000 איש.

היציע המזרחי הוא יציע בעייתי אבל גם ביציע המערבי, איפה שהקבוצות יושבות, לא פשוט להתמודד עם העניין. אין ספק שהתנאים האובייקטיביים באוסישקין הופכים את האירוע לבלתי אפשרי מבחינת היכולת לשלוט בו. אני אומר את האמת. הניסיון שלנו להיכנס פנימה אל תוך הקהל ולשלוף כל מיני אנשים שעושים פעולות כאלה או אחרות נגד החוק הוא לא פשוט.

בשנה הקרובה אני מתכוון להגיע לביקור באוסישקין ולנסות לראות איך אנחנו מצליחים לשפר את התנאים, לשדרג את המצב כך שהשליטה שלנו באוסישקין תהיה טובה יותר. אם אתה שואל אותי, אוסישקין הוא לא מתקן ספורט ראוי לשמו.

תוציא לו צו סגירה.

לא כל-כך פשוט להוציא צו סגירה. יש מהנדסים שיודעים לקבוע.

בנימוק של שמירת הסדר הציבורי ושמירת ביטחון המשתמשים במתקן יש לך סמכות שאף אחד לא יכול להתערב בה. שום בית-משפט לא יתערב בה.

אני מסכים אתך בעיקרון, לא אמרתי שלא. אולי תשמע אחר-כך מההנהלות על הבעיות האחרות ועל הלחצים השונים הכרוכים בעניין הזה אבל אני מסכים אתך באופן עקרוני. אין ספק שאוסישקין הוא לא מתקן ראוי לספורט. מי שרוצה לכבד את הספורט באמת אני חושב שכדאי שיעשה איזו פעולה מקדימה עם פתיחת העונה הקרובה.

אני לא אומר את זה בביקורת. בסוף זה יעלה בראש שלך. את הסרט הזה ראו כולם ואם אתה כמפקד המרחב מאשר שהמתקן הזה בטוח לצופים ולמשתמשים ולשחקנים ולהנהלות ולשופטים ובסוף יקרה אסון, אז אם תאפשר להמשיך לקיים שם אירועי ספורט זאת תהיה טעות חמורה בשיקול הדעת שלך.

אני מכיר את זה. בשנה הקרובה ננסה להתמודד עם הדברים האלה. אני מקווה מאוד שלא נקבל קריאות כיוון מהכנסת להשפיע עלינו לראות איך אפשר לשפר את התנאים באוסישקין כדי שאפשר יהיה לקיים שם אירועי ספורט בבטחה.

קריאות הכיוון מהכנסת הן בכיוון של התמודדות בלתי מתפשרת עם נושא האלימות. בכל השאר אני מקפיד לא להתערב. מי שמשתתף כאן בישיבות באופן קבוע מכיר את התפיסה שלי, לפיה איגודי הספורט הם אוטונומיים, הכנסת לא מנהלת את האיגודים. החבר מר ירמי אולמרט הוא יושב-ראש האיגוד ומר איתן חפר, מר שמעון מזרחי, מר עודד נחמן הם אנשי האיגוד. הם מבחינתי אחראים לטוב ולרע. הכנסת עוסקת בממד הציבורי של שלום הציבור, של תרבות הציבור. אנחנו מחוקקים. הם גופים וולונטריים עצמאיים. הדברים האלה ברורים לגמרי.

אבל גם הם יכולים לקבל החלטה. למשל היורוליג לא מוכנה לשתף את הפועל ירושלים כי יש לה מתקן שלא מכיל יותר מ-3,000 איש. אותו דבר יגיד מר ירמי אולמרט: מתקן מהסוג הזה אני לא מוכן לאשר. למה לא עושים את זה? כי מתחילה פוליטיקה, הפועל מול מכבי. אתה, תת ניצב עזרא אהרון, חופשי מהפוליטיקה הזאת. אם הגעת למסקנה שאתה לא יכול להבטיח את שלום הציבור במתקן הזה – סגור אותו.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה נושאים שנראים לי חשובים. אני חושב שהחלק של הקברניטים – הכוונה לאיגוד הכדורסל וההנהלות – הוא משמעותי מאוד בכל הקשור לליבוי היצרים ולתופעת האלימות הזאת. אם אתה שואל אותי, לפחות מההכרות הקצרה שלי, אני חושב שלא נעשה די. אני אומר את הדברים האלה בלשון המעטה. אפשר וצריך עוד לעשות. בהיערכות שלנו לקראת כל דרבי אני מבקש מההנהלות לקרוא לקהל במהלך המשחק ולהרגיע אותו אך לצערי זה לא נעשה מספיק. בעניין הזה אפשר וצריך עוד לעשות יותר.

אם אנחנו מתייחסים לתופעת האלימות, אני חושב שזה צריך להתחיל ממערכת החינוך ולהימשך בשלבים נוספים ובעוד הרבה עניינים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן. אני חושב שהטיפול בתופעת האלימות בספורט חייב להיות טיפול מערכתי ולא איזה התמודדות ספורדית עם אירוע בודד.

אני חושב שצריך לחשוב על ענישה מנהלית ולא פלילית. הניסיון לקטוף איזה אדם ולהאשים אותו בקריאות נאצה כאלה או אחרות לא פותר את הבעיה. אם כל הקהל באוסישקין קורא קריאות נאצה, משמעות הדבר שצריך לסיים את המשחק הזה, ומי שצריך להתייחס לעניין הזה בענישה מנהלית זה איגוד הכדורסל.

אם בן אדם קורא לבן אדם אחר ברחוב נאצי זאת עבירה פלילית. אתה מכיר את החוק הפלילי? העמידו בגין זה לדין. חרדי שקרא לשוטר "נאצי" בהפגנה הועמד לדין על הקריאה הזאת.

אני "מבלה" גם בהפגנות. אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין התלהמות של אוהדים לבין קריאה מן הסוג הזה למישהו ספציפי. אגב, באוסישקין אוהד שקרא בפנינו קריאות נאצה כנגד אנשים ספציפיים, הוצאנו אותו. אבל כשכל הקהל באוסישקין, ואני מניח שגם ביד אליהו זה לא שונה, קורא קריאות – אז מה, להפסיק את המשחק?

תאמין לי, אחרי זה יהיה סדר.

אם תהיה ענישה מנהלית של איגוד הכדורסל האוהדים יבינו את זה טוב בהרבה מאשר הפסקת משחק בשל פעולה משטרתית כלשהי. יורידו להם נקודות, ויש עוד די סנקציות נוספות שיוכלו להשפיע על התופעות האלה, יותר מאשר נקיטת פעולה של המשטרה.

דיברתי על התנאים האובייקטיביים באוסישקין. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אני אשקול את הדברים לקראת העונה הקרובה. כבר קבענו איזה מפגש באוסישקין בניסיון לראות אם אפשר לשפר ולשדרג את התנאים במקום. לעניות דעתי יש מקום להתערבות מערכתית כוללת, כמובן של המשטרה, כמובן של איגוד הכדורסל, כמובן של הוועדה הזאת, להתערבות דרסטית.

התחושה שלי בדרבי האחרון אחרי ידוי האבן אל עבר האוטובוס היתה קשה מאוד. אני באופן אישי מודה על האמת, היתה לי תחושה של כישלון בשל כך שלא הצלחנו למנוע את האירוע. מכל מקום, אנחנו לא נצליח להגן על כל שחקן ואנחנו לא ניתן אבטחה לכל מנהל. לכן אני חושב שהניסיון להתמודד רק באמצעות המשטרה הוא לא רציני. צריך לבחון את כלל הנושא ולתת פתרון רחב הרבה יותר.

אני אשתדל לקצר בדברי ולהיות ענייני, למרות שאני נמצא כאן בתעוקה קשה מאוד.

אני רוצה להגיע למשחק כדורסל באוסישקין ובירושלים ובכל מקום בארץ בבטחה, בשקט. אני לא מסוג האנשים שייכנס למגרש או ייצא ממנו עם שומרי ראש או עם שוטרים, זה לא באופי שלי ולא בשביל זה השקעתי 35 שנים בכדורסל. אבל כשאני מגיע לאוסישקין ואני שומע קריאות כמו "שמעון מזרחי תתאבד" או "אתה נאצי" או "תישרפו בשואה" אז אני תוהה מה אני עושה כאן. אם המטרה היא להוציא אותי מהכדורסל אז יכול להיות שיצליחו אבל לא יצליחו להוציא ממני את הסלידה.

דיברו כאן האם זה התחיל השנה או לא רק השנה. אזכיר לכם שב-1992 כשחזרנו לאחר הפסד מהגליל העליון חיכו לנו בשדה דב וחרטו לי על האוטו צלבי קרס – זה היה אוטו חדש שהיה ברשותי רק יום אחד – הורידו את כל ארבעת הגלגלים ותקפו אותנו פיזית, על ניצחון שהם לא היו מעורבים בו. אני רוצה להגיד לך שלצערי הגדול ראיתי בין האנשים שתקפו אותנו גם אנשים שהיום חלקם במקצועות חופשיים מכובדים, אנשים ששולחים ידם בכתיבה בעיתונים, לא ארחי-פרחי.

אני רוצה לומר דבר נוסף, הקראת את המכתב ששלחו לך ההורים. אני הזדעזעתי לקרוא אותו.

אתה שואל מה המשטרה צריכה לעשות? לא יכול להיות ששוטר יגיד: אני בגין קריאות נאצה לא מוציא בן אדם. מה הוא רוצה, הוא לא מבין שאותן קריאות נאצה מביאות למה שקרה בסופו של הדרבי הראשון באוסישקין והשני באוסישקין? כי בראשון תקפו את שאראס שעה אחרי המשחק כשהוא נסע בצומת דיזנגוף בן-יהודה ברמזור, כשהוא חסר אונים בתוך האוטו, גם כן אוטו חדש לגמרי, ובמקרה השני – ואני לא פראייר ואני לא צריך להגיד מה העבר שלי – כשאני עצרתי את האוטובוס אולי מישהו אחר היה אומר לנהג לברוח אבל אם היינו בורחים היינו חוטפים עוד 3 לבנים כאלה. אלה היו חלקי מרצפת, לא אבנים שקיימות היום באוסישקין אלא אספו אותן, ותת ניצב עזרא אהרון יודע טוב מאוד שזאת החצר היחידה שממנה היו פתחי מילוט לשני רחובות, לרחוב מיכה חזרה לאוסישקין ולירמיהו. מאף חצר אחרת שם לא היה מילוט. זה מקום שנבחר בקפדנות. ותזכור טוב, אנחנו אפילו לא התקלחנו באוסישקין. דקה או 2 דקות אחרי שהמשחק נגמר עלינו לאוטובוס ונסענו. זאת אומרת שזה היה מארב מתוכנן מראש.

שאלת אותי מה עושים וחבר הכנסת בר-און אמר דברים ברורים מאוד. ביוון האלימות היתה קשה הרבה יותר מאשר בישראל. יש בסלוניקי שתי קבוצות יריבות, ובאתונה גם כן שתי קבוצות: פנתינאיקוס ואולימפיאקוס, שביניהן היחסים איומים ונוראים. אבל הנה קרה מקרה, והוא אפילו לא קרה באתונה. היה משחק גביע המדינה ביוון בין מארוסי ואולימפיאקוס והוא התקיים במקום שנקרא לריסה. ביוון לאור האירועים שקרו בשנה שעברה נתקבלה החלטה חד-משמעית שאם קוראים קריאות גזעניות, אם קוראים קריאות לגופו של אדם המשקיף מפסיק את המשחק מיד. השופטים לא רשאים לשרוק אלא לסיומו של המשחק, חובה על המשטרה לפנות את כל הקהל מהאולם ולחדש את המשחק רק אחרי שלא נשאר איש במגרש. ובמשחק בין מארוסי ואולימפיאקוס בלריסה קרה הדבר שתיארתי. המשקיף, שהיה שופט ידוע מאוד, הפסיק את המשחק, המשטרה פינתה את כל האנשים ורק אחרי שהם היו במרחק 30 קילומטר מלריסה, כשכל אחד נסע לכיוון שלו, חידשו את המשחק ללא קהל, והאוהדים שהיו אחראים לסיפור הקבוצה שלהם נענשה. ביוון נקבע שאם שופט ממשיך משחק תחת קריאות נאצה הוא מורחק ל-3 חודשים משיפוט ואותו דבר המשקיף, חוק כל-כך ברור.

אם לא היה הדיון הזה כאן הייתי מביא את ההצעה הזאת לאיגוד הכדורסל, ואז מהמשטרה היתה נחסכת פעולה. לא שאני אומר לרגע שצריך ליטול את האחריות מהמשטרה. המשטרה רוצה להיות טובה עם כל העולם וזה לא הולך. היא לא רוצה שבגללה יפסיקו משחק כי אז כאילו זה לא בשליטתה. אני אומר לך שאתם לא יודעים על קצה קצהו לאן הדברים הגיעו. אני מודיע לך שהדברים הגיעו לממדים רעים מאוד, וזה לא יגמר טוב. תת ניצב עזרא אהרון יודע על מה אני מדבר, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור. זה לא יגמר טוב אם לא יקרה מה שצריך לקרות.

אני אומר לך עוד פעם, אם לא יחנכו את האוהדים האלה – הטענה של הפועל תל-אביב, כפי שקראתי בעיתון, היא שהם לא מהכדורסל, הם באו מהכדורגל. קראתי את הווידוי של הבחור הזה, שאמר: לא, אני לא זרקתי את האבן, אני רק גנבתי אבוקה שבמקרה היתה אצלי בכיס, והוא אמר: אני חונכתי לשנוא את מכבי יותר מאשר לאהוב את הפועל. אז על מה בכלל יש לדבר? אם מחנכים לשנאה ולא לאהבה חבל על כל רגע שאנחנו בספורט.

מי מחנך אותם לשנאה?

תשאל את עצמך, אני לא יודע. תשאל את מי שכתב את הכתבה. הוא אוהד שלך, הוא לא אוהד שלי. אוהד הפועל גם זרק את האבוקה שפגעה באוהד אחר של הפועל במשחק כדורגל.

חינוך זה לא דבר כל-כך ישיר. כמובן לא מאשימים אתכם שאתם עושים פעולת חינוך לאוהדים שמעודדת אלימות. הוא למד מהחברים שלו, מהאחים הבוגרים שלו, הוא קורא בעיתונות. חינוך זה גם דבר עקיף.

אני רוצה להגיד דבר אחד. צריכה להיות כאן פעולה מערכתית של כל הגורמים המעורבים. אני לא מוריד כהוא זה מהאחריות של הפועל תל-אביב אבל צריך להיות שיתוף פעולה בין ההנהלות לבין איגוד הכדורסל לבין המשטרה.

אבל מה שקורה היום זה דברים לא אחידים. למה הכוונה? משקיף שיושב באוסישקין כותב דברים שמשקיף ביד אליהו לא כותב. הוא לא רואה לייזרים, הוא לא שומע קללות כי זה רחוק, בשל גודל האולם וכן הלאה.

נפגשתי עם תת ניצב עזרא אהרון לישיבה לפני הדרבי והוא הודיע חד-משמעית שמי שיקלל ייעצר ויוּצַא החוצה. אני לא ראיתי שעושים את זה במקום אחר. מרחב יפתח לא נוגע באוהדים שמקללים, וזה לא משנה, יכול להיות שזה גם אוהדי הפועל תל-אביב שנמצאים ביד אליהו. שם לא מתקרבים אל מי שמקלל, לא נוגעים בו. אז יש חוסר אחידות כללי.

אני מצטרף לקריאה של מר שמעון מזרחי, אני סבור שביוון עשו נכון. צריך להפסיק משחק, להוציא את כל הקהל החוצה ולהמשיך את המשחק ללא קהל, או להפסיק את המשחק כליל. זה לטיפול של איגוד הכדורסל עם הדרכות למשקיפים ולשופטים, להוציא את הקהל החוצה ואז להחליט אם לחדש את המשחק או לא לחדש אותו. רק טיפול כזה יעזור. טיפולים של סתימות לא יעזרו. רק טיפול שורש יעזור במקרה הזה.

מר עודד נחמן ואני ידידים. אני רוצה לומר לו משהו, ואני אחראי על כל מילה. אותם אוהדים, במרכאות, שמפנים את הקריאות כלפי מכבי תל-אביב לדוגמה, אם משהו לא ימצא חן בעיניהם בהתנהלות של הפועל תל-אביב תוך שנייה נראה בדיוק אותה אלימות, אותה דרך מופנית להנהלת הקבוצה שלהם. הוא יודע את זה טוב מאוד ולכן צריך שיהיה לו אינטרס לעקור את זה. הם יודעים בדיוק מי "הגרעין הקשה" הזה.

אם הוא יתקוף את מר שמעון מזרחי הוא יקבל עונש לקבוצה, אם הוא יתקוף את מר עודד נחמן זה ישאר בבית, ואולי תהיה אף אלימות קשה יותר.

אני לא פוטר לרגע אחד את המשטרה אבל אני בהחלט מקבל את מה שאמר כאן תת ניצב עזרא אהרון, שכאשר 1,000 איש מתחילים לשיר שירים, לקלל ולקרוא קריאות נאצה יש בעיה אפילו טכנית איך לעצור 1,000 איש. אבל אני אומר כל הזמן, וחבר הכנסת רוני בר-און אמר את זה בדברי הפתיחה, הרי כולנו מסתובבים ורואים. במשך 3 שנים נהגתי לראות משחקי NBA בארצות-הברית והיה מתח ותרבות לגמרי אחרת. וב-NBA לפני עשרים שנים היתה תקופה שהיו שם מהומות ואלימות והשתלטו על זה והפכו את זה באמת לחגיגה לכל המשפחה.

יש עדיין הבדלים גדולים בין כדורסל לכדורגל. למרות הכול בכדורסל עד השנה האחרונה לא ראינו תופעות בעוצמות כאלה. הכדורסל עד היום, עם כל הבעיות, היה הרבה יותר נקי. ציינתי את זה בהתחלה.

אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בעניין זה אבל אני פונה אל מר ירמי אולמרט ואל איגוד הכדורסל לבדוק ברצינות את ההצעה לאמץ כאן את המודל היווני. ברגע שקהל אוהדים מתחיל לקלל, לומר דברים אסורים, לא רק על-פי החוק הפלילי אלא בניגוד להנחיות, יפסיקו את המשחק ויוציאו את הקהל. האמן לי, אם זה יקרה פעם-פעמיים אני בטוח שההתנהגות תהיה שונה.

נושא שני, אני פונה אל איגוד הכדורסל להוביל מהלך עם הנהלות הקבוצות, שיתחילו לשתף פעולה נגד האלימות, כולל מאמנים ושחקנים. אני יודע מה זה עיתונות ושהיא אוהבת לנפח כי היא צריכה למכור עיתונים אבל בפלייאוף האחרון, וגם במשחקים בין הפועל ירושלים לבין מכבי תל-אביב, ראיתי יותר מדי דם רע. אני לא מדבר על האוהדים אבל גם בין מאמנים ובין הנהלות.

ביחסים בין הפועל ירושלים למכבי תל-אביב – ומר שמעון מזרחי יתקן אותי אם אני טועה – דווקא המשבר הגדול הביא לרגיעה. בהפועל ירושלים תמיד היתה התלהבות נוראית וההנהלה היתה נורא אמוציונלית. יום אחד החליטו להוריד את השחקנים לקראת סוף המחצית על איזה עבירה טכנית ששרק השופט סמי בכר. הורידו אותם לחדרי ההלבשה, הם קיבלו עונש מהאיגוד ומאז יש איזה רנסנס במערכת היחסים בין הקבוצות.

הייתי במשחק גמר הגביע ושמעתי אחרי זה את ההתבטאויות ברדיו של מאמנים בגמר המשחק. זה לא היה מכובד, זה לא היה לעניין. דווקא בשנה שהכדורסל הישראלי הגיע להישגים כל-כך מרשימים באירופה, גם מכבי תל-אביב, גם הפועל ירושלים, גם הפועל תל-אביב וגם נהריה, 4 קבוצות שהגיעו ל-top האירופי, לצערי דווקא בעונה כזאת ראינו את הפער האדיר בין ההישגים, מצד אחד, לבין ההתנהגות האלימה, מצד שני, כשלא ברור מי צריך לקחת אחריות.

אני פונה אליכם כסיכום הדיון, קודם כול לשקול ברצינות את ההצעה הזאת.

דבר שני, אמרת לנו שיפתחו בקמפיין מסודר. אנחנו נהיה מוכנים בהחלט לשתף פעולה. אני חושב שאתם מוכרחים לקחת גם שחקני מפתח, גם מאמנים וכולי ולשתף אותם בקמפיין, ויש לכם את האנשים האלה.

ודבר השלישי, נכון שמכבי תל-אביב אלופה כבר הרבה מאוד שנים ומטבע הדברים יש אמביציה לנסות ולהוריד אותה. כל זמן שהאמביציה היא ספורטיבית זה מאה אחוז. מר שמעון מזרחי רמז כאן משהו שאני פונה אליכם להתייחס אליו במלוא החומרה. אם אכן יש "גרעינים קשים" של אלימות בכדורסל, וראינו את זה בחודשיים האחרונים, אזי חייבת להיות גם עבודת מודיעין וגם עבודה אחרת וחייבים לטפל בזה בזמן. אם זה יתפרץ במגרש או סביב המשחק זה יהיה מאוחר מדי. צריכים לעבוד כאן יד ביד עם האיגוד ולטפל בתופעות האלה.

בכדורגל היה לנו את זה ומנהלי קבוצות הכדורגל שיתפו פעולה גם עם המשטרה וגם עם הוועדה. אני אומר כאן במאמר סגור, עכשיו כשכבר נגמרה העונה, חלק מהדברים שאני פרסמתי בפומבי וכולם דאגו להכחיש אותם לא רק שהיו אמת לאמיתה אלא קיבלתי אותם מפי הגבורה עצמה, וחלק מהמלחמה היתה ההוצאה שלהם לאור כדי להזהיר את אותם גורמים עבריינים.

לכן אני אומר לכם, גם כאן, אם אני מבין נכון, אם גורמים עבריינים פליליים מתחילים להתקרב אל תוך מערכת הכדורסל, מתוך איומים על ראשי קבוצות וראשי מערכת הכדורסל, צריך לטפל בזה ביד ברזל ברמה המודיעינית לפני שזה עולה בכלל אל חלל האוויר.

אם יש דבר כזה הוא מטופל באופן מידי. אתה מדבר על ניסיון להתחקות אחר אותם גורמים עוד לפני שהם עוברים עבירה.

היתה לי בהחלט הזכות והחוויה להיות עם הפועל ירושלים ביציע בשרלרואה. הייתי נוסע גם עם הפועל תל-אביב אבל לצערי הרב היו שם רק 6 ישראלים ביציע כך שזה בכלל לא היה פונקציה.

אני רוצה לציין שהקהל של ירושלים במשחק בשרלרואה היה בדיוק המודל שהיינו רוצים לראות במשחקים. זה היה נטו עידוד לקבוצה. לא התעסקו עם ריאל מדריד ובוודאי לא עם מכבי תל-אביב אבל התעסקו נטו בעידוד הקבוצה, וזה בהחלט מה שהיינו מצפים וזה מה שאני מצפה לראות בקהלים השונים.

בראשית דבריי התייחסתי לתהליך הזה של הפסקת משחק. אני חושב שלא יהיה כל-כך פשוט אצלנו להביא 70-80 אוטובוסים לאזור אוסישקין כדי לפנות אוהדים אם צריך.

למה אתה צריך לפנות אותם משם? למה, אתה מביא אותם למגרש? שיתפזרו לבד.

אמרו כאן שצריך לפנות אותם למרחק עשרות קילומטר מהמגרש.

אם האיגוד יחליט שמהעונה הבאה כאשר יהיה משקיף אם הקהל ישיר שירים גזעניים או יקרא קריאות נאצה הוא יוּצַא כולו מהאולם, ביד אליהו, בירושלים, באוסישקין יש "חניוני החוף", חברה מסודרת בכותרות, מטר משם, הכול בסדר, תאמין לי כולם ייצאו. תעשה את זה פעם אחת ותראה את התגובה.

עכשיו אני מבין למה במשחק האחרון באוסישקין ראיתי את מר ראובן גרוס יושב בינך וביני. אבל בואו נעזוב לרגע את העניין הזה.

אמרתי קודם, אנחנו נשב בראשית יולי בישיבת הנהלה. בכוונתי להביא הצעה בתחום הזה. אני לא מחליט לבד, אנחנו איגוד שיש בו דמוקרטיה.

זה רעיון מצוין. הקהל בוכה פעמיים כשאתה מגרש אותו, פעם אחת על הכסף ופעם שנייה על שהוא הפסיד את האפשרות לנצח או לתקוף את היריב.

ודאי שלקהל זה חוסר כשהוא מוּצַא מהמגרש וגם פוגע בקבוצה. ניתן להשתמש באחת משתי החלופות, ניתן גם להסתפק בהפסקת המשחק ולעשות אותו במועד אחר כי הוצאת הקהל החוצה זה דבר לא פשוט.

ראיתי במגרש כדורגל בגרמניה שבעקבות התפרעות של אוהדים המשטרה הכריחה את האצטדיון להקים חלון פרספקס לאורך כל הטריבונה של האוהדים. האוהדים יכלו לעמוד מאחורי חלון פרספקס. מאז הם לא זורקים כלום למגרש, הם רואים את המשחק כאילו באקווריום. בעקבות זה אני אומר לך שהם התחילו להתנהג כמו בובות.

זה מנוגד לחלוטין להשקפתנו על כך שהיחס לספורט צריך להיות כמו להיכל התרבות.

סלח לי, אתה חי בסרט. התאים הכי מפוארים באצטדיונים, גם של ה-NBA בארצות-הברית וגם של הכדורגל באנגליה, הם מאחורי זכוכית, וזה נעים מאוד. שים אותם מאחורי קיר פרספקס כזה ל-3 משחקים, אני מבטיח לכם – כולם יהיו בית אצולה, בית הלורדים.

עוד שנה וחצי בהיכל "נוקיה" יהיו 24 תאי צפייה כאלה, אבל לא מהם הצרה.

דיברתי על פעולות שנעשות. קבעתי אתמול עם יושב-ראש איגוד השופטים, אני מתכוון לשבת עם השופטים – לא עם כל 500 השופטים שיש לנו אבל בוודאי עם השופטים של ליגת העל, ואני מתכוון לעשות מהלך כזה גם עם ארגון המאמנים.

תראה להם את הסרטים מה-NBA, איך השופט מכבד את השחקן ולא עושה לו את התנועות האלה. שופט לא עושה תנועה כזאת לשחקן שמרוויח בעונה פי 100 ממה שהוא ירוויח בכל חייו. שופט שורק, עובר על-יד השחקן, מסביר לו שנייה. זה כל-כך אנושי. תחנכו גם את השופטים.

קודם כול שיבואו וילחצו יד למאמנים.

אני זוכר מקרה אחד שצפיתי במשחק ב-NBA במדיסון סקוור גרדן ובאתי בכוונה מוקדם יותר. למרות שידעתי שיש עוד מעט משחק בכלל לא היה ניתן להרגיש ברחוב שהקהל מגיע, וכאשר הסתיים המשחק לא עברו דקות וכולם התפזרו בשקט. זה חלק מתרבות הרבה יותר רחבה ממה שעושים הארגונים בתוך זה. אבל אני לא אומר את זה כדי להתחמק.

התחלתי לומר שאני מתכוון להוליך בישיבה הקרובה לקבלת החלטות לא קלות. אני יודע שזה מסוג הדברים שלא יוצרים פופולריות אצל הגופים.

אין ברירה.

אני רוצה לפנות כאן לתקשורת, שאיננה. התקשורת חייבת להיות הרבה יותר קואופרטיבית אתנו בהתמודדות עם הדברים האלה, ולא רק בניסיון לציין את הסקופים, את הדברים שהם התלהמות כי זה מעודד חלק מהתופעות.

דבר אחד ברור לחלוטין, אם לא נעשה – שום דבר לא יקרה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני אעשה כל מאמץ באופן אישי להפגיש את שתי ההנהלות של מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב אצלנו באיגוד. אני בטוח, ומהכרותי האישית עם האנשים, נוצרת אווירה של התחממות שבלהט האירועים יוצרת גם את אותן תגובות, אבל אני בטוח שעם החבורה הזאת הרבה יותר קל להידבר וביחד, באותה פעילות שדיברתי עליה, פעילות הסברה, להביא מגזין שעוסק בדבר הזה גם בטלוויזיה כדי שרבים יראו אותו, לשלב את שתי ההנהלות כי ביחד אני בטוח שאפשר להתמודד עם הדבר הזה טוב יותר מאשר כל אחד לבד.

אני מציע שלא תתלה תקוות בתקשורת. "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" רוצים למכור עיתונים והם מוכרים אותם כשהם מפרסמים את כל הרכילות, מה פלוני אמר על אלמוני ומה אלמוני אמר לפלוני. בכדורסל בלי סנסציות הם לא ימכרו את העיתונים. זאת אומרת, הם לא שותפים לדרך ההסברה שלך.

אני אומר לך עוד פעם, אתה צריך לעבוד בהרתעה, במניעה, בדרך תקנונית. מר שמעון מזרחי הציג את הדוגמה של יוון, זה דוגמה מופלאה, משותפת לכל האינטרסים.

אנחנו נעשה את זה.

משותפת לאינטרסים של מר עודד נחמן ושל מר שמעון מזרחי ובוודאי של תת ניצב עזרא אהרון. תלכו על הדבר הזה. ברגע שיש לו תקנון, ברגע שהשופט מחויב לזה – זה שרשרת שאי אפשר לפרוץ אותה. ברגע שכל העסק הזה פרוץ, הוא אומר שאתה אשם, אתה אומר שהוא אשם, שניכם אומרים שהשופט אשם, כולם אומרים שהקהל אשם ובסוף אנחנו ניפגש פה, במקרה הטוב. שחס וחלילה וחס לא ניפגש במקומות גרועים יותר כמו בתי-משפט, בתי-חולים, ואני לא רוצה להמשיך עם היתר.

אני רוצה לומר, ברשותך, שני דברים קצרים מאוד.

דבר ראשון, אני חושב שבהיכל "נוקיה" אנחנו היינו הראשונים שהורידו את המחיצות והתגאינו בזה שגם במשחקים מקומיים וגם במשחקים בין-לאומיים אדם יכול לנוע בין כל 12 השערים ובמסדרונות. ואחר-כך הלכו בעקבות זה גם בבלומפילד וזה הצליח. זאת אומרת, הקהל צריך להתחנך.

דבר שני, מר עודד נחמן שאל אותי – ואני אומר לא אישית כלפיו – מה זה חינוך לשנאה. אני אתן לו דוגמה. קבוצת צסק"א הגיעה לשחק כאן בפיינל פור ואוהדים של הפועל תל-אביב קיבלו אותם בשדה התעופה בן-גוריון בקריאות נאצה כלפי מכבי, ועוד אחר-כך קיבלו מהם כרטיסים לבוא לעודד את צסק"א בפיינל פור. אז מה, הם אוהדים של צסק"א?

ממי הם קיבלו כרטיסים?

מצסק"א.

הרשו לי לסכם את הדיון.

אני פונה אל איגוד הכדורסל לקבל החלטה לשנה אחת, שבמקרה של קריאות גזעניות או קריאות אלימות אחרות יהיה בסמכות משקיף המשחק - - -

לא בסמכות. בחובת המשקיף. חובה על המשקיף.

אם אין לו סמכות אז איך יש לו חובה?

אם אתה אומר לו "חובה" אתה כולל סמכות. שלא יהיה לו שיקול דעת. אחרת במשחק הבא יבוא המשקיף ויאשימו אותו והוא יהיה נתון להתקפות.

אני מבקש שעו"ד שוקי קרמר, היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, ינסח את הנוסח המשפטי המדויק.

הוא יצלצל אליי.

אני קורא לאיגוד הכדורסל לקבוע הפסקת משחקים, הוצאת הקהל והמשך המשחקים ללא קהל. אני משוכנע שאם הרעיון היצירתי הזה עבד ביוון הוא יעבוד גם כאן.

דבר שני, יש לי בקשה לגבי כל מתקני הספורט. אני יודע כמה יתרון הביתיות חשוב להפועל תל-אביב אבל זה לא עומד אל מול הסכנה לחיי אדם. לא ברור לי איך אל תוך אולם כזה, למרות שראיתי שבדקו את האוהדים אחד-אחד, הכניסו רימוני עשן. אנחנו יודעים איך מחביאים את הנרות אבל להכניס רימוני עשן – והיו שם רימוני עשן – זה כבר נשגב מבינתי. אבל עובדה שהצליחו. המתקן הזה הוא באמת במצב בעייתי מאוד.

אני פונה למשטרת ישראל ולאיגוד הכדורסל לבדוק את כל נושא מתקני הספורט, בפרט כאשר האווירה מתחממת עם סיום העונה, ולחשוב מה ניתן לעשות בעניין זה. אנחנו נמצאים בסכנת חיים. אני לא מציע שאף אחד אחרי זה יצטרך לתת הסברים.

אני מבקש להוסיף בעניין המתקנים. זה שאתה אומר: לקראת סיום עונה, זה שוב פתח למניפולציה. כי אם הליגה מתחילה להתחמם פתאום באמצע העונה, לקראת הפיינל פור, יגידו: מה פתאום לקראת הפלייאוף אתה סוגר לנו את המגרש? ההחלטה צריכה להתקבל לפני פתיחת העונה ובזה מסתיימת הפרשייה ואין על זה ערעור.

כמו שביורוליג צריך לפתור להפועל ירושלים את הבעיה, צריך לפתור גם להפועל תל-אביב את הבעיה.

הנה, אחרי פרשת לוזון קבוצת בני-יהודה בכדורגל עוזבת את שכונת התקווה כי ההנהלה פוחדת.

אני חושב שאם יהיו כאן מתקנים טובים לכדורסל לא רק הרמה תעלה אלא גם האוהדים ייהנו, על זה אין ויכוח.

דבר שלישי, אני פונה אל האיגוד להוביל מהלך, קמפיין מסודר במאבק נגד האלימות ונגד התופעות המכוערות שראינו בכדורסל, בשיתוף ההנהלה, בשיתוף המאמנים ומנהלי הקבוצה. אני אומר לכם, בניגוד לכדורגל, שם ההתאחדות לכדורגל הובילה ואז גם המאמנים וגם המנהלים שיתפו פעולה בתוכם, בכדורסל אנחנו מוכרחים להפסיק את ההתגרויות של המאמנים, ובטח ובטח המנהלים ויושבי-ראש הקבוצות. הרי אתם מכירים את זה טוב יותר מאתנו.

ודבר אחרון, אני פונה אל קבוצת הפועל גליל עליון, אלופת המדינה לנוער. בכוונה ביקשתי שתשבו כאן במשך כל הדיון ותשמעו איך לא צריך להכריע משחקים בצורה לא ספורטיבית.

אני יודע שבכדורסל הישראלי השחקנים בדרך כלל לא מעורבים בסוג כזה של התנהגויות אבל אני חושב שדווקא לכם כאלופי המדינה יש גם מסר חינוכי. ככל שתהיו טובים יותר על המגרש, ולא פחות טובים כאנשים מחוץ למגרש, כך תדעו לסחוב אחריכם קהל לנורמות אחרות של התנהגות.

שמעתם כאן במשך שעה ארוכה איך לא מתנהגים. אני מקווה מאוד שאתם ושכמותכם ויריביכם תקבעו סטנדרטים ונורמות אחרות בכדורסל הישראלי. בסופו של דבר, דווקא בעונה האחרונה הכדורסל הישראלי הגיע לפסגות ספורטיביות גבוהות מאוד אך מצד שני ההתנהגות מסביב למשחקים הגיעה לרמות נמוכות מאוד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05