ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/06/2004

תופעת סירוב הורים לחסן ילידהם

פרוטוקול

סדר היום
תופעת סירוב הורים לחסן ילדיהם.

5
הוועדה לזכויות הילד
15.6.04

15.6.904


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי , כו' בסיון התשס"ד (15.6.2004) שעה 10:00
סדר היום
תופעת סירוב הורים לחסן ילדיהם.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
יעקב מרגי
מוזמנים
פרופ' יונה אמיתי - מנהל מח' אם וילד - משרד הבריאות
רות זך - משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור -משרד הבריאות
פרופ' דן אנגלהרד - מנהל מח' ילדים הדסה עין-כרם
עו"ד עידית בר יוסף - ההסתדרות הרפואית
ד"ר שמואל גור - ההסתדרות הרפואית
דינה ברוצקי - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
ניבה גל - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
דינה טבעון - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
ליסה טרודלר - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
אלכסנדר קית' - חסון ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
פרופ' משה שטרנפלד - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
ניבה גל - חסון – ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
אורית טפר - חסון – ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
גלית קרליבך - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
שירלי פיליפ - חסון – ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
עליזה ולטר - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
ניבה גל - חסון - ארגון המספק מידע בנושא חיסונים
ד"ר מנחם אברבאום - מנהל המרכז לרפואה משלימה בביה"ח
שערי צדק
שרה בנימין - אחות מפקחת ראשית - עיריית ירושלים
סמדר אלינסון - אחות מחוזית - קופ"ח לאומית
חיה גוטמן – קופות החולים
עידית קוגן - אחות ראשית - קופ"ח מאוחדת
חיים רוזנטל - מרפאה לטיפול הומופאתי
פאול סלייטר – משרד הבריאות
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ







תופעת סירוב הורים לחסן ילדיהם
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו פותחים את הישיבה. נושא שגם עלה ביום העיון שעשינו עם כבוד השופטת רוט-לוי, שנוגע הרבה מאוד לדברים מאוד עקרוניים בחברה שלנו. מצד אחד, חופש האנשים להחליט ומצד שני, הכספים של המדינה, הממשלה.

בתוך כל העניין הזה מאוד מאוד חשוב, ברגע על הדברים האידיאולוגים הגדולים לראות מה טוב לילדים, ואני מבקש מאוד שזה יהיה עיקר העניין בוועדה שלנו, בניגוד לוועדות אחרות, למשל ועדת בריאות, שבה יש אולי, רק שיקול הבריאותי, פה השיקול חייב להיות קודם כל טובת הילדים.
יונה אמיתי
הנושא של מתן חיסונים לילדים בישראל, עולה לדיון לעתים קרובות, בפורומים ציבוריים ותקשורתיים. ובסך הכל המצב במדינת ישראל בתחום הזה הוא טוב, בהשוואה למדינות מפותחות בעולם. על-פי סקרים שנעשים, שיעור הילדים שמקבלים חיסונים על-פי חיסוני השגרה המומלצים, במדינת ישראל הוא ערך 93-94 אחוז במגזר היהודי, ו95-96- אחוז במגזר הערבי בממוצע.
אבל, א
יש מגמות וזרמים חדשים שמערערים את המצב. ב: יש כיסים של אוכלוסייה, אזורים מסוימים וקבוצות אוכלוסייה מסוימות שאצלם המצב הרבה פחות טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך אתה מגיע ל96- אחוז ממוצע, כאשר למשל בציבור החרדי, לפי נתוני הממ"מ, האחוז הוא כל-כך הרבה יותר נמוך?
יונה אמיתי
דיברתי על המגזר הערבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל דיברת גם על המגזר היהודי.
יונה אמיתי
המגזר היהודי כ-93-94 אחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, זה 100 אחוז חוץ מהחרדים?
יונה אמיתי
לא, במגזר החרדי, באזורים מסוימים בירושלים, ההערכה שלנו, וזו הערכה די מבוססת, שיש אזורים שבהם 60-70 אחוז. וזאת בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי לפי הממ"מ זה היה בכלל הציבור החרדי.
יונה אמיתי
בכל אופן הנושא עלה ביתר שאת בפסח לפני שנה, כשהופיעה התפרצות של מקרה חצבת בילדים. כ-60 ילד חלו בתוך שבועיים, והגורם שהתחיל אותה היה ביקור של ילד, משפחה חרדית משוויץ, ילד שלא חוסן שם וחלה בחצבת, הגיע לביקור משפחה בפסח אשתקד בירושלים. בעקבות הדבקה והדבקות שרשרת, זאת אומרת, בהמשך למגע הראשון עוד ילדים נדבקו, כ-60 ילד חלו בתוך תקופה של שבועיים.

מחלת החצבת היא מחלה שיכולה להיות קשה עם סיבוכים של דלקת ריאות. מדי פעם גם דלקת קרום-המוח. יש בעולם מקרי מוות, גם בארץ היו, אבל בעבר הרחוק. 60 מקרים, זוהי התפרצות חריגה מאוד, שלא היתה בארץ כבר שנים רבות. זה מדגים את הסיכון להתפשטות המחלה, בקבוצות אוכלוסייה בהן החיסון ניתן בצורה חלקית.

בעקבות זאת, המגזר החרדי התגייס עם משרד הבריאות ועיריית ירושלים, בשיתוף מאוד אקטיבי של הרבנים, ובוצע חיסון של אלפי ילדים בתוך תקופה קצרה. אבל זו רק תזכורת. הבעיה היא, שהתפיסה של אוכלוסייה מסוימת היא שהמחלות האלה נראות כרחוקות והסכנות לא נראות מוחשיות, בגלל שלא רואים את המחלה בעין.

הבעיה היא שבעולם המודרני יש תנועות מאוד אינטנסיביות של אוכלוסיות, אם זה טיילים, מהגרים, עובדים זרים, עולים חדשים. וכל הדברים האלה יכולים ליצור פתאום איזו מגיפה, ברגע שהאוכלוסייה לא מחוסנת. כאשר כיסוי החיסונים באוכלוסייה מגיע ל-90-95 אחוז - גם אותם ילדים שלא מחוסנים, הסיכון האישי שלהם לחלות יותר קטן. משום שהם מוקפים בטבעת של ילדים מחוסנים. אז המחלה לא תקפוץ בדרך-כלל ולא תגיע לממדים גדולים גם שם.

הבעיה כשכיסוי החיסונים יורד. ומצבים כאלה קורים לא רק בארץ. גם בגרמניה לדוגמא, באחד המחוזות בדרום גרמניה, בבוואריה לפני שכשנתיים, ירד כיסוי החיסונים לחצבת לכדי 76 אחוז, והופיעה מגיפה של מעל 1000 חולים בתוך זמן קצר, מרביתם ילדים.

זאת אומרת, המגמות האלה בעולם המודרני של לא להתחסן בגלל חשש לתופעות לוואי של החיסונים, והתפיסה שהסכנה לא מוחשית - יכולים לעלות ביוקר. במיוחד הדוגמאות שציינתי מזכירות את המקורות הדבקה שהם נראים רחוקים בעין, אבל מגיע מטייל מהמזרח או מגיע פועל זר או ישראלי שהולך למקומות האלה, יכול פתאום לגרום להפצת המחלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מכיר את הטיעונים נגד החיסונים. ואלו טיעונים הולכים ומקבלים תאוצה. אני קיבלתי הרבה טלפונים לפני הישיבה היום. אתה יכול להתייחס לעניין הזה?
יונה אמיתי
בהחלט. אני אתייחס כרגע לשתי נקודות מתוך המכלול. האחד, זה שימוש במידע לא מדויק והצגתו לפני הציבור בצורה שיכולה ליצור הטעיה. והשני, זה טענה מאוד פופוליסטית חוזרת על עצמה, על כך שחיסונים מסוימים גורמים לאוטיזם.

עכשיו התופעה של אוטיזם. יש חוברת בשם חסון, שמועברת בציבור. (נמצאים פה גם אנשים שקשורים בהפקת החוברת הזאת) אחד הדברים שהוצגו שם, זה מה קרה לחיסונים במהלך השנים ולמה מערכת הבריאות בארץ ובעולם, מנחסת לעצמה את הירידה בתחלואה בעקבות חיסונים ולא היא. הרי המחלות האלה ירדו והן נמוגו מן העולם בגלל שיפור בהיגיינה, בסניטציה. טענה שעל-פניו היא עושה היגיון, זה נשמע אופי שטחי ופופוליסטי מאוד הגיוני. ומראים גרפים כדי לגבות את הדברים האלה.

כשמסתכלים על הגרפים קצת מקרוב, הופתעתי לראות דבר מאוד מאוד מוזר. א: ציר הזמן מ-1860 עד שנת 1980 או משהו כזה, פריסה של 120-150 שנה. הם מראים על סקאלה אחת 150 שנה שבהם קרו הרבה דברים. ודבר שני, עוד יותר בעייתי, בסקאלה שאמורה להראות את מספר המקרים, אין, לא מספר ולא אחוז ולא שיעור ולא כלום. כתוב שם בצורה פופוליסטית ובאנגלית, death rate"", שיעור התמותה.

עכשיו מי יכול כאיש מדע להתייחס לנתון כזה שמשורטט, דרך אגב, תראו את הקו, הוא כל-כך סכימטי, הוא נראה כמו "שרבוט של ילד בכיתה מסוימת", הוא לא כמו משהו שאיש מדע יכול להביא. וכך מראים את זה לציבור. מראים שמחלות ירדו - מספר אסטרונומי שלא מצוין, לקו האפס כמובן. והשקופית השניה אותו דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, מראים שהירידה הגדולה בתמותה היתה הרבה לפני תחילת החיסון. אבל לא הבנתי את הטיעון נגד, מה הטיעון נגד זה?
יונה אמיתי
זאת אומרת, מציגים לציבור תמונה מסולפת. משום ששימוש בגרפים מסוג זה, בדרך שהם מוצגים, יוצר אשליה של ירידה שהיא קיימת ללא ספק, אבל אנחנו רוצים להשוות את מצב 2004 למה שהיה ב-1860? זאת אומרת, כל הדרך הצגת הנתונים היא לא מדעית, היא לא מדויקת, היא יוצרת עיוות. יש ציפיות בציבור שיתקבל שירות רפואי ותוצאות כמו ב2004- ולא כמו ב1860- או 1960.

זה אגב מראה מה כן קרה באופן מדויק במחלות מסוימות. במדינת ישראל במספרים מתועדים, מול דיווחים של מחלה, ניתן חיסון ומה קרה לאחר מכן? אז זה חיסון הפוליו. חיסון הפוליו זו דוגמה מצוינת כי זאת תזכורת שקיימת יום-יום ברחובותינו. עדיין מסתובבים ברחובותינו אלפי איש עם נכויות, שיתוקים שחלו במחלת הפוליו בשנות ה-50 בישראל. בהיקף של 500 מקרי מוות וכ-5,000 מקרי מחלה. והיום לא רואים את מחלת הפוליו. וכאן חוסלו החיסונים. זאת דוגמה אחת, וזה לא הולך בכלל ל-1860 אלא לשנות ה-50.

אנחנו רוצים לעשות זום על השנים האחרונות. נשכח את ההיסטוריה, ניקח מחלה שאנחנו טיפלנו אישית בעשרות ילדים כאלה, עם דלקת קרום-המוח מחיידק שנקרא, "אמויופו ….. " וזאת מחלה שקורת בעיקר בתינוקות בשנה-שנתיים הראשונות לחיים. עם דלקת קרום המוח, עם מקרי מוות וסיבוכים ונכויות לכל החיים.

אנחנו רואים פה מתועד בצורה מאוד מדויקת, מספר המקרים של דלקת קרום-המוח מהחיידק הזה בישראל בשנות ה80- ותחילת שנות ה-90. המצב היה של כ100- מקרים בשנה של תינוקות עם דלקת קרום המוח מהסיבה הזאת. נכנס החיסון בהדרגה, החל מ1992- ומ1994- כחיסון שגרה. ואנחנו רואים שהמחלה הזאת כמעט ונמחקה. מספר הילדים החולים במחלה הזאת בישראל כיום, הוא בין שניים לחמישה לשנה. וגם זה חלקם כאלה שלא קיבלו את החיסון.
יעקב מרגי
מהמאה האלה כמה נפטרו?
יונה אמיתי
לא הרבה. שניים, ארבע, חמש, יש מספרים. אבל נכויות, 30 אחוז נשארו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך אתה מסביר את העלייה מ-1981 עד 1993? האם בגלל שיש תנאי מחיה יותר טובים, אז זה מצביע על כך שצריך להכפיל את מספר? אז מה ההסבר לעלייה?
יונה אמיתי
יש הסבר פשוט. א: מספר הילדים בישראל גדל מ-1981 עד 1993. זה לא שיעור מקרים, אלא מספר אבסולוטי. סופרים כל מקרה. אני אראה בהמשך נתונים מארה"ב ומישראל, מה קורה למחלות זיהומיות שכלפיהן אין חיסון. ומה קרה להם ב-10 השנים האחרונות. ונראה שאין ירידה כזאת, להפך.
דן אנגלהרד
אחת הטענות של אלה שמתנגדים לחיסונים בגלל שיפור איכות החיים, אז יש ירידה במחלות הזיהומיות. וזה מראה שזה לא כך. וזה מראה את חשיבות החיסונים.
יונה אמיתי
אין שום גורם אחר שניתן לייחס אליו ירידה כזאת, פרט למתן החיסון. נראה לי שעם זה לא ניתן לפקח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נכון לגבי כל המחלות השונות?
יונה אמיתי
כן.
דן אנגלהרד
אבל זה נכון ל-10 השנים האחרונות.
יונה אמיתי
מחלת ההפטיטיס A - דלקת כבד נגיפית מסוג A, וכאן אנחנו רואים מה קרה למחלה, מספר המקרים. אגב, המספר הוא רק חלקי, כי הדיווח הוא חלקי. בכל מקרה ראו ירידה דרמטית. ומתי זה קרה? עם הכנסות החיסון ב-1999. וכאן בשנות ה-90 המצב הסניטרי לא היה שונה מהותי ממה שהוא בשנות 1998. ובכל זאת השינוי חל בעקבות החיסון ובגלל החיסון.

יש טענה שמושמעת הלוך ושוב, ובחדר הזה יש גם אנשים שמשמיעים אותה, שמחלת האוטיזם נגרמת כתוצאה מחיסון כנגד חצבת. הטענה הזאת באה מכך שמספר המקרים של ילדים שמאובחנים עם אוטיזם, בישראל, באנגליה ובארה"ב, גבוה יותר היום מזה שהיה לפני 10-20 שנה בערך, פי שתיים, פי שלוש, משהו כזה. והטענה היא, זה בעקבות חיסון מסוים, חיסון החצבת.

א: הטענה הזאת הופרכה בכמה צורות. אחת מהן היא פרסום מדנמרק, יש פרסום בעיתון מאוד מכובד. בדנמרק יש רישום מסודר שנקרא "אוטיזם" והשוואה עם חיסון החצבת, על כחצי מיליון ילד, 440 אלף שקיבלו את החיסון, 82 אחוז קיבלו. שיעור מקרה האוטיזם בשתי הקבוצות היה דומה. אפילו מעט יותר נמוך בין אלה שקיבלו את החיסון, אבל זה לא משמעותי.

יש כאן מ-British medical journal, עיתון מאוד יוקרתי, משהו מאוד פשוט. שיעור ההתחסנות לחצבת לא השתנה כהוא זה באנגליה במשך עשר שנים. במקביל, חל גידול של פי שתיים או יותר במספר המקרים של אוטיזם. זה גם מפריך אחד לאחד את הטענה. למה יש יותר מקרים של אוטיזם? יש שינוי בקריטריונים להבחנה, במודעות להבחנה, בביצוע ההבחנה וברישום הנתונים. להשתמש בזה כטיעון כנגד חיסון הצהבת!?

והשקופית הבאה, זה פורסם בעיתון "לאסט", עיתון גם מהשורה הראשונה, בפברואר השנה. יצא העיתון בגילוי דעת חריג ביותר, זה דבר שקורה לעתים רחוקות, שמתכחש ומתנצל על פרסום מאמר באותו עיתון לפני מספר שנים, על-ידי איש בשם ווקפיד וקבוצת חוקרים, שפרסמה על קשר בין חיסון לחצבת לבין אוטיזם ופגיעות נוירולוגיות שונות. בטענה שהחוקר הזה היה קשור באינטרסים כספיים והיה לו עניין לפרסם את הנתון הזה. היה הטעיה במחקר עצמו, דרך בחירת החולים, בעיה של אמינות, של הטעית תוצאות, קונפליקט בין פרסום וכן הלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין, יחד עם זה, זה שהאדם הזה או המאמר, לא היה רציני או היה נגוע בזה, זה עוד לא אומר ש…., אז אם מצטטים את המאמר, אז זה וודאי טיעון נגד, זה אני מבין.

אני רוצה לשאול, ובאמת אין לנו פה עמדות דומות בעניין, האם יש סכנה בחיסונים? אני לא מדבר על תופעות לוואי. האם יש סכנה בחיסונים, והאם מיידעים את הציבור בסכנה הזאת?
אלכס לבנטל
אם זה שאלה של פוליסי, אני רוצה להגיד שחיסונים זו הטכנולוגיה הכי גבוהה שיש בעולם. אין טכנולוגיה אחרת שכל-כך יעילה. גם אין טכנולוגיה שכל שנה מקבלים בערך כחצי מיליארד ילדים את הטכנולוגיה הזאת. והנושא הוא נבדק מכל מיני כיוונים, מכיוון שסך הכל כל החצי מיליארד האלה הם ילדים בריאים.

יש את הנושא של התועלת והיעילות וכו' וכו'. עצם העובדה שהטכנולוגיה שניתנת לכל הילדים הבריאים. הילדים הבריאים בלאו הכי יחלו במחלות אחרות, שיכולים לצמוח עם חיסון וגם בלי חיסון, ולא קשור. גם הטכנולוגיות של החיסונים השתכללו מאוד בשנים האחרונות. ומטכנולוגיה של נגיפים או חיידקים חיים מחולשים זה עבר לטכנולוגיה של רקע דומיננטי. ברקע של היום הסכנות האלה הן זניחות קטנות, ולמרות זאת. החוברת שכל אימא מקבלת, אנחנו בכל אופן מציינים אפילו שיש עלייה של חום, אפילו של עלייה של נפיחות מקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני שואל על הסכנה?
אלכס לבנטל
סכנה אין, הילדים שלי כולם מקבלים את החיסונים והילדים של כל מי שיושבים כאן מקבלים את החיסונים. אם יש לי טענה כלפינו שהיינו צריכים להכניס יותר חיסונים שיש לנו היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שאלתי שאלה, אולי פרופ' אנגלהרד יתייחס.
דן אנגלהרד
אני יושב פה כנציג איגוד רופאי הילדים ואני גם מומחה למחלות זיהומיות. והנושא הזה של נזק מתרופות או מחיסונים, היא שאלה מאוד חשובה. ואנחנו בכל מקרה שוקלים את היעילות כנגד הנזק העלול להיגרם מכל דבר. אז השאלה היא מאוד חשובה ובהחלט גם זכותו של כל הורה וחובתנו להסביר לפני מתן החיסון וגם אם לאחר מכן יש איזה שהיא בעיה, האם יש קשר בין החיסון ובין התרופות, או בין מה שקרה לאחר מכן.

והדברים נבדקים, נבדקו בעבר, ממשיכים להיבדק. לפעמים יש גם עוצבות שונות של חיסונים. כך שזה שפעם לא היה משהו ואנחנו ערים אולי פתאום קורה משהו. ולכן הבדיקות הן ממשיכות ומתמידות. אפשר לומר בוודאות על סמך נתונים, לא על סמך ספקולציות או הרהורי לב או הרגשות בטן. שתופעות הלוואי של החיסונים הן מינימליות, לא גורמות לנזק לטווח ארוך. הפיכות כמו חום למשל או כאב מקומי שהדברים הם הפיכים ויחסית קלים. כך שהיתרונות של החיסון הם לאין ערוך מעבר לתופעות הלוואי שהן מועטות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא דיברתי על תופעות לוואי. אמרתי חוץ מהנושא של תופעות הלוואי שידוע לכולנו?
דן אנגלהרד
אין סיכונים בתרופות. הבעיה העיקרית לגבי הסיכון, אני חושב, היתה השאלה, שהיתה שאלה גם מאוד חשובה, לגבי החיסון כנגד שעלת, בחיסון הישן שהוא כבר לא קיים היום במדינה. ופה היתה בהחלט תצפית שעוררה דאגה רבה בקרב הקהילה הרפואית, האם יש קשר בין חיסון כנגד שעלת לאותם מקרים של התכווצויות קשות או לאותם מקרים של תמותה.

זו היתה שאלה שנשאלה בספרות. וגם ממספר מקומות כמו אנגליה שהפסיקו לתת חיסונים למשך מספר שנים בעקבות החשד הזה. ואז ראו שני דברים. גם שהתמותה מהשעלת עלתה לאין ערוך מאשר מה שקרה בעקבות החיסונים. וגם נשלל בוודאות הקשר ביניהם. אבל כיום עם החיסון החדש כנגד שעלת שקיים בארץ, אין את הבעיה הזאת. כך שאני לא רואה את הסיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה שצריכים למדוד את הסכנות מול התועלת, זה דבר אחד וזה ברור. אבל אני פשוט שאלתי, ואני רק רוצה לחדד את זה. מה שאתה אומר, שאין חוץ מהתופעות לוואי, לא קיים שום סכנה לדברים יותר חמורים שעלולים…
דן אנגלהרד
אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת וזה לגבי המדיניות לגבי חיסון הפוליו הקיימת בארץ, מדיניות של משרד הבריאות שהיא מדיניות מאוד חכמה. המנה הראשונה ניתנת בזריקה של נגיף מומת נגד הפוליו. ורק לאחר מכן נותנים את חיסון הפיי המוחלש וממשיכים בשילוב של שני החיסונים. והסיבה מדוע נותנים תחילה את הנגיף המומת כדי למנוע את הסיכון שהוא נדיר מאוד אבל קיים, של תחלואה במנה הראשונה כתוצאה מהחיסון. כלומר, בהחלט יש מודעות רבה ביותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש מודעות אבל בכל זאת יש מסקנה חד משמעית.
דן אנגלהרד
אנחנו יכולים לומר מבחינה חד משמעית שאין סיכון במתן החיסונים. מעבר לזה אני רוצה לומר עוד דבר ברשותך, שיש ועדה משפטית שהיושבת-ראש היא השופטת כהנא, שהיא בודקת נזקי חיסון. כלומר, הורה שטוען שהילד שלו ניזוק מחיסון - פונה לערכאות, ויש ועדה של השופטת כהנא עם מומחים שעוסקת בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היו מספר מקרים שהגיעו לועדה, שכן הגיעו לכך שזה היה בגלל החיסונים?
דן אנגלהרד
כיום אני חבר בוועדה, בעבר לא הייתי. אבל בעבר לא היה שום מקרה שהיה פסק-דין שהיה קשר. והפסק-דין היחידי שהוא פורסם לפני כשנה, הראה שלא היה שום קשר בין מתן החיסון ובין התופעות הנוירולוגיות שהיו לאותו מקרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כתוב פה שיש הרבה שמעדיפים לא ללכת דרך החוק ודרך הוועדה בגלל שיש הגבלה של סכום הפיצוי שאפשר לקבל.
דן אנגלהרד
מי שיש לו טיעון מאוד חזק שיכול לקבל מיליוני ש"ח עבור זה, הוא לא יפנה לאותה וועדה, הוא יפנה לחוק האזרחי. ואני לא יודע על שום מקרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק אומר זה מאוד חשוב, כי אם בכל זאת היו כל-כך הרבה ילדים במדינת ישראל שחוסנו ולא היה מקרה אחד שיכלו לייחס, אז בכל זאת זה אומר משהו.

אני שואל את פרופ' אמיתי, אתם הייתם רוצים לחייב את כל הילדים במדינה לקבל את החיסונים?
אלכס לבנטל
אני רוצה להגיד לך שקיבלתי מהשופטת בייניש בשעתו, האם צריך להאשים בהזנחה הורים שלא מחסנים את ילדיהם? להפך, ומכיוון שהיה לנו כמה מקרים שילדים מתו בגלל שלא קיבלו חיסון. ולרוב זה היה באמת במגזר החרדי. ואני אמרתי, שאנחנו עדיין רוצים להיות כמו שהעולם המערבי.

אנחנו רוצים לציין שני דברים. אחד, שהיינו רוצים לעשות את זה בדרך של שכנוע. שניים, אנחנו רוצים להעיר על זה שאם יש לנו 95 אחוז חיסון של חיסונים בסביבה, אז גם ההורים שלא מחסנים, לילדים שלהם יש איזה חיסון ולכן הם חיים על זה. לאחרונה שהיה בהולנד באיימיש ההולנדי, 90 מקרי פוליו בעקבות זה שלא היה להם חיסון, זה היה לפני שנתיים. מועצת גדולי האיימיש הם החליטו שהם עוזבים את המדיניות שנגד חיסונים. כולם היום מחוסנים. הנושא הזה מסוכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אומר מצד אחד, שאתם אוהבים להביא לידי שכנוע ואני מאוד בעד זה כמדיניות כללית. אבל עם כל הכבוד, אנחנו פה מדברים על החיים של הילדים. ואם אתה אומר שהיו כמה מקרים שילדים מתו בגלל שלא היו מחוסנים.
אלכס לבנטל
זו לא שאלה מדעית, זו שאלה ערכית. אנחנו חושבים בשאלה הערכית הזאת, האנשים שלנו בארץ חושבים שעדיף. בשנות ה-90 המוקדמות עלו אנשים מבריה"מ, ממקומות שהיה חובה לחסן, ואם לא היו מחסנים - אנשים היו נכנסים לבית-הסוהר. הגיעו אנשים לארץ, פנקס חיסונים מלא. ולמרות זאת הם באו והודיעו בטיפות החלב שהם לא קיבלו חיסונים, כי את החתימות קיבלו מגורם א' ואז כל מיני דברים אחרים, כי הם פחדו שהמחטים לא נקיות. אבל עובדה היא שהכפייה של 100 אחוז לא עשה את הדבר. אני מעדיף שאנחנו נהיה בארץ שמשכנעת ולא בארץ שכופה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וגם על חשבון תמותה של ילדים?
אלכס לבנטל
אני מקווה שאנחנו נצליח לשכנע את כולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתה בדיוק אמרת, שהיו ילדים שמתו בגלל העניין הזה.
אלכס לבנטל
נכון, אבל אני אומר עוד פעם, בשיקול ועם כל הצער והכאב. אני באופן עקרוני נגד כפיה, נגד כפיה של טיפולים. אני חושב שזה רע מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש מדינות שאסור למשל להיכנס אליהן, אם אין לך חיסונים מסוימים.
אלכס לבנטל
בסדר, אבל היא מונעת כניסה. אבל כפיה, אני אומר, אני לא מכיר ארץ מערבית אחת שבו הנושא הזה הוא בכפיה. ולמרות זאת שקורים דברים כאלה בדיוק כמו שלנו, כמו בארה"ב, כמו אנשים אחרים שזה קורה. הדעה בארגון הבריאות הבינלאומי לא לכפות את הדבר הזה, אלא לשכנע וזה עדיף.
יעקב מרגי
לפני רגע אמרת שהיו מקרים של תמותה. השאלה היא האם יש הוכחה מדעית שאותם תינוקות או הבוגרים שמתו, באמת החיסון היה מציל אותם?
אלכס לבנטל
בטח, יש הוכחה מדעית. למען האמת, זה קרה לדעתי בעשר השנים האחרונות.
יעקב מרגי
אני לא מצליח להבין איפה יש פה עניין של ערכים בזה שלא לחייב. אם זה באמת נותן חיים, למה לא לחייב בכוח.
אלכס לבנטל
הילדה במאה שערים שנולדה להורים אמריקאים, שנולדה בבית. לא נרשמה בארץ, לא היתה בתעודת זהות, אף אחד לא ידע על קיומה. הכפייה לא היתה מגיעה אליה.
יעקב מרגי
לקחת את הדוגמה הכי קיצונית. הצלחת לשכנע אולי אותנו שהחיסונים די הכרחיים ודי קיומיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מרים פרבר בבקשה.
מרים פרבר
מדי פעם רופאים פונים לפקידי סעד ומבקשים, לכו לבית-משפט, ההורים מסרבים לחסן את הילד. ואנחנו אמרנו, עם תעודה מהרופא שזה נדרש, אנחנו נלך לבית-משפט. לא קיבלנו תעודות. משרד הבריאות אמר, אין לתת תעודות כאלה. זה נבחן עכשיו. זאת השאלה שעולה על השולחן.

אני רוצה לדעת עם מה אני יוצאת פה? עם החלטה שממשיכים בכיוון הזה, שרק אם רופא, כמו אולי חיסון מסוים, כן מוכן לתת תעודה. וחיסון אחר, לא מוכן? או לא נותנים תעודות כאלה?
אלכס לבנטל
זה בגלל חיסון העדר. אם היה לנו חיסון בארץ של 90 אחוז, היינו צריכים לתת כאלה תעודות. אני חושב שזה לא נאה לחתור לנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו בסוף הדיון נסיק מסקנות. ואנחנו גם מביאים עוד מעט את שר הבריאות לפה. וגם נמשיך אתו הדיון אם זקוקים לזה. אני רק רוצה להגיד, שבהחלט יש פה בתוך המרכז מחקר מידע של הכנסת, יש פה עדויות גם שאתם דואגים שיש ירידה. יש קבוצות הולכות וגוברות של אנשים שחוששים מהחיסון והדברים שיש בתוך החיסון. ויש לכם חשש מזה. לכן אני רק אומר, שיש פה שיקולים שונים שאני חושב שכדאי לשמוע אותם.

אנחנו רוצים לשמוע את יו"ר ארגון חסון שהוא אדם שלא דובר עברית.
ליסה טרודלר
הוא גר בישראל. אבל הוא עוד לא למד עברית.
קית' אלכסנדר (ליסה טרודלר מתרגמת)
(נותן סקירה באנגלית וליסה מתרגמת)

קית' אלכסנדר, יושב ראש חסון שנוסד ב-1999. איננו ארגון נגד חיסונים. ואיננו אומרים לאנשים מה לעשות ואנחנו לא מכוונים אותם לשום קו מחשבה מסוים. אנחנו מאמינים שכל אחד צריך להחליט לבד, רק ההורים יכולים לדאוג לבריאות של הילדים, רק ההורים. שמדובר על ההשפעות הרעות של החיסון, לא מדובר בתופעות לוואי. על ההשפעות של החיסונים אנחנו מקבלים הרבה דיווחים.

קודם כל צריך להתייחס לעניין הזה שזה עשוי להפוך לחוק חובה לחסן. בחברה דמוקרטית אי אפשר לקבל את זה, מסיבה אחת פשוטה מבין הרבה סיבות. והסיבה היא שאי אפשר לחייב אנשים להזריק ישירות לילדים שלהם, חומרים שלא הוכחו כבטיחותיים.

לתת דוגמה מתוך השינויים בקונגרס האמריקני מהשנה שעברה, שהם דיונים שמתמשכים. נאמר לחברי הקונגרס שרשות הבריאות הם צריכים להפנות את המבט והם צריכים להתעלם מכמה חומרים או וירוסים שמזהמים את החיסונים. רק כדוגמה אחת, החיסון לפוליו בלבד. מכיוון שהם לא יודעים כל מה שיש בחיסון. יש הרבה נגיפים למשל בתוך החיסון ואת החיסון הזה נותנים לילדים בכל העולם. אלא הם יכולים להוכיח את הטוהרה של החיסונים פה והחיסונים עד המיקרוגם האחרון, אז אי אפשר לחייב הורים לחסן. זה נגד החוק.

צריך להסתכל על ההשפעות של החיסונים. המרכז לבקרת מחלות בארה"ב, בעצמם אומרים, שלהערכתם פחות מ10- אחוז מכל השפעות הלוואי, תופעות הלוואי של החיסונים, מדווחים בכלל. יש גופים אחרים שמעריכים שפחות מאחוז אחד מכל ההשפעות. יש הרבה התנגדות אם הורה בא ואומר, שהילד שלו נפגע מחיסון, אז הרופא מנסה לשכנע אותו שזה לא ככה, שזה לא מהחיסון.

יש לנו דיווחים שרופאים צוחקים על ההורים. שהם אומרים להם, שהם מדמיינים את הדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין, אבל מה מרכז הטיעון שגורמים לכך. בכל זאת אם יש ארגון, אז בגלל שאתם חושבים, אני מניח, גם אם אתה אומר שאין לכם עמדות נגד החיסון, אז בכל זאת אם יש ארגון כזה, אז בגלל שאתם באיזשהו שלב נותנים ספקות אצל ההורים, אם זה דבר נכון או לא נכון לחסן את הילדים.

ואנחנו רוצים לדעת למה? אם בגדול אתם רואים, גם אם יש בתוך זה, הרי כבר נאמר בגמרא שאין דבר חוץ, אולי מים, ואגב, זה לא המים של היום. אבל זה המים של אז, אין דבר שיש לו גם איזשהו נזק, אין דבר שאתה מכניס לגוף שאתה אוכל, שכולו בריאות. אז זה ברור.

אבל יחד עם זה, רואים בצורה מאוד מאוד ברורה בקבוצות שלא קיבלו חיסון, כמו הדוגמאות ששמענו פה, כמו הדוגמה שהיתה פה עם ההשפעה של המחלה משוויצריה, וקבוצות בארה"ב שאידיאולוגית מתנגדות לחיסון. אנחנו רואים התפרצות של מגיפות בקבוצות הללו. אז מה הטיעון הבסיסי שלכם נגד הדבר הזה?
קית' אלכסנדר - (ליסה טרודלר מתרגמת)
יש לנו כאן ניתוח של הנתונים של המחקר מדנמרק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז עזוב את המחקר ותסביר לנו מה עיקר התזה? בסדר, אתם לא מקבלים את המחקר הזה ומה עיקר התזה, שנבין את זה, אנחנו לא מומחים בעניין?
קית' אלכסנדר - (ליסה טרודלר מתרגמת)
אוטיזם, מוות בעריסה, סרטן. יש לנו החלטה עם רופא וחוקר בשם סלומון שהוא עבד בפיתוח חיסונים. הוא מספר איך שהחיסונים הראשונים לפוליו זוהמו בנגיף של SP40 שגורם לסרטן וזה יצא למאות אלפי אנשים. הוא מספר להיסטוריון מהווארד שהוא היסטוריון של הרפואה, איך שהם הגיעו למצה את נגיף האיידס בארה"ב עם הקופים שהם הביאו בשביל לייצר את החיסון.

חיסונים זה כמו קרחון שרואים רק את הקצה שלו. וחסון רוצה שאנחנו נסתכל, נתרומם בחלקו הארי של הקרחון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אתם לא חושבים שהורים צריכים לחסן את הילדים שלהם?
קית' אלכסנדר - (ליסה טרודלר מתרגמת)
אנחנו לא אומרים להורים מה לעשות. היה עדיף לא לספר להם והם שומעים כמובן כל הזמן מנגד, שהילדים יחלו במחלות, כמו בפוליו וחצבת ואדמת וחזרת. אבל לא מספרים להם במה כן יחלו.

אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיתנו לנו מידע אם החיסון הוא כנגד פוליו שמשתמשים פה בארץ, אם הוא לא מסרטן. אומרים את זה בוודאות. משתמשים בחיסון כבר זה 45 שנים. וזה אחד החיסונים. ומשרד הבריאות אמר, אף פעם לא בדקנו את זה, לא חקרנו את זה.
פאול סליטר
החיסונים שלנו עוברים בדיקות קפדניות, בשתי מעבדות., מעבדת הנגיפים בתל-השומר שבודקת את כל החיסונים שהם מוירוסים חיים מוחלשים, כולל חיסון הפוליו. הם נבדקים יום יום. יש לנו גם מכון התקנים כאן בירושלים. גם הוא בודק בקפדנות כל חיסון.
יעקב מרגי
הוא הצביע נקודתית על חיסון הפוליו קשר ישיר בין חיסון הפוליו לסרטן. אם אתה יכול להתייחס לזה?
פאול סליטר
אין שום קשר. אני לא צריך לבדוק מה שהוא אומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא?
פאול סליטר
אין לי שום מחויבות לבדוק טיעון שאין לזה שום בסיס. מה אם מישהו אומר שזה גורם לתאונות דרכים? אני צריך לבדוק את זה?
קית' אלכסנדר
I'm probative
20 medical paper-showing abysses for this and 7
report an--- .congress commute in united states
דן אנגלהרד
אני חושב שההישג הגדול ביותר של ריבונות הציבור במאה האחרונה היה החיסונים. לנו כרופאים, הרבה יותר מעניין לטפל בילד חולה עם כל מיני מחלות, הרבה יותר הרואי להציל ילד מאשר לתת לו חיסון, זה משעמם לתת חיסון. אבל החיסונים באמת, שינו את פני התחלואה והפגיעה בילדים. כרופא ילדים, אני ראיתי ילדה שמתה מדיזנטריה, ילדה שלא חוסנה. אני ראיתי ילדה שמתה מסיבוכים של אבעבועות רוח, אני ראיתי.

זאת אומרת, יש מחלות שמתים מהם. לא רק שנשארים עם נזק נוירולוגי, כמו מניגיטיס, דלקת קרום המוח, שנשארים נזק נוירולוגי עליו. ממש מתים ממחלות שאפשר למנוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חוזר לשאלה הקודמת.
דן אנגלהרד
אני לא מייצג פה את משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מייצג את עצמך.
דן אנגלהרד
עלתה פה שאלה, האם צריך לחייב. אני משאיר למשרד הבריאות להתייחס לנקודה הזו, היא נקודה משפטית.

כיצד פותרים את הבעיה בארה"ב למשל? יש להם פתרון מאוד יפה. שום מעון ילדים, גן ילדים, או בית-ספר, לא נותן לילדים שלא מחוסנים, להיכנס לשעריו.
יעקב מרגי
ואין ילד בארה"ב שלא הולך למעון, אז ניצחת שזה בחובה. אני עדיין לא מבין איפה פה הערכים מתנגשים בהצלת חיים. מישהו יכול פה להסביר לי סביב השולחן הזה?
קית' אלכסנדר
trouble is
פאול סליטר
זה קורה לפני 50 שנה, איך זה שייך למצב היום? בוודאי שהמצב השתנה מאז.
שירלי פיליפ
אני אימא של נועם. נועם קיבל התחלה של חיסונים עד גיל 9 חודשים בערך. ואז התחלנו להיות מודאגים כבר מהנושא. יש לי שאלות לשאול. תוך כדי התעסקות בנושא הזה בתור אימא, אני התחלתי לבדוק עם עצמי, איך המבט שלי בכלל על בריאות הילד שלי נראה.

זאת אומרת, בדרך-כלל וזאת היתה הגישה שלי בהתחלה. הילד נולד, הוא מקבל את החיסון בבית-החולים, אני לא אכנס כאן לפרטים ולשאלות הספציפיות לגבי חיסונים. אבל מה שקורה זה בעצם הוא מקבל מהממסד את הכל, גם אני אמורה ללכת לטיפת חלב וכו'. ומאוחר יותר, התחלתי לבדוק עם עצמי. א: איך אני רואה באופן חיוני את הנושא של הבריאות של הילד שלי. זאת אומרת, האם אני צריכה לחסן אותו, נגד איזה מחלות אני צריכה לחסן אותו. האם יש מחלות שאולי כדאי שהוא יחלה בהם, מחלות כמו מחלות ילדות. שכולנו חלינו בהם בעבר וכו'.

ואז אני הגעתי למסקנה כואבת, או לאיזה שהיא תפיסה מנקודת מוצא כואבת. באיזה שהיא הבנה בסיסית שהחיים, וזה כואב להגיד את זה בתור אימא, כי את רוצה שיתנו מענה כולל לילד שלך, על כל הבעיות שלו. עד שהוא כמובן יתבגר, אמן וכו', שאין תעודות ביטוח בחיים. זאת אומרת, גם ילדים מתים משפעת כל שנה או מחיידקים אלימים וכו'.

זה דבר ראשון. אבל יש לי הרבה שאלות. קודם כל אני שואלת, ילד מקבל עד גיל שנה 29 מנות חיסון, בצורה שהגוף בעצם לא יודע איך להתמודד אתה. לא דרך מנגנוני הסינון הטבעיים שלו. מה ההשלכות של זה על כל המערכות? האם באמת נבדקו מחקרים, לבדוק את ההשלכות שיש בין קשרים בין מערכות. איך מערכת החיסון בעצם מתמודדת עם חיסונים שמחוברים אליו בצורה לא טבעית.

אנחנו יודעים היום שיש מגיפה של אסטמה, מגיפה של אלרגיות. ממה הדברים האלה נובעים. אני שואלת, האם יש קשר בין זה שאתה מכניס לגוף של הילד שלך עד גיל שנה 29 מנות של וירוסים, של חומרים, של כספית, של פורמלין, של אלומיניום. האם יש קשר בין זה לבין אפשרויות של בעיות …… אצל הילדים.
דבר נוסף, האם לטווח ארוך יכולות להיות כתוצאה מהרעלנים שנכנסים לגוף של הילד שלי, מחלות כמו סרטן וכו'.
פאול סליטר
אין רעלנים בחיסונים. את לא יכולה לשאול שאלה כזאת. את מניחה שיש רעלנים. אין רעלנים. תשתמשי במילים נכונות, חומרים אפשר לומר. אין רעלנים.
שירלי פליפ
אז תסלח לי על הבורות שלי, אני לא מומחית בנושא.
פאול סליטר
אם את לא מומחית אז אל תיכנסי לוועדה של כנסת. זה לא המקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבקש לתת לכל אחד לדבר. יש פה הרבה רגישות וזה דברים מובנים. אנחנו שומעים ונותנים כבוד לכל אחד שמדבר. אחר-כך נסיק את המסקנות, אבל כל אחד מדבר, לא נתפוס אותך במילה.
שירלי פיליפ
תודה. ובעצם מה שאני שואלת הן שאלות יותר רחבות. זאת אומרת, לאו דווקא ספציפית לחיסון מסוים. מה ההשלכות שיש לכל הכמויות האלה על הבריאות של הילד שלי. מה ההשלכה שיש לחיסונים מהונדסים גנטית על הבריאות של הילד שלי. מה זה עושה לטווח ארוך - לא רק לטווח קצר ולא רק לשניה של החום שהילד מקבל. ואם באמת יש לו מערכת טובה, אולי החום הזה מייצג את הגוף הבריא שלו. מה קורה בהמשך? מה קורה אחרי הרבה שנים? מה הסיכונים שיש לחלות במחלות כמו סרטן. יש הבדל בין ילד שהולך ברחוב וחשוף לזיהום האוויר לבין ילד שלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהשאלה מובנת. את שואלת שאלה יותר כוללת. את אומרת, לא באופן ישיר. דברים שהן מחלות של חברה, אסטמה, סוכרת, סרטן, מחלות של החברה שלנו שהלכו והתגברו בשנים האחרונות. אני מחדד את השאלה רק, האם ניתן לבדוק את זה? האם נבדקו השפעות האלו, הכלליות, לגבי הנושא של חיסונים, האם ניתן לבדוק את זה?
שירלי פיליפ
ועוד דבר קטן, הנושא של הקשר בין מערכת, היום אני יודעת ממקומות אחרים, לאו דווקא מהכיוון של הבריאות, מדענים עושים יותר חיבורים בין מערכות שונות. בין המערכת החיסונית לבין המערכת העצבים המרכזית. אם אתם מכירים את המחקרים של פרופסור שוורץ ממכון ויצמן וכו', על הקשר בין מערכת העצבים המרכזית לבין המערכת החיסונית.
דן אנגלהרד
אני עכשיו שמח מאוד ששאלת את השאלות האלה. והרבה מאוד מעיסוקינו כרופאי ילדים, זה לענות על שאלות של אמהות ואבות. ויש הרבה שאלות ותמיד אנחנו מעודדים לשאול. חשוב מאוד הקשר הזה. ובאמת ההורים צריכים לדעת שמה שעושים לילד או לילדה, זה באמת לטובתו ולא עלול להזיק לו. וגם כשאנחנו נותנים איזה טיפול מסוים ונותנים חיסון שהוא בעייתי, אנחנו צריכים להבהיר בדיוק וההורים צריכים להבין לפני זה, מה הסיכון שבדבר ולהביע את הסכמתם.

כמה דברים שלדעתי הם מאוד חשובים. אני אקח לדוגמה חיסון שפותח כנגד רוט הוירוס. זה וירוס שגורם לשלשול, שזה מחלה מאוד בעייתית בתינוקות. גורמת גם לאשפוזים, ולאשפוזים לפעמים ממושכים. וכאשר מפתחים תכשיר מסוים, בין שזה חיסון ובין שזה תרופה. לפני שמשווקים אותה עושים הרבה מאוד בדיקות של בטיחות. הרבה מאוד בדיקות. זה מתחיל במעבדה ואחר-כך בבעלי חיים, ואחר-כך עושים ניסוי מבוקר, ורואים האם יש לו השלכות, לטווח קצר, לטווח ארוך.

ורק לאחר מכן כאשר משוכנעים בבטיחות של אותו חיסון, או אותה תרופה, רק אז ניתן להפיץ את זה לציבור. אבל גם לאחר הפצת התכשיר או החיסון, בודקים את היעילות שלו וגם את הבטיחות שלו. ולגבי רוט הוירוס, אותו חיסון לרוט הוירוס, שזה בהחלט מחלה שמאוד חשוב לפתח חיסון כנגדה, pos.
marketing כלומר רק לאחר הפצת החיסון, ראו שיש קשר בין החיסון ובין תופעת לוואי מסוים, דבר שקוראים obstruction intestines , איזה חסימת מעיים. ראו קשר.


זה התגלה לאחר מכן. ואז הפסיקו כמובן את מתן החיסון כנגד הרוט הוירוס, אותו חיסון ספציפי. זאת אומרת, אני מביא את הדוגמה לענות לך על לשאלתך, האם אנחנו בודקים קשר בין חיסונים ובין השלכות לטווח ארוך בפתחים שונים. Obstruction intestines, חסימת מעיים לכאורה, לא צריכה להיות לו שום קשר לחיסון, שום קשר. אבל עובדה שנמצא בגלל המעקב הזה. וכך אנחנו עושים.

ולשאלתך לגבי מערכות שונות, התשובה היא חד-משמעית חיובית. היום אנחנו לא רק מדברים על מערכות שונות בגוף, אנחנו כורכים היום גוף ונפש כדבר אחד. ואנחנו מנסים לראות את כל הילד ואת כל המבוגר כמכלול אחד. ואנחנו מנסים לבדוק ככל הניתן, בצורה מדעית, עם נתונים ולא כל מיני רגשות ומחשבות, אלא נתונים, ולקבל תשובות לשאלות.

אז השאלות נורא חשובות וצריך לשאול אותן. אנחנו כל הזמן בודקים. לפי מיטב ידיעתנו עד היום, אין שום דבר שמסכן, לא ראינו שום דבר שאפשר להצביע עליו. ואם קורה דבר כזה, כמו חיסון לרוט הוירוס, אנחנו מיד נוקטים בכל הדרוש כדי למנוע זה. כמו למשל, הפסקת החיסון כנגד הרוט הוירוס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל גם בדברים, שונים כמו מחלות חברה.
דן אנגלהרד
גם בדברים שונים, בגלל השאלות שנשאלות, אנחנו גם שואלים את עצמנו. אני מעודד שאלות, אנחנו שואלים את עצמנו לגבי הספייה. עוד דוגמה לגבי חיסון אבעבועות רוח ששאלת. זה עדיין לא בשגרת החיסונים של משרד הבריאות. אבל אנחנו רופאי הילדים ומומחים למחלות זיהומיות וגם איגוד רופאי הילדים, מאוד מעודדים לחיסון. כפי שאמרתי, אני לצערי ראיתי מקרה תמותה מסיבוכים של אבעבועות רוח. עכשיו במחלקה שלי בהדסה עין-כרם, מאושפזת ילדה במצב מאוד קשה, כסיבוך לאבעבועות רוח. משתפרת ברוך השם, אבל סיבוך מאוד קשה, שלא חוסנה.

החיסון הזה הוא וולונטרי היום, מסובסד ע"י קופת חולים. החיסון הזה קיים ביפן 20 שנה. זאת אומרת, יש לנו מעקב אחרי החיסון הזה 20 שנה ביפן. ובארה"ב הוא קיים, כ- 10 שנים כמדומני. אנחנו בארץ איחרנו בהכנסתו. אנחנו מאוד ערים לנושא הזה של השאלות, אנחנו מאוד ערים לנושא של הבטיחות לאורך שנים. וגם לקשר האפשרי בין חיסון ובין מערכות אחרות בגוף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשאול את פרופסור אמיתי, זה ברור שמי שיגיע אליך, נניח שלא הרבה יגיעו אליך בשביל לקבל חיסון, אבל שאתה נותן את האינפורמציה, אבל האחיות בטיפות חלב, הן לא תמיד יודעות את כל האינפורמציה.

יש לי פה אימא שהיא במקרה גם העוזרת שלי, והיא היתה עכשיו.
קריאה
יש לי שני ילדים ושניהם מחוסנים, אפילו בחיסונים הוולונטריים לאבעבועות רוח. כשאני באה לטיפת חלב, אני שואלת שאלות, הן לא יודעות להשיב לי. אפילו שאני שואלת ספציפית כמו הקשר בין אוטיזם לבין חיסונים, מה שהיה בעיתונים. היא אפילו לא שמעה על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מתוך השאלה הזאת, אולי כדאי שמשרד הבריאות, ידאג יותר להפצת כל המידע למי שנותן את החיסונים.
יונה אמיתי
בטיפת חלב נותנים שירות מגוון. החיסונים הוא ציר מרכזי ויש עוד היבטים נוספים שניתנים. אנחנו שומרים על רמה מקצועית של הרופאים והאחיות באמצעות הדרכות שגרתיות, חומר מידע. וזה אגב, אחד מהם באפריל השנה, עודכן עלון מידע שהיה עוד לפני כן. החומר שהצגתי היום למשל, מהיום נמצא על אתר משרד הבריאות ואפשר יהיה לראות אותו.

התחרות באספקת מידע בעולם המודרני היא תחרות מאוד קשה. משום שעולות שאלות לפעמים ברמה של אנקדוטות ולא לכל יש תשובה מוכנה. המידע שניתן הוא על בסיסי המידע המרכזיים. ועל המידע הבסיסי ביותר יש בהחלט תשובות. גם לאחיות, גם בעלוני מידע וגם בדרכים אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לעניין השאלה על הקשר עם אוטיזם, וזה דבר שעלה בעיתונות. האחיות מקבלות תשובות כדי לדעת מה להגיד?
רות זך
האחיות מקבלות הכשרות ללא הפסק כל הזמן. באופן סדיר בלשכות הן מקבלות הכשרות מהאחיות, מרופאים. יש להם קורסים וכו'. אבל בדיוק כמו שאני יכולה גם להגיע לרופא שלא יודע לתת לי תשובה על כל שאלה שאני שואלת, יכול לקרות שבתחנה מסוימת, גם אחות לא בדיוק התעדכנה. ברוב המקרים האחיות יודעות לתת את התשובות לשאלות והן מקבלות על זה הכשרה.
שמואל גור
בראש ובראשונה אני רופא ילדים ואני רופא ילדים שמתעסק ועוסק בטיפות חלב. אז קודם כל, טיפות חלב זה לא רק אחיות, זה גם רופאים. ודבר שני, התזמון של החיסונים בדרך-כלל נעשה במקביל לבדיקת רופא. אז כך שהאימא בדרך-כלל שואלת גם את הרופא וגם את האחות, והאינפורמציה מסופקת.

ישנם עלונים המצוינים של משרד הבריאות שמחולקים. ישנם עלונים שקופות החולים מחלקות, ולהורים שרוצים יותר, יש בכל האתרים, כולל באתר של החברה הישראלית לרפואת ילדים, (שאני הבאתי לכאן) אינפורמציה מלאה לגבי איזה חיסונים, מה עושים החיסונים, מהן תופעות הלוואי, ממה יש להיזהר. אז כך שהאינפורמציה קיימת, היא זמינה והיא ניתנת להורים.

ומעבודה בשטח אני יודע שההורים לא מתביישים לשאול והם שואלים. ובדרך-כלל אני מקווה שהם גם מקבלים תשובות נכונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ד"ר חיים רוזנטל, שהוא גם רופא כללי וגם המופאט.
חיים רוזנטל
אני מכיר את הנושא הרבה שנים. אני מכיר גם את הקולגות שלי ממשרד הבריאות הרבה שנים בנושא הזה. אני חושב שזה רחב מדי, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות, שאתה העלית.

אני מטפל הרבה שנים בילדים שנפגעו מחיסונים. אני ראיתי בעצמי מאות ילדים שנפגעו מחיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך הם נפגעו?
חיים רוזנטל
אני אסביר. אני מסכים מאוד עם קית' אלכסנדר בנקודה הזאת. אני חושב שהנושא של יעילות החיסונים, הוא גם נושא האם החיסונים יעילים לפי הקריטריונים שמשרד הבריאות רוצה אותם. כלומר, אכן הגבירו את הפוליו ואת ה-HAB.

הטעות, ומה שלא תקין בעיני, זו העובדה שמשרד הבריאות מתעלם, לא בכוונה כנראה, אבל מתעלם מהנושא של נזקי חיסונים. אני מחזיק פה למשל חוברת שקיבלתי מחו"ל, של 13 עמודים, עם 1002 מאמרים כלומר, יש בעולם אלפי, לא אחד, לא שניים, לא 20, אלפי מאמרים שמדברים על נזקי חיסונים.

אני לא נכנס כרגע לדיון גם, האם החיסון הוא טוב או לא? הוא טוב. אבל יש לו גם נזקים. אם אתה רוצה ליהנות ממנו כמו כל דבר טוב, כמו אוטו, תלמד להשתמש בו נכון. זה אומר למשל, שהמילה "חיסונים" היא בכלל לא נכונה. מי אמר שכל החיסונים באותו סל. אולי באמת לתת HAB בגיל חודשיים, זה בסדר. אבל לתת טטנוס, לא. כי בעיני טטנוס מיותר בשנה הראשונה. בשביל מה צריך אותה בשנה הראשונה, אפשר לדחות אותו. צריך לשקול האם בשביל לחסן 130 אלף ילדים, כשרק אחוז אחד מהם אולי ייפגע. צריך לעשות את החשבון.

אני אומר שוב, שווה להתווכח על זה וזה לגיטימי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני מניח, שלפני שהחליטו לתת את החיסונים האלו לילדים בגיל הזה, זה בגלל ששקלו את הדברים האלו.
חיים רוזנטל
אבל השיקולים, כמו שבכנסת ובכל מקום, יש שיקולים לכאן או לכאן, אני מייצג שיקול אחר. למה - כי commences שלי אומר, שכמו שאמרה פה האימא, להזריק לילד כל-כך הרבה דברים שחלקם מוגדרים כחומרים רעילים, רק מה, הכמות היא כאילו מותרת. הכמות של המרקורי או האלומיניום או הפורמלין כמו שהוצגה פה, היא כאילו מותרת, אבל זה חומרים רעילים לכל דבר. האם זה מוצדק או לא?

אם משרד הבריאות היה מתייחס לחיסונים כדבר חשוב, אבל מסוכן, כל ההתייחסות היתה אחרת. למשל, יש הרבה ילדים שמקבלים חיסונים והיה כדאי שמשרד הבריאות יכליל אותם באותם 5 אחוז שהם נהנים מחיסון העדר. למה? כי הסיכון שלהם יותר גדול.

משרד הבריאות, בפירוש, לא נותן את האינפורמציה המלאה לציבור. אחיות טיפות החלב, לצערי, ברוב המקומות, אין להן ידע מינימלי בנושא חיסונים. הן לא יודעות תשובות, הן לא יודעות דברים בסיסיים.
רות זך
הן יודעות.
חיים רוזנטל
אני שולח את האמהות עם שאלות, הן לא יודעות. ומה שקורה בפועל, כשאתה קונה אקמול בבית-מרקחת, אתה קורא את העלון, וכתוב שם, שאקמול יכול לעשות כך וכך וכך. אף הורה לא קרא את העלון של החיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בטוח שגם את העלון של האקמול הם גם לא קוראים.
חיים רוזנטל
אם ההורה היה קורא את העלון של החיסונים, היה מתייחס לתופעות הלוואי הרשמיות שהיצרן נאלץ לכתוב. הרי מה שהוא כותב ומה שהוא חייב לכתוב, אין לו ברירה. חלק מההורים לא היו מחסנים. אולי גם בגלל זה לא מראים את העלון. אבל באופן עקרוני הם לא מראים את העלונים. ההורים לא יודעים מה כתוב בעלונים.

ההורים יודעים שהחיסון הוא חשוב. כשהם שואלים את הרופא או את האחות, אז התשובה היא כמעט, "אין לזה תופעות לוואי".
אלכס לבנטל
זה לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אמרת, בדברים שלך, שאתה טיפלת במאות מקרים של ילדים שניזוקו מחיסונים. ולפני כן שמענו שזה ממש דבר שלא קורה. אז תסביר.
חיים רוזנטל
זה לב העניין ועל זה הדיון. למה לחיסונים אין תופעות לוואי? כי משרד הבריאות מתעלם מתופעות הלוואי. ואם משרד הבריאות מתעלם מתופעות הלוואי - הוא ימשיך להגיד לעולמים, שאין תופעות לוואי. מדוע? ניקח דוגמה פשוטה.
יעקב מרגי
אתה יכול להביא דוגמה מחיסון ידוע על תופעת לוואי של משרד הבריאות.
חיים רוזנטל
בוא ניקח ילד לדוגמה, שהוא בן חצי שנה, שהוא בריא לגמרי. הוא יונק ועכשיו חודש יוני, הוא מקבל חיסון ואחרי שלושה ימים, הוא מפתח לראשונה בחייו פתאום חום והתקף אסטמה חריף. מבחינה מדעית, לא ניתן להוכיח שזה נזק של החיסון. עכשיו כשהאימא באה לרופא ילדים, הוא אומר לה, "גברת, זה קורה, גיל חצי שנה, זה לא שייך לחיסון". היא אומרת לו, "התינוק היה בריא לגמרי, הוא יונק, אין כלום". הוא אומר, "כן, זה לא שייך לחיסון".
היו"ר מיכאל מלכיאור
היה מגיע אותו ילד לפרופסור דן אנגלהרד, והוא היה בודק את זה, אני בטוח שהיתה נדלקת אצלו נורה אדומה, אם שלושה ימים אחרי שהוא קיבל את החיסון.
חיים רוזנטל
אני לא יודע אצל פרופסור אנגלהרד, אבל אצל רוב הרופאים שאני מכיר ועובד אתם, וההורים שבאים אלי, זה לא נכון. להפך, אם זה לא קרה תוך מספר שעות או באותו יום של החיסון - במקרה הטוב הרופא יגיד שהוא לא בטוח. במקרה הרע הוא יגיד, גברת, החיסון הוא בסדר, זה קורה, זה משהו אחר, הוא אלרגי.

בצורה כזאת, אני ראיתי מאות רבות של ילדים שהיו בריאים, היו תקינים. בשחזור מדויק בכרטיס הרפואי שלהם מול תחילת המחלה והחיסונים - התברר שזמן קצר אחרי החיסון הם התחילו להיות חולים. נכון שאי אפשר להוכיח את זה ולכן רופאי הילדים אומרים שזה לא מזה. ובצורה כזאת אין תופעות לוואי לחיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה בעצם אומר, שהם מטומטמים?
יעקב מרגי
אני חיסנתי את הבן שלי והוא חטף התקפת אסטמה עם חום, אבל אני יודע שהוא קיבל את ההתקפה הזו והצילו לי את הבן שלי, או מפוליו או מכל מחלה אחרת. בוא נעשה איזה תיאורה ולהפוך את זה. במה אני יכול לחשוד עכשיו, איזה אידיאולוגיה תנחה את הרופאים פה להחלות חצי מהעם הזה.
חיים רוזנטל
מה שאני מבקש זה רק דבר קטן אחד. אני לא מבקש רגע לעשות דיון אם לחסן או לחסן. משרד הבריאות יכריע על זה. אני מבקש רק דבר אחד, האם צריך לחסן כל אחד ומתי לחסן. מה שאני טוען, זה שמדיניות צריכה להשתנות. שיש פה סירוב הורים לחסן, צריך להוסיף סירוב הורים לחסן במדיניות הקיימת.

כלומר, צריכה להיות גישה אינדיבידואלית. אם יש ילד אוטיסט במשפחה, אם יש אח אוטיסט במשפחה, שלא יתנו את ה-MMR. למה? כי יש סכנה ויש הרבה מאוד מאמרים, לא רק של ווקפיד, של קשר, ואני ראיתי מקרים שברור לי הקשר, עם הסרטות וידיאו, של ילד שהסריטו אותו כל שבוע וראו אותו בסדר, פתאום מקבל חיסון ותוך שבועיים מתחילה הידרדרות. אז בוא נגיד שזה לא מאה אחוז. למה לתת לו את החיסון? למה שלא ייהנה מהעדר?
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה טיעון שלא לעשות דברים אוטומטית. זאת אומרת, שיש עניין לבדוק לגופו של עניין, שיכול להיות שיש ילדים שיש להם סכנה. העניין הוא רק ופה הסתירה, שלפי הטענה של הקולגות שלך, אין סכנה.

זאת אומרת, אם הם היו חושבים שיש סכנה של פתיחה של אסטמה או מחלות אחרות שדיברנו, אוטיזם, אז וודאי וודאי שמה שאתה אומר, ככה הם היו נוהגים. אבל מאחר והנחת היסוד היא והטיעון המדעי של כל המחקר המדעי שהם טוענים, שאין כזאת סכנה. אז אין גם סיבה להתנהג באינדיבידואליות כלפי- - -
חיים רוזנטל
אני מפנה את חבר-הכנסת מלכיאור, קיבלתי באי-מייל לפני שלושה ימים את הדוח האחרון של הסי-בי-סי בארה"ב. להגיד שאין תופעות לוואי לחיסונים, זה לא נכון. יש רשימה של אינדיקציות, שאני, אני לא משרד הבריאות, ואני קטן, אבל אני אומר, רשימת המלצות שאני קיבלתי במשך 20 שנה שאני עובד בתחום הזה. שמראה מתי למשל אסור לחסן. למשל ילד שהיה חולה, בטיפת חלב היום, אם עבר חמישה ימים, אין לו חום, מחסנים אותו. זו טעות לדעתי.
אלכס לבנטל
כמה מאמרים כתבת על זה, מדעיים?
חיים רוזנטל
אז אני לא איש מדע כמוך, אבל זה לא אומר שאני טועה. חלק גדול מהשאלות שנשאלו פה, לא נבדקו, לא ייבדקו ולא ניתן בכלל לבדוק אותם. יש פה דברים שהם מולטי פטוריאליים, לא ניתן לבדוק אותם. אני חושב שצריך להיזהר.
עידית קוגן
קודם כל הייתי מבקשת התנצלות של ד"ר חיים רוזנטל על דבריו לגבי האחיות, על הבורות של האחיות. היחס הבוטה הזה לאחיות הוא מאוד פוגע. אני אחות טיפת חלב לשעבר. הייתי 20 שנה. אחיות טיפת חלב הן הפורום שלומד הכי הרבה ומקבל הכי הרבה הכשרות. הן במשרד הבריאות והן בקופות החולים.

ולנו כמערכת רפואית, קופ"ח מאוחדת, יש סה"כ 15 טיפות חלב. הפורום הזה מקבל הכי הרבה הכשרות מכל האחיות שלי בכל המרפאות. אני מודה ומתוודה אני מקפידה על העניין הזה. והתחושה שהאחיות האלה הן בורות, סליחה, לא מקובלת.

אני כן הייתי רוצה לייצג את הגישה של קופ"ח מאוחדת בעניין של החיסונים. מאחר ועד עכשיו ידענו שכ-95 אחוז מהילדים, הם ילדים מחוסנים. וכל מה שקשור בחיסון העדר, המושג כאן קשה לבחורה שיושבת לידי, אבל זה מושג רפואי שאנחנו משתמשים בו, אין מה לעשות. מגן על אותם הילדים שמכל מיני סיבות לא יכולים לקבל את החיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת, "הם לא יכולים לקבל"?
עידית קוגן
ילדים שהם חולים, עם בעיות המונולוגיות, שיש להם איזה שהן בעיות, הוראות נגד. אנחנו יודעים שקיים אחוז כזה של ילדים שאינם מקבלים חיסונים מכל מיני סיבות, או כל מיני חיסונים שאסור לחסן אותם.

ומה שקורה היום, אנחנו רואים שיותר ויותר קבוצות של ילדים אינם מחוסנים. חיסון העדר יורד. ובשם הדמוקרטיה, ההורים מסכנים את ילדיהם וגם מסכנים את אותם הילדים שמכל מיני סיבות לא ניתן לחסן אותם. אז קודם כל, כמערכת רפואית, אנחנו כקופה דורשים שתהיה חובה לחסן את הילדים. חובה בחוק, לחסן את כל ילדי ישראל. אלא אם כן יש הוראה רפואית נגד, זה סיפור אחר.

אבל כל ילדי ישראל, אנחנו דורשים שהם יהיו מחוסנים, כדי להגן על הילדים. כי החששות שלנו, עם השנים, עם אותן הקבוצות שעושים שכנוע מאוד חזק לא לחסן את הילדים שלהם, ואנחנו רואים בטיפת חלב, אמהות צעירות שמגיעות לטיפת חלב, עוד לפני שהתחילו את שגרת החיסונים. הן כבר נגד. מישהו השפיע עליהן, מישהו אמר להן, מישהו לחץ עליהן ואיים עליהן, עם כל הסיפורים של איידס ומחלות וכל מיני דברים. איומים, כלומר, מבחינת הידע הדל שהן מקבלות והן חוששות לחסן את הילדים שלהן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לך. קודם כל את צריכה לדעת שהוועדה הזאת, אנחנו מעין הנלחמים הגדולים ביותר למען טיפות החלב, ולא צריכים לשכנע אותנו. זה לא הנושא גם היום. יחד עם זה, מותר גם לקבל ביקורת. ומותר גם לקבל ביקורת שזה אומר, מקומו בכל דבר ובכל עניין. לא תמיד המורים מעודכנים במה שכתוב בחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות, ולא תמיד האחות יודעת, או היתה בקורס האחרון שהכינו לה.

ופה יש נושא שהוא נושא רגיש, ותמיד ההורים שואלים שאלות, ולכן אנחנו פשוט ממליצים שאפשר להעביר בצורה הרבה יותר אקטיבית מידע לאחיות של טיפות החלב, כי הן בדרך-כלל לא מגיעות לרופא לפני כל חיסון. לפחות לפי מה שאני יודע. אני מוכרח להודות שלא הייתי הרבה פעמים.
יעקב מרגי
אני יכול לומר שאני הייתי עם הילדים שלי בכל החיסונים. היה פעם תור אצל האחות והיה גם לסירוגין אצל הרופא, והתייעצו וחוות-דעת. וגם לפעמים קורה שגם הבן שלי בן 4 שואל אותי שאלה ואני לא יודע לענות. למרות שאני חבר-כנסת ועם השכלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני פשוט מוחה בשם חברי-הכנסת על מה שכבודו אמר. חברי-הכנסת, אנחנו יודעים את הכל ואת כל התשובות. אנחנו יודעים גם מה קורה בעתיד, לא רק מה שקורה בעבר. זה לא ככה.
רות זך
לגבי תופעות הלוואי, אני רוצה להסביר. גם יושב-ראש חסון אמר, שרופאים לא שואלים על תופעות לוואי, על התגובות וצוחקים וכו'. וגם ד"ר רוזנטל, שאנחנו לא אוספים. אז חובה על כל אחות, כשמגיע ילד לקבל חיסון, לשאול מה היו התגובות לאחר החיסון הקודם. חובה עליהן לרשום את זה, ויש מקום מיוחד בתיק שהן רושמות.

חלק גדול מאוד מהתחנות שלנו ממוחשבות. ובכלל בתוכנה הממוחשבת זה שדה חובה, היא לא יכולה לעבור הלאה, אם היא לא רושמת את התגובה לחיסון הקודם. אם היתה תגובה חריגה, או שאימא באה לפני שהיא באה לחיסון הבא, באה ואומרת, הילד שלי קרה לו כך וכך, אני חושבת או חוששת שזה מהחיסון - ישנם טפסים, ממלאים את זה בדקדקנות רבה, שולחים למחלקה לאפידמיולוגיה. מחלקה לאפידמיולוגיה אוספת את כל הנתונים ומנתחת אותם. ואנחנו יודעים בדיוק אלו תגובות לוואי יש לחיסונים ומה שיעור תגובות הלוואי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא יכול להיות, שיש גם דבר כזה שבכל זאת דבר שהוא כל-כך המוני וכל כך עוברים, שרופא יגיד, טוב, זה לא יכול להיות שזה בא משם וימשיך הלאה?
רות זך
לא הרופאים. בתחנות האחיות עושות. והאחיות הן מאוד ממושמעות, הן לא אומרות, הן רושמות ושולחות. אנחנו יכולים להגיד, שאנחנו חושבים אולי שזה לא שייך או כן שייך, אבל הן שולחות את זה ואנחנו רושמים ומנתחים את האינפורמציה.
עליזה ולטר
ד"ר רוזנטל דיבר על שאי אפשר לבדוק. יש היום אמצעים לבדוק. אני רוצה להגיד שיש אפשרות לבדוק את הממצאים האלה. ממה נעשה נזק. למשל רפואת תדרים, שנקראת פיקום . ויש לנו כאן נציגה מחסון שיכולה יותר להגיד אילו מקרים מגיעים אליה.
ניבה גל
לי אין שום תארים, אני עונה לטלפונים שמצלצלים לחסון. אני ממך הייתי רוצה קצת יותר צניעות, כי אתה ממש מזלזל. אז יש תחושה של זלזול, אז לא כולנו רופאים.
אלכס לבנטל
אני לא מזלזל בהם. אני נותן לכם את כל הכבוד, מכיוון שאני מאוד מפחד מכם. כי אתם גורמים של עוד תחלואה בארץ המונית. בשביל זה אני מפחד מכם.
ניבה גל
אני לא רוצה שזה יהפוך למשהו משני, אבל קצת צניעות. הטלפונים שאני מקבלת, למרבית הפליאה כשלושה-ארבעה טלפונים ביום שכל אחד מהם מספר, כל אימא מספרת לי, הייתי בטיפת חלב, הילד שלי אחרי החיסון הקודם, היה לו כזה וכזה וכזה, והרופא אמר לי, שזה שום דבר, זה לא קשור לחיסון, אבל זה חוזר לעצמו. זה שלושה טלפונים ביום. זה לא ייתכן שזה מקרי.
יעקב מרגי
קודם כל זה אימא שאין לה חוסר וודאות והיא חרדה, היא תדמיין גם שעכשיו אפילו השמים זה הגבול אחרי החיסון. ואני קיבלתי ייצור קטן, רגיש, אני חסר ניסיון, אני בחרדות, לקחתי אותו לחיסון, הוא צורח לי, התנפחה לו הרגל, החיסון המשולש, יש לו חום, אני חרד, אני הכל אדמיין שזה מזה. אז שלושה טלפונים ביום, נו, ביג-דיל. לעומת המציאות החזקה בחיים.

אני שואל אתכם, אתם נותנים לילדים שלכם למצוץ ממתק פופיס? יש יותר כימיקלים שמה ממפעל כימיקלים.
ניבה גל
לא שמעתי על זה.
יעקב מרגי
את לא רוצה לשמוע את זה. חצי מדינה מלקקת את הפופיס הזה. נו, בחייכם, אתם לא נוהגים במכוניות. יש פה תחושה של איזה מאבק אידיאולוגי לא מבוסס. יושבת פה קבוצה אידיאולוגית מול קבוצה שמבססת את התיאוריה שלה מדעית.

זה לא סוד, הרפואה הקובנציונאלית היא מזיקה. חז"ל אומרים, "יפה … שהרפואה הרגילה היא מזיקה משהו ומרפאת משהו", זה ידוע. בדרך כלל הקב"ה אנחנו מתפללים שירפא אותנו ברפואה שלמה. מה זה רפואה שלמה, בלי נזק? זה לא סוד, אף אחד פה לא מיתמם, גם הרופאים לא מיתממים. גם כשמזריקים סטרואידים, כשצריך הבן-אדם, אומרים לו גם, מה זה הולך לפגוע לו, מה זה הולך לעשות לו. זה לא סוד, לא חידשתם כלום.

השאלה, ההסתברות. אתה יכול לומר, שנהג אוטובוס הוא מתאבד שיעי. למה? לפי הסטטיסטיקה יש לו יותר שעות על הכביש, הוא ילך בכביש. יש פה תיאוריה מדעית מוכחת. מי שיכול לבוא לסתור אותה - אדרבא. אין אף אחד.

אני ביטלתי סיור, כששמעתי שזה הנושא, באתי. לפעמים יש תחושה שכל העמותות האלה וכל הארגונים, זה מקביל לתמהוניים. תסתכלו על כל הקבוצות, כל הכתות האלה שמחפשות לא לחסן, תבדקו מאיפה זה נובע להם? מאיפה זה בא להם? סליחה שאני מביע דעה, אני משאיר את זה לשאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמובן שחבר-הכנסת מרגי לא מזלזל בקבוצות דתיות.
דינה טבעון
אני רוצה להגיד שאני לא מחסנת את הילד שלי ואני יכולה להסביר את המניעים, כי הבת שלי נפגעה קשה מחיסון בוודאות. ולאחר מכן שנולד לי עוד ילד, אז אני חקרתי וקראתי והבאתי מאמרים לרופא ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשאת אומרת, בוודאות, זה אומר גם בבימ"ש?
דינה טבעון
זה פגיעה, פרכוסים וחום גבוה. אין מה להוכיח.
יעקב מרגי
אותי לימדו בבי"ס או מישהו בא אמר לי פעם, אם המורה יגיד שיש לו שכל, תשאל אותו, תגיד לו, אני לא רואה, כי הוא לימד אותי להאמין בכל מה שאני רואה.
השאלה אם זה ניתן להוכיח או לא.
דינה טבעון
נגיד שלא. אני אתן עובדות. עובדה שאחרי חיסון, הבת שלי פיתחה חום מאוד גבוה, היה לה פרכוסים, היא אושפזה. ולאחר מכן כל מערכת החיסונים שלה קרסה, פשוט קרסה. שנה שלמה נאבקנו על הבריאות שלה, הוצאנו אותה לא בדרכים של הטבע, התחילה נסיגה, היא התחילה להתקרב למצב אוטיזם. היו דברים מאוד מאוד קשים.

נגיד שזה לא מחיסון - לא חשוב. היא עכשיו בסדר עם כל מיני תופעות לוואי. לא משנה, נגיד שזה לא מזה, זה פשוט לי הדליק מנורה. ושנולד לי עוד ילד, הלכתי לחקור ולא הלכתי על עיוור. והבאתי את כל המאמרים, את כל המידע. מאמרים מעיתונים של ילדים שמתו מחיסונים, כל מיני דברים קשים, מוות בעריסה, כל ההקשרים שהיו ברשותי.

הבאתי לרופא הילדים, הוא ראה את זה. הוא היה מספיק כן כדי להגיד לי שהמידע נכון לחלוטין ושאחוז מאוד גבוה של רופאי ילדים, לא מחסנים את הילדים שלהם, זה מה שאמר לי הרופא. אבל האחריות היא עלייך. ואני בחרתי שהסיכון הוא יותר גבוה מהסיכוי.

עכשיו יש לי גם נכד קטן, שהבת שלי הלכה עם החוברת של חסון, ורופא הילדים קרא את החוברת, היו לו השגות, הוא אישר את רוב המידע שיש שם, והוא תמך בלפחות בלדחות את החיסונים, הוא אמר שיש חיסונים, שכן צריך לעשות, אבל משהו שקרוב למה שד"ר רוזנטל אומר. והיא סיפרה על עוד אימא בטיפת חלב, שחיסנה חיסון של MMR והילד שלה התחיל לפתח דלקות אוזניים חריפות. הוא הגיע לרופא, והרופא כן אישר שזה מזה.
שרה בנימין
אני מפקחת על טיפות חלב בירושלים. אני בבריאות הציבור וטיפות חלב כבר 30 שנה. הנושא הזה זורם בעצמותיי. אני רוצה להתייחס לאימא, אני חושבת שלילד יכל להיות חום ופרכוסים בלי קשר לחיסון, גם מדלקת גרון או מאיזושהי דלקת אוזניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל יכול להיות שזה כן היה מהחיסונים.
שרה בנימין
על כל מאמר שנמצא שמוצא קשר, אפשר למצוא מאמרים רציניים לא פחות, שהם מפריכים את הקשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם יש לה מאמרים שמוצאים קשר.
שרה בנימין
לגבי החוברת הזו שמחולקת והידע של האחיות - כפי שכבר נאמר פה, האחיות מקבלות הרבה מאוד הדרכה וליווי בנושא של חיסונים. ובכל מקרה, לכל אותן אחיות שאולי, לא היו, לא שמעו, שכחו, קיימת חוברת מאוד מפורטת. ואם תעמיקי, תראי שיש פה את כל תופעות הלוואי, גם כאלה שמובאות בעלון לצרכן. יתירה מזו, זה אחד העלונים שהאחיות מחויבות לרשום בתיק המטופל שהן מסרו להורה.
אורית טפר
רציתי שני דברים לשאול. לפי מיטב ידיעתי, המחלות היו במגמת ירידה עוד לפני שהיו חיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הרופאים אמרו את זה לפני כן.
אורית טפר
ודבר שני, אני יודעת שיש מחלות. כמו למשל, …. שלא עשו בשבילה חיסון והיא נעלמה כמעט לגמרי.
אלכס לבנטל
היא לא נעלמה, לא נכון, טיפלתי בעשרות מקרים כאלה.
אורית טפר
למה לא עשו לה חיסון אם היא כזאת מסוכנת.
אלכס לבנטל
זה באנטיביוטיקה. אתן נגד אנטיביוטיקה גם? יפה מאוד.
דינה טבעון
אני עובדת ברפואת תדרים. ואלי באים מקרים רבים עם תופעות אחרי חיסון. הגוף שלנו מלא אנרגיות. אנרגיות אלקטרומגנטיות. כמו שאתה לא רואה את החשמל זורם - כך אתה לא רואה את הגוף שלנו זורם. זאת אומרת, עם האנרגיות. אבל יש מכשירים שמסוגלים לקלוט את האנרגיות האלה.

לכל עצם, אפילו דומם, ולכל חלבון ולכל מינרל, יש את התדר שלו. ויש מומחים גדולים בגרמניה שהם קבעו את התדרים המתאימים והם יכולים לעשות סלקציה בגוף, מה גורם למה. ויש לי את התדרים של כל החיסונים למשל. כשבא אלי ילד עם פרכוסים ועם אפילפסיה, ששמים אותו על הרצפה, הוא זוחל. שיתוק מוחי, הוא לא מגיב טוב, בכלל לשום תגובה, חוץ מאשר צועק ומקבל את האוכל וקצת זוחל. בגיל שנה וחצי, ופתאום אני מחברת אליו אלקטרודה, ואני בודקת על המכשיר את החיסונים כולם, שנפגע מחיסון הפוליו.

עוד משהו אני בודקת יותר לעומק, אני רואה שהוא נפגע מרקמה חיסונית של הפוליו. ואז אני עושה לו נטרול. זאת אומרת, הופכת את הגלים במכשיר הזה, יש אפשרות כזו, כנגד אותו חיסון, וזהו למחרת היום, אני מקבלת הודעה שהילד הולך. הם באים אלי שוב ואני בודקת, ואני רואה שבאמת הילד הולך. (יש לי את המשפחה, אפשר לפנות אליה). יש לי כאן תמונה, שהילד אחרי טיפול אחד, התחיל ללכת.

עברו כמה שבועות והם באו שוב, והילד לא דיבר ולא היה נורמלי בכלל. ועשיתי לו טיפול שני והילד התחיל לדבר. פעם שלישית, הוא קרא לי בשמי ונורמלי לגמרי. זה מה שאני יכולה להעיד. מה מתרחש שם, אני מבינה כן, אבל לא יכולה להסביר את זה בצורה כזאת כמו שאתה לא יכול להסביר זרם חשמל.

אני עבדתי לפני 30 שנה במחלקה שהכינו את התרכיב של מחלת פה וטלפיים, אני הייתי שם טכנאית ראשית. ואנחנו הקמנו את המחלקה הזאת במשרד הבריאות, תרכיבי בית דגן קראו לזה. הכנו את התרכיבים על תרביות רקמה שבאו מכליות של עגלים צעירים.

אחר-כך גם מלשון של חזיר השתמשו לכל מיני סוגים שונים של טייפים. היו לנו רופאים וטרינרים שהלכו את הוירוס של אותו זמן, כי בארץ היתה מגיפה חזקה. הביאו את הוירוס עצמו, בדקנו אותו וחיסנו את הבהמות בכל הארץ. אבל ראיתי מה מכניסים לתרכיב זה. זאת אומרת, התרכיב היה בנוי, כי קיבלנו את המרשם מאיטליה.

זה מכיל תיאומרזל, שזה כספית ואלומיניום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו כרגע לא נטפל בזה, וזה גם לא רלוונטי.
דינה טבעון
לא, אבל זה רעלים מאוד חזקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אני מבין את זה. יכול להיות שזו היתה טעות ויכול להיות לא. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא משהו ששייך למציאות היום וזה לא שייך לאדם.
דינה טבעון
זה היום ממשיך הלאה. המחלקה הזאת עובדת בדיוק באותה צורה. רק אם אפשר לעשות משהו ביניים, לעשות איזשהו טסט לכל ילד לפני שהוא מקבל חיסון. כמו שעושים טסטים של אלרגיות. לבנות טסט שבודקים כל ילד אם הוא רגיש לאותו חיסון או לא, ולפי זה לעשות. זאת הגישה שלי.
שמואל גור
זורקים כאן פה למשל מות עריסה. לגבי מות עריסה בשנים האחרונות חלו המלצות של משרד הבריאות להשכיב את הילד על הגב, להשכיב אותו על מצעים קשים, למנוע חימום יתר. וראה פלא, התדירות ירדה כמעט לאפס, לשמחתנו. באותו הזמן לא היה שום דבר ממדיניות החיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב, שמענו פה לפני שבוע, שבגלל עישון, יש כפול מקרים של מות עריסה.
שמואל גור
נכון מאוד. אבל אני אומר, אנשים זורקים פה מות עריסה, בעוד שבכלל זה לא קשור לנושא חיסונים. והנה, שינינו דבר שבכלל לא קשור לחיסון. והפקנו את תדירות התמותה בצורה משמעותית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה שאני אומר, אבל זה לא אומר שזה לא קשור. זה שאפשר להפחית כמו שאתה אומר לגבי עישון.
אלכס לבנטל
הוא אמר שיש ממצאים של הפחתה מות עריסה. ולפי הממצאים האלה אתה יכול להבין מה כאן הגורם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אתה לא יכול להבין. אתה יכול להבין שיש עוד גורמים. אבל אתה לא יכול להבין שזה לא גורם.

אני רוצה שנסכם. אני רוצה התייחסות שלך, פרופ' אמיתי, שתתייחס בקשר להמלצות בנושא של שירות בריאות הציבור לגבי החיסון נגד דלקת כבד נגיפית A וחיסון נגד אבעבועות רוח.
יונה אמיתי
זה בתכנית החיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל יש סכנה עכשיו שאנחנו רוצים להוריד את זה . אני רק רוצה לדעת איזה תורם, כי אנחנו חייבים גם את הסיכום הזה. אני רוצה גם שתתייחס לנושא הזה של חובה או לא חובה. ולפי זה אנחנו נסכם ונמשיך את הדיון, לא נגמור את זה היום, גם נמשיך את זה עם שר הבריאות.
יונה אמיתי
אז לתמציתיות, אני לא אתייחס לכל טענה וטענה. רק המכנה המשותף לטענות האלה הוא אחד. יש כאן תיאורי מקרים מסוימים שקרו, זמן מסוים אחרי, ובכך טוענים לקשר סיבתי. משימוש אמוציונלי בכל מיני תאונות דרמטיות. ואנחנו יודעים כאנשי מדע, ברפואה ובכל תחום, שזאת לא הוכחה לסיבתיות.

בשנת החיים הראשונה של הילד קורים הרבה דברים. ההמלצה הגורפת של עמותת חסון, תתחילו לחסן בגיל שנה ואילך.
דינה טבעון
ד"ר לבנטל קצת צניעות.
יונה אמיתי
יש כאן בסופו של דבר שיקול בין מערכת שממליצה לא לחסן למערכת שממליצה לחסן. וכשאומר קית' אלכסנדר שעמותת חסון לא מכוונת הורים לקו מחשבה מסוים, זה לא מדויק. הרי ברור שהטענות שמושמעות כאן, יוצרות איום מהותי להורדה דרמטית של החיסונים בישראל.

והשאלה היא בסופו של דבר, בעד ונגד, יעילות מול סיכון. אני חושב שבחדר הזה, גם אנשים מעמותת חסון מסכימים שהחיסונים יעילים. הטענות שפה ושם יש נפגעים, לא עומדות, אפילו במאזן מול היעילות של החיסונים. מצד שני, השיקול האם להפעיל חוק ולאכוף את החיסונים על כולם, גם הוא עניין של שיקול ומאזן בין ערכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שואל אותך, אם זה לא עניין של שיקול, לא היינו שואלים אותך.
יונה אמיתי
היה טוב אילו כולם מחסנים למעט אותם אלה שיש הוויות נגד ספציפיות. אבל לאכוף חוק כזה, זה בניגוד לתפיסה ערכית של חברה דמוקרטית ולא נראה לנו שזה יהיה בר-ביצוע. ואנחנו מעדיפים ללכת בדרך של שכנוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בניגוד למה שקופ"ח הכללית אמרו.
יונה אמיתי
הלוואי והיינו מצליחים להגיע למצב שכולם ייחסנו, למעט אלה שיש הוויות נגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הם המליצו כן לעשות את זה חובה.
שרה בנימין
מה עם הישות המשפטית? אם ילד כזה נפגע מפוליו כיוון שלא חוסן, את מי הוא יתבע כשהוא יגדל, את הוריו, את המערכת?!
היו"ר מיכאל מלכיאור
את משרד הבריאות.
יונה אמיתי
את ההורים שלו.
חיים רוזנטל
הסיפור על הקישון הוא סיפור קלאסי. כולם יודעים, גם מדענים, גם החומרים מסרטנים בקישון גרמו לסרטן. הוועדה עם רופאים ומומחים, החליטה שזה לא קשור. אם אתה רוצה להראות שמשהו לא קשור, אתה תצליח.

משרד הביטחון לעומת זאת, החליט שזה קשור. למה המומחים החליטו שזה לא קשור, למה משרד הביטחון החליט שזה כן קשור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהדוגמה היא לא רעה והיא לצורך המחשת הדבר. אבל יכול להיות שבאמת צריך לעשות וועדה גם שתבדוק ותיתן אחריות לכל מי שלא נותן.
דן אנלגהרד
שיבואו האמהות, שיבואו ויגידו שהילד שלהם לא קיבל חיסון ומה קרה לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בהחלט אחריות עצומה. יש גם בעיה מוסרית בסיפור הזה של העדר, מה שאתם קוראים "העדר". חוץ כמובן המקרים ששמה החליטו שלא צריכים לעשות, אני חושב שיש בעייתיות בזה שאני אומר, טוב לילדים שלי אני לא אתן, כי אולי יש איזה חשש ואני אסתמך על זה שכל אחרים כן נותנים. יש פה איזה שהיא גם בעייתיות מוסרית, גם אם כל הורה והורה כמובן קודם כל אחראי לילדים שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו יודעים גם כבר ממשה רבנו שהוא הפך להיות משה רבנו בגלל שהיה אחד שעזב את העדר והוא הלך לבדוק. אני תמיד שאלתי את עצמי, מה הוא עשה עם כל האחרים, למה הוא הלך אחרי אחד ולא טיפל בכל האחרים.

אז חלק מהרעיון זה גם לבדוק את היוצאים. זאת אומרת, אם אתה בודק את היוצאים מן הכלל, לפעמים אתה לומד על הכלל. אבל לא ניכנס עכשיו לדרשות בעניין.

יש פה עניין שאני חושב שצריכים להיות קשורים גם הרופאים והאחיות, להיות קשובים. אני כן בטוח שהרוב הגדול של הרופאים והאחיות עושים את עבודתם נאמנה וכותבים מה שצריכים לכתוב וזה מגיע למרכז וכו'. אני גם בטוח שיש מקרים שבאים ההורים ואומרים משהו, וזה קרה וזה וזה, ושעוברים לסדר.

את ההנחיות וגם את עניין האחיות, אפשר לשפר. אנחנו לא נסכם מסקנות, הרי כל העניין הזה גם עניין של אמונות חזקות ולא נצליח פה לשכנע. אני חושב שיש מספר שאלות חוקתיות מוסריות, שכדאי לחשוב עליהם ביתר שאת.
אלכס לבנטל
אני ביקשתי מהיושב-ראש שישאל את אחת האמהות, מה היא היתה עושה אם היו מכריחים אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא פייר.
חיים רוזנטל
אני למשל הצעתי לאימא כזאת, שלפני הרבה שנים רצו לקחת לה את הילדים כי אמרו, שהיא אימא לא אחראית, היא לא מחסנת. אמרתי לה, לא היתה לי ברירה, אמרתי לה ככה, אין בעיה תחסני, רק תבקשי מהרופא או מהאחות שיחתמו שזה על אחריותם.
דן אנגלהרד
אנחנו בחוג למחלות למניעת ילדים, לפני כשלוש שנים, הזמנו את ד"ר רוזנטל והיינו בקשב רב, הקשבנו שלוש שעות, נתנו לו לדבר, לשטוח את טענותיו, מדוע חיסונים זה דבר לא טוב ולא טוב לכולם וכל הדברים.

ושאלנו את השאלה הפשוטה, האם אתה מוכן לתת לאימא מכתב בו כתוב לא לחסן, לקחת על אחריותך שלא חוסנה, והתשובה היתה שלילית.
יעקב מרגי
הוא לא אומר לא לחסן.
חיים רוזנטל
שלילי, לא נכון. אני נתתי מכתבים כאלה.
דן אנגלהלרד
אני אומר, אין אחריות, אף אחד שאומר לא לחסן, לא לוקח על אחריותו את מה שקורה לילד בימינו שלא מחסנים.
ליסה טרודלר
כרגע זו אחריותי, אני צריכה כאימא ואני לא רופאה ואני לא מדענית ואני לא ביולוגיות ולא שום דבר. המדינה נותנת לי לקחת אחריות, אם אני כן מחסנת או לא מחסנת את הילדים. ואני נושאת במלוא האחריות אם הילד שלי ייפגע מחיסון ואם הוא ייפגע, כי הוא לא חוסן. ממילא כל האחריות עלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שיש למשרד הבריאות, או אנחנו לפחות בתור כנסת ישראל, אנחנו נותנים פה אחריות למשרד הבריאות וסמכות והם לקחו את האחריות לסמכות, ללכת ולחסן. הם לא מצפים מכל אימא להיות מומחית וללמוד את כל המאמרים המדעיים.
ליסה טרודלר
אני טוענת דבר כזה, אנחנו חובה עלינו לחגור חגורות בטיחות, שוכנעו שזה יעיל ושזה לא מזיק. אז למה לא לחיסונים? לי זה אומר, שלא בטוחים, לא ביעילות ולא בבטיחות של החיסונים.
יעקב מרגי
השאלה אם יש ועדת מעקב, מנגנון בקרה שבוחן כל הזמן, לא אחת ל.
דן אנגלהרד
יש מעקב כל הזמן, זה משרד הבריאות. כל הזמן, האחיות מעולות, אני עובד גם בטיפת חלב בקהילה, יש לי גם מרפאה למחלות זיהומיות, כוללת ילדים שהיו להם בעיות בחיסונים קודמים, שבאים לייעוץ מה לגבי חיסונים לאחר מכן, כן לתת לא לתת ומתי לתת. וזה גם כמו עשה לך רב. אם ילכו לרוזנטל, הוא יגיד, לא לתת שום דבר. יבואו אלינו, נשקול את זה לגופו של עניין.

זה כן נכון שעושים מעקב ארוך טווח. זה לא נכון שרק כמה שעות, זה פשוט לא נכון מה שאומרים פה. נאמרו פה דברים שהם פשוט לא נכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים