א' - הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת)

2
ועדת הכלכלה
16.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז בסיון התשס"ד (16 ביוני 2004), שעה 9:00

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת
משה גפני.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

משה גפני

ד"ר ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
צחי מלאך - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
דרור פלדמן - עוזר מנהל החטיבה הקמעונאית, בנק טפחות
גיא שמאי - מנהל אגף תביעות משפטיות, יח' בקרת אשראי,
לאומי למשכנתאות
ברכה ארג'ואני - יו"ר ארגון לזכויות הדיור

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי


הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003 – חבר הכנסת משה גפני

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה רפאל גפני. ראשית, אני רוצה לקרוא את המכתב של מדינת ישראל, משרד האוצר:

הצעת חוק פ/21 - הלוואות לדיור (תיקון ועדה מיוחדת) של חבר הכנסת משה גפני.

על-פי הצעת החוק שבנידון, הוועדה המיוחדת תדון גם בזכאים שקיבלו הלוואות מתקציב משרד השיכון, שלא על-פי חוק הלוואות לדיור. כתוצאה מכך הממשלה תהיה מחויבת לתקצב את החלטות הוועדה גם לזכאים אלו. זאת בניגוד למצב היום בו הממשלה רשאית, בהתאם למדיניותה, לשנות את סוג ההלוואות בהן דנה הוועדה.

על-פי הנתונים, סך ביצוע התקציב בסעיפים הנובעים מתוכניות סיוע השונות שלא על פי חוק הלוואות לדיור (הלוואות לבעלי דירה וסיוע באזורי עדיפות) מסתכמים בכ-670 מיליון ₪ (סעיפים 70.09.07 ו-70.09.16). ביצוע זה מהווה 24.5% מסך ביצוע הלוואות לדיור בשנת 2003 (סעיף תקציבי 70.09) שהסתכם ב-2,735 מיליון ₪.

מכיוון שהוועדה המיוחדת וועדת ערר, כהגדרתן בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב 1992, אישרו בשנת 2003 מחיקות בסכום של 24.4 מיליון ₪ ולאור העובדה כי סעיפי התקציב המדוברים מהווים 24.5% מסך הסיוע העלות התקציבית של החוק מסתכמת בכ-6 מיליון ₪". למה זה לא 4.9 מיליון ₪ למשל, או 4.950 מיליון ₪ אפילו? צחי מלאך, מנהל תחום כלכלי חברתי, ואסף רגב רכז שיכון, כתבו את המכתב הזה. על-פי העמדה הזאת, הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית, למרות שכמו שאמרתי, זה מאוד מוזר, כי אם זה שישה מיליון שקל זה גם יכול 4.9 מיליון שקל.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך ואני גם מודה על העצה שנתת לי לפני שבועיים, שלא לקבל החלטה באותו יום. על-פי הצעתך, קיימנו דיון משותף עם צחי מלאך ממשרד האוצר ועם נציגי הבנקים, מכיוון שבישיבה הקודמת עלתה הטענה שהצעת החוק הזאת עלולה לגרום לאי אמון במערכת היחסים בין מדינת ישראל, קרי משרד האוצר ומשרד השיכון, לנציגי הבנקים, על אף שהיום הוועדה המיוחדת דנה גם באלה שאינם מקבלים סיוע במסגרת חוק הלוואות לדיור. בגלל עצם העובדה שיחוקק חוק שיכול לעורר חשדות אצל הבנקים, הם יכולים להגיד שהם לא חלק מהמשחק הזה יותר או שהם מקשים בכל מה שנעשה עד היום.

קיימנו ישיבה משותפת, בה נציגי הבנקים הציעו את הצעתם, ואני כמובן קיבלתי אותה. צחי מלאך הציג את השגותיו, מעבר לעניין הפילוסופי, לגבי הנושא הפרקטי, וקיבלתי גם את עמדתו, ולכן גם העלות התקציבית איננה רלוונטית, על אף שהעלות התקציבית יכולה היתה להיות נושא מעניין לדיון - איך עלותו של כל חוק שמשרד האוצר לא מעוניין בו היא מעל לחמישה מיליון שקל, ואיך העלות של חוק שהוא כן מעוניין בו יורדת. אני גם יכול להסביר איך הוא יורד, אם זה חשוב לדעת.

כן, לי חשוב לדעת.

אתה יכול לקחת את חוק ההסדרים. כשמשרד האוצר לא רצה לקבל את החוק של השאלת ספרים של יהודית נאות כשהיתה חברת כנסת ולא שרה, הוא כתב בדברי ההסבר שעלות החוק היא 500 מיליון שקל - ואפשר לקחת את חוקי ההסדרים ולראות - וכשהוא רצה שזה כן יעבור, לאחר שהגיעו להסדר, עלות החוק הזה הגיעה לחמישה מיליון שקל. זה לא נורא, מדובר רק בהבדל של שני אפסים...כתוב בחוק. אני לא משפטן, את הגברת בנדלר יועצת משפטית. זה קצת מזכיר איך יועץ משפטי אומר שאין תשתית ראייתית ופרקליטה אומרת דברים אחרים לגמרי. יש דברים גמישים בחיים, וזה מה שעושה את החיים מעניינים... אם הממשלה תומכת בהצעת החוק, לאחר שננסח אותה כפי שהיא מעונינת, העלות התקציבית לא רלוונטית.

מה אני צריך להבין ממה שאתה אומר?

אם הניסוח יהיה באופן כזה שהממשלה תומכת בחוק, העלות התקציבית איננה רלוונטית.

מה מוצע לשנות בהצעת החוק?

כמו שחבר הכנסת גפני אמר, אנחנו נפגשנו. מעבר למה שציינתי בדיון הקודם שהפריע לי, יש בעיה אחת רצינית שהטרידה אותנו. אני חושב שאנחנו הצענו פה הצעה שנוכל לפתור אותה. כמו שאמרתי, יש פה דיכוטומיה, או הלוואות שניתנו לפי חוק הלוואות לדיור או הלוואות שלא ניתנו לפי חוק הלוואות לדיור, אין משהו באמצע. משרד הבינוי והשיכון נותן שני סוגים בלבד של הלוואות: אלה שהן מכוח החוק ואלה שהן מכוח הכללים. כשהוא נותן הלוואות מכוח חוק לדיור, החוק הגדיר כזכאי מי שחסר דירה. כל מי שהוא חסר דירה, מקבל הלוואות לפי חוק הלוואות לדיור. כל מי שמוגדר כבעל דירה, מקבל הלוואות מכוח הכללים. זה המצב בפועל.

לנו מאוד הפריע שהכניסו בחוק הלוואות לדיור הלוואות שלא ניתנו מכוח אותו חוק, שכן יכולה להיות זיקה כזאת שתחייב את המדינה לתת הלוואות שלא מכוח החוק, בגלל שהן נכנסו לחוק. לכן ישבנו עם הלשכה המשפטית שלנו, וניסחנו תיקון שמונע את הבעיה הזאת, ועונה על כל הצרכים שחבר הכנסת גפני ציין. היום נתתי ליועצת המשפטית את ההצעה.

ברגע זה כמובן.

לא נורא, זה לא מסובך, את עם הכישורים שלך יכולה לתפוס את זה בדקה.

אני לא בטוחה, אנחנו נבדוק את זה מייד.

אם באמת ההצעה הזאת תתקבל, הממשלה תומכת בהצעת חוק הזאת.

אחרי הישיבה הקודמת שאלתי מה אתה רוצה לשנות, והבנתי שהבעיה העיקרית היתה שמדובר בלווה שקיבל הלוואה שלא מתקציב המדינה.

הבעיה היא שהחוק קבע שמשרד הבינוי והשיכון ייתן הלוואות רק למי שהוא חסר דירה.

נכון, ובהתאם לכך ניסחתי, והוועדה גם הפיצה את הנוסח.

משרד הבינוי והשיכון נותן גם הלוואות מתקציב המדינה למי שהוא בעל דירה, ואותם אנשים בפועל באים היום גם לוועדה.

אני חושבת שאת זה אני הבנתי, וניסחתי בהתאם הצעת נוסח. אני מבינה שאתם החלטתם שההצעה הזאת איננה טובה, והצעתם נוסח אחר. אני רוצה להבדיל את ההבדלים המהותיים, כי לא כל כך מעניין אותי אם זה יהיה כתוב בדרך זו או בדרך אחרת. לא מעניין אותי אם כתוב בסעיף 3 סעיף (ב) או אם כתוב סעיף 3ב. אני מתכוונת לגבי המהות, לא לגבי הנוסח. תסבירו לי בבקשה את ההבדלים ברמת המהות. הרי אתם קיבלתם את הנוסח שאני הצעתי, וכנראה הוא לא נראה לכם.

אני אסביר במה התמקדו הבעיות ולמה הניסוח הזה פותר את הבעיה. היו שתי בעיות מרכזיות. הבעיה של הבנקים היתה הבעיה האמיתית, כפי שצחי מלאך אמר בישיבה הקודמת. פחדו נציגי הבנקים, שבגלל הרחבת החוק לגבי הוועדה המיוחדת, הם יתחילו לקבל התחייבויות, תביעות או בקשות לכספים או להלוואות שהבנקים נותנים מתקציבם, וזאת לא כוונתי. החוק צריך להגדיר במפורש, כמו החוק המקורי, שמדובר על תקציב מדינה או סיוע שהמדינה נותנת.

זה כתוב בפירוש בהצעה שאני כבר הכנתי: הלוואה לדיור מתקציב המדינה או בסיוע המדינה.

אני לא מדבר על הניסוח.

חבר הכנסת גפני, לי לא ברור מה עם הלוואות מעורבות.

אני לא יודע, אין לי פתרון.

אני פשוט רוצה להבין, ואין שמח ממני שהגעתם להסכמה.

לדעתי, חבר הכנסת גפני לא ראה את זה.

הוא ראה.

את הנוסח של אתי בנדלר? אנחנו העברנו אותו לכולם, מה זאת אומרת?

לכן אני מנסה להבין איפה ה"קטש", אם יש.

בניסוח של היועצת המשפטית לוועדה כתוב: "בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בסעיף 5א(א) בהגדרה "לווה", במקום "הלוואה לפי חוק זה", יבוא "הלוואה לדיור מתקציב המדינה או בסיוע המדינה, במסגרת תוכניות הסיוע ועל פי הכללים, לשם רכישה של דירה, זכויות בדירה או בניית דירה, או לשם הרחבת דירה", ובסופה יבוא "אף אם הלווה לא היה זכאי, כהגדרתו בסעיף 1, בשל כך שלא היה מחוסר דיור".

אדוני היושב ראש, אם לא היית מצווה עליי, וקיבלתי את זה בשמחה רבה כפי שאמרתי, אני הייתי מקבל את הנוסח הזה. לפי דעתי, אין בו שום בעיה.

שהם יסבירו לי.

הם בוודאי יסבירו. אני רק אומר לך שכשישבנו איתם – ויכול להיות שהם צודקים – התברר לי שיש להם חששות, שבסופו של תהליך יכולות להיות בעיות שאנשים יפרשו את זה אחרת.

אני אמרתי מה הטריד את הלשכה המשפטית שלנו.

אתה ראית את הנוסח של אתי בנדלר? יכול להיות שהוא יותר טוב מהנוסח שלך.

לא, ייתכן שהוא גרוע בהרבה. אני רק רוצה להבין את ההבדל התוכני.

היועצת המשפטית שלנו גם ראתה את זה. היא אמרה, שמבחינתה הנוסח שהיא יכולה לקחת עליו אחריות זה הנוסח שהלוואות שניתנו על פי הכללים לבעלי דירה לא יחייבו את המדינה לתת הלוואות מכוח החוק. אני הייתי מבקש לקבל את הנוסח הזה. החשש הוא שבגלל שבחוק יהיה כתוב שהמדינה חייבת לתת לזכאים האלה אפשרות לבוא לוועדה, זה יחייב את המדינה גם לתת את ההלוואות האלה בעתיד מכוח החוק. הרי היום אנחנו לא מחויבים לתת הלוואות לבעלי דירה.

זאת הפרשנות - -

מעצם זה שהם באים לוועדה, זה מחייב את המדינה?

בגלל שזה מוזכר בחקיקה, החשש המשפטי הוא שתהיה זיקה בין ההלוואות לבעלי דירה לבין החוק. הנוסח שמנתק את הזיקה הזאת זה הנוסח שאני הבאתי לכם היום.

והוא מקובל על המציע.

אם הוא מקובל על המציע, אני הייתי מציע לאמץ אותו ולגמור את העניין.

יש לי שאלה טכנית. מה ההגדרה של הלוואות מקום?

זה לפי הכללים.

אז יש בעיה לגבי הלוואת מקום, כי בהלוואת מקום הוא לא בעל דירה.

אבל אף אחד לא מקבל הלוואת מקום בלי שהוא מקבל הלוואת זכאות.

השאלה היא אם זה חל גם על הלוואת המקום.

גם אני ראיתי את הנוסחים רק היום בבוקר, אבל רציתי להבהיר שיש פה בעצם שני סוגים של חששות שהן שונים לגמרי. האחד – החשש של משרד האוצר, שעצם זה שאנחנו נותנים סמכות לגוף לדון בהלוואות שהמדינה נותנת לפי שיקול דעתה, יחייב את המדינה בצורה זו או אחרת לתת את אותן הלוואות. חשש שני ואחר לגמרי – החשש של הבנקים, שאומרים "אנחנו נותנים הלוואות מכספינו, כולם או מקצתם, היום אנחנו טוענים שלוועדה הזאת אין סמכות לדון בכספים שלנו, בהקלה על פירעון לרכיב שלנו של ההלוואה, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, ואם אנחנו עכשיו מרחיבים את סמכות הוועדה, אנחנו רוצים שייכתב מפורשות שאין לוועדה סמכות לדון על הבקשות להקלה בפירעון של הלוואות שנתנו מכספים של הבנקים, כולם או מקצתם".

הם לא עושים את זה בהתנדבות, הם מקבלים הרבה מאוד כסף עבור ההתנדבות...

אני פשוט הצגתי את החששות. כרגע צריך לראות מה הוסכם ולתת לזה ביטוי בחוק. לדבר הראשון, אני מבינה שיש הסכמה, קרי: שתורחב סמכות הוועדה כך שהיא תדון בבקשות שניתנו לא רק להקלה בפירעון של הלוואות שניתנו לפי החוק, אלא גם להקלה בפירעון הלוואות שניתנו לפי הכללים, תוכניות סיוע וכו'.

אבל מכספי הבנקים בלבד?

לא, אני הולכת אחד אחד. אני לא רואה הבדל רב בעניין הזה בין הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה לבין הנוסח של היועצת המשפטי של משרד האוצר. לא הזדמן לי לשוחח איתה, ולכן אינני יודעת בדיוק למה היא התכוונה. מה שכן, גם בנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה וגם בנוסח של היועצת המשפטית של משרד האוצר, לדידי, צריך קצת להרחיב את המינוח תוכניות סיוע, כי הוא לא מובן.

בוודאי.

אני חושבת שצריך גם, כמו בנוסח של משרד האוצר, לתקן את סעיף (ב) ו-(ד), כי שם מופיעים היום מונחים "הלוואות לפי חוק זה" ובסעיף (ד) "הלוואה לדיור", שמחזירים אותנו לנוסח המצומצם.

נכון.

לגבי החשש השני, אני רוצה להבין מה בדיוק סוכם.

כפי שנאמר פה, אני מתמקד בפן השני של העניין. כל מה שאנחנו רצינו ואמרנו בפגישה הקודמת זה שכתוצאה מהשינוי הזה לא יהיו אי-הבנה או אי-בהירות לגבי העובדה שהבנקים, על פי החוק הקיים וגם על-פי התיקון שיהיה, לא מחויבים לדון בוועדה מיוחדת בכספים שהם אינם כספי מדינה. לכן יש פה תיקון שאנחנו הצענו לחבר הכנסת גפני, והוא קיבל אותו. הוא לא מופיע בדיוק באותה צורה בהצעתו של צחי מלאך. אני מוכן להגיד בדיוק מה ההבדל ולהתייחס גם להצעת היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה שקודם נסכם את העיקרון. העיקרון שמקובל על חבר הכנסת גפני זה שלא יהיה מדובר בשום תנאי בדרך כלשהי בסיוע שלא בא מתקציב המדינה, כלומר מדובר רק בתקציב המדינה נטו, לא על חשבון הבנקים, לא ליד הבנקים.

לא ברווחים של הבנקים.

לא בעמלות ולא בשום דבר. מדובר רק בסיוע שבא מתקציב המדינה באופן ישיר. אם העיקרון הזה מקובל וזה הבסיס, כל היתר זה עניין של ניסוחים.

אני רוצה להבהיר ליועצת המשפטית שברגע שתעשו פה כללים ועוד דברים, אנחנו חוששים שבהתאם למה שנעשה גם בעבר פה ושם, משרד הבינוי והשיכון יכול לדוגמה להגיד שאם זכאי מקבל זכאות מתקציב המדינה בסכום X, הבנק יהיה מחויב לתת לו עוד תוספת מסוימת מכספי הבנק. זה נעשה בעבר. אנחנו באים וטוענים שהתיקון בחוק צריך להבהיר, שאם תהא תוספת כזאת, בין אם זה בהסכמה כזאת או אחרת, הוועדה לא מוסמכת לדון בתוספת שמכספי הבנק, בגלל זכות הקניין וכל ההיבטים המשפטיים שסביב העניין. לכן אנחנו עומדים פה על הניסוח.

אתם תומכים בניסוח של משרד האוצר, בניסוח שאתה העברת. אנחנו קיבלנו מספר ניסוחים, אני לא יודעת מה הניסוח האחרון ומי תומך במה.

אני מוכן להתייחס לכל הצעה שתגידו. אם אתם מתייחסים להצעת משרד האוצר, אנחנו מבקשים שיתווסף בסוף המשפט "למעט הלוואה הניתנת שלא מכספי המדינה".

לפעמים גם חגורה וגם שלייקס זה דבר מצוין. השאלה אם אתה מוסיף מלכתחילה במסגרת תוכניות הסיוע - - -

תוכניות הסיוע והכללים המלווים שם לעתים יוצרים מצב שבו הבנק מחויב לתת גם - - -

אין מצב כזה.

חברים, לפי דעתי דיברנו 20 דקות יותר מדי.

אני לא רוצה שכתוצאה מהתיקון הזה יהיה פה ספק.

הסכם בינינו - -

אני לא כל כך בקיא בפרטים, אבל אני מבקש שלא תוליכו אותנו אחורנית.

זה היה בדיוק החשש שלי בישיבה הקודמת. הבנקים מנצלים את הבמה הזאת כדי לשים שלייקסים, כדי שיהיה ברור שאני בוועדה לא אוכל לגעת בכספים שלהם. אם היום הייתי עושה את זה בהסכמה ובקריצת עין, אחרי שזה יעבור הם יגידו לי "על זה אל תדבר בכלל", וזה בדיוק מה שפחדתי ממנו.

וכך יהיה, כי אתה נותן גושפנקה לדברים האלה, שלא יהיה שום ספק בעניין.

זה בדיוק מה שאני פחדתי ממנו, והוא לא הבין את זה.

לכן אני מתעקשת לדון בזה.

זאת טעות, לא צריך לעשות תיקון בחוק איפה - - -

בזה אני לא בטוחה.

אנחנו יודעים איך התהליך מתקדם. אני הסכמתי ואני מסכים, אין שום בעיה לגבי מהותו של החוק. לכן צריך לסדר מבחינה משפטית ומבחינת ניסוח את כל עניין החששות. מהותו של החוק על הוועדה המיוחדת, אשר חל היום רק על מי שמקבל הלוואה על פי חוק הלוואות לדיור - ועל זה דנה הוועדה - הצעת החוק שאני מציע, אומרת שאותם כללים שחלים על מי שקיבל משכנתא או הלוואה לפי חוק הלוואות לדיור, הוא יקבל את אותו דבר, את אותו יחס של הוועדה המיוחדת, לא יותר במילימטר ולא פחות במילימטר, כשהוא מקבל את זה מתוכניות סיוע.

הרב גפני, אם אתה שם לב, אתה גורר אותנו לעוד ישיבה, והרי לא לזה אתה מתכוון. אני מנסה לעזור לך.

זו לא הישיבה הראשונה בנושא.

הגעת לאיזשהו סיכום. נכון לרגע זה, יש עניין לגורמים בחדר הזה ולגורמים מחוץ לחדר הזה להפריע לזה. בין היתר זה מתקשר למה שהזכיר פה צחי מלאך לגבי הבנקים למשכנתאות. בהזדמנות הזאת יש להם עניין להוסיף עוד משהו. לכן אני מציע שנהיה קונסטרוקטיביים וננסה למצוא נוסח שיענה על הצורך לא לכנס עוד ישיבה, אלא להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה למצוא את הנוסח המתאים כדי שהוא יעלה ישר לקריאה ראשונה.

מה שהיועצת המשפטית שלנו תגיע להסכמה אתך, אתי בנדלר, מקובל עלינו. החשש שלי פה הוא חשש משפטי.

אני מאוד מעריכה את הייעוץ המשפטי של המדינה, שם באמת טובי עורכי-הדין, אבל באחריות שלי אני לא מתחלקת עם אחרים. אני מוכנה לשמוע כל עמדה שהיא, אבל בסופו של דבר, אני מחליטה לגבי הנוסח, עם כל הכבוד.

ברור שאת מחליטה, אבל השאלה היא האם אנחנו הולכים למסלול של הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית.

אני מבקשת שהוועדה תכריע בדבר אחד. הנוסח הוא באמת הדבר הכי פחות חשוב, כי אנחנו נגיע לנוסח הנכון, כך שעם זה אין לי בעיה. מה שמציע כאן נציג הבנקים זה שייאמר במפורש בחוק ושייקבע בחוק עצמו שהוועדה לא דנה בהלוואות מכספי הבנקים. השאלה היא האם לשתוק או לומר את זה במפורש?

התשובה שלי היא כן, ומדוע? מכיוון שזה גם היום כתוב בחוק.

לא, היום החוק לא מתייחס לזה, וזה ההבדל. האם החוק שותק בקשר לעניין הזה, ובהסכמה מרחיבים את התחולה, או שהחוק יאמר במפורש לא - וזה מה שהם מבקשים, שהחוק היום יאמר במפורש לא.

אתי בנדלר, אני אקרא לך את מה שאומר החוק, בלי ההצעה שלי.

אנחנו נצביע על זה.

חבר הכנסת גפני, החוק היום אומר במה הוועדה דנה, הוא לא אומר במה הוועדה לא דנה. בפועל, היא דנה בקצת מעבר למה שכתוב בחוק, כי אין איסור עליה. מה שמציע מר פלדמן זה לכתוב במפורש שהוא לא - - -

אנחנו נצביע האם הוא ימשיך לשתוק או לא ימשיך לשתוק. הרב גפני, כדי שאתי בנדלר תוכל להמשיך הלאה, אנחנו צריכים להכריע פה האם לקבל את עמדת הבנקים להבהרה מסוימת בחוק, הבהרה שלא קיימת עכשיו, או לא לקבל אותה. אם אנחנו לא נקבל אותה, כאילו ממשיכים לשתוק. אני מציע שנצביע שלא לקבל את העמדה של הבנקים.

להערכתי, אתה צודק. אני אמרתי לבנקים, שאני אסכים לניסוח הזה שכן אומר ולא לניסוח ששותק. אני מציע שאותו נוסח שכתוב בחוק הקיים – וכתוב בחוק הקיים, אני צריך להיות הגון - - -

מה כתוב בחוק הקיים?

מה שכתבתי בכתב יד זה בדיוק בהגדרה של "הלוואה לדיור".

זאת הסיפא של הגדרת הלוואה לדיור בחוק הקיים.

אני העתקתי את זה מילה במילה מתוך החוק.

"למעט הלוואה הניתנת לזכאים בלבד ללא סיוע ישיר של המדינה". זה כתוב בחוק היום, אני לא מחדש את זה. אם אפשר, יש לקחת את הניסוח הזה כמות שהוא.

למה צריך לעגן את זה בחוק? לאיזה צורך?

אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד האוצר ומשרד המשפטים לגבי התוספת הזאת שהבנקים מבקשים.

אני מתנגד להגיד באופן מפורש שזה לא דן בהלוואות של הבנקים. זה לא קיים היום.

אני רוצה להצביע האם לכתוב זאת במפורש או לא.

חשוב לי הניתוח המשפטי גם של משרד המשפטים, אולי אני טועה.

אחרי ששכנעת - - -

אדוני היושב ראש, אני מבין שמי שמצביע בעד, מצביע בעד שזה לא יהיה כתוב במפורש.

נכון.

זכות הקניין של הבנקים, כבודה במקומה מונח. היום הוועדה הזאת דנה בפועל במקרים שמובאים לפניה, גם שהם לא במסגרת הסמכות שלה מכוח החוק.

זה כבר נאמר פה.

אבל זה יהיה מאוד מוזר אם כתוצאה מתיקון שכל כוונתו להרחיב את הסמכות של הוועדה, בסופו של דבר יוצא שהוועדה דנה בפחות מקרים ממה שהיא דנה היום.

אני מדבר על ההצעה של צחי מלאך, כולל ההסתייגות כפי שהיא מופיעה היום בחוק - - -

מר פלדמן, הוועדה תמשיך עם שאר הניסוחים, אבל תן קודם לנקות את השולחן מהנושא הזה, ואז אפשר יהיה להמשיך הלאה.

מי בעד ה"נגד" ומי נגד ה"בעד"? אנחנו מקבלים את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה.

שלא ייאמר במפורש שדנים בוועדות המיוחדות בעניינים של ההלוואות שניתנות מכספי הבנקים.

אם כך, אנחנו נשארים עם ההגדרה הקיימת של החוק היום.

לא משנה אם זאת הגדרה של החוק, אני פשוט לא כותבת ברחל בתך הקטנה שהוועדה תהיה מנועה מלדון בסוג הזה של ההלוואות.

אין בעיה, אבל כתוב בחוק היום "למעט הלוואה הניתנת...ללא סיוע ישיר של המדינה".

אז אם כתוב...

נעשתה הרחבה מסוימת, והפרשנות שלה עלולה להיות בצורה שלא התכוון המחוקק מלכתחילה.

אני חושבת שהחשש הזה הוא חשש שווא.

אני הוספתי את זה בכתב יד בהצעה שלנו.

אז הצביעו לא לקבל את זה.

לא, עם זה אין בעיה, זה כתוב גם היום בחוק.

בסעיף ההגדרות.

אם זה כתוב, למה אתה מוסיף?

כי זה כתוב רק לגבי חוק הלוואות לדיור, ולא כתוב לגבי התוספת שאתם מוסיפים, שגם לגביה צריך להוסיף את התוספת הזאת.

אני ביקשתי נוסח אחר. הוועדה אמרה שהנוסח הזה לא מקובל עליה, למעט הלוואות מכספי המדינה. אני הבנתי, אז חוזרים להצעה שהציע צחי מלאך, כפי שהוא הבהיר אותה פה, שבה כתוב - כפי שמנוסח כיום בחוק – "למעט הלוואה הניתנת לזכאים ללא סיוע ישיר של המדינה". זה מה שכתוב בחוק היום.

מכיוון שלא כתבנו פה הלוואה לדיור, אלא כתבנו רק הלוואה, צריך להגיד שההלוואה הזאת היא לא הלוואה בנקאית.

זו לא הלוואה לפתוח עוד בנק...

אם הייתי כותב "הלוואה לדיור", אתה צודק, אבל לא כתבתי "הלוואה לדיור".

העיקרון ברור, צריך רק ניסוח.

או מי שקיבל הלוואה במסגרת תוכניות הסיוע לבעלי דירה.

לצורכי דיור. זו באמת בעיית ניסוח.

הלוואה במסגרת תוכניות הסיוע לבעלי דירה.

הרי לוועדה עצמה יש סמכויות מוגבלות רק לצורך דיור, אז היא לא יכולה לדון ב"דיור" לפתיחת בנק כמו שנאמר פה, אז זה בדיוק השלייקס והחגורה. היא לא יכולה לדון במשהו אחר, אין לה סמכות לדון במשהו אחר.

אבל בסוף אנחנו - - -

מה שמשגע אותי זה שמחוקקים חוק, וכל הזמן מטילים עליו מגבלות.

הוועדה הזאת לא יכולה לדון במישהו שלקח הלוואה לפתוח בנק ופשט את הרגל.

בינינו, האמת היא שאם חוסר האמון של חבר הכנסת גפני לא היה גבוה, לא היה צריך את החוק הזה.

אתה רוצה לחזור לדיון הזה? אני רוצה להגיד לך שמישהו פלט בישיבה, ובצדק רב, שהיום אנחנו דנים על זה, אבל לך תדע מה יהיה המצב הכלכלי של המדינה בעוד 10 שנים. החוק לא מחייב את הוועדה לדון, אז היא לא תדון למשל על מי שגר בשיקום שכונות. אני לא יודע אם בעוד 10 שנים אני אהיה בכולל או בכנסת, מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיו נציגי משרד האוצר, מי יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. זאת הצעה טובה.

אתמול היה דיון במפלגת העבודה. בדיון הזה חבר הכנסת בייגה שוחט אמר שב-12 שנה האחרונות מפלגת העבודה היתה שש שנים בשלטון והליכוד היה שש שנים בשלטון. ב-12 שנה אלה, בשנים בהן מפלגת העבודה היתה בשלטון, היה ממוצע צמיחה של 6% לשנה, ובחמש מתוך השש שנים שהליכוד היה בשלטון היתה צמיחה שלילית. רק בשנה אחת היתה להם צמיחה חיובית. מכך אתה יכול להבין שאם זה יהיה פחות או יותר המצב ב-10 השנים הבאות, זה יהיה חצי טוב וחצי לא טוב...

זו חוכמה קטנה מאוד, אני מתפלא שהשמיע אותה שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט. אני לא מגן עכשיו על הליכוד, אתה זוכר שאני באופוזיציה. בשנים האחרונות יש לנו אינתיפאדה. זו דמגוגיה.

זה לא שייך אפילו לאינתיפאדה.

מאחר שיש כאן הצעה, אני אבקש מהיועצת המשפטית לנסות לנסח אותה, ולראות אם אנחנו יכולים לסכם את הדיון.

התוספת שאני מציעה – ושוב, ייתכן שצריך לשנות מילה פה מילה שם: "או מי שקיבל הלוואה המיועדת לפי הכללים לבעלי דירה, אם ההלוואה ניתנה מתקציב המדינה בלבד, אשר להבטחת פירעונה...".

"מתקציב המדינה בלבד".

וכאן את עושה מכשול למי שהם אמרו שאפשר - -

לא, אני לא כותבת למעט מי, אלא מוסיפה כאן עוד קטגוריה.

המילים "לבעלי דירה" יוצרת בעיה לכאלה שהם אינם בעלי דירה, אבל הם מקבלים לפי הכללים, למשל הלוואת מקום.

מי שהיתה לו בעבר דירה.

הלוואת מקום זו הבעיה העיקרית.

ומה קורה בהלוואת מקום?

הוא לא בעל דירה, אבל הוא לא מקבל לפי חוק הלוואות לדיור, אלא לפי הכללים. הלוואת מקום היא הלוואה שאינה קשורה.

הלוואת מקום תמיד באה עם הלוואת זכאות לפי החוק.

אבל הנושא הזה לבעלי דירה מופיע בכל אחד מהנוסחים. מה שאתה, חבר הכנסת משה גפני, מעלה עכשיו זו בעיה חדשה. תסתכל בנוסח של משרד האוצר, תסתכל בנוסח של הבנקים ותסתכל בנוסח של כולם.

יש מקרה אחד, שבו אדם יכול להיות לא בעל דירה, אבל הוא לא מקבל על פי חוק הלוואות לדיור, אלא לפי הכללים - הלוואת מקום.

לא, אבל הלוואת זכאות של בעל דירה - - -

בסדר.

זה מכסה לכם את כל האלמנטים?

אתי בנדלר, זה מקובל עליי, הוא צודק.

החוק מדבר על הלוואה שניתנת מתקציב המדינה או בסיוע של המדינה.

אני בכוונה הפחתתי את המילים "בסיוע המדינה", כי "בסיוע" זה אומר שהיא לא מממנת את זה, אלא מישהו אחר נותן את הכסף. לכן אני השמטתי את המילים. אם אני טועה, תקנו אותי. מה זה בסיוע המדינה?

סיוע המדינה זה סבסוד. צריך להכניס את זה.

אז אני אכניס, מתקציב המדינה או בסיוע. אני כתבתי ומחקתי את זה. כמובן שצריכים לתקן גם את סעיפים (ב) ו-(ד) לפי ההצעה של משרד האוצר.

אני רוצה לשאול שאלה, למען הסדר הטוב. האם צריך לדעת היועצת המשפטית הוראת תחולה, שזה יהיה ברור שזה חל על פניות שהוגשו אחרי גם כשההלוואה ניתנה לפני?

אנחנו ממילא מטפלים בזה.

אולי שווה לא לעסוק גם בזה.

אני מציע שאנחנו נצביע על הנוסח שהיועצת המשפטית גיבשה, כדי שהיא תוכל להכין אותו לקריאה ראשונה. מי בעד הנוסח? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנע – אין
הנוסח שהיועצת המשפטית גיבשה נתקבל.

אין מתנגדים. ההצעה אושרה פה אחד. חבר הכנסת גפני הצביע במקום חבר הכנסת רביץ, והיה פה רוב מוחלט לאופוזיציה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אנחנו מבקשים שנציג האוצר יודיע כרגע, האם בנוסח שגיבשה היועצת המשפטית ההצעה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי.

אם היא כרוכה בעלות תקציבית, והממשלה בעד זה, אז מה הבעיה?

האם הממשלה תומכת?

היא תומכת.

אם כך, אני יכולה לרשום שהממשלה תומכת, אבל אני צריכה בכל מקרה עלויות. הזכרתי בישיבה הקודמת שיש חוק יסודות התקציב וחוק יסוד: משק המדינה לגבי הצעות חוק תקציביות. בזה הממשלה תומכת, זאת לא הצעת חוק תקציבית. אני צריכה עלויות, אם יש.

זה מה שכתבתי, לא כתבתי סתם. אני רק אומר שאם הממשלה תומכת בזה, הוא לא צריך 50 חברי כנסת.

אז אני מציינת את זה בדברי ההסבר, כי חובה עליי לציין את זה בדברי ההסבר.

מה שצחי מלאך אמר זה נכון. אם הממשלה תומכת, אין בעיה של חוק יסודות התקציב. אני חולק על העלות התקציבית.

אבל זה יחייב אותנו לקבל חוות דעת.

צחי מלאך, אתה צריך להוציא לנו מכתב שעל אף העלות של הצעת החוק, הממשלה תומכת בה.

למה אתה צריך מכתב?

שיש לנו תמיכה. חבר הכנסת גפני, אני צריכה לדעת את הערכתך, ושהיא תהיה מבוססת על איזה שהם נתונים, אם אתה חולק על ההערכה שלהם לעניין העלות.

אני לא נכנס לזה.

אתי בנדלר, מה אומרת הצעת חוק תקציבית?

כדי שהצעת חוק תהיה הצעת חוק תקציבית, אחד האלמנטים שלה זה שהיא לא נתמכת על ידי הממשלה לעניין העלות. מרגע שהממשלה תומכת בעלות, גם אם זה 10 מיליון שקל - -

הוא הודיע עכשיו שהממשלה תומכת בה.

לכן זו לא הצעת חוק תקציבית, ואני אציין את זה בדברי ההסבר חד-משמעית, שלדעת משרד האוצר עלות הצעת החוק נאמדת בשישה מיליון שקלים, ושמשרד האוצר תומך בעלות הזאת. זה ייאמר במפורש, ולכן הצעת החוק איננה תקציבית, אבל יש שאלה אחרת.

עזבי, על פילוסופיות נדבר פעם אחרת.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50