כנסת פתוחה

העונשים והקנסות שמטיל שירות בתי הסוהר על אסירים ועצירים בבתי הכלא

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004), שעה 09:00

הצעה דחופה לסדר היום: העונשים והקנסות שמטיל שירות בתי הסוהר על אסירים ועצירים בבתי הכלא, לבקשת חבר הכנסת עזמי בשארה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

תג"ד חיים שמואלביץ- המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועמ"ש
תג"ד משה מלול - המשרד לביטחון פנים, יועץ לענייני שב"ס
סג"ד שמעון בר גור - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, רע"ן ניהול
מיחידת האסיר
סג"ד גדעון ברטפלד - המשרד לביטחון פנים, שב"ס משנה ליועמ"ש
עו"ד שאדי יונס - האגודה למען האסיר

דורית ואג

אסתר מימון


העונשים והקנסות שמטיל שירות בתי הסוהר על אסירים ועצירים בבתי הכלא

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא יכול לא להגיד, אפילו למען הפרוטוקול, שום דבר על הפרשה שצריכה להעסיק את ועדת החוקה, חוק ומשפט יותר מכל גורם אחר, וזאת ההודעה אתמול בדבר ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שביום שני תהיה ישיבה של הוועדה במליאתה, עם שר המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע את הדברים יותר בהרחבה.

אני יכול רק להגיד, וחשוב לי להגיד, שלצד התחושה שלי שצריך לשבח את מני מזוז על אומץ הלב שלו ולהביע קורת רוח מהעובדה שלא נמצא מקום להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה בישראל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לצהול ולשמוח. אני שם לב לתגובות המאופקות שמגיעות מלשכת ראש הממשלה, ואני חושב שיפה היא נוהגת, משום שמי שקורא בעיון את הדוח לא יכול לטאטא מתחת לשטיח את העובדה שבנו של ראש הממשלה עסק, לדברי היועץ המשפטי לממשלה, בשכר ראוי, סביר, בנסיבות שהיו במשך תקופה של שנה, וקיבל על זה 400,000 דולר, שזה סכום מדהים לכשעצמו, וזה עוד כאין וכאפס לעומת מה שקרה בפרק זמן של שלושה חודשים, במקביל, באותה שנה. אותו גלעד שרון קיבל מספקטור שכר ייעוץ בסך של מיליון שקלים עבור פרוייקט של שלושה חודשים. הסתכלתי עבור מה הוא ייעץ. הוא ייעץ בנושא לוגיסטיקה ואבטחה. הוא קיבל את ה-400,000 דולר עבור ייעוץ בנושא שיווק ופרסום. עוד לא שמעתי על הגאון הרב-תחומי הזה. זה גאון רב תחומי. הוא מקבל את השכר הכי גבוה ליועצים הכי בכירים בתחומם.

למה שאתה אומר צריך אומץ לב, לא להחלטה של מני מזוז. לא הבנתי מה אומץ הלב של מני מזוז? כדי לא להעמיד ראש ממשלה לדין צריך אומץ לב? להעמיד ראש ממשלה לדין צריך אומץ לב.

הוא יצא נגד המערכת שלו, הוא פתח אתם חזית.

הוא היה קורקטי.

הוא פתח אתם חזית קשה מאוד, אני לא יודע מה יהיה. אליקים רובינשטיין אמר כמעט את אותם דברים, אבל בשפה שלו, כשהיה לו ה"תקל" עם הפרקליטות על הנושא של האזנות הסתר. אם קוראים טוב מה הוא אומר, הוא אומר שחתרו נגדו, הדליפו, קבעו החלטות, העלימו ממנו מידע. הכול הפרקליטות. הוא החביא את זה בכל מיני ניסוחים, ובאנדר-סטייטמנט. מני מזוז הניח את זה על השולחן.

נחזור במעבר חד להצעה שעל סדר-היום. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה שהסכמת לכנס את הוועדה בנושא הזה, אחרי שהנושא הזה עלה כבר כמה פעמים. קראתי את חוות-הדעת שמסרת לי, ואני בכל זאת חושב שמן הראוי שתיכנס לעובי הקורה בנושא הזה. אני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, צריך לפעול במקרה הזה, כי יש לי הרגשה, כמי שקצת מכיר את המוסד של האסירים והתנאים של האסירים בבתי סוהר חלה הידרדרות אדירה מהשנים שעברו. ההידרדרות חלה בזמנו של הנציבות הזאת ובזמנו של השר הזה. ללא שום ספק חלה הידרדרות גם בהישגים של האסירים בנוגע לתנאי המחיה.

ממילא, האסירים הערבים שנקראים "אסירים ביטחוניים" סבלו מאפליה מבחינת תנאי המחיה, גם מחופשות, גם מטלפונים הביתה – כול הדברים שאפשר לדבר עליהם כתנאים או כהישגים של אסירים, ובתקופה האחרונה חלה הידרדרות עוד יותר גדולה.

אדוני, אני אקבול עוד מעט על האירועים בכלא שאטה, על העינויים והפשטת אסירים עירומים בחצר וכן הלאה. אני מבקש ממך, שפעם אחת תבוא לבקר בבתי סוהר. אנחנו נחשוב בוועדת חוקה לבקר, כי יש לי תלונות על עינויים ויש לי גם עדויות על עינויים: מאיימים על אנשים באונס וכן הלאה. אספתי עדויות על דברים מחרידים שקורים בחלק מבתי הסוהר.

אני רוצה להתמקד כאן עכשיו בקנסות. מתחילים להשתמש בסיטונאות בקנסות. ריכזתי מידע על כך, והכמות מדהימה. ריכזתי מאסירים שאני מכיר מידע, וכמות הקנסות בחודשים האחרונים, והסכום מגיע עד 900 שקלים על ויכוח בקול רם עם סוהר.

כנראה שהנהלת בתי הסוהר החליטה לגבות כספים מהאסירים, כדי לממן את שהותם בבית הכלא. אני לא יודע מה המטרה בדיוק לעונש הזה לפי פקודת בתי הסוהר. יש אפילו אסיר שמדבר לא בנימוס עם סוהר. יש להם מפלט מבחינת החוק, לא צריך גם אחר כך לשמוע על המפלט החוקי, אי יודע שהוא קיים, אבל האם המטרה היא לגבות קנסות בצורה סיטונאית מאסירים שתיאורטית לא אמור להיות להם כסף? אומנם שולחים להם לפעמים לקנטינה וכן הלאה, אבל צריך לראות את האסיר כאדם שאין לו כסף.

אני לא מבין את ההגיון בכובד ידה של רשות בתי הסוהר בנושא הקנסות לאחרונה בצורה שמי שלא התייצב בספירה, מקבל קנס; מי ששר בקול רם מקבל קנס; כשיש חורים בקיר, חורים לא למטרת בריחה, מקבלים קנס.

יש הרבה מקרים שבהם קיבלו גם צינוק וגם קנס. אם קיבלו צינוק, למה מקבלים קנס? חשבתי שהקנס זה במקום, זה הטלה של עונש קל. לא תיאמן כמות הקנסות המוטלות על אסירים בתקופה האחרונה.

לא באתי בקלות לכאן, אדוני, גם לא העליתי את הנושא הזה אף פעם בוועדת החוקה, אבל אחרי עשרות פניות הגעתי. בדרך כלל אני הולך לדבר עם מנהלי בתי הסוהר, אבל זה הגיע עד כדי מדיניות, וזה המקום לדון במדיניות ענישה. אם זו באמת מדיניות ענישה, זה המקום לדון בה. נראה לי שיש פה שינוי של מדיניות ענישה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בשנתיים האחרונות במיוחד יצא לי לבקר בבתי המעצר ובתי הסוהר השונים בארץ, כמו הדרים, נפחא וכן הלאה.

האם כולם אסירים ביטחוניים או גם פלילים וגם ביטחוניים?

גם פליליים וגם ביטחוניים.

האגודה למען האסיר מטפלת גם באסירים ביטחוניים, ובמקרים מסוימים גם באסירים פליליים.

קודם כול, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה לגבי המדיניות של הטלת הקנסות. כל ביקור כמעט אני שומע את אותו סיפור, על הקנסות ואופן הטלת הקנסות.

כאשר לבן-אדם אין כסף, הוא בבית-סוהר, נותנים לו קנס, מה קורה? אין לו כסף, מה הוא עושה?

אנחנו מדברים על מקרים שהמשפחות מפקידות בחשבון של האסיר סכום כספי שנע בין 100, 200, 500 ו-1,000 שקלים, תלוי במצבו הכלכלי של האסיר כמובן.

משם מורידים להם.

המשפחה משלמת כדי שהוא יוכל לקנות דברים בסיסיים.

האם בבתי סוהר של מדינות אחרות יש קנס כספי? האם בדקתם את זה?

לפי מיטב ידיעתי זה לא קיים.

ברמת העיקרון זה נראה לי העונש הכי טוב שיכולים להטיל, הכי יעיל, לא מרביצים, הוא לא פוגע, הוא פוגע רק בתנאי הנוחות. אתם מדברים על עונשים פי אלף יותר קשים. אם משתמשים בסמכות שלא כדין, אין על מה לדבר, אז כל עונש לא מתאים, אבל במקום להכניס לצינוק נותנים קנס, ואולי זה ישיג את המטרה.

לא, גם מכניסים לצינוק וגם מטילים קנס.

אני מסכים חלקית עם מה שכבודו אמר, הרי אפשר להגיד שקנס פחות פוגע מהחזקה בצינוק לכמה ימים ולמניעת מפגש עם המשפחה לכמה שבועות, אבל ברוב המקרים, אם לא בכל המקרים, הקנס הוא עונש נוסף.

אני עצמי הייתי ער לזה. פנה אלי אסיר, ובאוגוסט 2003 כבר קיבלתי תשובה. האסיר, שבינתיים נפטר, יורם לנדסברגר. מאחר שהוא אסיר מפורסם, ואני מכיר את הסיפור של החיים שלו, חוץ מהבעיה הכללית גם פניתי וביקשתי חוות דעת של הלשכה המשפטית שלנו, שראיתם אותה.

אני מנסה לחשוב על מה אנחנו מתקוממים. אני לא בטוח שאנחנו מתקוממים על העונש, על הכסף.

על אופן השימוש בו, על התדירות.

יש סוהרים בהנהלות בתי הסוהר, שבגלל הקלות שדיברת עליה, הם מטילים קנס על כל דבר: הרמת קול – קנס, לא באת לספירה – קנס, לא התקלחת – קנס. זה מתחיל להיות מכונה ליצירת כסף.

הבעיה שלנו כרגע היא לא עצם הקנס, אלא השימוש הנרחב.

הקנס עצמו הוא חלק מהבעיה, אבל הוא לא הבעיה העיקרית. יש סכום מסוים שאפשר להטיל, אבל בפועל, הסכומים שמטילים, הם אפילו יותר.

מה פתאום.

בעיקרון, אנחנו לא יוצאים נגד הקנס. אומר חבר הכנסת בשארה שמאחר שזה אמצעי מאוד קל להפעלה, לא צריך אפילו להגיד לקחת סוהרים שיכניסו אדם בכוח לצינוק, שזה גם בעיה. עדיין אנחנו במטריה של שמירת זכויות של אסיר מול בדיקה אם לא מפעילים את זה שלא כדין בגלל הקלות. אתם אומרים שכאן, משום שזה קל, לא שומרים על הכללים של הגנה על זכויותיו של האסיר ושל יכולתו להשמיע את טענותיו.

הגדרנו את הבעיה, ועכשיו הכדור יעבור לשב"ס. האם יש לשירות בתי הסוהר נציב קבילות?

אני אתחיל בנתון, ואז אני אכנס לפירוט על כל הטענות שנטענו. עשינו בדיקה, מה-1 בינואר 2004, על כל הדיונים המשמעתיים על עבירות בית סוהר שנעברו על-ידי אסירים. סך הכול היו 3,500 דיונים כאלה. זה לא אומר ש-3,500 אסירים נשפטו, כי יכול להיות אסירים שנשפטו במספר דיונים.

תסביר לי מה המושג "דיון".

כשמוטל עונש בהליך משמעתי נגד אסירים, זה לא נעשה כלאחר יד.

האם אפשר לדעת מה מספר האסירים?

מספר האסירים הוא קרוב ל-13,000.

מה זה "דיון"?

בהליך שבסופו מוטל על-ידי קצין שיפוט עונש, זה יכול להיות קנס. זה כמו בצבא שפיטה בדן יחיד.

זה כמו שפיטה ביחידה.

זה לא נעשה כלאחר יד. זה דבר שנעשה לאחר בדיקה, ויש הליך דיוני שקבוע בחוק, האסיר, כמובן, יכול להגיד מה שיש לו, ולטעון, ולהביא את הראיות שלו.

אני לא מבקש שזה יהיה כך, אבל גם מה שאתה מספר לי זה לא כך. לא יכול להיות שאתם, בצורה של הדיון שהסברת, קיימתם 3,500 דיונים כאלה, כי חצי משירות בתי הסוהר היה צריך להתעסק רק בזה. זה לא הגיוני בעיני.

זה היה בחמישה חודשים וחצי.

זה לא דיון של בית-דין למשפט.

לכן אל תספר שאפשר להביא ראיות ויש תובע וכן הלאה.

לא אמרתי שיש תובע ולא אמרתי שיש סניגור. אמרתי שיש הליך דיוני מסודר, שנשמרים בו כל כללי הצדק הטבעי.

נעשה חשבון כמה נשפטים ביום.

יש 23 מתקנים של שירות בתי הסוהר, ולכן כשמחלקים את זה, זה לא נורא.

זה לא משהו שלא עומדים בו.

זה יוצא מעל 20, אם מחשבים את השבתות.

מעל 20 ביום, יש מעל 20 מתקנים, זאת אומרת, בממוצע יש שיפוט אחד ביום במתקן כליאה.

זה לא נורא.

מתוך אותם 3,500 דיונים, ב-1,200 מהם הוטלו קנסות. כלומר, בשאר הדיונים העונש שהוטל לא היה קנס. העונש יכול להיות גם קנס וגם משהו אחר. אם עושים ממוצע כספי, זה 130 שקלים לדיון.

אדוני, אני מטיל ספק. יש לי מידע על יותר מ-30 קנסות בין האסירים שאני מכיר בינואר.

הספק גם עובד הפוך. גם אנחנו מטילים ספק בנתונים שהוצגו לשב"ס בפני כל הוועדה. למה המסמך הזה לא הגיע לשב"ס לפני כן?

אני חבר ועדה. האם זה צריך להגיע אליכם לפני שאני מגיע לוועדה?

חברים, אני מציע שנרד בטונים. דבר אחד אני לא אוהב, אני מאוד לא אוהב ויכוח על עובדות שאפשר לברר אותן. אם יהיה ויכוח על העובדות, אנחנו נברר את העובדות. על פניו אני מקבל כל מה שאתם אומרים. אם יהיו השגות, ויתעורר אצלי צורך לבדוק, אני אבקש מסמך.

אין שום בעיה להביא בפני הוועדה מסמך.

יש נושאים אחרים שצריך לדון בהם. הוצגו כאן מספרים שהתייחסו לעניין הקנסות, ולדיונים, ולוועדות שמתכנסות לצורך שמיעת הטענות של האסירים.

לא ועדות, דן יחיד.

יש כאן הגזמה באופן הצגת הדברים כאילו שאין בעיות אחרות.

נדבר עוד מעט על הבעיות האחרות. אני אומר עוד פעם, בתור בן-אדם שבדיוק כמוך נדלק, אמרתי לעצמי שיש פה בעיה, והחלטתי לבדוק. בדיוק כמו שהגבת, אני הגבתי לפניך. וביקשתי מהמחלקה המשפטית לבדוק את העניין. המטרה שלנו היא להגן על האסירים בבתי הכלא, לא נתפסנו רק לעניין של הכסף, אבל, במקרה, זה בלט לי כמו שזה בלט לך. אם אנחנו מדברים, נדבר על הכול. כרגע נגמור את הבעיה של הכסף, ואחר כך נבדוק, גם לגבי הכסף, מהן הזכויות של אסיר שעומד בפני דין משמעתי בתוך כותלי הכלא, ומה רמת הפיקוח שיש לגורמים חיצוניים על כך שהתהליך הזה נעשה כהלכה.

אין פיקוח.

אולי נציע שיהיה, אולי הם יסכימו. מיד נשמע.

אני רוצה לאזן את הדברים. בית כלא זה לא גן עדן, לא לאסיר וגם לא לסוהר. אנחנו יודעים בדיוק באיזה תנאים נמצאים שם, גם האסירים וגם הסוהרים, ולצערנו הרב, צריך להיות מלאך לפעמים כדי למלא את התפקיד של סוהר כהלכה, ולא כל המלאכים רואים את ייעודם דווקא בשירות הקשה הזה. למלאכים יש פריבילגיה לבחור לעצמם עבודות אחרות, אולי יותר נוחות. צריך גם את זה להביא בחשבון, ולהתחשב גם באנשים האלה, שצריכים, בסופו של דבר, למלא את החובה שלהם.

גובה הקנסות הוא בהתאם לקבוע בחוק. הסכום מתעדכן מעת לעת. הסכום, נכון לעכשיו, הוא 456 שקלים. קצין זוטר יכול להטיל 225, וזה רוב השפיטה. כל גיליון שפיטה כזה נבדק על-ידי הלשכה המשפטית.

אפשר לתת היום 450, אחרי שעתיים לתת עוד 450?

רק על עבירה נוספת. אדם נשפט פעם אחת על עבירה. אם, לדוגמה, הוא תקף סוהר, ונשפט, ואחרי שהוא גמר את המשפט, הוא יצא מהאולם ותקף סוהר אחר, אפשר לשפוט אותו פעמיים.

כשמישהו תוקף סוהר, אתם מטילים קנס? הוא נכנס לצינוק על זה. כשהוא מרים קול – הוא מקבל קנס.

עזמי בשארה, אני אברר לך את העובדות פחות בלהט, אבל יותר ביסודיות. מי האסיר שמוביל בשיא של הקנסות הכספיים? יש כאלה שכבר נגמר להם הכסף?

הפקודה קובעת שגם אם מטילים קנס, יש תנאי שכתוב בחוק, ומופיע בחוות-הדעת של תמי סלע, "שבלבד שהסכום שנותר לזכותו לא יפחת בחודש מסכום שנקבע על-ידי הנציב", והוא עומד היום על 85 שקלים.

יש לך נתון שאומר מי שיאן הקנסות?

אני יכול לבדוק את זה, אני לא יודע אם יש שיאנים כאלה.

אין מצב שמתעמרים באחד, ואתה רואה את זה משתקף? הוא מקבל עוד קנס ועוד קנס ועוד קנס.

אני רוצה להשיב על כל טענה שהועלתה. הועלתה טענה כאילו בזמנו של השר הזה יש מדיניות מחמירה יותר בנושא של דיונים משמעתיים כלפי אסירים. התשובה: לא נכון. זה דבר שאפשר לבדוק לאורך שנים, אין שום מדיניות מחמירה. אותו קצב של דיונים היה קיים קודם, וקיים עכשיו. אין שום הנחיה להטיל יותר קנסות או פחות קנסות, לא מטעם השר ולא מטעם הנציב.

עלתה פה טענה שכאילו הביטחוניים סובלים מאפליה בנושא חופשות וכן הלאה. אני רוצה להבהיר שכל המטרה של החזקת אנשים כביטחוניים היא כדי להטיל עליהם מגבלות לקשר עם החוץ: קשר טלפוני, ביקורים וחופשות. אם לא היה צורך במגבלה כזאת מטעמי ביטחון המדינה, לא היו מחזיקים אותם כביטחוניים. זה לא עניין של אפליה, זו בדיוק הכוונה.

לגבי הבקשה לבקר בבתי סוהר, אנחנו מאוד נשמח.

לגבי נושא של מתן קנסות מעבר לסכום הקבוע, קודם כול, כמעט אין דברים כאלה, ויש מה שנקרא "בקרה על גיליון שפיטה". כאשר מישהו חורג מהסמכות שניתנה לו, למשל, קצין זוטר שהטיל יותר ממה שמותר לו, מעל 225 שקלים, אנחנו מבטלים את החלק הפסול.

לגבי קנס שהוא כאילו תחליף לצינוק, זה לא כתוב בחוק. החוק אומר שיש רשימה של עונשים שאפשר להטיל, ואפשר להטיל אחד מהם או את כולם יחד או חלק מהם. יש אפשרות, על-פי החוק, להטיל גם עונש של בידוד וגם עונש של קנס כספי. זה לא שאם מטילים את שניהם, זה פסול. כל דבר, כמובן, לפי נסיבות העניין.

לגבי השאלה האם קיים דבר כזה בחוץ-לארץ. קיים דבר כזה בחוץ-לארץ, אנחנו לא יוצאי דופן, וברוב המדינות, בבתי הסוהר, אחד מהעונשים שמוטלים זה עונש של קנס כספי.

יש הליך דיוני מסודר, יש פקודת הנציבות, שהיא גם מוזכרת בחוות-הדעת של תמי סלע.

תספר לנו איך זה מתבצע.

כתוב לגבי אסיר שמגיע, שקצין השיפוט מקריא באוזניו את פרטי התלונה. הטופס מחייב גיליון אשמה, ולאחר מכן נותנים את גיליון האשמה לאסיר. אחר כך קצין השיפוט גם מקריא באוזני האסיר את פרטי התלונה ומבקש את תגובת הנאשם לפרטי התלונה, מציין אותה. אם הנאשם מודה, קצין השיפוט בודק האם המעשה שביצע האסיר אומנם מהווה עבירת משמעת, כי יכול להיות שהוא מודה במשהו שלא מהווה עבירת משמעת. רק אם הוא אכן מוודא שזה מהווה עבירת משמעת, לפי אותה רשימה של עבירות, שגם מצורפת לחוות-דעתה של תמי סלע, לפי סעיף 56 לפקודת בתי הסוהר, הוא מרשיע את הנאשם. אם הוא מגיע למסקנה שזה לא מהווה עבירת משמעת, הוא מזכה את האסיר.

אם האסיר איננו מודה, הוא רושם את דבריו, ואז הוא יכול לבחון את הראיות שבפניו או לשמוע עדים, לפי החלטתו של קצין השיפוט, כאשר חובה עליו לאפשר לאסיר להגן על עצמו, בין בדרך של הצגת שאלות לעדים ובין בדרך של הבאת עדים והצגת ראיות מטעמו. בסמכותו של קצין השיפוט להימנע מלהזמין עדים אם שוכנע לחלוטין, והוא צריך לנמק את זה בכתב, כי העד שאותו מבקש האסיר להעיד לא יועיל לבירור המשפט. יש לפעמים אסיר שאומר שהוא רוצה שיבוא לשם גם השר, גם הנציב, גם סגן הנציב וגם מפקד הגוש, בגלל העובדה ששפטו אותו על כך שתפסו אצלו פלאפון. אם רואים שהדרישה להביא עד לא סבירה, קצין השיפוט יכול שלא להזמין את אותו עד. לאחר שקצין השיפוט שוקל את מכלול הראיות שבפניו, הוא מחליט אם לזכות, אם להרשיע, והוא צריך לנמק את החלטתו, ואז הוא כמובן מאפשר לאסיר לטעון לעניין העונש, ואחר כך הוא גוזר את העונש.

אין מה שנקרא הליך של ערעורים על ענישה, אבל אסיר יכול לבקש לבטל את העונש או להקל בו על-ידי הפחתה שלו, על-ידי החלפה בעונש קל ממנו, כאשר הוא יכול לפנות בעניין זה למפקד הגוש. הפנייה מועברת למפקד הגוש, שיש לו הסמכות לעשות כן, ואסירים עושים שימוש באפשרות לפנות ולבקש הקלה בעונש.

כמובן שיש אפשרות נוספת. אם מישהו חושב שהיה הליך שהוא בניגוד לכללים, ולא הפחיתו ולא שינו והכול היה פרסה, יש דבר אלמנטרי, שהאסירים משתמשים בו חדשות לבקרים, ודווקא לא עושים את זה הרבה לגבי שיפוט משמעתי, מה שמצביע שלא זו הבעיה, וזה הגשת עתירה לבית-משפט מחוזי. אסיר מגיש עתירה, בתוך כמה ימים הוא מגיע לדיון אצל שופט מחוזי, והוא אומר לו: אדוני, אני טוען שכל ההליך הזה היה לא תקין, ויש לפסול אותו. זה שופט מחוזי, לא מישהו משירות בתי הסוהר. הוא בודק את העניין ומגיע למסקנה. מספר המקרים שאסירים עתרו על נושא כזה של דיון משמעתי, היה די מצומצם, מה שמצביע על כך שלא מדובר בתופעה בעייתית. האסירים לא מתביישים לפנות לבית-משפט בעתירות אסירים. יש אלפי עתירות אסירים, כ-6,000 עתירות, שמוגשות מדי שנה לבתי-משפט, בכל נושא, גם הכי פשוט והכי קל. אם היתה בעיה, ואנשים היו חושבים שמתעמרים בהם בהליך השיפוט המשמעתי, הם ודאי היו עותרים על כך חדשות לבקרים, והם לא עושים כך.

האם יש 6,000 עתירות של אסירים?

6,000 עתירות אסירים בשנה.

אני רוצה לציין לגבי אסירים ביטחוניים היבט מסוים, שאולי זה ההיבט שהיה הבסיס לפנייה של חבר הכנסת עזמי בשארה, וזה שלגבי הביטחוניים, אותם ביטחוניים שהם לא אזרחי ישראל, אלא הם מוחזקים בבתי הסוהר והם תושבי יהודה, שומרון ועזה, שירות בתי הסוהר, לבקשתם, איפשר שהרשות הפלסטינית תפקיד כספים עבורם לשימוש בקנטינות. הרשות הפלסטינית, שמפקידה את הכספים, היא לא מפקידה את זה פר אסיר, אלא היא מפקידה את זה למנהיגים של אותם אסירים. כלומר, בחשבון של אסיר מסוים נותנים סכום שהוא משמש עבור האסירים של כל האגף. זה הסדר שלא קיים לגבי אסירים ישראלים, לא קיים לגבי פליליים. אמרנו שאנחנו מוכנים להסדר כזה, ובלבד שהוא פועל לכל הכיוונים, כלומר, הכסף הזה שנמצא אצל אותו אדם מסוים אתו רוכשים מוצרים עבור כלל האסירים. זאת אומרת, גם כששופטים מישהו, לא יכול לבוא אסיר, כפי שהיתה טענה, ולהגיד שלו אין כסף בחשבון, כל הכסף הוא רק בחשבון של מישהו אחר, אז רק אותו אפשר לשפוט, אם שופטים אותו, לו אין כסף. אין דבר כזה. אם הכסף עבור כולם, ורוכשים עבור כולם, גם כששופטים אותך, הקנס נגבה מאותה קופה, או שלא תהיה קופה. אין לנו שום בעיה שלא תהיה קופה, ואז לכל אסיר יהיה רק מה שיש לו בחשבון שלו, ויבדקו אותו כלכלית. רוצים קופה כללית עבור כולם? זו הטבה לאסירים, וזה פועל בשני הכיוונים.

דרך אגב, היו אסירים מבית סוהר שאטה, שעתרו בעניין הזה לבית-משפט מחוזי. מסרנו את העמדה הזאת, ואמרנו שאנחנו מתכוונים לבטל את כל ההסדר: מצד אחד לא יקנו עם זה, מצד שני לא יחייבו, ואז האסירים משכו את העתירה חזרה ואמרו שהם לא רוצים לבטל את ההסדר.

מבחינת שירות בתי הסוהר, אין לנו שום בעיה שההסדר יבוטל, אם זו הבקשה של כלל האסירים.

חבל שאין לך ביד את העתירות.

יש לנו את העתירות. העתירות האלה הוגשו על-ידי האסירים של בית הסוהר שאטה, והם משכו את העתירות וחזרו בהם לאחר שהבינו את משמעות הדברים.

מה שכתוב, גם בחוות-הדעת של תמי סלע, זה לגבי אסירים שפוטים, כאשר לגבי עצורים אין בכלל סמכות, על-פי חוק, להטיל עליהם עונש של קנס כספי. הענישה של עצורים היא מכוח סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים), ושם הענישה שונה, שם מדובר בכלל על משהו אחר.

לנושא של שלילת זכות להחזיק חפצים ולקבל מבקרים ולשלוח מכתבים, זו הענישה, ותא בידוד.

מה ההבדל?

מה שכתוב בחוות-הדעת של תמי סלע, ומה שכאן מועלה לגבי קנסות לאסירים בתהליך שפיטה, מתייחס לאסיר שפוט. לגבי עצור, לרבות עצור עד תום ההליכים, ההסדר הזה לא תופס, אלא חל חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים). ושם, ברשימת העונשים, לא מופיע הנושא של קנס כספי. לכן לגביהם הנושא של קנס כספי לא מופעל, ואותו דבר לגבי עצורים מינהליים.

למה לדעתך התכוון חבר הכנסת בשארה?

דיברתי על הנושא של גביית הכספים מחשבון משותף. קיבלנו פניות שאמרו לנו: מה פתאום אתם גובים כסף מהחשבון המשותף? אמרנו שהחשבון הוא משותף לשני הכיוונים.

מדובר בהליך מסודר של שפיטה, יש פקודה מאוד מפורטת. יש מדריך לשפיטת אסירים, עד כדי כך זה מסודר. לקצין השיפוט יש ספר שלם שהוא לומד בנושא של שפיטת אסירים.

אני לא מקבל את הטענה שאין אפליה. ועוד איך יש אפליה. האפליה היא מובנית. אם הוא קרא לזה אפליה בהגדרה, אז האפליה בהגדרה. זו אפליה מהותית, שנוגעת גם לאסירים שישבו כבר 20 שנים ולא יכולים לצאת לחופשה מהכלא, למרות שכבר ניסו, בזמנם של אסירים אחרים, להוציא לחופשה. הוציאו שניים לחופשה, ולא קרה כלום. גם הטלפון הביתה, השיחה היומית. אני יכול לספור עוד כמה דברים, שאפילו שרים במדינה הזאת הסכימו שקיימת כאן אפליה, במיוחד כשחלק מהם אזרחי מדינת ישראל, שבענייני זכויות אזרח הם ביטחוניים. אבל בעניינים של שחרור ומשא-ומתן לגבי מצבם ועתידם, הם הופכים פתאום לאזרחים שלא מנהלים לגביהם משא-ומתן. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין הזה, אנחנו מכירים את הנושא הזה לפרטי פרטים. פתאום לבוא לכאן ולהגיד שאין אפליה והם עומדים בפרוצדורה, אסירים בכלל לא יודעים על מה הוא מדבר, שיש לו זכות כזאת ויש לו זכות אחרת, ואין אפילו זמן להסביר את הדברים האלה.

לדעתי, משתמשים בקנס בצורה שכיחה, גם כשאין צורך, ועל עבירות רציניות של אסיר לא משתמשים בקנס, אלא משתמשים בקנס כעונש נוסף על בידוד, על מעט ביקורים ועל עוד עשרות דברים. הקנס הוא דבר נוסף שמוטל, ומוטל בצורה לא מוצדקת, ועל כל מיני דברים. יש לי דוגמאות, אדוני, ולכן התפלאתי על המספרים שלהם. בטבלה שיש לי, רק בחודש ינואר 2004 היו יותר מ-60-70 הטלת קנסות בכלא אחד, בכלא בנפחה.

בחודש ינואר היו התפרעויות בנפחה, את זה הוא שכח לציין.

מה גובה הקנס?

עד 450 שקלים.

יותר.

אם זה יותר, זה כנראה שתי עבירות.

לא די שהם לא מפרנסים את הילדים שלהם, הם צריכים שהם ישלחו להם כסף לשלם את הקנס?

יותר טוב שירביצו להם?

יש מקרים שבאותו חודש יש 200 שקלים, פלוס 400 שקלים, פלוס 500 שקלים. יש מקרים שמגיעים ל-1,000 שקלים בחודש על אסיר אחד.

כתוב בטבלה שעזמי בשארה מסר "1,800 שקלים".

תסתכל בעמוד 4' בדוח שמסרתי על הצטברות הקנסות לאדם אחד.

תסתכל על העבירה, יש לו כל הזמן פלאפונים.

זו עבירה להחדיר פלאפון.

ה-1,800 שקלים זה עונש קבוצתי.

הכמות היא בלתי נסבלת. הסיפור של הקנטינה, הרי פועל לשני הצדדים. בתי הסוהר יודעים שבלי הכסף של הקנטינה הם יצטרכו לשלם על עוד כמה דברים: על סבון ועל משחת שיניים וכן הלאה. יש הרבה דברים שהם לא מספקים לאסירים, והאסירים מממנים את עצמם בבתי הסוהר גם בצרכים בסיסיים. מדברים על זה כאילו שזה פריבילגיה שהם מקבלים כסף, שיתחילו לממן את בתי הסוהר כמו שצריך. לאט-לאט מורידים מהמצרכים הבסיסיים, והאסירים מוצאים את עצמם יותר ויותר קונים את הצרכים הבסיסיים שלהם, כי הם לא מספקים דברים לרמה אנושית של חיים.

לא מקובלת עלי ההיתממות הזאת. הייתי בעד דיון ענייני. לבוא בצורה כל כך פורמלית ולתת עוד תשובה ועוד תשובה, זה זלזול, וניסיון להתעלם ממצב קשה שקיים בבתי הסוהר מבחינת הטיפול באסירים, מצבם של האסירים והרמה של הסוהרים, התרבותית וכן הלאה. מדברים כאילו מתרחשת פה פרוצדורה בבג"ץ, מישהו מגיע, ונותנים לו את כל האפשרויות, קוראים בפניו את כל הזכויות.

יש לך משהו אחד טוב להגיד?

אין לי שום דבר טוב להגיד על בתי הסוהר.

אדוני היושב-ראש, כל הסוהרים הם בוגרי 12 שנות לימוד, אין אחד פחות. הזלזול ברמה התרבותית של הסוהרים הוא לא במקום.

אתה רוצה שאני אספר לך על הלכסיקון שבו משתמשים הסוהרים? אתה רוצה שאני אספר לך על עשרות עינויים שקורים בחלק מבתי הכלא.

אם יש לך טענה על עינויים, אפשר להגיש תלונה, ויש יחידה ארצית לחקירות סוהרים, והיא תבדוק. למה אתה זורק סתם דברים?

זה כמו היחידה הארצית לחקירת שוטרים, זה אותו דבר. מעמידים איזה שוטר לדין?

בשולי הדברים אומר, שפרופ' אמיר ערך מחקר בבית סוהר שאטה, והוא הוציא דוח שהוא תעודת כבוד לשירות בתי הסוהר.

יש רשימה שלמה של מבקרים רשמיים. הרחבנו את הרשימה הזאת, לא רק עובדי מדינה יכולים לבוא. מלשכת עורכי-הדין נתנו לנו רשימה שלמה, ואושר לכולם להיות מבקרים רשמיים, כך גם מהסניגוריה הציבורית. הם יכולים לבוא מתי שהם רוצים, בכל שעה, לעשות ביקורת בכל בתי הסוהר.

הגוף הכי מבוקר במדינת ישראל זה שירות בתי הסוהר.

איך אתה יודע?

אני אומר לך את זה כמפקד לשעבר של בתי הסוהר.

הגוף הכי מבוקר זה הכנסת.

גם העיתונות מבקרת, יש גם מבקרים פנימיים, גם בג"ץ מבקר.

אתם טוענים לכתר לא לכם. הגוף הכי מבוקר במדינה זה הכנסת. אנחנו אלופים, ואל תיקח מאתנו את התואר.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הרושם שלי, שעצם העונש של הקנסות הוא חלק אינטגרלי ממערכת המשמעת בבתי הסוהר, לא רק בארץ. באשר לתנאי החיים של אסירים, נתחיל עם הביטחוניים. בין השיטין אני מסתכל על הדו קיום המוזר הזה בינינו לבין הפלסטינים, מצד אחד, אנחנו נלחמים בטרור, תופסים את הטרוריסטים, מחזיקים אותם בבתי סוהר, ופתאום יש להם פטרון רשמי, זו הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית מגיעה להסדרים עם שירות בתי הסוהר – אני לא מעביר ביקורת, אני מתאר את המצב כמו שאני רואה, ממה שלמדתי פה – הסידור הוא, שהמפקדים של ארגוני הטרור מקבלים גם המשך גיבוי על-ידי שלטונות הכלא בכך שהם הופכים להיות אחראים על הקולקטיב, הם מחזיקים את הכספים, הם ממשיכים לקבל את הזרמת הכספים. יש כאן הליכה בין הטיפות, בין הגישה המילולית שאומרת שהם טרוריסטים, עבריינים פליליים לכל דבר ועניין, לבין דחייה של מעמד של שבויי מלחמה וכן הלאה. יש איזה ניסיון ללכת בין הטיפות ולחפש פתרונות, כאלה ואחרים, על מנת לקיים דו קיום גם בין כותלי בית הכלא. אני לא מביע כעת עמדה ערכית, אני רק שם את הדברים על השולחן, כי זה מה שקלטתי, מה שאולי לכם ברור ומובן מאליו יום-יום. הצצנו רגע, אז נבין מה שאנחנו קוראים כאן. זה לטוב וזה לרע, אני לא יודע כעת איך זה משחק, אני לא מביע את דעתי.

התלונות כנגד רשות בתי הסוהר יהיו תמיד ולעולם. אני לא יודע איך למצוא את המדד לדעת מתי צריכות להידלק נורות אדומות ולהגיד שזה כבר חרג מהנורמות המקובלות בזמן הנתון, בחברה הנתונה במדינת ישראל, ומתי להגיד שזו מציאות שמכתיבה דברים לא טובים ולא נכונים. אלה החיים, אין מה לעשות. זה נסבל. אומנם לאותו אדם בודד שעומד שם בכלא, וצריך להילחם נגד עוול שנעשה לו, ואני בטוח שיש מקרים כאלה, זה בילד-אין ביחסים אנושיים, שאחד עושה לשני עוול, מצד אחד זה סוהר, מצד שני זה אסיר שאין מי שיכול לעזור לו, הוא יכול להתלונן ולצעוק עד מחרתיים.

צריך בקרה על נושא הקנסות.

חבר הכנסת בשארה טוען שיש בעיה מיוחדת בנושא הקנסות, ולכן אני מבקש משירות בתי הסוהר להכין לנו דוח שיפרט את נושא הקנסות מבחינת כמות הקנסות שהוטלה על 30 האסירים שקיבלו הכי הרבה קנסות בשנה האחרונה, ומה הסכומים.

30 זה מעט. לא באתי לפה על 30 אסירים. אני כבר כמה שנים פה, ולא הגעתי לפה עד שראיתי תופעה של הטלת קנסות בסיטונאות.

איך אתה רוצה שנבדוק את זה?

אני חושב שצריך לבדוק מעל ל-100 אסירים שקיבלו קנסות. הרי יש להם המספרים. אם יש להם דיונים מסודרים, יש להם הפרטים.

אין שום בעיה. אם ב-800 מקרים הוטלו קנסות, אפשר לתת רשימה של כל 800 הקנסות.

תכינו את זה פר שם, ונראה. אם יש כאן מגמה, נקיים על זה דיון. אם לא, נעבור לסדר-היום.

תמסרו לשירות בתי הסוהר גם את הביקורת של עזמי בשארה, אבל גם את דברי הברכה והערכה שלי, בכפוף לכך שאני יודע שאני מברך כעת גם אנשים שעושים דברים לא בסדר. אני לא רוצה לנוח על זרי הדפנה, אבל בסך הכול הייתי בבתי הסוהר, הלכתי לבקר שם אנשים, ותמיד הסתכלתי על הסוהרים ואמרתי לעצמי שהחברה לא יודעת להעריך את האנשים האלה שעושים שם עבודה שאף אחד לא רוצה לעשות. צריך לשלוח להם גם ברכת יישר כוח. אתם כאן, אז בהזדמנות זו תעבירו את זה לשירות בתי הסוהר.

אני רוצה לדעת מה זה "מגמה"? ביחס למה? האם 800 זה הרבה או מעט?

אדוני, למה לדבר עכשיו. נראה את הנתונים ונשפוט בעיניים. תיתן לנו רשימה של 800 איש שנשפטו לקנסות כספיים בשנה האחרונה, מ-1 בינואר 2004, ונסתכל.

שלא תהיה אחר כך סלקציה. היועץ-המשפטי אמר שהוטלו 1,200 קנסות.

טעיתי אם כך, אז שיביאו את הרשימה של 1,200 הקנסות, ונראה במה דברים אמורים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10