הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, הצ"ח עברייני מין

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ד – 15 ביוני 2004 – בשעה 10:00

1. הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד- 2003 – הכנה לקריאה ראשונה – דיון. ח"כ גילה גמליאל
2. הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002 – דיון. ח"כ זבולון אורלב, תמר גוז'נסקי, נחום לנגנטל, ענת מאור, מוחמד ברכה, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, אבשלום וילן, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון
גילה גמליאל
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

תמר גוז'נסקי
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
עו"ד דינה להמן - משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
ד"ר תמי עשת-סבג - קרימינולוגית קלינית, משרד הבריאות
משה בר-סימנטוב - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר
תג"ד חיים שמואלביץ - יועמ"ש - שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שמואל ברגר - רמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רב-כלאי יעל שגיא - ק. טיפול ושיקום - גוש מרכז, המשרד לביטחון פנים
חנה אטקס - מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה
והרווחה
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד אבי אודיז - לשכת עורכי הדין
עו"ד שמרית רגב - לשכת עורכי הדין
דניאלה במברגר-אנוש - אגודה לזכויות האזרח

תמי סלע

דורית ואג

הדס דויטש


1. הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2003 – הכנה לקריאה ראשונה – דיון. ח"כ גילה גמליאל
2. הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002 – דיון. ח"כ זבולון אורלב, תמר גוז'נסקי, נחום לנגנטל, ענת מאור, מוחמד ברכה, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, אבשלום וילן, עסאם מח'ול

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מברך את האורחים, את חברת הכנסת גילה גמליאל ואת חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי. האורחת המרכזית שאמורה היתה להיות ציר לדיון היום הודיעה אתמול שהיא מרגישה לא טוב, זאת הגברת שרה בן דוד. נצטרך לקיים את הדיון הזה בלעדיה.

אני רוצה לבשר לכל המשתתפים שאתמול היתה כאן התכנסות, משהו שהוא לא ישיבה פורמלית, בהשתתפות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, חבר הכנסת אליעזר כהן, מנהל לשכת יושב-ראש הכנסת, עו"ד דן לנדאו, נציגי הממ"מ, היועצת המשפטית שלנו, תמי סלע. בישיבה הזאת החלטנו להקים ועדה שתרכז את הנושא של נפגעי עבירה, ותעשה קודפיקציה של כל המקומות בחוק והצעות חוק של זכויות נפגעי עבירה. יושב-ראש הכנסת נותן למהלך הזה דחיפה גדולה. תהיה ישיבה חגיגית, הוא יקצה לעניין הזה גם משאבים מבחינת עזרה. חבר הכנסת אליעזר כהן הסכים להיות יושב ראש ועדת משנה שתטפל בצורה אינטנסיבית בעבודה הזאת. הביטוח הלאומי יכין לנו הערכות תקציביות. יש נכונות שנוגעת במוסד לביטוח לאומי להעביר החלטה והצעת חוק שנוגעת לפיצוי של נפגעי עבירה, כך שהתמונה מול עיני היא רחבה. אני רוצה שנראה לא רק את הפרטים, אלא את כל התמונה. קצת לא מתאים לומר מגילת זכויות, שזה דבר חגיגי, ולשים ליד זה נפגעי עבירה, שזה הצד האפור של החברה שבעצם הנפגעים לא רוצים זכויות ולא רוצים להיות נפגעים.

אני הגעתי למסקנה שמדינה נאורה, כאשר היא נכשלת לספק לפרטים את הדבר הבסיסי שהם באותה אמנה חברתית שבין הפרט למדינה להתאגדות החברתית, הם צריכים לתת מסים, עזרה, תמיכה - הפרט, ותמורת זה לקבל הגנה על ביטחונם הפיזי. כשזה לא מתקיים, אי אפשר להשאירם בצד. מדינה נאורה צריכה לתת תשובה לעניין הזה. זה לא רק פיצוי כספי לנפגעים, אלא גם שורה ארוכה של צעדים שאינם כספיים בהכרח, שאנו רוצים לתת מענה לאנשים שנפגעו, ולא לומר להם: תשברו את הראש לבד. זה מתחיל מילדים שצריכים לתת עדויות, זה נוגע לטיפולים בנפגעי עבירה, טיפולים פסיכולוגיים, נפשיים, גופניים, וזה נגמר גם בפיצויים של אנשים שהגיעו למצב של פגיעה ממשית ברווחתם הכלכלת כתוצאה מכך שנפגעו, בין אם היו קורבנות או עוברי אורח תמימים שנפגעו ממעשה פלילי.

אני מקווה מאוד שבמהלך הזה נקדם לא רק חקיקה, ומזה לא נרפה, כלומר המהלך הגדול הזה לא בא לעצור את התיקנים הנקודתיים שאנו עוסקים בהם. אך מדי פעם באות אליי נקודות, ואני לא רואה את המכלול. אני רוצה רשימה של כל המכלול, נראה מה ניתן להתחיל לחוקק וליישם בהתחלה, ומה אנו שמים כחזון לעתיד לבוא; שתהיה לו תמונה גדולה מול העיניים זה מאוד חשוב, ואני מקווה שאקבל סיוע מכל הגורמים כאן. אני רואה את כולם כגורמים שמעונינים בכיוון של החקיקה והעשייה.

מהחזון נחזור למציאות, שתכף נראה מה הפנים שלה, מציאות של רצונות ויכולת הגשמה. הצעת החוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התגלגלה כבר מהכנסת הקודמת. אחת השושבינות של הצעת החוק הזאת היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבכנסת הזאת לא מכהנת כחברה. עוד שותף להצעת החוק הוא זבולון אורלב. הוא חבר כנסת, אך הוא מכהן בממשלה, והוא אינו כאן ליד השולחן.

נפתח בדברים שיאמרו שתי המציעות. אני מאוד מצטער שהגברת בן דוד אינה, אך הדיון ודאי לא יסתיים היום, אז נשמע אותה בפעם הבאה.

הצעת החוק הזאת מדברת על מי שחוזרים לקהילה ולא מוטלות עליהם שום הגבלות. מהניסיון המר אנו יודעים שרבים מהם חוזרים ופוגעים מינית. אנו יוצרים מצב שאנו יודעים מראש שהפשע עומד להתבצע, ואנו לא עושים דבר כדי לעצור את המעשה הזה. היושב ראש דיבר על מדינה נאורה ומתוקנת, שזה תפקידה הבסיסי, אם אנו מדברים על הגנה על הציבור.

החוק הוגש על ידי כמה חברי כנסת, ביניהם ענת מאור, זבולון אורלב, נחום לנגנטל. בדיונים שהתקיימו הובאה לפנינו הצעה שגובשה במשרד המשפטים. החוק עבר ביוני 2002 בקריאה ראשונה תוך הבטחה של הממשלה שעד סוף אותה שנה תונח הצעת חוק ממשלתית, ואז נקדם את שתי הצעות החוק. בינתיים היו בחירות, שוב היתה החלטה שיש לחכות, וזה המצב הנוכחי, שהממשלה כרגע לא תומכת בהצעת החוק.

אני מודעת לכך שבהצעת החוק הזאת יש מיני מהפכה. התפישה שלנו היא מערכת שונה לגמרי לגבי הטיפול בעברייני מין. התפישה שמצד אחד אנו מושיטים לעבריין המין יד לשיקום ולשילוב בחברה ומצד שני אנו מחזיקים כל הזמן את השוט של ההחזרה לכלא אם הוא לא ימלא אחר הכללים האלה, זה השילוב שיש בו סיכוי למנוע מעברייני מין לחזור ולתקוף.

אנו יודעים שיש כמה מאות עברייני מין שבהם אנו עוסקים. נכון שיש היום כל מיני כלים לכאורה לטיפול בנושאים של עבירות, אך הטיפול הזה שמוצע פה, אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב להגנה על הציבור בכלל, להגנה על הילדים בפרט. נדמה לי שהכנסת הזאת תעשה מהלך חשוב מאוד במסגרת מדינה נאורה אם היא תאשר את הצעת החוק הזאת ותיישם אותה בהתאם ליכולת התקציבית.

השיווק צריך להיות לאזן בין ההדגשים על הטיפול בעבריין לבין שהמטרה בסופו של דבר היא להגן על החברה. כדאי שנשמור על האיזון הזה, יהיה לנו יותר קל גם מבחינה שיווקית להסביר, מדוע אנו רואים בחשיבות. אנו לא סתם עושים הגנה על העבריינים.

הכותרת היא הגנה על הציבור.

מטרת הצעת החוק היא למנוע מצבים שבהם נפגעות תקיפה מינית לאחר שהעבריין מסיים לרצות את עונשו חוזר לסביבת המגורים או העבודה של הנפגעת. זה גורם שוב למצב מבחינת אותה נפגעת עבירת מין לקריסה טוטלית של כל המערכות. אני קיבלתי הרבה פניות מצד נשים שכשהן יודעות שהתוקף שתקף אותן אמור להשתחרר ולחזור לסביבת המגורים, הכל חוזר אליהן. מדובר גם בחופשה. אני מדברת בעיקר בסביבת העבודה.

הבעיה היא שהיום אין שום עוגנים לבתי המשפט לקבל הכרעות - נניח שהעבריין ריצה את עונשו. אין יותר הבחנה בעניין המסוכנות שלו לחברה, למשל. אך במצבים כאלה ההשפעה שעלולה להיות לעצם חזרתו לסביבת המגורים כאלה היא בעייתית. בית המשפט צריך לקבל כלים כדי לקבל החלטות שבנקודות זמן מסוימות הוא יוכל למרות הרצוי של העונש בנפרד גם למנוע את חזרתו של העבריין לאור נקודת מצב שבו בית המשפט יראה לנכון שהנפגעת עלולה להיפגע שוב וקשה כתוצאה מחזרתו של העבריין לסביבתה. בעניין הזה אין כלים לבית המשפט. לבית המשפט כיום אין שום אפשרות לקבל החלטות בעניין זה. מכיוון שכך באה הצעת החוק.

ההצעה עלתה על ידי חבר הכנסת יובל שטייניץ בקדנציה הקודמת. מכיוון שראיתי שהיא לא קודמה ולא עברה, ראיתי צורך לאור כמות התלונות שהגיעה אליי, לקדם את ההליך החקיקתי. אני מבקשת מיושב ראש הוועדה להבין שכאן מדובר בחיים של נשים רבות. אם זה נמצא על שולחן בית המחוקקים שנים רבות, עלינו לזרז את התהליך. אני לא מכירה לעומק את עצם ההחלטה, אך זה שהנושא הוא סביב נפגעות תקיפה מינית, עדיין אפשר להפריד את שתי ההצעות ולזרז את ההצעה הזאת, כי זה משהו שחסר היום במערכת המשפטית כדי לקדם את העניין. אני מבקשת מכבוד היושב ראש לעשות הכל כדי שלא נמצא עצמנו מסיימים את המושב הזה, וההצעה הזאת לא מתקדמת.

חשוב להדגיש שלגבי שתי ההצעות, הפוקוס בהצעה שתמר גוז'ננסקי בכנסת הקודמת קידמה ושגובשה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ושרדי הממשלה האחרים, הפוקוס הוא הגנה על הציבור, למרות שיש גם הוראות שיהיו בכיוון של הגנה על נפגעי עבירה. לעומת זאת הפוקוס בהצעה של חברת הכנסת גילה גמליאל הוא בהגה על נפגע עבירה. ההצעה הארוכה קובעת מנגנונים שיהיה מוזר, אם שתי ההצעות יתקדמו, לא לשלב את הרעיונות שבהצעה שלך למערכות שההצעה הגדולה מקימה, עם שיפור של הפוקוס גם על נפגע עבירה, אולי.

ההצעה לגבי עברייני מין, הגנה על הציבור, יש לה שלושה מוקדים עיקריים; שיקום העבריין, שהוא גם לטובתו וגם לטובת הציבור, מעקב ופיקוח, שזה פחות העניין הטיפולי ויותר תנאים ומגבלות על חזרתו לקהילה, ומנגנון של אנשים מקצועיים שיוכלו לתת הערכת מסוכנות, שהערכת מסוכנות - המוקד שלה הוא עד כמה הוא יחזור ויבצע עבירות בעתיד ויסכן את הציבור. זה נדרש כדי לקבוע מבחינת השיקום ומבחינת המעקב מה יהיו התנאים, המשך ואיך מתקדמים עם זה. עדיין נשארו כל מיני שאלות, למרות שנעשתה על זה עבודה גדולה בזמנו.

יש פה עבודה שנעשתה על הכנת הצעת חוק ממשלתית, שמטעמים תקציביים הדבר הזה הוקפא. אך יש כוונות לעשות פיילוט, כלומר הממשלה רוצה ללכת על פיילוט שהוא על פי אותם עקרונות.

אני מאוד מקווה שהישיבה הזאת תביא לתוצאות. אני חושב שמעולם לא היתה הצעת חוק חשובה כל כך שהיתה סביבה הסכמה רחבה כל כך, שמתמשכת כל כך הרבה זמן, ושכל כך הרבה ילדים מאז שהיא הונחה על שולחן הכנסת נפגעו לשווא.

תחילת החוק הזה במזכר מפורט שכתבנו ב-1998. המחוקק הישראלי במקרה הזה לא מחדש דבר יוצא דופן, חוקים דומים קיימים בכל מדינות ארצות הברית, במדינות אירופה. בארצות הברית החוקים הידועים הם חוקי מייגן על שמה של ילדה שנאנסה ונרצחה, שהם, אגב, המוצלחים פחות. באירופה יש חוקים הרבה יותר מוצלחים ומאוזנים. בעקבות המזכר שכתבנו ב-98' הגישו שלושה חברי כנסת, ביניהם אני שמח לראות פה את חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, הצעות חוק בעניין.

הממשלה התייחסה אז ברצינות לעניין, ואמרה: אנו לא נגד, אך יש לנו הצעה יותר טובה, אנו חושבים שההצעה צריכה להיות יותר מקיפה. כולם בירכו על העניין. הממשלה ביקשה מחברי הכנסת: תעכבו קצת את ההצעות שלכם, כי אנו רוצים ללכת למהלך משותף, יותר מקיף ונכון. זה מ-99'. עברו כבר חמש שנים, ולא התקדמנו מבחינה מעשית. במשרד המשפטים הושקעה הרבה עבודה, אני לא מדבר על רחל גרשוני שנתנה לעניין הזה את הנשמה שלה. אך מבחינה מעשית כלום לא קרה.

אדוני היושב ראש, שני מקרים הזמן האחרון; אחד הוא של ילדה בת עשר שנאנסה בצורה קשה מאוד. האדם שנתפס והודה באשמה הוא אדם ששבועיים קודם לכן שוחרר מבית הכלא לאחר שעבר עבירות מין קודמות. במקביל נפגע ילד בן שבע ממעשה סדום. הסתבר שמי שנחשד בעבירה ובפגיעה בו, יש לו לא פחות מ-26 עבירות מין קודמות, שנשפט בגינן. זה רולטה. שלא נחשוב שהילדים שלנו והנכדים שלנו משוחררים מזה. כל יום שעובר, מסתובבים אנשים שכולם יודעים שהם הורשעו בעבירות מין, שטיפול הם לא מקבלים. זה פרשה בפני עצמה. הם גומרים לרצות את עונשם, נשלחים לרחוב ומשם זה רק שאלה של זמן, רולטה, באיזה ילד הם יפגעו.

כמה מקרים יש בשנה של תקיפת ילדים על רקע מיני?

עד גיל 14 יש כ-2,500 ילדים שנפגעים מינית מדי שנה, שיש עליהם דיווח למשטרה וממנה לחוקרי הילדים. עד גיל 14 המספרים האמיתיים הם הרבה יותר גדולים. חלק לא קטן מהילדים האלה נפגעים על ידי אנשים שאם היינו עושים קצת מאמץ, היה אולי אפשר למנוע את הפגיעה, אם היינו מפקחים על אותם עבריינים שידועים לנו. הצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד לוטו שהטיל משרד האוצר, ואני מוחה על כך שמשרד המשפטים התקפל בפני משרד האוצר, ולא שם את ההצעה שלו לפני הכנסת. שיגיד פה האוצר למה חיי הילדים שלנו צריכים להיות הפקר, כי לטענתו, אין כסף.

אגב, יש הסכמה רחבה מאוד של מומחים, של אנשי משרד המשפטים, של ארגונים וולנטריים שעוסקים בנושא של הגנה על נפגעי מין. יש הסכמה סביב העניין הזה, גם בעולם. רוצים לדבר על החלה הדרגתית כי אין כסף? בבקשה. אם כי שמעתי שיש צמיחה ויש עודף הכנסות ממסים, אז זה לא שאין כסף, השאלה היא לאן הכסף הולך. אך תעשו את זה באופן מדורג. מאז 99' אפשר היה להחיל באופן מדורג את החוק הזה.

משרד המשפטים לא העלה רק בעיה כספית, אלא את העניין של איזונים.

יש היום הצעה מוסכמת במשרד המשפטים שעשתה את כל האיזונים הנדרשים. אין בעיה מקצועית מהותית סביב העניין. היתה ישיבה של ועדת זכויות הילד של הכנסת, באה נציגת משרד המשפטים, ואמרה את הדברים: רצינו להגיש את ההצעה שלנו, התחייבנו בפני הכנסת לשים את זה על שולחן הכנסת, משרד האוצר לא מרשה לנו.

מדובר בפיקוח נפש של ממש. זה יכול להיות הילדים של כל אחד מאתנו שייפגעו מחר על ידי מישהו שכולנו יודעים שהוא עבריין מין. תגייסו כל מאמץ - זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה- -

חבל שלא הביאו לכאן את ההצעה.

יש לנו הצעה שעברה בקריאה ראשונה, הכנו רציפות.

אפשר לאחד את שתי ההצעות.

בהצעה שלי אין עלויות תקציביות וחבל לעכב אותה.

יש. בשלב הזה אני רוצה שנראה מה קורה, אחר כך נחליט איך למצות את המרב.

זאת הצעת חוק פרטית. כשהיא עברה בקריאה ראשונה, הממשלה תמכה. כלומר כשאומרים שהצעת החוק הזאת שמונחת כאן מאוזנת, מתבססים על כך שהממשלה תמכה.

אני קורא לאדוני היושב ראש ולכל חברי הכנסת, תתגייסו. כל יום שעובר בנושא הזה, אנו חושפים ילדים לפגיעות מיותרות לחלוטין, עם כל הכבוד לצורך לשמור על זכויות האסיר שריצה את עונשו. יש גם לילדים זכות לא להיפגע שוב ושוב על ידי עברייני מין מועדים. ברמת האיזונים שכבר נעשתה אני חושב שצריך לדחוף את הצעת החוק הזאת וליישם אותה. היא מונחת של שולחן הבית הזה בצורות כאלה ואחרות כבר חמש שנים. אי אפשר לחכות יותר.

אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים; ראשית, להציג את עמדת משרד המשפטים כרגע, ואז לתאר את המסגרת הכללית של הצעת החוק הפרטית שמשתווה עם העקרונות של הצעת החוק הממשלתית שלא הובאה לכנסת.

היו לכם אין סוף שנים לזה.

אני רוצה להודיע לכם פורמלית איפה זה עומד, מה קורה בממשלה.

התבקשתי לומר מטעם שר המשפטים שאנו פועלים מול משרד האוצר כדי לקדם את החקיקה הממשלתית בכל זאת. נכון שהחקיקה הממשלתית הוקפאה בשלב כלשהו בשל התנגדות משרד האוצר. קידמנו בהצעת משרד האוצר פיילוט שהתחיל משרד הרווחה. שיתפנו את המשרד לביטחון פנים בפיילוט הזה, חשבנו שכך אפשר יהיה לבחון את עקרונות ההצעה וגם להתקדם. עכשיו אנו עורכים חשיבה מחודשת לגבי העניין הזה. שר המשפטים מנסה לקדם את החקיקה הממשלתית מול משרד האוצר, כשהכוונה היא להחיל את זה הדרגתית, בשלב הראשון על הפיילוט הזה, שכבר כמעט מוכן.

אני הולכת להעלות את ההצעה הפרטית הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה שוב ביום ראשון הקרוב כדי לקבל עמדה ממשלתית מגובשת מכל הצדדים.

לגבי ההצעה של חברת הכנסת גמליאל; הממשלה החליטה לתמוך בטרומית, בתנאי שהיא תתאם את זה עם הממשלה. בישיבה רמת משתתפים שהתקיימה במשרד המשפטים הגענו לכלל דעה שמן הראוי היה לקדם את ההצעה הזאת, שיש לה נקודה אחרת, חוץ ממה שיש בהצעה הרחבה, אך לקדם את זה במסגרת של ההצעה הרחבה.

בעוד שההדגש בחקיקה הממשלתית הוא למנוע מעברייני מין לחזור ולעבור עבירות באמצעות מה שאתאר, הדגש הוא לשמור נפגע עבירה, בין אם העבריין מסוכן ובין אם לא. אפילו אם הוא לא מסוכן לחלוטין, אך זה גורם נזק נפשי ממשי לחזור לסביבת הקורבן. ההצעה של חברת הכנסת גמליאל אומרת: תנו לבית המשפט שיקול דעת להחליט אם במקרה ספציפי זה אני רוצה למנוע. יש איזונים, זה הצעה די מידתית. אנו פה עושים את החקיקה הרחבה הזאת, שהדאגה המרכזית שלנו היא לא לסכן אנשים.

לסכן מפני תקיפה חוזרת. גם נזק נפשי זה סכנה.

אני לא יודעת אם לקרוא לזה סכנה או פגיעה. למשל, רשות הפיקוח והמעקב בהצעת החוק הזאת, יש לה סמכות לאסור על עבריין המין להתגורר במקום מסוים.

כדאי לקדם את זה לקריאה ראשונה, אני מרגישה שהדברים הולכים לאט.

אתם אומרים: לקדם את זה יחד עם הצעת החוק הממשלתית, ומתוך ההסבר שלך אין תשובה לשאלה, למה צריך להמתין להצעת החוק הממשלתית, אם אתם אומרים שהצעת החוק של גילה גמליאל טובה ומידתית. למה לא להעביר אותה? שהאוצר ייתן לנו ניתוח כמה מרכיבי העלויות של ההצעה הגדולה וכמה של ההצעה של חברת הכנסת גמליאל. אם יש לך מעבר לטענה הכספית טענה אחרת כנגד הצעת חזרת הכנסת גמליאל, תגידי אותה עכשיו.

אין לי. אני חושבת שכדי לדון כמו שצריך בהצעת החוק של חברת הכנסת גמליאל, יש לראות את כל התמונה. ההצעה של חברת הכנסת גמליאל פוגעת בזכויות יסוד – זכות של אדם להתגורר, זכות קניין. גם הצעת החוק הזאת מהפכנית מבחינת זכויות הפרט.

תרדי רגע מהצעת החוק הכללית. נגיד שהיא תבוא רק בעוד עשר שנים. אם את אומרת שיש מטרה חיובית, שאפשר לממש אותה השנה, ובעוד עשר שנים היא תורחב, מה המניעה?

הבעיה הכי כאובה היא לא זאת. זאת בעיה, אני מודה.

כאן בא חוק שאת כנציגת הממשלה אומרת: החוק הוא טוב, הוא לא פותר את כל הבעיה, אך בנקודה שבה הוא עוסק הוא מסייע. זה לא חוק סתם. למה לא לחוקק אותו?

בואו נעביר את זה של גילה בראשונה.

את כל השאלות אני מעלה, אני נותן לממשלה את כל הבמה להסביר. אני מנסה להבין את עמדתה לפני שאני מביא את זה להצבעה כאן, שתעבור ללא ספק, להעביר את זה בקריאה ראשונה. אני יכול להעביר את זה רק לראשונה.

מאחר שמדובר פה בקורבנות עבירה, ויש פה קורבנות עבירה, צריך מהלך נפרד. אל תצמידו אותו לזה. זה מפריע לשני הדברים. צריך לקיים דיון על הנושא הזה לחוד.

את הטכניקה תשאירו לי. אני מנסה לקיים את הדיון משולב, המסלולים יהיו בנפרד.

רציתי לתאר את הצעת החוק הגדולה, כדי שנבין מה זה; העקרונות שמוצאים ביטוי בהצעת החוק הפרטית זה פרי דיונים רבים, ימי עיון, ודין ודברים בין משפטנים לבין בעלי מקצועות אחרים. כשדנים בעבריינות מין, אנו לא יכולים להמציא רובריקות משפטיות יש מאין. צריכים להבין קודם כל את התופעה, והדבר הראשון שלמדנו מהמומחים לדבר בשירות המבחן ובמב"ן ומומחים מחוץ לממשלה, שעבריינות מין היא בעיה מיוחדת שמצדיקה חקיקה ייחודית.

למדנו שעבריינות מין ככלל היא בעיה כרונית. כשמדובר במבוגר, היא לא נפתרת, הוא לא יימלט מהתשוקה לעשות את עבירות המין, אלא הוא יוכל לשלוט על התשוקות האלה. זה שונה אצל קטינים. שם יש תקווה לשרש את התשוקה הזאת. שנית, ממשילים את זה להתמכרות. זה תהליך שלם: זה יכול להיות דבר פנימי, דיכאון, חיצוני – מישהו כעס עליי. אחר כך הוא עובר לפנטזיות סוטות, אחר כך למעשים שנראים תמימים. הוא מתחיל להתהלך במכולת שכונתית כשילדים יוצאים מבית ספר. אחר כך הוא עובר לביצוע עבירה. זה נכון לגבי עבריינות מין גם של קטינים. מי שמבצע עבירת מין כשהוא קטין, זה מקרה מאוד חמור. מדובר בבעיה מנטלית ורגשית מורכבת. זה לא בעיה פיזית. לכן יש לטפל בזה במישור הזה. עברייני מין נוטים לחזור ולבצע עבירות כחלק מתהליך ההתמכרות.

אני תומכת בהצעות, אך ברגע שמניחים את זה באופן הזה, אנו מסירים את כל האחריות. אני לא מקבלת את זה.

אמרתי בראשית דבריי: הם יכולים לשלוט על זה. אמרו: ההבדל בין דחף לאו בר כיבוש במישור של עברייני מין לדחף שאפשר להשתלט עליו הוא ההבדל בין שעות בין הערביים לשעת החשיכה, כלומר אין הבדל. רובם יכולים לשלוט. יש אחריות, אחרת אין טעם להצעת החוק הזאת.

עברייני מין נוטים לבצע עבירות דחופות, להגביר את התכיפות ולהחמיר. לדוגמה בני סלע: התחיל כמציצן, סופו באונס. המסוכנות לאו דווקא נמדדת לפי העבירה. אדם מתחיל להיות מאוד מסוכן בטרם ביצע את העבירה. עברייני מין נוטים להכחיש, אפילו יותר מעבריינים אחרים: היא רצתה את זה, לא עשיתי וכו'. העבירות הן מתוכננות היטב. יש עברייני מין שמתמחים בילדים, יש כאלה שיעשו עבירות גם בילדים וגם במבוגרים, גם במשפחה, גם מחוץ למשפחה. תופעה נוספת: חוסר אמפתיה לקורבנות.

כלומר מדובר בבעיה ייחודית, שיש למצוא כלים לטפל בה לפי המאפיינים שלה. זה אומר שזאת בעיה מסובכת, שיש צורך בכמה כלים. זה גם עניין של פאניקה מוסרית. הציבור מאוד מודאג, הוא מרגיש לא בטוח, ובצדק. הצעת החוק הזאת אינה פרי פאניקה מוסרית, אך מה כן? כל מיני הצעות שמנסות לפתור את הבעיות בפתרון פלא. אין פתרון פלא. למשל, במדינות אחרות מוצאים פתרון כמו: שימו אותו בבית סוהר או בבית חולים לחולי נפש כל ימי חייו. פתרון פלא לא עוזר.

מדובר בשילוש צעדים; הראשון הוא כדי לשנות את עולמו הפנימי של עבריין המין. קראו לזה בהצעת החוק הפרטית: שיקום מניעתי. בממשלה קראו לזה התערבות מניעתית. זה תוכנית כדי לקטוע את מעגל ההתמכרות. שעבריין המין יזהה את הטריגר שלו. למשל, אשתך צעקה עליך, תזהה את הטריגר, תעצור את עצמך, אל תיכנס למסלול של הפנטזיות הסוטות, המעשים וכו'. יש גם טיפול קבוצתי שהוא יותר יעיל עם עברייני מין. זה כדי לשנות את עולמו הפנימי של עבריין המין. אך נמצא שעם עברייני מין זה לא מספיק. צריך שוט עליהם, צריך סנקציה חיצונית. לזה בא הפיקוח והמעקב. כל עבריין מין שנמצא בקהילה, בין אם בית המשפט גזר עליו את הדין שירצה בקהילה קנס או מאסר על תנאי או אפילו שירות לתועלת הציבור, ובין אם הוא שוחרר מהמאסר, הוא יעבור פיקוח ומעקב, תחת הרשות לפיקוח ומעקב שתהיה במשרד לביטחון פנים.

לגבי הטיפול; אם עבריין מין ייכנס לכלא, הוא יקבל את זה בכלא. אם הוא ישוחרר מהכלא או לא נדון בכלל לכלא, הוא יקבל את זה בקהילה. מוענקות סמכויות לרשות פיקוח ומעקב כזה לאסור על כל מיני דברים - להתגורר במקומות מסוימים, להחזיק פורנוגרפיה, כי נמצא שפורנוגרפיה היא טריגר לעבריינות מין. יש סמכויות רחבות היקף שלא ראינו בחקיקה ישראלית. אמנם חיים כהן בזמנו המליץ על רשות לכל העבירות, אך היא לא בוצעה בגלל בעיות תקציביות. בעניין עבריינות המין היא צורך שבנפשנו.

הכלי השלישי הוא הערכות מסוכנות. בעצם, כל עבריין מין הוא מסוכן. אך כדי להתאים לו תוכנית פיקוח ומעקב, תוכנית שיקום, יש להבין מי עומד לפנינו. לזה צריך מערכת של הערכות מסוכנות של מומחים לדבר. הערכת מסוכנות זה תחקיר מאוד מעמיק בנפשו של עבריין המין, איך ביצע את העבירות, מה ההיסטוריה המינית שלו. כך אומדים את המסוכנות, לפי שלוש שאלות: מה אפשרויות השיקום שלך, כמה אתה מסוכן, מה ביצעת העבר, מה עיוותי המחשבה שלך, מה מידת ההכחשה שלך והעבירה עצמה. נוברים בעבירה על כך נסיבותיה. ביצעת את העבירה עם קטן – יותר מסוכן, עם כלי נשק – מסוכנות. הערכות המסוכנות הם השריר שמפעיל את שתי הצלעות האחרות. בלי זה אי אפשר לתכנן פיקוח ומעקב ושיקום כמו שצריך.

בואו נקדם את הפיילוט. אני מביאה דעה אישית: אפשר לקדם את הפיילוט במסגרת החקיקה. אפשר לעשות את החקיקה הדרגתית. הלבשנו על הפיילוט גם פיקוח ומעקב, כי בהתחלה זה לא היה כך.

יש גישה מבחינת מעמד הכנסת שאומרת: בואו נקדם חקיקה, גם אם הממשלה לא תעשה דבר, ואחר כך נמלא אותה בשלבים בתכנים. אני מוכן לקבל את זה עד מידה מסוימת, אך אני לא מוכן לקבל שיהיה מצב שהשיטה הזאת תהפוך לדבר של קבע - הכנסת מחוקקת והממשלה עושה מה שהיא רוצה. אם היא רוצה להיות פורמלית בסדר, היא מביאה במסגרת חוק ההסדרים חוקים שמבטלים את החקיקה של הכנסת והופכים אותה לריקה מתוכן. לא צריך ללכת לכיוון הזה בהגזמה.

אני רוצה לשמוע את סקירת האוצר לפני שנמשיך במסלול המקצועי כדי להבין בפני אילו אומדנים של הוצאות אנו עומדים. ודאי שאני מבקש בנפרד את הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, ואם יש לך הערכת מצב לגבי המוכנות של הממשלה לממן את ביצוע החוקים שכבר חוקקו ואנו ממתינים להשלמתם. אם חברת הכנסת גילה גמליאל מדברת על מצב שנפגעת אונס נתקלת בטראומה כאשר העבריין השתחרר וחוזר למקום העבודה או לבית ממולה, אני שואל אם הטראומה לא יותר קשה כשזה קורה בחופשה ראשונה שלו אחרי כמה חודשים מהאירוע.

בחופשה אפשר לפקח. הבעיה היא השחרור המלא.

לפחות זכותה לדעת שהוא יוצא לחופשה. מישהו צריך להודיע לה, ואת זה עוד לא מבצעים.

כדאי שנציג האוצר יענה גם, מה הנזק למשק מכל הנפגעים האלה.

יש שתי תוכניות של טיפול ושיקום שמתבצעות היום. מבחינתנו, הפיילוט זה יישום הדרגתי שגם בוחן עלויות של הדבר הזה. במקביל אנו ממשיכים בדיונים עם משרד המשפטים על יישום כזה או אחר של ההצעה של משרד המשפטים.

לעניין העלויות התקציביות; בשלוש הצעות החוק, החל מהפרטית של חברת הכנסת גילה גמליאל, דרך ההצעה שמונחת כאן ועד ההצעה של משרד המשפטים, יש לנו פירוטים שלא יכולתי להביאם. אנו נמסור אותם לוועדה.

ההצעה שלי היא יותר מ-5 מיליון ₪?

נראה לנו שכן, כי יש בה רכיבים של עריכת תזכיר, שזה מעין הערכת מסוכנות.

מדברים אתי כאן על הצעה שאינה שלי. אני לא מדברת על הערכת מסוכנות.

יש גם מעקב על אי חזרתו של נפגע עבירה. נמסור את ההערכות לוועדה.

אם זה פחות מ-5 מיליון, לא צריכה להיות בעיה.

כתוב בתקנון הכנסת: הערכת השר לגבי עלות התקציבית של הצעת חוק שביצועה כרוכה לדעתו, עלות תקציבית של 5 מיליון ₪ או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב ותהיה מנומקת, ויצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס להערכה. מתי נקבל את ההערכה בכתב?

זה יגיע לוועדה בשבוע הקרוב.

אני קובע שאין הערכה ואין טענה, אנו נצביע על זה היום. בקריאה ראשונה תיאלצו לקבל ברוב רגיל.

הממשלה תמכה בתנאי שחברת הכנסת גמליאל תשב אתנו ותתאם- -

ישבתי אתך.

ישיבה אחת. אני שלחתי לך חומר, והיינו צריכים לשבת שוב בעניין פרטי ההצעה. יש לי מה לומר על זה.

הכל נתקע בגלל פקידות של המשרדים הממשלתיים, וזה בלתי נסבל. אני חשבתי שמיציתי את הדברים בישיבה ההיא. אני מקבלת את כל השינויים שלכם לקריאה שנייה ושלישית, כל שינוי שתרצי מקובל עליי. אני מדברת לעצם העניין. שטייניץ היה אמור להעביר את זה בכנסת הקודמת. מנעו את זה ממנו. המצוקה אמיתית וקיימת, הגיעו אליי המון תלונות. חוסר המקצועיות הבלתי נסבל הזה לא אמור לבוא על חשבון נפגעות. זה לא יכול לחכות שבוע או יום.

אני מציע שניתן לעניין הזה עוד ארכה מסוימת. הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה?

גם לממשלה יש הערות. כרגע, למשל, זה רק על אדם שהורשע. יש גם מי שלא הורשע, נקבע שהוא ביצע את העבירה והוא אושפז, רצוי שזה יהיה גם לגביו. יש דברים שצריך לסכם, יש לשמוע את העמדה של הממשלה. מראש אמרנו שלא נצביע היום.

מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהנחה שנעשה את השינויים בקריאה שנייה ושלישית, אפשר להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, או יש בה אילו באגים משפטיים שיש לתקנם, או אין לכם תשובה?

עוד לא מוכנים לתת תשובה.

אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת בהצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל. נקבע את זה בתוך שבועיים לכל המאוחר. עד הישיבה הזאת חברת הכנסת גילה גמליאל תשב עם נציגי הממשלה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה ויגבשו את ההצעה כדי לאפשר להביא אותה לקריאה ראשונה. ממילא לא קבענו היום הצבעות, אז אי אפשר להצביע בכל מקרה. באותה ישיבה יתקיימו גם ההצבעות. אם לא יתעוררו בעיות מיוחדות, נצביע באותה ישיבה.

אני רוצה לשמוע את הערכות האוצר לגבי החוק הוותיק יותר, עלויות של הפיילוט. בחוק יש עלויות כבדות, אך יש בו פרקים וחלופות שונים.

נמסור לוועדה השבוע בצורה מפורטת את העלות של הצעת החוק של עברייני המין.

בזמנו הכנסת עסקה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה. העמדה הראשונה של האוצר היתה שזה עולה הרבה כסף. הביאו את הנתונים. כרגיל, כל הצעת חוק עולה כמה מאות-מיליוני שקלים, אם לא מיליארדים וכו'. בסופו של דיון, כשדרשנו מהאוצר להביא, כמה החוק יחסוך כסף, למשל, כמה עולה אשפוז של חולה נפש, וכמה החוק הזה יחסוך אשפוזים. באמת, מאז שהחוק נכנס לתוקפו נסגרות עוד ועוד מיטות בבתי חולים לחולי נפש, וירדנו מ-5,000 מיטות פעילות לכ-3,300, והתהליך נמשך. החיסכון בסגירת בתי חולים או סגירת מיטות הוא הרבה יותר מאשר ההקצבה. מעניין שברגע מסוים ההקצבה לשיקום קצת יותר גדולה, וזה עוד מפגר, אך בשלב מסוים זה יתהפך. אותו דבר גם פה.

לכן חובתכם, אנשי האוצר, להניח בפנינו לא רק כמה זה יעלה, אלא כמה זה יחסוך. היו לכם חמש שנים להכין את ההצעה. ב-2002 לא צירפתם שום הערכה תקציבית. למה? למה ב-2002 האוצר לא הכין הערכה תקציבית, לא לכאן ולא לשם? אין לכם זמן אף פעם? לכן אני מציעה שאדוני היושב ראש יבקש את זה מהאוצר, להכין הצעה כוללת - כמה זה יעלה וכמה זה יחסוך.

כדי שנוכל לעשות משהו מבחינה מעשית, נראה לי שנצטרך לגייס להעביר כאן הצעת חוק 50 חברי כנסת נגד עמדת הממשלה והקואליציה. זה נראה לי משימה קשה מאוד, במיוחד שמדובר פה ברפורמה ובהצעת חוק שהיא באמת רחבת היקף.

אני מתחבט, אולי אנו יכולים לפצל את הצעת החוק, להוציא ממנה את האלמנטים שאפשר יהיה להתחיל לבצע גם ללא הוצאה כספית כל כך גדולה. נגיד שננהל משא ומתן עם האוצר ועם משרד המשפטים, אולי נגיע אתם להסדר. אז לא עלויות של 100 מיליון, 70 מיליון ש"ח בשנה, אך גם לא 5 מיליון, משהו באמצע.

כל הזמן ברקע הדברים אנו שומעים שיש גם הצעת חוק ממשלתית. ראינו לא אחת שהממשלה מבינה שהיא צריכה לקדם הצעות חוק ממשלתיות, נגיד פאניקה ציבורית, יש מצב שממשלה צריכה. ראיתי את זה בתחומים אחרים. אם זה בעוד חמש שנים, אין לנו עניין. אנו מדברים בטווח החודשים הקרובים. יכול מאוד להיות שיש לוועדה אינטרס, בתנאי שאתה מקבל עמדה ממשלתית, כמה זמן ייקח להם לגבש את ההצעה שהם אומרים- -

היא מגובשת.

אם משרד המשפטים מוכן ויש לזה מימון תקציבי, אם משרד המשפטים מצליח להוציא מהאוצר יותר ממה שהוועדה מצליחה, וזה בפרק זמן שהיושב ראש חושב לסביר – חיכינו חמש שנים. אם תיתן חודש- -

ואז הגענו לפגרה.

השאלה היא מה האלטרנטיבה. מה שזהבה מציעה לא מושלם, אך מה האלטרנטיבה?

זה עולה בשבוע הבא לוועדת שרים. אולי היא תתמוך?

האוצר אומר שהוא לא יתמוך.

אולי הוא יתמוך בתנאים. האוצר זה משרד אחד. בואו לפחות נדע מה עמדת הממשלה.

הפתרון שאתה מציע הוא לומר לאנשים פה: בזבזתם את הזמן שבאתם הנה. אני רוצה שייצא מפה משהו מעשי, כי התחושה שלי היא שבעוד חודש עדיין יהיה עימות בין משרד המשפטים לאוצר. אני מוכן לקבל הנחה שאני לא עושה כלום עד עוד חודש, אך אני לא יכול לזמן ישיבה כזאת כל יומיים. אני רוצה שאנו מניחים, שבעוד חודש אין לנו תשובה חיובית מהאוצר, שזאת, לדעתי, הערכת מצב ריאלית שאתה יש לעבוד כהנחת עבודה. זה שכב שנים. אך אני גם לא רוצה להיות מתוסכל שזימנתי אנשים, ישבנו על דבר שיושב שנים, ועוד פעם מצאנו תירוץ, דיברנו, ולא עשינו כלום.

יש הצעה של היועצת המשפטית, שאומרת: בואו ניקח את הצעת החוק, ונקבע שהצעת החוק תחול ברף 50 העבריינים הראשונים. כלומר זה יהיה עבירות כל כך חמורות, שנגיד: הקמנו את החוק. אז העלויות לא יהיו בשמיים. נתחיל, זה יהיה הפיילוט ובתוך החוק. מה הבעיה ברעיון הזה? מנגנון החוק מייצר כמה מנגנונים שההוצאות המיוחדות הן גדולות. ברגע שאתה מקים את ההדרכות, המערך וכו', זה כבר לא מתאים ל-30-40. אני מחפש, מה אנו יכולים לעשות בכל אופן כדי שנתקדם בנושא.

המפתח כאן הוא הנושא של העלות התקציבית. יש לי הרגשה שאם מישהו יבדוק את העלות התקציבית שמשרד האוצר מציג ויראה את הרווח התקציבי שהמדינה משיגה – אני זוכר שקבענו לא מזמן בתקנון הכנסת שהוועדה יכולה לבקש חוות דעת בנושא. נדמה לי שזה בדיוק המקרה לעשות את זה. אם איני טועה, לממ"מ יש הכוחות הכלכליים שיכולים לעשות את זה, במיוחד אם הם מתחילים מנקודה שהם קיבלו ממשרד האוצר את עמדתו, והם עושים לנו בקרה על משרד האוצר ובודקים יתרונות תקציביים. אז אולי נגלה שהשד לא כל כך נורא.

קבענו גם שמי שבסופו של דבר קובע מה תהיה העלות התקציבית זה הוועדה ולא גוף אחר. בואו נראה מה באמת העלות התקציבית. אני מנחש שחלק מהפונקציות פה כבר קיימות. יכול להיות שיש להגדיל תקציבים, אך זה לא להקים מערכים מאפס.

היום אני בתפקידי כסבתא של ילדה שנפגעה על ידי פדופיל. הוא מוכר ופגע בעוד עשרות ילדות, שמתוכן שתיים העידו בבית המשפט, כי הן עברו את גיל 14. הן העידו באותו אולם, בנוכחותו. הן עברו טראומה נוראית, והאיש מהלך חופשי כי הוא חולה נפש. ברגע האחרון, אחרי כל ההליכים שהתנהלו במשך כשנה וחצי, הפסיכיאטר המחוזי הודיע שהוא לא אחראי למעשיו, אך קבע גם שהוא גם לא זקוק לאשפוז. לכן האיש מסתובב חופשי. אני יודעת שמעשה אחד הוא עשה גם אחרי שכבר היה בבית הדין וראה בית משפט והתייחסו לדברים.

יש לסגור את הפער הזה. לא ייתכן שאדם יעשה את העבירה, ייקבע שהוא עשה את העבירה, ואחרי זה הוא יהלך ברחובות חופשי, כאילו דבר לא קרה. חייבים לעשות את התיקון הזה.

אני מביא כאן עמדה של לשכת עורכי הדין, מי שדן בעמדה הזאת הם סניגורים שלא מייצגים אנסים בעיקרון. זה היה כך כדי שהנציגות לא תהיה מטעם עברייני מין. ברוח הדברים של רחל גרשוני, והדברים האלה נוגעים גם לאילוצים המינהליים, גם לאמצעי החקיקה, אך גם לתכנים רציניים של בעלי מקצוע. מי שבודק בסוגייה הזאת, מבין שהמונח "עברייני מין" הוא עולם שלם של שוני, ואין בו שום אחידות. גם מבחינת הצעות החוק חייבת להיות איזו הבחנה בין פדופיליה לבין מעשי אינוס של בוגרים ובגירים. לא שיש סימפטיה למעשי אינוס או עבירות מין של בוגרים ובגירים, אך מבחינת עדיפות, יש סדר קדימויות. קדמן מביא כאן זעקה נכונה, רק משום שהזעקה שלו היא כי על הצעת החוק הזאת לא עשו מעולם דיפרנציאציה כזאת.

חבר שאנס את החברה שלו לשעבר - חמור מאוד, בזוי מאוד. זה בכלל לא כמו הזעקה של הסבתא הזאת.

- -

אני לא רוצה לחשוף את הרגישויות של כל אחד כאן.

קיימים היום מספר גופים וגורמים לא מועט, וכל הצעת חוק ספורדית כזאת מדברת על עוד מנגנון, על עוד אלמנט. הולך להיות מצב של בעיה לסנכרן כל כך הרבה מנגנונים ותתי-מנגנונים. יש לך את שב"ס עם כל הגורמים שלו, יש שירות המבחן, חוק זכויות קורבן, יש התנגשות חקיקתית בין חוקים, שהמחוקק מדבר במספר רב של קולות. יש חוקים שלמים שמכילים רכיבים רבים מההצעות.

אני מצטרף לרציונל של רחל גרשוני, לא רק של ההצעה שצריכה להיות הצעה כללית רחבה גם כדי לא ליצור פה עשרות זרועות. כשהיא אומרת כללית היא מתכוונת לרפורמה- -

זה בכנסת ה-20.

דווקא לא. רשות כזאת, זאת מהפכה רצויה. בית המשפט כבר לא יודע מה מבקשים ממנו. אתה מתקומם נגד שירות המבחן, נגד עובד סוציאלי נקודתי, וכו', ועכשיו יוקם עוד מנגנון ועוד תת-מנגנון. צריכה להיות כתובת אחת שאליה פונים.

עם כל הצורך בחקיקה, יש כאן סעיפים שהם סוסי פרא. עבירת המין קרתה באוטו, אז אסור לו לנהוג. אתם מייחסים לשופטים או לתובעים חוסר התמצאות.

זה לא שאנו יושבים על זה וזה עובר. ברגע שנצטרך להיכנס לפרטים, נקרא מלה-מלה.

גם החברים מהמשטרה, שיצטרכו לאכוף את זה, גם להם יכולה להיות בעיה. יש כאן תולעים, לא רק באגים, דברים שלא יכולים להיות.

זה עוד מוקדם.

גם לאגודה לזכויות האזרח יש הרבה מאוד בעיות עם הנושא של איזונים בדברים שעלו כאן על סדר היום - רק בפיילוט.

זה לא מן העניין, אך אני מרגישה שחייבים לומר שהמדינה היום לא ממצה את מה שיש לה כדי להתמודד עם עברייני מין. לא יכול להיות שעבריין מין שהורשע 26 עבירות מסתובב חופשי. היו אמורים לקצוב לו כאלה מאסרים מצטברים, שהוא לא יראה אור יום לעולם. רבע מהאנסים שיושבים בכלא היום, זאת פעם שנייה שמבצעים מאסר.

זאת אמירה לא רצינית.

אדם פגע פעם ראשונה בילד, קיבל על זה עונש מאסר 3-4 שנים, השתחרר, בא פעם שנייה לבית משפט, יקבל 5 שנים. איך 26?

אני מציע לקחת את הנתון הזה כנתון שיש לבדוק טוב. יושבים כאן אנשים שיושבים את העבודה. יש תיקים מב"ן שמישהו קורא להם עבירות פליליות, שלא הוגש עליהם בסופו של דבר כתב אישום, תיקי חקירה, אז את לא יודעת אם זה היה או לא. אני מבטיח לך שאין שופטים במדינת ישראל היום, שמישהו בעבירות מין כלפי ילדים בפרט יכול לבוא בתיק שלישי ורביעי ולצאת משם בעונש שהוא לא שתי ספרות.

עבירות חוזרות - לא משנה אם זה עבירה שלישית שלו. זאת העבירה העשירית החוזרת שלו, זה מה שאנו יודעים, הרבה מעבר למה שאנו לא יודעים.

את דיברת קודם על אדם שעבר כבר שלושה, ארבעה גזרי דין. היו מקרים כאלה?

כן, אך עבריינות חוזרת זה לאו דווקא אם הוא הורשע כמה פעמים.

הנקודה שעלתה כאן היא טרוניה נגד בתי משפט, שאיך ייתכן שהעונשים הם כאלה, שאדם שביצע ארבע פעמים במהלך חייו הבוגרים עבירות כאלה, אחרי ארבע עבירות היה צריך לשבת- -

מדובר באדם בוגר שכתב האישום הראשון שלו מרכז עשר עבירות מיניות כנגד קטינים, כלומר אנו יודעים שהוא פגע בעשרה קטינים שונים במשפט ראשון, וקיבל 18 חודשים. לא רק שהעונש קל, הוא גם לא מאפשר לטפל באדם הזה.

נגיד שהוא ישב. ואם הוא בא פעם שנייה?

יש נהג מונית מירושלים שנשפט בפעם הרביעית על ביצוע עבירות בתוך המונית שלו. אחרי שהוא השתחרר בפעם השלישית, הוא חזר לנהוג במונית. הכל מתועד. הוא פגע בשני ילדים בפעם הרביעית אחרי שלושה משפטים שהוא ישב.

בשבוע שעבר השתחרר אסיר מסוכן מאוד אחרי ריצוי עונש מלא, בעברו סדרה של הרשעות ועבירות ידועות יותר או פחות ומדווחות ממנו יותר בזמן טיפול, שפגע בעשרות אם לא יותר מזה של קטינים. אין לנו שום כלי לפקח עליו בחוץ.

מה עשו אתו בעשר שנים בכלא?

מדע הרפואה והפסיכיאטריה לא פותרים את כל הבעיות. יש אנשים שלא מצליחים להתרפא.

לפי הצעת החוק הזאת, אם הוא חוזר, אוטומטית הוא חוזר לכלא. יש פה כלים שאין היום. לא צריך לשפוט אותו מחדש.

הצעת החוק הכללית – נשמע את תגובת הממשלה, נצטרך לקיים בה דיון. אני מוכרח למצוא מכשיר SOS, אני לא מוכן להשלים עם כך שנחכה כעת, כי אני חושש שהקמת כל המנגנונים, אני לא אראה את זה בזמני כיושב ראש הוועדה.

למשל הדוגמה שהובאה כאן, אני מסתכל על אדם שישב 10 שנים בכלא כאדם שריצה את עונשו לחברה, ואני חייב לתת לו צ'אנס. אסור לי להתייאש מכך שאציל את נפשו. אך מצד שני אומרים לי הגורמים המקצועיים: זאת פצצה מתקתקת. אני שואל את עצמי- -

גם ואנונו זה דוגמה.

אם אני שומע עדות כזאת, אני לא מוכן לעבור לסדר היום. היא מביאה לי את המקרים הקיצוניים ביותר. יש כאלה 20 איש בשנה, שמשתחררים? אני עוד לא מדבר על ה"קלים" שעוד לא הגיעו לרמה של מי שפגע בעשרות אנשים. זה פצצה מתקתקת. היא אומרת לי בחוות הדעת המקצועית, שאם הוא יוצא, הוא ממשיך.

היא מדברת על עצם העובדה שהוא מסוכן.

זאת הנקודה, שאתה יוצא מנקודת המבט של המשפט הפלילי. אתה אומר: האדם ריצה את עונשו, מבחינתי, הוא כעת אדם חדש. הוא יעשה שוב? הוא ילך שוב לבית סוהר. השיטה הזאת לא עובדת, הדיסיפלינה המשפטית לבד לא יכולה לפתור את הבעיה, כי אתה בונה על זה שיש לו זכות לבצע עבירות, ואחר כך הוא משלם על זה - ביצע וישב. אך יש גם קורבנות, ואת זה אתה לא מביא בחשבון.

בואו נלך למעצר מנהלי. נועם פדרמן ישב 8.5 חודשים בבית סוהר רק כי השב"כ אמר: האדם הזה מהווה סכנה לדמוקרטיה, אני לא יכול לחשוף את כל הראיות, אין לגביו הליך משפטי מלא, ורק לגבי העניין של המניעה נעצור אותו. עכשיו עושים הגבלה. אומרים: יש אדם שיש לגביו חוות דעת מקצועיות, אפשר להביאן לבית משפט, הוא בעייתי, ויש להפעיל לגביו משהו מניעתי. זה לא הולך, מוכרחים למצוא פתרון.

זה בדיוק כמו בעל שמאיים לרצוח את אשתו. מחר תקים מאגר לאנשים שאיימו לרצוח את ראש הממשלה וכו'. אתה מעלה מצוקה אזרחית מהדרגה הראשונה, ואתה צודק, אך החקיקה והקמת מנגנונים על מנגנונים ומתן סמכויות – זה לא יכול להיות.

ד"ר קדמן, לו אתה תכתוב על נהג מונית שהורשע בזריקת אבן על השכן שלו, מנהל משרד הרישוי יזמן אותו אליו. אני אומר לך שהוא לא יכול להיות נהג מונית. אני חי במדינה שרמת הרגישות לנהגים ציבוריים על עבירות הרבה יותר פחותות מעבירות מין- -

אלה עובדות.

לא ראיתי אותן.

כמה עברייני מין נמצאים כרגע בשירות בתי הסוהר בתקופות שונות של ריצוי מאסר?

כ-900 בנקודת זמן.

יש לכם דירוג של החומרה של האנשים האלה?

דיבר העורך דין על הטרוגניות של האוכלוסייה. אני מסכימה שהאוכלוסייה הזאת הטרוגנית מבחינת סוג העבירה, מבחינת דיאגנוזה פסיכיאטרית - סוטה מין או לא, גיל הקורבנות וכו'. אלא שזה רק הופך את האוכלוסייה הזאת למאוד מורכבת וזה לא מעיד בהכרח על הסיכון. גיל הקורבן הוא רק אחד הפקטורים כשאנו באים לעשות הערכת מסוכנות של האדם. לכן הכללה של כל הפדופילים או כל הפוגעים מינית בילדים כרף המסוכן ביותר, וזה גם להפך.

אחזק דברים שרחל אמרה; יש עברייני מין שפוגעים מינית גם בילדים, גם במבוגרים, עוברים קבוצות גיל שונות בפגיעות המיניות בטווח החיים שלהם, גם הם נעים בקבוצות גיל שונות. כלומר בהערכת מסוכנות יש לקחת בחשבון פקטורים רבים לפני שבאים לכלל מסקנה. אני מתייחסת להערכה קלינית. יש גם הערכות סטטיסטיות.

כמה אנשים יש ביחידה שלכם?

היחידה מסונפת לבית חולים באר יעקב. יש שם שתי מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות אשפוזיות לצרכים טיפוליים, מתן חוות דעת לבתי משפט, וחלק מהעבודה הוא גם בהערכות מסוכנות וטיפול בעברייני מין. מי שעוסק במלאכה הזאת הם בעיקר הקרימינולוגים הקליניים ביחידה. כלומר היחידה שלנו מטפלת בכל הספקטרום. ההתמחות הספציפית שלה היא העיסוק בעברייני מין, הערכת מסוכנות שאין במקומות אחרים.

לגבי הכשרת העובדים; אין מספיק אנשים שיכולים לעסוק בתחום. חלק מהדעות ששמענו פה הן מיתוסים. חשוב שמי שעוסק במלאכה, והצעת החוק לוקחת את זה בחשבון, יעבור הכשרה מתאימה, יהיה לו הניסיון המתאים לעסוק באוכלוסייה הזאת כדי שההערכה הזאת תהיה מקצועית.

מבין עברייני המין שמשתחררים בשנה לקהילה, כמה סביר שיחזרו, וכמה השהות בכלא מוציאה אותם מהמסלול?

אם אין משהו שמשמר את ההתערבות הזאת לאורך זמן, אנו לא יודעים. אנו גם לא יודעים על מה שלא מדווח.

הטיפול כפוף לרצון העבריין לקבלו, אי אפשר לכפות עליו.

כמה מה-900 הם עבריינים חוזרים?

אין לי הנתון הזה כאן, אך חלק ניכר מהם הם עבריינים חוזרים.

במקביל ל-900 האלה יש גם אוכלוסייה שהובאה עד, נגיד, להליך של חקירה וכתב אישום, אך בסוף הוכרזו כחולי נפש או שאינם בעלי אחריות פלילית. יש כאלה?

אם הם לא אחראים למעשיהם, הם בבתי חולים פסיכיאטריים או בקהילה, אך מדובר במעט מאוד. כשמדברים על דפוס עבירה, הוא בדרך כלל דפוס מתוכנן, חוזר על עצמו. אין אפילו עשרות כאלה.

לגבי האוכלוסייה של ה-900 איש האלה; בעבודתך, את עושה קטגוריות שלהם? מה המטרה של היחידה שלכם מולם? לפי אילו קטגוריות אתם מחלקים אותם?

יש חוק שחרור תנאי ממאסר. הוא מחייב אותנו לתת הערכת מסוכנות לוועדת שחרורים לגבי שחרור מוקדם כרגע. בהיעדר אמצעי פיקוח בקהילה, גם אם אני מעריכה שרמת המסוכנות נמוכה, לא תמיד יש אפשרות לשחרר את האדם. אין מצב שאין מסוכנות. אפשר לשלוט ברמת המסוכנות הזאת בתנאים חיצוניים.

כלומר מחלקים אותם לרמות מסוכנות, אך עיקר הפונקציה שלכם היא להגשת דוחות, כלומר אתם לא עושים את הקטגוריזציה הזאת עוד בתקופת היותם, אלא רק על-פי בקשה שאתם צריכים להכין את הדוח. בא אדם, הוא מגיע לבית הסוהר. מישהו צריך למיין אותו, ולהחליט: לזה יש סיכוי לטיפול.

בהקשר של מה שקיים היום בדין כחובה לנושא של הערכת מסוכנות, קיימת חובה על פי חוק שחרור על תנאי שועדת שחרורים לא תדון בעניינו של עבריין מין, אלא אם ניתנה לה הערכת מסוכנות על ידי מב"ן. לכן שירות בתי הסוהר מעביר את מי שמגיע לפרקו לקראת דיון בוועדת שחרורים למב"ן, כדי שייתנו לגביו הערכת מסוכנות.

הכנסנו בפקודת החופשות, שזה לא חוק, אך זה דין, הכנסנו הוראה שאומרת שעבריין מין לא ייצא לחופשה, אלא אם יש חוות דעת של מב"ן שאומרת שהאיש לא מסוכן. הם נותנים את חוות הדעת. אם חוות הדעת היא שהוא מסוכן, הוא לא יוצא לחופשה, ואין אף גורם בשב"ס שיכול להחליט על הוצאתו לחופשה, אלא אם האסיר הזה עותר לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי מחליט בניגוד לעמדת השב"ס להוציאו לחופשה. זה המנגנון המחייב.

מעבר לכך כל האוכלוסייה של האסירים שהם עברייני מין או עברייני מין שעשו את זה במסגרת של גילוי עריות, הם מפוזרים בשירות בתי הסוהר. אין מסגרת ייחודית שמטפלת דווקא בעברייני מין. היה ניסיון לעשות מסגרת בשירות בתי הסוהר שהתחיל לעבוד, אך הוא ירד כבעיה תקציבית. יש מספר קבוצות טיפוליות בתוך מב"ן שהן קטנות וששם הם מקבלים טיפול. הדבר הזה מותנה בהסכמת האסיר. אם הוא לא מסכים, הוא לא נכנס לשום מסגרת טיפולית, אין דבר שניתן לאכוף אותו. כמובן, אם האיש לא מקבל את השחרור המוקדם, ונגמרת תקופת המאסר שלו, הוא יוצא לחופשי לחברה, ואין משהו שניתן לעשות כדי למנוע את הוצאתו.

יש גם ההערכה הכוללת שהמשרד לביטחון פנים והשב"ס היה שותף בדיונים בנושא הזה. אנו תומכים בזה בתנאי שתהיה לזה המסגרת התקציבית הראויה. אחרת אי אפשר לעשות את זה. אני לא בטוח שפיילוט חלקי ייתן איזה מענה.

כשאנו באנו עם ההצעה הממשלתית, שעדיין לא הגיעה, זה היה פרי דיונים של כל המומחים האפשריים בכל הטיפולים האפשריים בעברייני מין. זה לא מצדיק את העובדה שזה חיכה חמש שנים, אין הצדקה לכל הדברים. רק קחו בחשבון שההצעה הממשלתית מגובשת, היא בנויה על האבנים של ההצעה הזאת, ובגלל מה ששמענו מתמי, מדינה ומהמומחים האחרים, עוד נקודות מבט שלא כדאי לפספס.

נגיד שהצעת החוק הממשלתית לא תבוא. איך היא תבוא, לדעתכם?

היא תבוא כי יש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב. השר שלנו מנסה לקדם את ההצעה במתכונת המצומצמת מול משרד האוצר. אני מאוד מקווה שניתן יהיה להגיע להסכמה כן לקדם את החקיקה, בתנאי שבשלב הראשון זה יוחל על הפיילוט, שעלויותיו ידועות.

מהות הפיילוט; מדובר בהקמת מרכז יום לעברייני מין מעל גיל 18- -

אם כך, הפיילוט הוא חלק קטן מאוד מהחוק, הוא לא דומה לחוק.

המכנה המשותף של עברייני המין יהיה: או אתה נמצא בטיפול, או אתה חוזר לרשות השיפוטית, לבית המשפט שיגזור את דינך, או אתה חוזר לוועדת השחרורים. זה נעשה מכוח החלטת בית המשפט, אדם שיועמד בצו מבחן, שניתן יהיה להחזיר אותו לבית המשפט אם הוא לא מקיים את התנאים. לגבי אסירים משוחררים, מכוח החלטת ועדת השחרורים, שאדם ישוחרר שחרור מוקדם, ויחזור להחלטת ועדת השחרורים אם הוא לא מקיים את תנאי הטיפול המוכתבים לו.

זה מיועד לאוכלוסייה שמאובחנת ברמת סיכון בינונית. לגבי רמת הסיכון הנמוכה, כבר כיום יש מענה טיפולי במסגרת שירות המבחן. נעשים טיפולים פרטניים וקבוצתיים. האנשים האלה, אנו עוקבים אחרי הטיפול בהם. שם קיים מענה בהחלט משביע רצון. כלומר אנו עולים רף לגבי קבוצה מסוכנת יותר וזאת קודם כל כדי להגן על הציבור, למנוע עבריינות חוזרת של האנשים האלה. בנוסף, כדי למנוע מתקציב גדול מאוד של המדינה, למנוע מאסרים. אם ניתן לטפל בהם בכלים טובים מספיק, סוגרים את הפיקוח עליהם, לדעתנו, הכיוון הזה יהיה חיובי.

הפיילוט מדבר על 40 איש. הם יגורו בבית. תאריך היעד: המחצית השנייה של אוקטובר. יש עדיין הרבה בעיות עד ההפעלה, אך זה תאריך היעד.

הפיילוט מחייב שינויי חקיקה?

בשלב זה לא.

צריך תמיד לזכור שתוכניות קל לעשות, אך הביצוע הוא מאוד מסובך.

אני חלק מהרשות המבצעת. תאריך היעד: לאחר החגים, המחצית השנייה של חודש אוקטובר 2004. התקציב של הפיילוט הזה הוא כמיליון ₪. יש לנו מחויבות חתומה בכתב של המוסד לביטוח לאומי, הקרן למפעלים מיוחדים, למימון של 75% מהעלות. יש מחויבות של המשרד שלנו, משרד הרווחה, למלא את ה-25% הנוספים. מכיוון שברור לי שחלק גדול מהעלות ייפול עליי, החלטתי שלמרות שאצטרך לקצץ בפעילויות לעבריינים אחרים, ואני מסתכנת כאן בירידה בסטנדרטים, הנושא הזה חשוב לנו מאוד. לכן נקיים אותו, גם אם נצטרך לצמצם פעילויות אחרות כלפי עבריינים אחרים. משך הפרויקט: 18 חודש.

לבדוק האם זה כלי נכון, טוב. אם כן, אני מאוד מקווה שנפתח מרכזים נוספים. מדובר כרגע במרכז שמתוכנן להיפתח במרכז הארץ.

אך אם הם לא הסכימו, זה לא חל עליהם.

אני מאחל הצלחה לעניין הפיילוט, אך הכי טוב נראה לי לדחות את הלחץ הציבורי על הממשלה. מתי קיבלתם את הרעיון על הפיילוט?

לפני שלושת-רבעי שנה, לאחר שהבנו שהצעת החוק הממשלתית שהיינו שותפים לה, תקועה.

אין לי טענה אליך. אני מאחל לך הצלחה. אך בגדול זה אומר: לממשלה לא היה נעים שלא עושים כלום, אז סוחבים, משקיעים מיליון ש"ח, זה יותר משנה להכין את זה, אחר כך זה יעבוד 18 חודש ואחר כך תהיה עוד שנה של הפקת לקחים. בשביל ארבע שנים שווה להשקיע מיליון, רק 'תעזבו אותנו'.

איך אנו יכולים לעשות משהו כדי להתחיל? האם אפשר ליישם את הפרק של הפיקוח כאן? כמה זה יעלה?

הנושא של דחפים מיניים, פדופיליה וסטיות מיניות - כל הנושא של המסוכנות המינית הוא נושא שמוגדר כהפרעה אישיותית קשה. המסוכנות הגבוהה שמפחידה אותך, בצדק, היא לכל הפחות מוגדרת כהפרעה אישיותית קשה. המערכת האזרחית במדינה ובעיקר הרפואית, ברגע שאדם מדווח וזה עסק לא מסובך אופרטיבית לעשות, אפשר לקרוא לו למעקב, הוא מדווח לכל הרשויות באופן אוטומטי.

אתה מדבר על צעדי הפיקוח.

במדריכי האבחון של הפסיכיאטרייה הן מוכרות הפרעות פסיכיאטריות, אך הקישור בין זה לבין חוק טיפול בחולי נפש לבין המאגר של משרד הבריאות לבין חובת התייצבות, שלא ממש ברור לי על מה הוא מדבר, לא נותן לנו פתרון. פסיכיאטר המחוז לצורך העניין הוסמך לטפל רק כמי שהוגדר כחולה. ההפרעות האלה לא בתחום סמכותו. הפתרון של חברי אינו ההולם.

אני קרימינולוגית קלינית, כלומר מתמחה בהיבטים הטיפוליים-אבחנתיים של עבירות על החוק. המפגש בין החוק להפרעה האישיותית, ההתנהגות הסוטה - זה קרימינולוג קליני.

מה המקצועות שאת למדת, שלא לומד קרימינולוג רגיל, שהופך אותך לקרימינולוגית קלינית?

דיאגנוזה להפרעות התפתחויות וכו', זה מסלול ייחודי. זה היכן שההפרעה באישיות באה לידי מפגש בעבירה על החוק.

עד כמה שאני מבין, כדי לקבוע אם אדם הוא חולה או יש לו הפרעות אחרות, אתה לומד את זה במסלול של פסיכיאטרייה.

קודם כל הפסיכיאטר צריך לאבחן אם יש מחלה, ואם יש- -

מי מאבחן אם אדם חולה?

קודם כל הפסיכיאטרייה.

אני גם עורכת דין, והיום אני יועצת משפטית בבתי חולים פסיכיאטריים, ובין היתר בבאר יעקב. אני יועצת משפטית של המרכז לבריאות הנפש בבאר יעקב.

החוק הזה הוא נהדר, עבדו עליו שנים. אני חושבת שיש להחילו חלקים-חלקים. אני הייתי מתחילה בפיקוח. האבסורד הוא שעברייני המין המסוכנים ביותר גומרים לרצות את מאסר - יהא זה שנתיים, שלוש או עשר, ואי אפשר לגעת בהם. עברייני מין אסירים שהם המסוכנים ביותר- -

יש לנו 900 עברייני מין היום בכלא. את טוענת שאת יכולה לקבוע מי מהם יותר מסוכן ומי פחות.

זה הערכת המסוכנות.

עוד חלק מהחוק שצריך להחיל ולא יעלה הרבה כסף זה להכניס את חובת הערכת המסוכנות בבית המשפט. כך לא יהיה לנו שופט שנותן שנה ורבע למי שפגע בעשרות ילדים, והערכת המסוכנות שלו אומרת שהפוטנציאל שלו לפגוע הוא גבוה מאוד.

יש לנו בעיה עקרונית ברמת הפילוסופיה המשפטית, שאדם עם רמת מסוכנות מקבל עונש יותר כבד על ביצוע אותה בדיוק עם אדם עם רמת מסוכנות יותר נמוכה? האם אנו יכולים להגיד שחלק מגזר הדין זה גם למנוע, ועל בסיס זה נותנים יותר, למרות ששני אנשים ביצעו בדיוק אותה עבירה?

אך יש שיקולים לעונש שנגזרים מהרבה מאוד דברים. אחד הדברים צריך להיות הערכת מסוכנות.

הדילמה היא כזאת: עומדים שני אנשים שביצעו בדיוק אותה עבירה. אחד – מביאים לגביו הערכת מסוכנות, ולגבי השני לא. ממה שאת אומרת, הערכת המסוכנות הופכת להיות חלק אינטגרלי מהעונש שהאדם מקבל. נאמר ששניהם מקבלים חמש שנים. השופט אומר: הערכת המסוכנות שווה עוד שלוש שנים, עוד חמש שנים, אני אתן לו עשר. האם את מעריכה את הידע המקצועי לחזות את רמת המסוכנות כבסיס איתן כדי שהאדם השני יקבל עוד חמש שנות מאסר, או את אומרת: חמש או עשר - לא אכפת לי, העיקר שיישב בפנים?

לשיטתי, כל עברייני המין צריכים להופיע בבית משפט. אחרי הכרעת הדין צריכה להיעשות לגביהם הערכת מסוכנות. זה חלק משיקולי העונש, כפי שגם היום מביאים בחשבון דברים רבים. אם אחד השיקולים הוא שזאת פגיעה יחידה, ואין סיכויים רבים- -

כמה עולה הערכה הזאת?

אני לא רוצה לומר.

אני אתן הערכה: 5,000 ₪.

פחות. 3,600 ₪.

את מדברת אתי על 200 איש בשנה- -

1,700 מורשעים כל שנה. יש 900 אסירים בנקודת זמן בבית סוהר.

אם הממוצע הוא של 1,700 הרשעות, ובממוצע, שנה מאסר לכל הרשעה, היו צריכים להיות 1,700 איש. כלומר המאסר הממוצע הוא חצי שנה. זה חמור מאוד.

אני מדברת על הערכות מסוכנות ציבוריות שנעשות ברשות ציבורית בדומה לתזכיר קצין מבחן היום. אני לא מדברת על מי שרוצה לסדר לו חוות דעת פרטית, שתמורת כסף גם יגידו על אדם שפגע בילדים במשך עשר שנים שהוא לא פדופיל. זה מה שאני רוצה למנוע. אנשים צריכים לעבור הכשרה להערכות מסוכנות, והם צריכים להיות מהשירות הציבורי ולא הערכות מסוכנות פרטיות. תמורת כסף יגידו כל דבר.

פיקוח בתום המאסר, זה גם אומר התייצבות במשטרה פעם ביום - זה לא עולה הרבה כסף. החוק יעלה הרבה, לכן, לדעתי, יש להחילו בשלבים.

ה-1,700 זה כולל עברייני מין ומה שמוגדר בשב"ס כגילוי עריות, שזה עוד כ-350.

כלומר יש 1,250-1,300. זה מעלה את זה לשלושת-רבעי שנה בממוצע.

בהנחה שביום ראשון לא ייפתרו הבעיות, ואנו גם לא פוגעים בפיילוט. אני רוצה להתמקד בפיקוח ובהערכת המסוכנות. את הערכת המסוכנות יש לעשות סמוך ליציאתו, כי חשוב לי לדעת מבחינת הטיפול והפיקוח מה אני עושה עם האדם אחרי שהוא יצא מבית הסוהר. הערכת המסוכנות יכולה להשתנות. אנו צריכים לתת את הקרדיט, שאנו מסתמכים על הערכת מסוכנות שנעשית בזמן אמת. אם היה לי כסף להוציא את ה-5 מיליון ש"ח לפני שופט, שהשופט יתחשב, זה כיוון אחד. זה יכול להאריך את משך הזמן בבית הסוהר, ואולי זה יגן על החברה.

מצד שני אם נקבע שעושים את זה בסוף התהליך, ופה ממילא זה נעשה בגלל הוועדה, אז אנו אומרים כך: את ה-5 מיליון ₪, שאת רוצה להוציא פעמיים – פעם לצורך חוות הדעת של השופט ופעם שנייה אנו ממילא עושים. אני נוקב במספר הזה כי לזה אני לא צריך את האוצר, אני מאמין שאני אמצא לזה רוב פה, בלי להביא 50 איש. נגיד: ניקח את ה-5 מיליון ש"ח האלה, ונלך לאלמנט הפיקוח שגם את רוצה בו. נגיד לעצמנו שלאחר שהתקבלה הערכת מסוכנות לגבי אותם אנשים, ניצור מנגנון לפחות לגבי חלק מהם, שתיקבע רמת מסוכנות יותר גבוהה, שעליהם מופעל מנגנון פיקוח בעלויות של 5 מיליון ש"ח. כמה שנוכל, נוכל, ולפחות נעשה את זה.

אני מציע שמתוך הפורום הגדול הזה יישבו כמה אנשים, גם אני מוכן להשתתף, ואולי גם
חבר הכנסת אליעזר כהן. נראה מה אפשר לעשות ברמת הפיקוח בהיקף של 5 מיליון ש"ח בהנחה שיש לנו הערכת מסוכנות מוכנה. כך אולי לא בזבזנו את הזמן היום.

אני רוצה לחזק את הכיוון של החלה הדרגתית בנושא הפיקוח. חבר הכנסת כהן שלח לי פתק במהלך הישיבה. הוא אמר לי: האויב של הטוב הוא המצוין. כשהחוק הזה הונח לראשונה על שולחן הכנסת הוא היה הרבה יותר מצומצם. משרד המשפטים, אולי בצדק מבחינה משפטית, אמר: זה צר מדי, בואו נרחיב את זה. בסוף קיבלנו גול עצמי, מרוב שהרחבנו את זה עכשיו אנו שומעים: זה לא אפשרי.

יש היום מאגר של עברייני מין במשטרת ישראל, אך אדם שהשתחרר אחרי שעבר במשפט ועבר אפילו כמה עבירות, יכול להחליף כתובת. הוא לא חייב להודיע לאף אחד, לכן אין שום ערך למרשם, אין שום דרך לאתר אותו. חובה של עדכון כתובת, שמופיעה בחוק, לעברייני מין לצורך המרשם, זה לא צריך לעלות מיליונים. יש דברים שניתן לעשות כדי לפחות ליצור את הרושם אצל עברייני המין, שרובם שולטים במעשיהם. עצם ההרתעה, ההרגשה של עבריין מין שיש צורות שונות של בקרה עליו- -

אני מציע שנכנס בשבוע הבא – תמי תרכז את זה – בעקבות המסקנה של מה שיקרה ביום ראשון, נכנס צוות קטן מתוך הפורום הזה. אתה תהיה אחד מהם. נבחן את ההצעה שלי בצורה יותר פרטנית. הצעתי כזאת: אנו מכינים במקביל לפיילוט, במקביל לחקיקה הממשלתית, תוכנית לביצוע פיקוח. התוכנית הזאת תוסכם או תעוגן בחקיקה שנקדם בפרק הפיקוח. מה זה יכלול מבחינה פרקטית – נדון על זה בישיבה. כל אחד יחשוב בינתיים מה ניתן לעשות עם התקציב שאני עכשיו מנסה להציע. אולי אני קצת חודר לתחום הרשות המבצעת, שאני כבר הולך לתוכניות עבודה ומכתיב להם מה לעשות, אך נראה לי שהם מקבלים את זה ברצון ובאהבה. בשבוע הבא אני בחו"ל, אז לא יותר משבועיים.

כיוון שאתה מקים צוות עבודה, אני מבקש שאם יש כוונה לערב את המשטרה, שנציג מטעמה יוזמן גם כן.

בהחלט. תכינו את עצמכם לישיבה הזאת. זאת לא תהיה ישיבה של נאומים. יהיה לי יותר קל אפילו אם תכינו משהו מגובש ביניכם. אנו הולכים על עניין הפיקוח.

אולי יש אפשרות להשתמש במנגנונים שהוקמו לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין- -

תחשבו על צעדים שנעזור לכם בחקיקה, אך שלא יעלו על הקף תקציבי של 5 מיליון ש"ח.
תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.