כנסת פתוחה

משק המים - הפיצוי לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים

3
וועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת המשנה למים
14.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניין משק המים
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ד (14 ביוני 2004 ), שעה 09:00

הפיצוי לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
אליעזר כהן
יעקב ליצמן
מלי פולישוק בלוך
איוב קרא

מיכאל גל – ראש תחום חקלאות במס הכנסה, משרד האוצר
סיוון הכטר – אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל כהן – רכז תשתיות – אגף חש"כל, משרד האוצר
נועה יוצר – אגף התקציבים, משרד האוצר
שי דותן – מנהל תחום מים, משרד החקלאות
יוסי ישי – מ"מ מנכ"ל, משרד החקלאות
נגה בליץ – נציבות המים, המשרד לתשתיות
גדעון סיון - ועדת משק תק"צ, התנועה הקיבוצית
יורם תמרי – אחראי נושא מים, התאחדות חקלאי ישראל
ראובן טנא – יו"ר משק המים, התאחדות חקלאי ישראל
יוסף בלייר, מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל
יצחק כהן – מנהל אגף המשק, תנועת המושבים
צ'סנר יעקב – בועז מקלר ושות', משרד רו"ח

סמדר אלחנני

לאה ורון

טמיר כהן




הפיצוי לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים

חברים בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכספים. הנושא על סדר היום הוא הפיצוי לחקלאים על הקיצוץ במכסות המים. אני רוצה להזכיר מה היה סיכום הדיון בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אנחנו בעצם ביקשנו שני דברים: האחד, ביקשנו את עמדתו הכתובה של שר החקלאות בנושא הפיצוי על הקיצוץ במכסות המים לחקלאים. אגב, גם ניסינו לתאם את הגעתו של השר ממשרד החקלאות וכפי שנמסר לנו הוא לא מוצא סיבה מיוחדת להגיע לישיבה הזו, ולכן אני מבין שמנכ"ל משרדו נמצא פה, והוא בוודאי ימסור את עמדתו.

העניין השני שביקשנו בישיבה הקודמת, זה האם יש כוונה לאוצר להשיב את שלושים וחמישה מיליון השקלים שמגיעים לחקלאים בעבור פיצוי המים. אני רוצה להזכיר כמה דברים בפתיחת הישיבה שהם סדר של הישיבה הקודמת, פחות או יותר.

בשנים האחרונות קוצצו מכסות המים של החקלאים בקנה מידה גדול. אולי זה המגזר היחיד במדינת ישראל שבעצם עמד בקיצוץ שלו במכסות המים בסדרי גודל ענקיים. ובעצם העניין יושם בשנים האחרונות תוך מתן פיצוי לחקלאים. הפיצוי הזה התקדם בשנים האחרונות באופן סביר, כשחלק מהפיצוי מגיע ישירות לחקלאים, והחלק האחר מגיע לתקציב משרד החקלאות ומושקע חזרה בחקלאות הישראלית.

בשנה האחרונה, בניגוד להסכם שנעשה בזמנו בוועדת הכספים, לא מגיע פיצוי לחקלאים, או לפחות לא מגיע חלקו המלא לחקלאים, על אף שהקיצוץ נמשך. אני אומר את הדברים, כיוון שאני ניסיתי לבקש מהיועצת הכלכלית של ועדת הכספים את פרוטוקול הישיבה שנעשתה בזמנו בניהולו של חבר הכנסת לשעבר שירי וייצמן לגבי ההסכם שנעשה בין עליית המחיר לבין הפיצוי שיינתן לחקלאים בגין עליית מחיר המים שהיה בשנת 2001 נדמה לי, אולי 2002 אני לא זוכר. 2000 ו-2001.

באותה תקופה נעשה הסכם בוועדת הכספים. אחר כך נעשו הסכמים נוספים במשרד החקלאות. על כל פנים, נדמה לי שבהסכם, ויתקן אותי מנכ"ל משרד החקלאות, בהסכם נקבע שבשנת 2004 תחל התדיינות חדשה לגבי התקבולים שיתקבלו מעליית מחיר המים, והדרך שבה הם יוחזרו לחקלאים.

יש פה פיצוי לחקלאים עבור הקיצוץ במכסות המים ויש פה עניין שני לפיצוי נוסף עבור העלייה במחיר המים. זה בעצם שני האלמנטים, עד כמה שאני זוכר אותם, שהיו צריכים להימשך גם בתקופה הזו.

אני אבקש בתחילת הדיון, אלא אם כן חברי חבר הכנסת אבשלום וילן יש להוסיף משהו על דברי.

לי יש שאלה. אני לא השתתפתי בישיבה הקודמת. אבל אני רואה שכל ההחלטה מתבססת על החלטת ממשלה מ-1999. מספר זה לא משנה. מ-1999 הרי קרו דברים. קודם כל, היו לנו שנים מבורכות בגשם. האם לא השתנה שום דבר? על אף שכתוב שם שיש אישור מחדש להחלטות האלה, לא כתוב מתי ומה.

נדמה לי שיש החלטה נוספת מ-2001 .

לא כתוב מה אושר מחדש. אותה החלטה או עם שינויים.

רק משפט אחד. אני חושב שבישיבה הקודמת הוצגו הנושאים. אגף התקציבים באוצר היה אמור לחזור עם תשובות וגם משרד החקלאות צריך להביע את עמדתו. אני מכל מקום חושב, חבר הכנסת ליצמן, ההחלטות היו ברגע שתם משבר המים החליטו לקצץ באמצעי הייצור של החקלאים כחמישים אחוזים. ואז נאמר אם מחר באים למפעל ולוקחים חמישים אחוז מחומר הגלם שלו, אז מישהו נותן לו פיצוי.

עכשיו, היו פה החלטות שהתחילו בשנים הקשות, אבל אנחנו מדברים כרגע על אותן שנים. החוב הוא מאותן שנים שלא שולם.

דבר שני, בעצם המדינה ממשיכה לקצץ כל שנה חמישים אחוז ממכסות המים של החקלאים, גם בשנים הטובות בגלל הפגיעה באקויפרים, גם השנה, גם לפני שנה, ומשרד החקלאות בתקציב 2004 למשל, זה נסקר בהרחבה בישיבה שעברה, הפיצוי שנותן הוא גרושים. כלומר, הגיעו בשיטה שהסוס ימות אז כל שנה מורידים את השעורה עוד פחות עד אשר הסוס לא יקבל שעורה. הוא חי, כן? על הרזרבות הוא חי.

כמה זמן לתת להם את הפיצוי הזה? כמה שנים?

בואו אולי נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות.

אתה לוקח חצי מהכמות, אתה צריך לפצות.

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

סקירה היסטורית קצרה, ונעשה את זה בקיצור כדי להגיע לעיקר. החלטת הממשלה, או למעשה נציב המים החל משנת 1999 כשהוחלט לקצץ את כמות המים לחקלאות בארבעים אחוז, ומאז ועד היום בשני גלים שאני אפרט אותם, המצב הזה נמשך. ב-99 היתה החלטה לקצץ את המים בארבעים אחוז. נושא הפיצויים לא היה מספיק ברור, לא נעשתה מספיק פעולה בשטח, והתוצאה היתה שלמרות שנקבעו פיצויים של מאה ושישים מיליון שקל כתקציב לשנת 99', הקיצוץ בפועל לא בוצע. זאת אומרת, החקלאים הצביעו ברגלים והם לא ביצעו את הקיצוץ. התוצאה היתה שמשבר המים הועמק.

אני נכנסתי לתפקיד בקדנציה הקודמת, באוקטובר 99', ומיד שמתי לעצמי כמטרה לעמוד בקיצוץ, מתוך ידיעה ברורה שאם לא נעמוד בקיצוץ אנחנו נחמיר את המשבר, והתוצאה תהיה שהמשבר ילך ויחמיר ותהיה אנרכיה בעניין. מי שיהיה קרוב לברז יצרוך את המים, ומי שלא יהיה קרוב לברז לא יצרך את המים ויישאר בלי חקלאות, בלי פרנסה ובלי כלכלה. ואני שמתי את זה כיעד, ומיד עשיתי כנסים, אני זוכר, בכל האזורים, והטפתי בצורה מאוד ברורה לשמר את הקיצוץ. ואכן, משנת 2000 אנחנו המשכנו את החלטת הממשלה בהסכמים חתומים. משרד החקלאות חתם מדי שנה על הסכם מול משרד האוצר על הפיצויים לאותן שנים, משנת 2000 ואילך, ואני יכול להגיד כשורה אחרונה, משנת 2000 ואילך ועד היום החקלאים עמדו במלוא הקיצוץ ויותר.

כדי להישמר ולהקפיד שלא נחרוג ממסגרת הקיצוץ שהוגדר לנו אנחנו כל כך הקפדנו עד שבפועל החקלאים קיצצו יותר ממה שנדרשו. אבל היתה גם מסורת והיתה ידיעה שעובדים כאן במערכת מאוזנת, שקולה, אמינה. חקלאים ידעו שמצד אחד הם צריכים לעמוד בכללי הקיצוץ, ומצד שני ידעו גם שהתקציב העומד לרשותם הוא תקציב קשוח, שהם יקבלו אותו בכל מחיר.

ואכן, בשנת 2000 נחתם הסכם, על בסיס החלטת ממשלה, שקבע מסגרת תקציב של מאה שישים מיליון שקל, ושנת 2001 הקיצוץ הועלה מארבעים אחוז לחמישים אחוז. משא ומתן שקיימתי אז עם שר האוצר הגדלנו את מסגרת התקציב ממאה שישים מיליון שקל למאתיים ועשרים מיליון שקל, אבל עשינו בו שינוי. מאה שישים מיליון שקל פיצוי ישיר לחקלאים בגין אובדן ההכנסה, דרך אגב, השימוש במילה פיצוי הוא שימוש לא נכון. בגלל שלא מדובר בנכס שצמצומו מזכה בפיצוי אלא מדובר כאן בתמיכה בחקלאים בגין אובדן ההכנסה שנגרמת להם כתוצאה מצמצום כמויות המים העומדות לרשותם.

אז בשנת 2000, כמו שאמרתי, התמיכה היתה מאה שישים מיליון שקל, כתמיכה ישירה לחקלאים בגין אובדן הכנסה. בשנת 2001 הקלנו קצת על תנאי הסף ותנאי ההצטרפות. התקציב הוגדל למאתיים ועשרים מיליון שקל, כאשר מאה שישים מיליון שקל זו היתה תמיכה ישירה בחקלאים בגין אובדן הכנסה, ושישים מיליון שקל כתוספת למנהלת ההשקעות, להשקעות בחיסכון במים, ולהשקעות בתחומים שחוסכים מים.

המדיניות הזאת והקו הזה של מאתיים ועשרים מיליון שקל פעלו בשנת 2001 – 2002. ב-2003 היתה הקלה מסוימת בקיצוץ עצמו, והתקציב צומצם לשמונים מיליון שקל.

תמרי, אתה מתגעגע ל-2001-2002?

אני מתגעגע? אני מתגעגע לכספים שהובטחו.

אני אתקן גם. אני גם אספר על התקלות. אני מספר תחילה את הסקירה ההיסטורית ואחר כך את התקלות. כמו שאמרתי, 2001 ו-2002 תקציב של מאתיים ועשרים מיליון שקל מדי שנה, מאה שישים תמיכה ישירה, שישים מיליון שקל השקעות לחיסכון במים.


בשנת 2003 מסגרת התקציב עמדה על שמונים מיליון שקל, חמישים מיליון שקל תמיכה ושלושים מיליון שקל השקעות, ו-2004 – חמש עשרה וחמש עשרה.

עכשיו אני רוצה לדבר על תקלות. בשנת 2002, מאחר ואנחנו מדברים על תקציב סגור ועל עוגה סגורה שמשמשת כתקרה, זאת אומרת, אם בסך הכל אובדן הכנסה של החקלאים עולה על התקציב, מאחר והתקציב הוא קבוע ומוגבל, צריך לבצע פה קיצוץ FLAT כדי להתאים לתקציב.

ולכן, בשנת 2001, כאשר סיימנו את הפעולה, התברר שמספר חקלאים קיבלו מקדמות בהיקף של חריגה של כעשרים מיליון שקל, והם היו צריכים להחזיר את המקדמות האלה. מאידך, מאחר והמקדמות האלה ניתנו לחקלאים, והחקלאים עדיין לא החזירו אותם, אי אפשר היה להשתמש בתקציב הזה כדי להקטין את הקיצוץ בתקציב שניתן לאלה שמגיע להם. ולכן יש לנו כרגע מסגרת של עשרים מיליון שקל, שזה תקציב שאפילו מס הכנסה כגוף המבצע כבר קיצץ את הסכומים האלה מתוך הזכאות של אותם חורגים משנים עתידיות. התקציב הזה עדיין לא עמד לרשותנו כדי להגדיל את הקיצוץ בתקציב של אלה שמגיע להם בשנת 2001.

ב-2002 באה בכלל הפתעה חדשה שלא כתובה בשום ספר. למרות שההסכמים הם ברורים, חד משמעיים, ומדברים על סכומים קבועים,סגורים שהם לא נתונים לשום קיצוץ מקיצוצים שונים שחלים בתקציב המדינה, כך נהגנו וכך פעלנו כל השנים,וזה היה ברור לחלוטין. ב-2002 התקבל מכתב שעושה איזו מתמטיקה מאוד מסובכת שבאה ואומרת שמתוך התקציב של מאתים ועשרים מיליון שקל מקצצים שלושים וחמישה מיליון שקל. לא יקום ולא יהיה, אין לזה שום בסיס. זה דבר שאין לו שום היגיון,הוא לא מבוסס על שום דבר, וזה הדבר הראשון שצריך לעשות, זה להחזיר לאלתר את השלושים וחמישה מיליון.

אפשר לראות את ההסכם הזה?

כן. אני אראה את כל ההסכמים. הנה, זה ההסכם של 2001, תנו לי דקה, ברשותכם, עוד שניים שלושה משפטים אני אגמור.

אז זה פעם אחת, שלושים וחמישה מיליון שקל שקוצצו חד צדדית מהסכם חתום. אין שום היגיון לפעולה הזו. אנחנו טענו כנגד הדבר הזה, קיבלנו תשובות מתחמקות שאין להן שום בסיס. ב-2003 קרה דבר יותר גרוע. ישנו הסכם, ועוד פעם אני אומר, כל שנה התקציבים קונן\ ב-2003, בסעיף 4 להסכם חתום, כתוב ככה, ואני אקריא את מה שכתוב כאן: התמיכה בגין הקיצוץ האדמיניסטרטיבי במכסת המים לשנת 2003 תעמוד על שמונים מיליון ₪, מתוך זה יוקצה סכום של שלושים מיליון ₪ למימון השקעות שיתוקצבו לאלתר בתקציב משרד החקלאות. הקפדנו על המילה לאלתר. לא מחכים כלום. מיד לתקציב שלושים מיליון שקל בתקציב משרד החקלאות. וכולי וכולי.

מאחר ובהסכם הזה יש סעיפים אחרים, בין היתר תוקם וועדה לקביעת מחירי המים, אין שום קשר בין סעיף 4 לסעיף 5. סעיף 4 מדבר על תקצוב לאלתר של שלושים מיליון, ובסעיף 5 מדובר על תוקם וועדה. ישנה מחלוקת עד לרגע זה לגבי סמכויות הוועדה. משרד החקלאות חושב שהמנדט של הוועדה יהיה לקבוע מחיר מים כזה שיבטיח את המשך קיומה של החקלאות ופרישתה בכל חלקי ארץ ישראל, האוצר חושב שסמכות הוועדה לקבוע את מחיר המים על פי העלות; ישנה מחלוקת שטרם יושבה; אבל סעיף 4 שמדבר על הפיצויים מדבר על לאלתר, ללא שום קשר עם הקמת הוועדה.

עד לרגע זה, אנחנו נמצאים במחצית של 2004, הסכום הזה לא תוקצב, למרות שבהסכם כתוב לאלתר.

כמה סך הכל פיצוי מגיע ל-2003?

ל-2003 מגיע שמונים מיליון ₪. חמישים מיליון ₪ הם כבר מבוצעים, השלושים מיליון ₪ שמופיעים כאן בסעיף, עד לרגע זה לא בוצעו.

תן להבין. יש פה ירידה ב-2003 ממאתיים עשרים מיליון שקל לשמונים?

נכון. יש.

למה? למה הירידה? אני רוצה לנסות להבין: מה קרה ב-2003 שהיה צריך לרדת ממאתיים עשרים לשמונים?

אני אגיד לך: הבסיס לכל התמיכה, אני הקפדתי לקרוא לזה תמיכה ולא פיצויים, הבסיס לכל המסגרת הזאת, לכל התקציבים האלה, הם נועדו לתמיכה בחקלאים לשתי מטרות. האחת זה אובדן הכנסה, ושתיים, זה תמיכה לתקופת הגישור, עד שהחקלאות תתאים את עצמה לכמויות המים החדשות.

הרי מה קרה במשק המים? מצד אחד באו ואומרו שמקצצים את כמות המים השפירים בחמישים אחוז, ממיליארד לארבע מאות או לחמש מאות בהתאם לכל שנה. מאידך, ברור שכמות המים השפירים שתעמוד לרשות החקלאים לא תעבור את החמש מאות מיליון, כאשר האלטרנטיבה תהיה מים שוליים, בעיקר קולחין. הכוונה היתה שמצד אחד מקצצים, ובתקופת המעבר אין פתרון, תקופת המעבר זה שלוש, ארבע, חמש השנים הראשונות. בהמשך, ייכנסו לפעולה מפעלי הקולחין, שיחליפו את המים השפירים שיקוצצו ולכן, ככל שמערכת הקולחין תתפתח, ייכנסו יותר ויותר קולחין שיחליפו את השפירים, ואז אפשר יהיה להקטין את התמיכה. זה ההיגיון.

רק קריאת ביניים. שנייה. פשוט כדי לנסות להבין. אני רוצה לדעת מה קרה לעצים או למטעים במשקי הגלול העליון. הם התחילו לצרוך פחות מים? הם קיבלו איזה מי קולחין מאיזה מפעל? מה קרה שם?

אני אסביר. אם בשנים הראשונות, ב-2000, 2001, 2002, התקציב היה צריך לשמש את כל חלקי הארץ, בשנים 2003, 2004, בחלק מהאזורים, למשל ב-2004 כל האזור סובב כינרת, שזה כולל את הגליל ואת רמת הגולן ואת הגליל התחתון, כל האזור הגדול הזה אין קיצוץ בכלל, ולכן אין פיצוי.

בגליל העליון אין קיצוץ?

בגליל העליון אין קיצוץ. גליל עליון ב-2004, רמת הגולן, גליל תחתון, כל המעגל הגדול סובב כינרת אין קיצוץ. בוא נגמור את 2004. ב-2004 התקציב כרגע עומד על שלושים מיליון שקל. ואני אומר עוד הפעם: אלף, סובב כינרת, כולל כל האזורים שאמרתי, אין קיצוץ, דבר שני: יש תוספת מסגרת של מאה מיליון קוב מים, ואנחנו מקצים את המים האלה לפי השימוש. בדרך הזו אנחנו מקטינים את אובדן ההכנסה. בדרך הזו אנחנו נשתמש בתקציב המצומצם שעומד לרשותנו בצורה המיטבית, כך שהוא כנראה יספיק.

לא כך היה המצב בשנת 2002. ב-2002 היה קיצוץ של חמישים אחוז, המים השפירים עדיין לא פעלו, לא קיבלנו את הרזרבה של מאה מיליון קוב שקיבלנו עכשיו, ולכן היינו צריכים להשתמש בתקציב כדי לתת פיצוי גם לגליל העליון, שם היה קיצוץ, ושם אין חלופה של מי קולחין, וגם לשאר האזורים. הקיצוץ היה חד ב-2002, לא היה פתרון ב-2002, ולכן התקציב היה יותר גדול.

בשנת 2003 עמדה לרשותנו, אחרי הקיצוץ, קוביית מים של שמונים וחמישה מיליון קוב, שאנחנו נתנו אותה כהקטנת קיצוץ, וזו היתה חלופה לפיצוי. ולכן, התקציב שעמד לרשותנו, אם היה מתבצע כמו שהוא בשנת 2003, היה בהחלט יכול לספק לצרכים.

אין לי בעיה כל כך עם המסגרות. כל עוד שהמתכונת תישאר כמו שהיא עכשיו, שהקיצוץ קטן מדי שנה, אפשר לחיות עם המסגרות האלה. אם ב-2005, אני כבר אומר את זה בצורה ברורה. אם ב-2005 מצב משק המים יורע, ואנחנו נחזור לרמות הקיצוץ של ארבעים אחוז וחמישים אחוז כמו שעמדנו קודם מבלי שסובב כינרת יקבל פטור מקיצוץ, ומבלי שנקבל קוביה נוספת של מאה מיליון קוב, נצטרך לחזור למספרים הקודמים. אבל זה לא המצב שהיה בשנת 2003 ו-2004. בשנים האלה הקיצוץ הוקטן, היו לנו פתרונות פיזיים לתת מים, ולכן התקציבים היו בסדר.

אבל אני רוצה עוד פעם לא להחטיא את המטרה. הבעיה שלנו היא שבשנים 2002, 2003, למרות ההסכמים החתומים ולמרות ההתחייבויות מול החקלאים לעמוד מול הקיצוץ שהם ביצעו בפיצול בצורה חד צדדית בוצעו קיצוצים. ואני חושב שאם שני הקיצוצים האלה יושוו, אנחנו בסך הכל נעמוד בהתחייבויות מול החקלאים.

שניה. לפני שאני נותן לחבר הכנסת טל, יש פה מסמך חתום מ-2001 של אוהד מראני, שהיה הממונה על אגף התקציבים. זה מסמך אחד.

אני יכול להראות לך את האחרים.

מי חתום באחרים? ב-2002 חתום אמיר לוי, סגן הממונה על אגף התקציבים.

ב-2002 ממילגרום. יש הסכמים מסודרים.

זה מילגרום משנת 2000. על כל פנים, ממה שאנחנו מבינים, יש פה אי עמידה בהסכמים של משרד האוצר בשנים 2002 ו-2003. נכון?

וגם ב-2001.

וגם ב-2001. אי עמידה בסיכומים באופן חד צדדי. אל תדאגי, אנחנו נגיע אליכם. בהנחה שבאתם עם צ'ק, אנחנו נגיע גם אליכם. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להתעלל בכם.

אני מוחה שאתה אומר שחברי הכנסת מתעללים באנשי האוצר. אנחנו ממש לא מתעללים. אנחנו שמחים לשמוע אותם, אנחנו לומדים מהם, אני לומד מהם, וכשאני לומד מהם אני פשוט משתמש בזה אחר כך נגדם. אני רוצה לומר שהסקירה שהיתה פה, הסקירה מאלפת, אתה היית באותו זמן שר החקלאות, הוא מהלובי מהחקלאי, עוד כמה אנשים פה בקיאים בזה. אני לא בקיא בזה. שמעתי פה צרורות וכל מיני מספרים שעוד לא הספקתי לעכל ולעקוב אחריהם. הוא מדבר אתי על סובב כינרת ואני יודע על סובב ממטרה. לא מכיר את הדברים האלה. אבל אני לא מבין למה אתם מתרגשים, הרב ליצמן, למה מתרגשים מקיצוץ כזה לחקלאים? היה קיצוץ רציני מאוד בקצבאות הילדים, לא? הרב ליצמן, מ-855 שישים שבעים אחוז ככה, וזה עבר בקלות יותר.

אבל אני באמת רוצה לשאול, לא הבנתי הרבה חוץ מהמספרים שנתת ורמות הקיצוץ וכל פעם הצגת פה הסכמים אולי חתומים, אבל אני לא יודע אם מישהו הבטיח לך שהוא יקיים את ההסכמים הללו. ראיתי כבר שהאוצר חתם על הרבה מאוד הסכמים, הנה סמדר נמצאת פה, סמדר אלחנני. היא תכף תגיד לכם, אני חושב שזה היה ב-97' או 98' , שביטלו את המס המקביל והבטיחו תקציב מסוים עבור רפואה תעסוקתית כזו או אחרת, ועד היום המסגרת הזאת לא נשמרה.

אני יכול להגיד לך כשר, הסכם חתום עם אגף התקציבים כמוהו כצ'ק בנקאי. הדבר הכי בטוח שיש באוצר זה חתימה של ראש אגף התקציבים.

לכן אני מבין למה שאלת אם יש להם צ'קים.

לי אמר פעם הרב שפירא, שהיה יושב ראש וועדת הכספים פעם, שכאן במדינה אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא ומתן. וזה היה במיוחד לאוצר.

הרב ליצמן, אני יכול להגיד לך כשר לשעבר, שחתימה של ראש אגף התקציבים היא יותר חשובה מחתימה של ראש ממשלה ושר אוצר. זה שטר לפרעון.

אני אבל רוצה לשאול, מה יקרה אם מצב משק הבית למשל ייטב. אם הכינרת תהיה מלאה כפי שהיא היום עוד כמה שנים. האם ימשיכו לקצץ במכסות המים לחקלאים ויכניסו את המים ההקולחין במקום המים הללו? האם זו תכנית ארוכת טווח שבעצם מחליפה את המים האלה למי קולחין?

יוסי, אתה היית, אני חושב, מנכ"ל משרד החקלאות בחודש יולי 2000. וועדת הכספים של הכנסת אישרה העלאת מחיר המים בחמש עשרה אחוז, על סמך הסכם שעשה יושב ראש הוועדה בנושא הזה עם בייגה, וזו היתה הפשרה בוועדה. חמישים אחוז תוספת למחיר המים השפירים היה צריך ללכת לפיתוח למשרד החקלאות, לפיתוח השקעות במים בחקלאות לחמש שנים. חמש שנים עוד לא נגמרו, הן צריכות להיגמר עכשיו.

האוצר עמד בהסכם.

בתקציב 2004?

בנושאים האלה, בנושאים של תמיכה בחקלאים בגין ייקור המים, האוצר עמד עד השקל האחרון.

אני לא מאמין. אני לא מאמין. השנה למשל כמה קיבלת למשרד?

עזוב, אני אומר בצורה ברורה ובאחריות מלאה. האוצר עמד עד השקל האחרון.

בוועדת הכספים של הכנסת, כאשר הושג ההסכם, בשורה האחרונה שלו כתוב שבשנת 2004 תהיה התדיינות מחודשת . מה שחבר הכנסת וילן מתכוון לומר, מה קורה מ-2004 ואילך, האם יש לכם מערכת הסכמים עם משרד האוצר לגבי העתיד? איזה אחוז יקבלו חזרה להשקעות בחקלאות כתוצאה מעליית מחירי המים של שנת 2000?

שאלה שניה: בעקבות הקיצוץ. אתה אומר – זה לא פיצוי. אבל הטענה שלי, כשנלקחים פה אמצעי ייצור, זה דברים היסטוריים, או שנותנים אמצעי ייצור חליפיים, כמו שאמרת, מים מושאבים וכולי, או שניתן פיצוי כספי. אבל מה שקורה ב-2004 שירדת לכמות פיצוי כל כך נמוכה, שבעצם המשמעות היא שהחקלאים מאבדים את מקור פרנסתם. מה צריך לעשות חקלאי שבמקרה הוא גם נפגע מקיצוץ קצבאות ילדים, וגם נלקח לו מקור המים. מה אז הוא עושה? אז אתה אומר, חוק של הכנסת – חוק. אבל בקיצוץ של המים זה לא חוק של הכנסת.

עוד מישהו רוצה לשאול? בקשה, חבר הכנסת וקנין.

צריך להבין שהקטע של החקלאים הוא מעבר לעניין של הקיצוץ . ברגע שמחליטים לתת פיצוי לחקלאים בגין השבתת הקרקע שלא מעבדים, גם אם שנה אחרי כן, אם האוצר יחליט, איך אומרים, השפיעו עלינו מהשמיים וירדו גשמים והכינרת התמלאה, ויחזירו כן להחזיר חלק מהכמויות שקוצצו, אותו חקלאי לא יכול לחזור למעגל הייצור. אני חושב שכל אחד מבין את זה. זה כמו כל מערכת חקלאית אחרת. ואני חושב שהחקלאים נפגעו פעמיים במערכות האלה. בזה שהם הפסיקו לייצר, וגם קיצצו להם את כמויות המים שיועדו לכל חקלאי, ונוסיף לזה את כל הקיצוץ בפיצויים, והרי לך מתכון לכך שיש קריסה מוחלטת של חקלאים מסוימים שכבר יצאו ממעגל הייצור.

אני חושב שבקטע הזה האוצר חייב לתת את דעתו. ואם יש סכומים של כסף שעדיין מגיעים לחקלאים בגין ההסכמים חייבים להעביר אותם למשרד החקלאות.

גם אני חקלאי. אני בוגר בית ספר חקלאי. לכן הדבר הזה מדבר אלי מאוד. יש חקלאים במדינת ישראל, וצריך לדאוג להם. הכי חשוב, שאני מרגיש שהמערכת בשנים האחרונות, לפחות מאז שאני בכנסת, יש לי הרגשה שמישהו מנסה לדכא את כל הנושא של החקלאות בישראל.

זה לא רק את החקלאים. את כל אזרחי ישראל.

לא. לא. אני מדבר במיוחד על החקלאים. לדעתי, בסופו של דבר, גם אם נהיה בשיא הטכנולוגיה, במלחמת הכוכבים, וכולי וכולי, בסופו של דבר הקרקע היא הפרנסה. זה מה שצריך להנחות אותנו. אנחנו לא יודעים מה יילד יום. אז פוגעים בהם במיסוי של העובדים הזרים, פוגעים בהם במכסות המים, פוגעים בהם בכל דבר. ואני לא יודע לאיפה רוצים להגיע.

הרי כמעט חצי אני חושב מהחקלאים זרקו את המגזר היצרני הזה בכלל. לדעתי, צריך להמשיך קודם כל לתת להם מעבר לחמש שנים הללו, צריך לחדש להם באוצר לעוד חמש שנים לאותה מתכונת בסוגיה. הזאת. אין שום סיבה שזה לא יקרה, כדי לשמור על מה שעוד אפשר לשמור בחקלאות.

דבר שני, צריך לקיים דיון מקיף על כל הסוגיות הללו שפוגעות בחקלאות. כי בעצם ברגע שפגעת במגזר יצרני כזה, פגעת בשכבות החלשות, פגעת בכלכלה של ישראל. אנחנו חייבים למצוא דרך איך אפשר יהיה להחזיר את החקלאות למה שהיתה לפני עשרים שנה. זה חשוב מאוד בקטע הזה, ואני פונה אליך לעשות את זה מהר ככל שאפשר. יושבת מנהלת הוועדה, ואני חושב שהגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה הזאת. כי החקלאות, מה שאני מרגיש לפחות, כל הזמן בירידה, היא הולכת ונעלמת פה בישראל.

אבל אי אפשר להחזיר את הכותנה, אי אפשר להחזיר את ההדרים.

לגופו של עניין. מה שטוב שאפשר לגדל אותו שאפשר להרוויח בו כסף שיהיה כלכלי, אנחנו נגבה את זה. מה שתלוי בנו, אנחנו צריכים לתת להם את הגיבוי הזה.

אני דווקא רוצה לקדם את החקלאות לעשרים שנה קדימה ולא עשרים שנה אחורה. אני מדברת ברצינות. אני רוצה להתייחס לחלק הטכנולוגי דווקא. אי אפשר לחזור אחורנית גם בחקלאות. אם תבקרו, ואני מניחה שחלק מכם היו, במכון וולקני, ותראו איזה פיתוחים אפשר לקדם, ובאיזה אמצעים אפשר לקדם את החקלאות, תבינו שהחקלאות צריכה ללכת קדימה ולא אחורה.

יחד עם זה, צריכה להיות מדיניות חקלאית במדינת ישראל. זאת אומרת, מה ממשלת ישראל רוצה מהסקטור הזה שנקרא חקלאות. ואני חושבת שזה נושא הדיון. זאת אומרת, נושא הדיון היום הוא מאוד חשוב וצריך לדבר עליו. אבל מה שאני אמרתי לך, אני חושבת, לפני יותר משנה, מאז שנכנסנו לתפקיד, שצריכים לקיים דיון עם השר, אולי עם שני שרים רלבנטיים.

כלומר, גם עם השר המיועד את מתכוונת?

לא, לא. אני מתכוונת זה שעל הכסף וזה שעל החקלאות. מה הממשלה הזאת מצפה מהסקטור החקלאי. האם יש לו מדיניות? ואנחנו מצפים ממנה שהמדיניות גם תהיה לא לעוד שנתיים אלא לעוד חמש שנים לפחות. שאלו כאן מקודם: אז מה עם המטעים? אי אפשר לקבוע מדיניות לחצי שנה או לשנה. מדיניות של חקלאות צריכה להיות לטווח ארוך יותר.

אתם מדברים על קיצוץ במים, אתם מדברים על קיצוץ בסיוע ופיצוי, ואני רוצה לדבר גם בחקלאות, על קיצוץ בכל החלק המדעי טכנולוגי של החקלאות בהיקפים של שלושים ארבעים אחוז. וזה לדעתי פוגע בעתידה של החקלאות הרבה יותר מיותר קצת מים או פחות קצת מים. כי היום בפחות מים אתה יכול להשיג יותר אם יש לך את הכלים המדעיים לזה.

לכן אני חושבת שההתייחסות שלנו כוועדת כלכלה צריכה להיות במכלול גם על המים, גם על הכיוון, גם על המדיניות וגם על החלק הטכנולוגי.

קראתי עבודה בעיתון שבמועצה … במשרד החקלאות נתווספו חמישים ג'ובים חדשים, ומשרד עורכי הדין מולכו, חברו של ביבי נתניהו, קיבל לייצג את המועצה. זה מה שממשלת ישראל רוצה.

עוד איזו הערה באותו עניין. לפני כחודש היתה כתבה עומרי מינויים על משרד הדתות. אני הייתי אומר ישראל מינויים במשרד החקלאות, צריך לעשות כתבה גדולה.

אין לי מחלוקת אתך.

פירקו את המועצות כדי לעשות.....

המועצות הללו הוקמו לצורך מקצועי בלבד.

מאחר והשר לא נמצא פה, והוא לא יכול להגן על עצמו, אז אני מבקש להמשיך בדיון. בבקשה, משרד האוצר.

אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת. קודם כל, פשוט איזה משהו שהוזכר כאן לגבי קיצוץ מכסות מים . האוצר לא אחראי על קיצוץ מכסות מים. מי שסמכותו להחליט על קיצוץ מכסות מים הוא נציב המים, שמנהל את משק המים במדינת ישראל. יש מנגנון שמוגדר בחוק המים, והוא זה שמחליט על קיצוץ במכסות המים. בעיקרון זו סמכות מקצועית של נציב המים, והוא מפעיל אותה.

אני אתייחס לפי הסדר שיוסי התייחס לכל הנקודות שהועלו.

לגבי השנים שבהן שולם ביתר לחקלאים, פשוט מעצם המנגנון יש איזה שהם תשלומים שוטפים, ואחר כך יש איזה שהוא תחשיב, אחרי שכל הנתונים מתקבלים, והתחשבנות בסיסית. חלק מהחקלאים קיבלו את התשלום מעבר למה שהם היו זכאים לו בהתאם למנגנון המוסכם. והכספים האלה צריכים להיות מוחזרים. ברגע שהכספים האלה יוחזרו, הם יתוקצבו במלואם כדי לתמוך בחקלאים שזכאים לזה.

זה לא חוקי. סליחה. זה לא חוקי. מס הכנסה לא עושה ככה. אף גוף לא עושה ככה. דיברנו בישיבה הקודמת שאסור לכם לעשות את ההתניה הזאת, היא איננה חוקית, זו עבירה פלילית מה שאת אומרת פה.

זה לא נכון. במסגרת תקציב מסוימת שמאושרת על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת, אנחנו עומדים במסגרת התקציב הזו. ברגע שמתפנים לנו תקציבים נוספים באותה מסגרת, אנחנו מיד ננצל אותם למטרה שלשמה הם נועדו. אין כל כוונה לקחת כאן שקל אחד שמיועד לתשלומים האלה. כל הכספים יועברו לחקלאים שזכאים לזה על פי המנגנון והקריטריונים שהוגדרו ובתוך מסגרת התקציב המוגדרת.

מקורות, בית המשפט העליון זרק אתכם לכל הרוחות. אני אומר לך שזו עבירה על החוק. זה לא יעמוד בבית משפט מה שאתם עושים.

לגבי הקיצוץ הרוחבי שבוצע לתמיכות שהועברו בשנת 2003. קודם כל, כפי שיוסי הסביר היטב, לא מדובר כאן בפיצוי. מדובר כאן בתמיכות. תשלומי העברה, במילים אחרות בטרמינולוגיה התקציבית. כל תשלומי ההעברה בתקציב המדינה קוצצו. קיצוצים רוחביים, אנחנו כולנו מודעים למצב התקציבי שהיה, למצב הכלכלי שהיה. היה סדר גודל של חמישים אחוז קיצוצים רוחביים על כל תקציב המדינה, כולל תקנות משנה.

לא מדובר פה בתקציב מדינה אלא בתוספת לתקציב המדינה. מדובר פה בהסכם נפרד שהוא מעבר לתקציב. אין מדובר פה בסעיף תקציבי בתקציב משרד החקלאות.

כל התקציבים קוצצו, כולל תקנות משנה. כולל החלטות ממשלה.

מאחר ואני כיהנתי באותה תקופה בתפקיד שר החקלאות, הסיכום שלי, ויוסי תתקן אותי אם אני טועה, עם רונן וולפמן, שהיה סגן הממונה על אגף התקציבים, שתקציב משרד החקלאות לא יכלול שום קיצוץ למרות הקיצוץ הרוחבי. יוסי, אני טועה?

לא. מדייק.

כל ההתגלגלות הזאת היא התגלגלות לא נכונה מראש. והייתם צריכים לקחת בחשבון שלא במקרה אתם יושבים מול מי שאתם יושבים בדיון הזה. זה היה הסיכום עם רונן וולפמן. ואם נידרש להביא אותו להעיד בפני וועדה של הכנסת – אני אביא אותו.

אני דורש להביא אותו.

לפחות למי שנאמר על ידי רונן, שהיה הצד השני לאותה שיחה או לאותו סיכום כדבריך, ההתחייבות היתה לגבי תקציבים אחורה ולא לגבי קדימה. לא היתה לו יכולת להתחייב קדימה לגבי קיצוצים רוחביים אם יוטלו. ודאי שקשה היה לצפות את ההיקף.

את לא תוכלי למרוח את כולם.

אנחנו בדקנו אתו את הנושא.

גם אם בדקתם, אבל השר לשעבר אומר אחרת. אני מציע להקים וועדת חקירה כדי שתבחן את זה ותחליט מי צודק.

בודאי שאי אפשר היה לצפות באותה תקופה את היקף הקיצוצים הרוחביים שצריך היה להטיל על תקציב המדינה בגלל המצב שהכלכלה הישראלית נקלעה אליו. ולכן גם הכנסות המדינה והתקציב בכלל. מה שהוטל על אותם תשלומי העברה בשנת 2003 ואך ורק קיצוצים רוחביים שהיו מיום הסיכום שהיה ב-2001 ועד התשלום שהועבר ב-2003, זה חל רק על אותם שמונים מיליון של 2003 . לא היה קיצוץ רטרואקטיבי עבור הסכומים של 2002. מה שהועבר ב-2002 הועבר כפי שהוא, ב-2003 היו לנו שורה שלמה של החלטות ממשלה של קיצוצים רוחביים,הם חלו על כל תשלומי ההעברה, ומתוקף זה הם חלו גם על התשלום הזה, שהוא תשלום העברה לכל דבר, תמיכות בחקלאים. זה לגבי הקיצוצים האלה.

לגבי אותם שלושים מיליון שיוסי התייחס אליהם. הסיכום ב-2003.

ב-2004. זה חמש עשרה וחמש עשרה, זה השלושים. לא?

לא. אני מדברת על שלושים מיליון מתוך השמונים. חמישים מיליון תמיכה ישירה בחקלאים ושלושים מיליון להשקעות במשרד החקלאות. קודם כל, חמישים מיליון הועברו במלואם. בגלל שלא רצינו שבגלל אי העמידה של משרד החקלאות שהוא חתם אתנו ייפגעו החקלאים. ולכן, התמיכות הישירות, שזה אותם חמישים מיליון, שהיו באותו סיכום, הועברו במלואם. למרות שהם היו אמורים להיות מועברים חלק בשנת 2003 וחלק בשנת 2004, הם תוקצבו במלואם בשנת 2003 ומשולמים במלואם בהתאם לאותו מנגנון.

אני במו ידי חתמתי על העברה של אותם חמישים מיליון. אני בטוחה בזה מאוד.

לגבי אותם חמישים מיליון הם מתוקצבים והם משולמים על ידי מס הכנסה בהתאם למנגנון ובהתאם לדיווחים שהחקלאים מעבירים. אין כאן שום עיכוב, אין כאן שום כוונה לקצץ כספים.

לגבי השלושים מיליון – אנחנו עומדים בסיכומים שלנו. אנחנו גם מצפים שעם מי שאנחנו חותמים יעמוד בחלקו. משרד החקלאות התחייב באותו סיכום שעליו יוסי דיבר למנות וועדה מקצועית חיצונית, שבראשה יעמוד איש אקדמיה שמתמחה בעניין, ותבחן את נושא מחירי המים. הוועדה הזאת מלכתחילה, וזה הוסכם, התבססה על העיקרון שבעצם גם בא לידי ביטוי ברפורמה, שבעצם אומר : מחיר המים צריך להיות מחיר נכון, והחקלאות צריכה להיתמך. אין כוונה לא לתמוך בחקלאות, אין כוונה להרוג את החקלאות, היא צריכה להיתמך באופן ישיר. זה היה העיקרון שעליו התבססה הרפורמה . אנחנו עומדים מאחוריו. אנחנו מוכנים ליישם אותו בכל רגע, אם רק יהיו מוכנים לעשות את זה אתנו. וזה היה גם העיקרון שעליו התבססה הוועדה בסיכום.

משרד החקלאות לא עמד בסיכום, סירב לחתום על כתב המינוי של הוועדה. חזר בו מההסכמות. ואנחנו לא חושבים שישנה איזו שהיא סיבה שאנחנו נצא מגדירנו לעמוד בסיכומים מול משרד החקלאות, כשהוא לא עומד בסיכומים מולנו. חשבנו שלא נכון שהחקלאים ייפגעו מזה, לכן כל הסכומים שנגעו לתמיכה ישירה בחקלאים הועברו במלואם, סכומים שהיו מעוגנים באותו סיכום. אותם שלושים מיליון שהם מול משרד החקלאות, אנחנו חושבים שיש כאן סיכון כולל, ויש לקיים אותו כסיכום כולל. זו עמדתנו.

אני שבה ומזכירה, ואני גם הבנתי שזו שאלה שהתעוררה בדיון הקודם, עדיין אנחנו עומדים על הסכמתנו ורצוננו ליישם את הרפורמה לפי העקרונות שציינתי כרגע, ונשמח לעשות את זה.

אני קורא פה בסעיף 4 שמדובר פה בצורה מפורשת על תמיכה.... יעמוד על שמונים מיליון ₪, מתוך זה יוקצה סכום של שלושים מיליון ₪ למימון השקעות שיתוקצבו לאלתר. ל א ל ת ר – הפירוש באבן שושן זה מיידי.

תודה דוד. סיוון, אני רוצה לעשות רגע סדר בדברים, פשוט לקחת אותם ברמה הנכונה. יש לנו שלושה דברים. האחד, יש הסכם של תקבולים שצריכים להגיע למשרד החקלאות כתוצאה מעליית מחירי המים המסתכם בשנת 2004 ובשנת 2004 צריך להיקבע המנגנון החדש, איך מחזירים למשרד החקלאות את התקבולים בגין ייקור מחירי המים שהיה בשנת 2000, כשראש הישיבה היה שירי ויצמן, וההסכם נחתם עם בייגה שוחט. זה עניין אחד שאני לא מקבל עליו תשובה. מה קורה הלאה.

העניין השני – אמר פה מנכ"ל משרד החקלאות שיש לו הסכמים חתומים ב-2001 2002 שלא התבצעו באופן מלא. זה טרם הרפורמה וטרם ההחלטה של הממשלה הנוכחית להקים את הוועדה החדשה. אנחנו מדברים עליהם ולא מקבלים תשובה. אני אמרתי בשביל הגילוי הנאות, ואת זה רונן יוכל לאשר, שלמשרד החקלאות בשנים שבהן אני כיהנתי כששר החקלאות לא היה קיצוץ תקציבי גם אם הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה. הקיצוץ התקציבי למשרד החקלאות התבטל עקב החזרת תקציבים. הויכוח היחיד עם רונן וולפמן, וגם פה אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות לתקן אותי, הוויכוח היחיד – האם בשנים שיבואו אחרי הקיצוץ הוא בבסיס התקציב, כן או לא. נכון? זה הויכוח היחיד שהיה בינינו, עד כמה שאני זוכר. זה העניין השני.

העניין השלישי נוגע לסעיף ארבע בהסכם שהקריא פה עכשיו חבר הכנסת טל, והוא לגבי השלושים מיליון שקל. אין שום התניה בין סעיף 4 לסעיף 5. ואגב, גם סעיף 5 לא קוים, לא בגלל משרד החקלאות וגם לא בגלל החקלאים. זאת אומרת, שאם שר האוצר נפגש אתמול עם ראש הממשלה ואמר שהשלוש מאות מיליון שקל של יהדות התורה זה עניין זניח, אני הייתי מציע לו לומר שגם זה עניין זניח. כי צריך למצוא את סיבת אי מימוש הוועדה הזאת.

שניהם חושבים אותו דבר על יהדות התורה.

סליחה, אי מימוש ההסכם הזה אינו נוגע למשרד החקלאות אלא נוגע ללשכת ראש הממשלה. אני מציע שתמצאו את הסיבה בלשכת ראש הממשלה. בטח לא אצל החקלאים.

אלו שלושת הנקודות שלמרות כל מה שאמרת את לא עונה עליהן. נועה יוצר התבקשה בישיבה הקודמת להגיש נייר עמדה. נכון? נדמה לי שזה מה שביקשנו.

אני חושבת שענינו על חלק גדול מהשאלות שנשאלנו, ואני אשמח לענות גם על השאר. שאלתם אם אנחנו מוכנים לעמוד ברפורמה, והתשובה היא כן. אנחנו מוכנים, רוצים ליישם את הרפורמה, שגם דרך אגב הממשלה אישרה אותה, ואנחנו בהחלט בהחלט מחכים לפרטנר.

שאלתם אותנו אם יש כוונות להמשיך ולפדות מכסות מים מהחקלאים, אנחנו לא פודים מכסות מים. כי כמו שאמר יוסי, אנחנו לא מפצים פה על גריעה של איזה נכס. אנחנו כן משתדלים לפי מיטב האפשרויות התקציביות לתמוך בחקלאים שמכסת המים שלהם קוצצה, כדי שייפגעו כמה שפחות. אם זה דרך תמיכה בהשקעות ובמנהלת ההשקעות ואם זה באמצעות תמיכה ישירה.

עוד נושאים שביקשתם מאתנו לבדוק ולחזור אליכם לגביהם: סכומים ששולמו בגין התייקרות המים – זה אמר יוסי. משרד האוצר עמד בכל ההסכמים עד עכשיו.

זו כבר ישיבה שניה. אני שואל דברים מאוד ברורים. ההסכם מסתיים ב-2004. צריכה להיות התדיינות מחודשת הלאה. האם יש כוונה לקיים את ההתדיינות הזו ולקבוע מנגנון חדש שימשיך להחזיר את התקבולים כתוצאה מהתייקרות המים לחקלאים- אחד.

שניים, האם בשנת 2002 – 2002 הסיכום עם משרד החקלאות בוצע במלואו, אם לא, האם אתם מתכוונים להשלים את הכסף.

שלוש, העניין של השלושים מיליון שקל. אני אדקלם את עצמי. הטלביזיה פתוחה, עם ישראל רואה. אני אחזור על זה כמו תקליט.

אז עוד פעם, אחד אחד. מנגנון ההחזר עבור תקבולים לשיטתנו ולגישתנו צריך להיות מנגנון הרפורמה, שבו החקלאים משלמים מחיר שהוא דומה למחיר שמשלמים המגזרים האחרים, ומקבלים בתמורה תקציבים לעיבוד קרקע ,

עם כל הכבוד, זה לא החלטה שלכם.

יורם, יש לך את ההסכם.

זו העמדה של משרד האוצר. נשאלנו לגבי עמדת משרד האוצר, וזו עמדתנו.

לא, אין. אתם מפרים הסכם. בוועדה המשותפת לכספים בכלכלה אתם רוצים בכוח – נלך בכוח.

אנחנו לא מפרים הסכם. עמדנו בכל ההסכם. הקיצוצים שחלו על ההסכם הזה היו מתוקף החלטות ממשלה.

הייתם צריכים לשלם שלושים מיליון ולא שילמתם.

אנחנו מקצצים מתוקף החלטות ממשלה. החלטות הממשלה היו ברורות. הקיצוצים האלה יחולו גם על תשלומי תמיכות, כולל תמיכות שמשולמות לא מכוח סיכומים בין משרדים או החלטות ממשלה, אלא אפילו תקנות משנה שאושרו בכנסת.

ההחלטות ברורות בנושא הזה. בדקנו את נושא הקיצוץ עם רונן, רונן אומר: אני לא מסוגל להתחייב לגבי החזר של קיצוצים קדימה. יכולתי להתחייב בזמנו לשר החקלאות שאת הקיצוצים שקוצצו בעבר אני אחזיר. אין לי אפשרות להתחייב קדימה.

רונן מגיע פה לוועדה פעם בשבוע. נרענן גם את זכרונו בנושא. מה שאתם עושים זה פשוט חוצפה. אתם, בניגוד להחלטות הכנסת, בניגוד להחלטות ממשלה, שמתם את עצמכם כשומרי החותם הציבורי, נותנים את הפרשנות. זה לא יקום ולא יהיה. לא, לא, יש להם סגן הממונה על התקציבים, יש ראש אגף תקציבים, אני חושב שצריך להזמין אותם פה. הם מדקלמים את מה שאמרו להם - זה לא בסדר.

אפשר להזמין את מי שרוצים, אבל הנקודה היא לשמור פשוט על העובדות נכונות. העובדות הן שעמדו בכל הסיכומים.

נשאלתם שאלה. ההסכם נגמר ב-2004. מה עם ההסכם החדש?

אני מנסה לענות. לגבי העבר, כמו שיוסי אמר, כל מה שסוכם עליו שולם. לגבי קדימה, באותו הסכם שיוסי מדבר עליו לדעתי היה סיכום שעל ההתייקרויות של 2003 ימשיכו תשלומים עד 2007 ואנחנו עומדים בהסכם הזה ונעמוד בהסכם הזה. מאז לא היו התייקרויות נוספות. זאת אומרת, כבר יש הסכמה עד שנת 2007, אנחנו עומדים בהסכמות האלה, אנחנו נמשיך לעמוד בהסכמות האלה כמו שאנחנו עומדים בכל הסיכומים שלנו. כרגע אין התייקרויות נוספות. יש התייחסות מלאה לעבר, אז אני לא מבינה מה הבעיה.

לגבי הסכומים של 2001 הם תוקצבו במלואם. אנחנו עמדנו בסיכום במלואו. הבעיה כאן היא בעיה אחרת, שחקלאים שקיבלו תמיכות ביתר ולא מחזירים אותן. זו התנהלות לא תקינה, ואנחנו נמשיך ונעמוד בסיכום במלואו ואנחנו לא ניקח שקל אחד מהתקציב הזה. כל התקציב תוקצב, ובמידה ויוחזרו כספים, הכספים האלה מיד יתוקצבו לתמיכה בחקלאים, לא לכל מטרה אחרת.

תודה רבה. זו פעם ראשונה שאני שומע על אפשרות שנניח בגלל העובדה שמס הכנסה לא מצליח את מה שהוא צריך לגבות אז מענישים את האזרחים. זו תופעה מעניינת.

מס הכנסה בינתיים מאפשר לחקלאים שהוא יודע מה מצבם, שהם קיבלו כספים שהם הוציאו קשה להם להחזיר, נתן להם אפשרות תוך פרישה להחזיר חלק מהכסף הזה. חלק ניכר לא יכולים להחזיר. זאת היא עובדה. אנחנו עדיין לא הפעלנו את חוק מיסים, גבייה, לגבי אותם חקלאים שחייבים כסף וצריכים להחזיר אותו.

כלומר, יש לך כלים לגבות את הכסף.

יש לי את הכלים האלה לגבות. הבעיה העיקרית: הכספים האלה נגבים במשך תקופה די ארוכה, זה יכול להתפרש על פני שנה, ואז אנחנו לא יכולים להחזיר את הכסף כל פעם גרושים לחקלאים. אנחנו צריכים את כל הכסף הזה לקבל כסכום אחד, ואז לחלק. אנחנו נצטרך למעשה להריץ את כל ההליך על זה על כל החקלאים שקיבלו פיצוי, על מנת להוסיף להם את החלק שעדיין לא שילמנו להם, בגלל שהיתה לנו חסימה של התקציב.

זאת אומרת שחקלאים שקיבלו ביתר ערבים לחקלאים שלא קיבלו בכלל.

שלום, רק תוסיף שההחזרים הם צמודים עם ריבית. מה שלא שולם לחקלאים זה נומינלי, ואם הם חייבים להם כספים מלפני שנים....

אתה יכול להגיד לי מה הקבוצה שקיבלה יתר ומה הקבוצה שלא קיבלה בכלל, סדרי גודל.

אם סך הכל התקציב היה מאה שישים מיליון, למעשה כל החקלאים קיבלו שמונים אחוז מזה בערך.

כולם כן קיבלו שמונים אחוז מזה. עשרים אחוז לא קיבלו.

אתה רוצה להשלים?

כמה הערות. אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אני חושב שאתם רואים פה שבאופן שיטתי, ואני אומר בתמיכת משרד החקלאות במידה, יש פה מערכת של שחיקת הסכמים. לא שאני מדבר על הדברים בעיקר שפגעו משרד החקלאות, הסכמים לא קוימו. אבל המעבר מ-2002 ל-2003 לא מוסבר פה. הוא מעבר עם הפחתה מאוד מאוד ניכרת בתקציב שמיועד לחקלאים, מבלי לתת הסבר. הסיפור שב-2003 נוספו מים המים נוספו באוגוסט 2003. כל מי יודע חקלאות, וכל מי שלא יודע שילך לברר, שאם מוסיפים מים באוגוסט - מה עושים אתם? זה דבר ראשון.

המעבר ל-2004, מבחינה תקציבית הוחלט לרדת לסכום הזה של שלושים מיליון שקל עוד בטרם ידענו מה מצב הגשמים. זאת אומרת, שהשחיקה היתה מתוכננת באופן תיאורטי,בלי קשר לכמות הגשמים. אני כבר לא רוצה לומר מה עושים ב-2004 כי זה דיון שלא שייך לפיצוי זה דיון נפרד.

אני רוצה להגיד שגם אמרנו את זה אז שכל רעיון הרפורמה במשק המים, כל רעיון התוכנית החקלאית החדשה נתקעה בראש ובראשונה במערכת חוסר אמון בין החקלאים ובין אוצר המדינה. מערכת שאי אפשר. ואנחנו עכשיו רואים מה היה קורה אילו היתה מופעלת הרפורמה.

אני מסתייג מדבריך.

בסדר. שלום. אתה תסתייג אבל תראה את המכתבים שאני שלחתי לך בנושא האמון. הנושא של 2000, ההסכם הראשון שנעשה, אמר: אנחנו נייקר את המים, וחלק מהכספים שילכו מהמים יחזרו למערכת החקלאית למטרה אחת בלבד: לשפר את מערכות המים. משרד החקלאות עושה היום בכספים שימוש אחר. ושוב פעם זו הפרת הסכם. זאת אומרת, מבחינתנו מה אנחנו לומדים מהעניין? אנחנו לומדים מהעניין, ולכן המערכת החקלאית כל כך נוקשה, תבינו פעם אחת שכל הסכם שנחתם אתנו נפסק עם הזמן.

יוסי, אני רוצה להגיד שניים שלושה דברים בעקבות הדברים שלך גם בשביל ההיסטוריה, אבל גם בשביל העתיד.

מערכת ההסכמים יכולה להתממש אם כל הצדדים מקיימים אותה. לא אם צד אחד מחליט לקיים אותה וצד אחד הולך לגורם שלישי ומבקש ממנו לעשות הכל כדי שהיא לא תתקיים. עכשיו, אני לא במקרה אמרתי, הבעיה לא באוצר, לא בחקלאים, וגם לא במשרד החקלאות. הבעיה היא שקבעה אם תהיה רפורמה – כן או לא. רפורמה זה דבר שהיה. והוועדה הנוכחית עם החלטת הממשלה זה הנראה דבר שלא יהיה. נגיד בעברית: זה כנראה דבר שלא יהיה. כל מה שנותר, זה לנסות ולגבש, לפי דעתי, אני אומר, אני אומר פה רק את דעתי האישית, לנסות ולגבש נוסחה חדשה. וגם לכם אני אומר את זה.

ואני גם מביא פה לאוצר, ואני רוצה לשמוע את דעתו, ואם לא תוכלו בישיבה הזאת תגידו את זה בישיבה הבאה. נכון לרגע זה, החקלאות הישראלית בעקבות הקיצוץ הגדול, מתנהלת באופן שונה ממה שהתנהלה לפני חמש שנים. זו עובדה. היא לא מתנהלת על אותו בסיס: לא של מכסות מים, לא של הקצאות מים, לא של כמויות המים המגיעות לחקלאות הישראלית. זה לא אותן כמויות מים המגיעות לאותם חקלאים. וכמו שאמר חבר הכנסת וקנין, חלק מהחקלאים כבר אינו, ואולי הוא גם לא יהיה. לעומת זאת, מה כן ישנו? מה שכן ישנו על הנייר זה מכסות מים, היסטוריות או לא היסטוריות, אבל המכסות האלו קיימות.

השאלה המרכזית אם לא ניתן להגיע לנוסחה חדשה, שאומרת שמשתחררים ממכסות המים ההיסטוריות וקובעים מודל חדש, ובתמונה נכנסים לאיזה שהוא משא ומתן עם האוצר לגבי ההיסטוריה. אם הכמות היום היא של חמש מאות מיליון קוב מים או חמש מאות ארבעים, או לא משנה מה, אז צריך לנתק את כל מה שמעבר לעניין הזה מההיסטוריה. אין שום סיבה שחקלאי ימשיך להחזיק במכסת מים שהוא לא ישתמש בה, לא הוא, לא הבנים שלו, לא הנכדים שלו, וכנראה גם לא הנינים שלו. השאלה אם תמורת ההשתחררות מהדבר הזה, אם אתם תסכימו להשתחרר מהדבר הזה, והאם האוצר ישכיל לתת דמי מעבר, אני לא אקרא לזה פיצוי, תמיכה, לא אכנס למונחים שלו.

אבל השאלה, אם אתם תסכימו תמורת מחיקה של כל מה שמעבר לכמות הזאת של כל מכסת המים הקיימות מעבר הכמות הזאת, לתת דמי הסתגלות לחקלאים. תקראו לזה כל דבר אחר. זה לפי דעתי הנקודה הבסיסית. אין רפורמה, אין ועדה, אין ועדת גרונור, אין נעליים – בואו נדבר על אפשרות חדשה. האפשרות החדשה זו המתכונת. לפי דעתי לאפשרות מהסוג הזה, אם האוצר יגיד כן,אני ממליץ לכם להיכנס אליה. כי אין סיבה להחזיק משהו שהוא בועה. אין סיבה כזאת. לא לכם, לא לנציבות המים, לא למשרד החקלאות ולא לאוצר. כיוון שכל מרכז הכובד ינוע רק לכיוון החמש מאות מיליון קוב מים. והוא יעשה ממנו – חבל על הזמן.

מים שווים יותר.

בסדר. יורם, פתח את הראש. הרי ידעתי שאתה תהיה הראשון שתגיד פה. אני רק מנסה לתת לכם פתרונות יצירתיים, זה הכל.

רק מילה אחת. אני הרי חוזר כמו מנטרה. שאלת השאלות היא מערכת אמון. אני אומר לך שזאת הנקודה של כל הסיפור. אנחנו מוכנים ללכת לכל דבר. אבל אני עשיתי חשבון שאם אני מוותר על המכסות, יכול להיות שלא יהיו מים בכלל.

מה שאני מציע לך כרגע, זה לא אומר שהאוצר יקבל את מה שאני מציע. מה שאני אומר: אם ליוסטו היו עשרת אלפים קוב מים, ונכון לרגע זה הוא עומד על חמשת אלפים, החמשת אלפים ההם כל הזמן אתה הרי תתווכח עליהם. קבל דמי הסתגלות, ותדע שמהיום יש לך חמשת אלפים. אין לך עשרת אלפים קוב מים. זהו. נזה נגמר. לא קיבלת לא שחררת. אין פה עניין של הרבה מערכות אמון.

קודם כל,נקודת המוצא, וזה אני אומר בעיקר באוזני האוצר ומי שעדיין לא הפנים את העניין, הקיצוץ הוא דיפרנציאלי. כשיש קיצוץ דיפרנציאלי יש אחד שנפגע יותר ואחד פחות. יוסי ושאול יודעים את זה מצוין בתור בעלי מקצוע בתחום משרד החקלאות. עכשיו, אם בגליל העליון קיצצו שישים ושמונה אחוז, הם נפגעו יותר מאשר צרכן שקוצץ רק בעשרים אחוז. מוכרחים את הדבר הזה להבין. ואת הפיצויים או את התמיכות כפי שהאוצר קורא לזה, אני אקרא לזה תמיכות, כפי שהאוצר רוצה שיקראו לזה, את התמיכות האוצר הסכים לשלם. הוא הבין שאין לו ברירה. גם אם חוק המים קובע שלעת קיצוץ הידרולוגי או לעת משבר הידרולוגי אין פיצוי, הבינו שפה אין ברירה. המדינה הבינה. הממשלה הבינה.

החלטה 5038 מ-5.5.99 שהוזכרה כאן ההחלטה מדברת בעצם על תקופה של קיצוצים במים בגין המשבר ההידרולוגי שעדיין לא נגמר. השנה, כל אגן היקוות הכינרת, יוסי מנה אותם כאן, את כל האזורים: הגליל העליון, רמת הגולן, עמק הירדן – לא צריכים לקבל פיצוי כי אין שם קיצוץ. אבל בכל שאר האזורים נשאר קיצוץ. יוסי קיבל תשעים ושניים מיליון קוב לחלק אותם, עד היום חילקו רק שלושים, על פי קריטריונים שלפי דעתנו לא בדיוק עונים על החוק.

למה לא חילקו?

לא חילקו כיוון שיש וועדה שמחלקת על פי קריטריונים שנקבעו במשרד החקלאות. לא? מה שאנחנו יודעים שיש חוק מים, אם יש מים, אם יש תשעים ושניים מיליון קוב לחלק כפי שקבע נציב המים, שיחלקו אותם בצורה שווה רגולטיבית בין הצרכנים השונים, ולא על סמך גידולי ייצוא. הרי חקלאים מתפרנסים מהמים האלה. זה לא משנה אם אני מקבל את האחוזים ....

אתה לא יודע את התשובה לשאלה למה. למה לא חילקו. למה לא חילקו את הכספים שיש להם.

אני מדבר כרגע על המים. יש בנק של תשעים מיליון קוב .

אה, לא הבנתי. סליחה. סליחה. או.קיי.

עכשיו, הישיבה הקרובה של הוועדה שמחלקת את ההקצבה, יושבים כאן שני חברים הוועדה ויושב הראש, יושבת רק ביולי, רק בתחילת יולי. כמו שיוסטה אמר, לתת מים ביולי, אני כבר לא יודע מה יעשו אתם.

עוד דבר אחד קטן אני רוצה להגיד: בשנת 99' למרות מה שאמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות,

על מה שאמרת, איזו ועדה?

זו ועדה בין משרדית שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציבות המים, קרי, משרד התשתיות, שהיא מקבלת פניות של צרכנים מכל אזורי הארץ דרך משרדי החקלאות האזוריים ודנה בפניות של החקלאים. עד היום חולקו לפי מיטב ידיעתי כשלושים מיליון מתוך התשעים. מתי יחלקו את השישים אני לא יודע, אני מניח שיחלקו אותם מתי שהוא. עוד פעם, הקריטריונים....

עכשיו, בשנת 99' שהיתה שנת הקיצוץ הראשונה, אכן היה קיצוץ של ארבעים אחוז בחשבון ארצי. הפלא ופלא. למרות שהשנה היתה ראשונה, ההודעות הגיעו לחקלאים רק בסוף מאי תחילת יוני, הצריכה היתה בדיוק לפי המכסה שנקבעה לחקלאות כולה. היו הרבה צרכנים שחרגו. והם חרגו למה? כי הם קיבלו את ההודעות רק ביוני, או בסוף מאי, כפי שאמרתי. כל שאר השנים, ויוסי ציין את זה נכון, החקלאים הגישו את הבקשות בזמן, קיצצו אותן, הכספים הועברו.

ואני מצטרף פה למספר חברי כנסת שקבלו בפני האוצר על העובדה שמתלים את הצורך של החקלאים שחייבים להחזיר כסף שקיבלו אותו ביתר, עד שאלה לא יחזירו את הכסף לא יקבלו אחרים את מה שמגיע להם. לפי דעתי זה גובל בשערורייה. אנחנו יושבים בכנסת ישראל, בבית המחוקקים, אני חושב שיש כאן מקום לתביעות אישיות. אם יימצא מישהו שאפשר להפנות אליו את העניין הזה. כי זה דבר בלתי מוסבר. למה חקלאי שהיה בסדר, קיצץ במכסה שלו, ונאמר כאן, החקלאים עמדו בחמש השנים האחרונות במלוא המטלה של הקיצוץ, איך זה יכול להיות שיבואו ויגידו לו: עד שחברך לא יחזיר את המגיע ממנו אתה לא תקבל את מה שמגיע לך? זה לפי דעתי גובל בשערורייה, ולעניין הזה צריכים לעשות סוף.

אמר מה שאמר פה מיכאל גל ממס הכנסה. הוא יכול לגבות את הכסף. רכשי משקים חתומים שבמידה והם חורגים הם מחזירים את זה, כולל הפרשי הצמדה וריבית. כאשר הפיצויים שדוחים לנו, התמיכות שדוחים לנו, עד היום משנת 2002 הם לא צמודים ובלי ריבית ובלי שום דבר.

זו בעיה. ב- 2003 היתה ריבית שלילית.

אז בסדר. אז הם יקבלו קצת פחות בחזרה. הדבר האחרון שאני רוצה לציין באמת, ששני הייקורים שהיו בוועדת כספים שישבו בה חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן ועוד שניים שאינם כאן. אגב, גם חבר הכנסת ליצמן ישב באותה וועדה, והוא גם יצא בטריקת דלת מהישיבה הזאת. זה היה באוגוסט 2000. הוא אמר, אני בכלל לא מבין למה מייקרים את המים מעבר למדד. היום מחירי המים בישראל הם היקרים ביותר בעולם, למי שלא יודע. אז יקרו את המים בפעמיים.

יורם, בגולן רוצים לדעת שגם ראובן טנא היה פה.

רק את המשפט האחרון לגמור. יקרו את המים בשתי אוקטבות. אחת באוגוסט 2000, השניה בראשון בינואר 2001 על פי הסיכום שהיה בין ארבעת חברי הכנסת שכולם היו מהלובי החקלאי, אבל הם הסכימו לעשות את הדבר הזה, בתנאי שהאוצר יוריד את האיום שלו לא לשלם את הפיצוי.

ראובן טנא, ראש אגף המשק של התאחדות חקלאי ישראל. אני רוצה להחזיר בכל אופן את הדיון למקום, ולהיאחז בדברים שגם חבר הכנסת וקנין וגם חבר הכנסת שלום שמחון אמרו. בחקלאות חל בגין הקיצוץ הגדול שיבוש קשה ביותר, מהותי, שהביא לתוצאה שלא קרתה עד השנה, עד שנת 2003, מאז שאני זוכר את החקלאות עשרות שנים, של פגיעה בתפוקה החקלאית. יש תהליכים שמלווים בפיזור כל מיני דברים שקורים, כמו למשל קיצוץ במים, זה עובדות פיזיקליות אבל גם עובדות כלכליות. התפוקה החקלאית ירדה כמותית ב-7.2% בשנת 2003, דבר שבעצם מביא לשינוי דרמטי, ונובע מחלקו מיציאת חקלאים מהעיסוק, מייבוש שטחים, מעקירה, ומאי שימוש במים בגלל מצב שהוא מצב פרמננטי.

הדברים האלה מחזירים אותי לנושא שעליו אנחנו מדברים.המסד לטענות שלנו, ואתם יודעים מה? גם אבן הראשה לכל המבנה הזה זו החלטת ממשלה 5038. החלטה זו בעצם היא החלטת ממשלה שיש בה שלוש תכונות יסודיות שלא היו בהחלטות אחרות של הממשלה שנגעו בחקלאות. אלף, היא לפנים משורת הדין, והיא גם לא עומדת בהתאמה מלאה לחוק המים. היא נזקקה לבסיס של הבנה בין החקלאות לבין המדינה, שהקיצוץ אותו הזכיר יורם יהיה דיפרנציאלי. כלומר, הוא יהיה לחקלאות ארוכת הטווח, הרב שנתית, פחות, ולחקלאות החד שנתית יותר. לחקלאות שיש בה השקעות, עתירת השקעות, יהיה פחות קיצוץ ולחקלאות שיש בה פחות השקעות יהיה יותר קיצוץ. הדבר הזה התקבל בהסכמה. התקבל בהבנה. פגע באחדים יותר מאשר באחרים. זה הבסיס להחלטת ממשלה 5038, והיתה בה עוד תכונה אחת חשובה. שהיא הושתה רק על המגזר החקלאי.

אני רוצה להזכיר לכם שמשנת 2000 עד שנת 2003 הצריכה במגזר הביתי גדלה במאה מיליון קוב. כמעט בעשרים אחוז, או קצת פחות מעשרים אחוז,בין השנים 2000 – 2003. ואילו במגזר החקלאי חל קיצוץ של חמישים אחוז. בעצם היא יצרה תשתית רעיונית שאומרת, דרך אגב זו תשובה לחבר הכנסת שכרגע איננו פה, דוד טל – כל זמן שעל החקלאות בלבד יושת הקיצוץ בממדים כאלה, אין ברירה אלא לפצות. בלי שום קשר ובלי שום הישענות על החלטות אחרות, אלא על החלטת 5038, שכנראה מי שהגה אותה היה מספיק חכם להבין שהיא לא קובעת לוח זמנים. אין בהחלטת ממשלה 5038 אזכור לשנה מסוימת. היא בעצם יצרה עיקרון שאומר: כל עוד נוצרו הנסיבות, העיקרון הזה יופעל.

לכן, בעצם, כשאומר מיכאל גל נציג מס הכנסה, שבפועל לא עובר שקל אחד מזה חודשים רבים למתן פיצויים בגין השנים 2002,2003, ועוד מעט 2004 – צריך להאמין לו. ושלא עובר שקל אחד משלל סיבות.

הוא אמר משהו הרבה יותר משמעותי. מיכאל גל אמר שיש מנגנון לגבות את הכסף מאלה שחרגו.

זה באשר לטענה של נציגות האוצר. אני לא מתייחס כרגע לטענות של נציגות האוצר. אני אומר, תמונת המצב היא תמונה קשה, שהחקלאים שנפגעו, בדיעבד, לוקחים להם את הפיצויים, למרות ההישענות על ההחלטה הזאת. ויש חקלאים שמחזיקים בשיניים את יכולתם לשרוד כדי להמשיך חקלאות. וכל רגע שעובר, ולא עובר הכסף הזה, ואני מדבר על שני סכומים: שלושים וחמישה מיליון שקל בגין 2002 שלא שולמו, וזה אותו כסף שבגין אמירות בדיעבד של שנתיים אחורה, כי זה נעשה בדצמבר 2003 לגבי 2002, פתאום האוצר לוקח את הכסף הזה משנת 2002 ואומר: אין. והכסף הזה היום חסר לחקלאים,ואותו כסף שעליו שלום כרגע דיבר, של השלושים מיליון שקל של תשלומי יתר לאי זכאים,שהם מתי מעט מתוך החקלאים. בכמויות חקלאים, מדובר על מאות מתוך שמונה עשר וחצי אלף חקלאים.

שתי דוגמאות קטנות. אחת, זה 2003. פה הוצהר על ידי נציגת האוצר שכל החמישים מיליון הועבר. אני רוצה לקבוע שעד היום שולם לחקלאים מתוך החמישים מיליון, הם זכאים למאה אז מאה שבע מיליון, אבל בגלל מגבלה תקציבית חמישים מיליון, שולם תשעה שמונה מאות. זה הכל. היא אמרה שהועבר כל הכסף.

תוקצב.

תוקצב. אבל החקלאים מזה שזה תוקצב לא רואים את הכסף.

הכסף לא עובר, אבל הזמן עובר.

על פי הכללים שכתובים לגבי הפיצוי על הקיצוץ במים, חקלאי בסוף השנה שהוא מקצץ כבר צריך לקבל מקדמות של שמונים אחוז. ב-2003 הוא קיבל פחות מעשרה אחוז. עכשיו, זה אחד. שניים, זה הנושא של 2002. תראו, בדצמבר 2003, אמר את זה ראובן, הודיע האוצר שהוא מקצץ שלושים וחמישה מיליון מתוך המאה שישים שמגיע לחקלאים. אם האוצר לא היה גורם לפיגורים,והחקלאים היו מקבלים את הכספים על פי הכללים שכתובים,כבר הכסף הזה היה מזמן בידי החקלאים. אז לא רק שיש פיגור, אלא אומרים להם, עכשיו לא תקבלו בכלל.

לגבי ההחזרים. צריך להבין, ההחזרים האלה זה באמת מקדמות שקיבלו צריך להחזיר ויוחזרו. וזה צמוד ועם ריבית. בגלל זה מענישים חקלאים אחרים שהיו בסדר. ואני יכול לקבוע שכל האמירות על זה שכשזה יוחזר הכסף הזה ישולם, אני לא מאמין לאוצר, והוא לא ישולם.

חבר הכנסת אליעזר כהן. אתה אמנם כבר לא בקואליציה, אבל אם קראת עיתונות אתמול, היום, גילית שאתמול בממשלה אושרה הצעת החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לרפורמה בעבודת הממשלה. כל מי שמבין מה אושר שם מבין שפשוט נשבר לחבר'ה, גם לשרים וגם למנכ"לים מהחד צדדיות של האוצר. זו בעצם המשמעות של העניין. אמרו, עד לכאן.

אני בתמונה. זו שאלת הבהרה כזאת. אדוני היושב ראש. אני הבנתי מכל הדוברים כאן שיש איזה שהוא סכום שהוא כן הוקצב אבל הוא עוד לא הגיע. הוא מסתובב באיזה שהוא מקום.

יש שלושה סכומים: תכף יוסי יתייחס.

בסיכום אנחנו נמליץ איזה כסף יגיע למי ומתי?

אני אגיד אפילו מה עומד פה למבחן.

עד לנקודה הזו אפשר לענות על השאלה שלך. יש סכום כסף מכובד שממתין לאישור בוועדת כספים, לדעתי משהו כמו עשרים יום. זה כל התקציב שתוקצב בסוף שנת 2003 ולא הספיק להיות מנוצל. הדיווחים לא הגיעו בזמן, לכן אני מעלה את הנושא הזה. אתם מוסיפים אצלכם פנייה להעברה של עודפים שתוקצבו בשנת 2003 ולא נוצלו חזרה לתקציב 2004. זה כולל את סכומי התמיכות בגין 2003, חלק קטן על 2001 ו-2002 . היא ממתינה על שולחנכם כבר עשרים יום.

אם אפשר להוסיף להמלצות הוועדה הזו פנייה לוועדת הכספים לשחרר את הכספים זה יכול לעזור.

אני כבר צועק על זה שנים שאגף התקציבים הוא שווה ערך לממשלה. אם שמעת אותו מדבר.

מאחר ורשמתי טלגרפית כל מה שביקשו ממני, למרות שהחברים לא נמצאים כאן, אתה פוטר ממני לענות לאלה שנמצאים פה.

אני רוצה שתענה לי לפרוטוקול.

בסדר. לפרוטוקול. אז לפרוטוקול אני אענה על הכל. לגבי תוכניות ארוכות טווח לאספקת מים לחקלאות, כמו שאמרתי, החלטת הממשלה מיולי 2000 אומרת שכמות המים השפירים שתוקצב לחקלאות היא ממחצית ממכסת המים הקבועה שלהם, כחמש מאות מיליון קוב. אבל זה אמור להיכנס לתוקף ב-2010 על פי אותה החלטה. מה שקרה, שבגלל משבר משק המים הקיצוץ הזה והעמידה במצב של מחצית ממכסת המים עמדנו בו כבר ב-99', וזו הסיבה שנבנה כל מנגנון התמיכה. בגלל שלמעשה התהליך הואץ, ולפני שהחקלאות נערכה לקבלת הקולחין, כבר נעשה קיצוץ של חמישים אחוז. אבל בטווח הארוך הכוונה שהחקלאות תקבל חמישים אחוז, חמש מאות מיליון קוב שפירים, ואת היתרה היא תשלים בקולחין.

ואני מחבר את זה עם מה שנשאל פה: מה, אתם מתכוונים להחזיר את הכותנה ואת ההדרים? אני אומר, בהחלט כן. החקלאות האינטנסיבית לא תבוא במקום חקלאות השטחים הפתוחים. נצטרך להחזיר את הכותנה, ונצטרך להחזיר את ההדרים, ולו מסיבה אחת: הם היחידים שמסוגלים לקבל את הקולחין. כמויות הקולחין כרגע נעות – מטופלים קרוב לשלוש מאות מיליון קוב, אבל הכמויות האלה ילכו ויגדלו, ונגיע גם לשש מאות ושבע מאות מיליון קוב. ואם החקלאות לא תהיה ערוכה בשטחים הפתוחים, באותה כותנה והדרים, לקלוט את המים האלה, העיר תצטרך לשלם הרבה יותר למים האלה כדי לזרוק אותם לים. ולכן החקלאות של שטחים פתוחים נידרש לה, כדי שהם יהיו הצרכנים של מי הקולחין.

לגבי המו"פ, ובזה אני גומר את הנושאים הכלליים. אנחנו בהחלט ערים לקיצוץ הדרסטי שהיה במו"פ בשנים האחרונות. רק ביום רביעי הקרוב אני בדיון עם הממונה באגף התקציבים כדי להגדיל בצורה דרסטית את תקציב המו"פ. אנחנו ערים לכך בהחלט.

לגבי תקציבי קיצוץ המים, אני חושב שמה שנעשה כאן הוא דבר שלא ייעשה.

מקצצים בצורה דרסטית, מגדילים קצורה מכובדת.

תרשה לי לענות רק בשאלות המקצועיות. לגבי תקציבי התמיכה בחקלאים בגין קיצוצי מים. אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית. ישנם פה הסכמים. אמנם החקלאים לא היו צד שלישי להסכם, אבל היה פה הסכם או הסדר בלשון החוק, בין שני משרדי ממשלה, שהיתה בו נתינה וקבלה. המדינה, מאחר והיא פיגרה במפעלי התפלה, היא פיגרה בהכנת התשתית שהיתה צריכה להגדיל את כמויות המים לפי הגידול באוכלוסייה, היא באה למאגר הרזרבי שלה, לחקלאים, ואמרה להם: אתם תחזירו חמש מאות מיליון קוב, בתמורה תקבלו איקס. זה סכומים ברורים, סכומים ידועים. אני אומר, באחריות. החקלאים נתנו את הכל. האוצר לצערי הרב, מסיבות ומתירוצים שונים, לא עמד. וכל הסיפורים שהיה קיצוץ ב-2002, היה גם קיצוץ ב-2004. אז למה לא קיצצו את התקציב? אין שום קשר. אני ממש מצטער. אני הייתי מתבייש במקום חותם המכתב. זה בכלל לא תירוץ. זה הסכם חתום עם מספרים ברורים. ואם היה צריך לבצע קיצוץ ב-2002, היה צריך לבצע גם ב-2003 וגם ב-2004. וזה בכלל לא נכון.

ולכן, מאחר והיה פה הסדר שיש בו נתינה וקבלה, אני אומר, לפחות עד כמה שתלוי בי, אני עוד מנסה להעביר את זה בדרכים המקובלות, אבל אם זה לא יסתדר, אני מחויב, אני גם כן מנהל משרד, להעביר את זה לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. יש פה סכסוך בין שני משרדים, שהוא כתוב בצורה ברורה: לאלתר. בלי שום תנאי. לא סתם המילה הזו נוספה. אני לא מכיר הרבה הסכמים שזה כתוב כך.

ולכן, אני חושב שצריך להחזיר מיד את הקיצוץ החד צדדי שנעשה, שלושים וחמישה מיליון שקל בתקציב 2002,לתקצב לאלתר את 2003.

עכשיו, לגבי השאלה למה התקציב הוקטן ב-2003 ו-2004 בהשוואה ל-2002? זה הגיוני. עד 2002 היה קיצוץ של חמישים אחוז, והיה קיצוץ מלא. ב-2003 קיבלנו תוספת של מאה מיליון קוב, ב-2004 קיבלנו מאה מיליון קוב, וכל האזור הצפוני נעדר קיצוץ. לכן, זה סביר, והתאמת התקציב למידת הקיצוץ היא סבירה, וזה בהחלט מקובל עלי. אבל לעמוד בהתחייבויות קודמות, עוד פעם, לגבי נתינה שכבר ניתנה, חייבים לעמוד בזה.

כמה מילים אחרונות לגבי התמיכה בגין התייקרות. אלף, אני אמרתי, ואני אומר את זה בצורה ברורה , האוצר עמד עד השקל האחרון בדברים האלה. בשני ההסכמים: הסכם אלפיים בגין התייקרות אלפיים, והסכם 2003, בגין התייקרות 2003. הסכם 2000 מסתיים השנה. אנחנו ננהל איזה שהוא משא ומתן עם האוצר, בתקווה שיבואו בנפש חפצה ונמצא פתרון לגבי ההמשכיות. לגבי הסכם 2003, הוא התחיל ב-2003, מסתיים ב-2007, והאוצר עומד בהחלט בהתחייבויות בקטע הזה.

חברים, אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה המשותפת, ואני תכף אומר מהם הסיכומים של הוועדה המשותפת.

1. הוועדה דורשת ממשרד האוצר לשחרר את העשרים מיליון שקל לאלתר, וללא קשר עם קצב הגבייה מהחקלאים שחרגו. זה כמובן בתשובה למה שנאמר פה על ידי נציג מס הכנסה, מיכאל גל, שיש מנגנונים לגבות את הכסף מהחקלאים שחרגו אין שום סיבה לעצור את העניין. זו גם פעם ראשונה שישנה תופעה של ניסיון לשסות חקלאים כאלו בחקלאים אחרים . בעצם האוצר משתמש פה בכלים שלא משתמשים בהם במקרים אחרים.

2. לבטל את הקיצוץ החד צדדי של השלושים וחמישה מיליון שקל בתקציב 2002.

3. לשחרר לאלתר את השלושים מיליון שקל של שנת 2003, שהאוצר עושה פה התניה לא נכונה בין סעיף 4 לסעיף 5 בהסכם. אנחנו גם נבקש מעבר לכוונה שיש למשרד החקלאות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיחווה את דעתו, אני כבר קובע עכשיו שאנחנו נעביר את ארבעת ההסכמים של משרד החקלאות לשנים 2000 – 2004 ליועצת המשפטית לוועדה ונבקש את חוות דעתה. ואם יידרש נעשה גם יותר מזה.

4. הנושא הרביעי הוא להיכנס למשא ומתן. אנחנו דורשים להיכנס למשא ומתן תוך דיווח לוועדה בתוך חודש לגבי התמיכה בגין ההתייקרות של שנת 2000 שמסתיימת בשנת 2004 לפי ההסכם. קבוע בהסכם של 2004, וזוכר את זה חבר הכנסת וילן, ונדמה לי שהיה גם יצחק וקנין באותה תקופה, נדמה ל שאתם זוכרים את זה, ההסכם מסתיים ב-2004, ואמור להתקיים משא ומתן לגבי המשך התקבולים.

צריך לזכור שההתייקרות בשנת 2000 אושרה בכפוף להסכמה שחלק מהכסף חוזר לחקלאים. על כך בעצם נתנו את ההסכמה חברי הכנסת שהיו באותה עת בוועדת הכספים של הכנסת. אילו הם היו יודעים שאין שום כוונה להאריך את זה מעבר ל-2004 ייתכן שההתייקרות היתה נמוכה יותר והיא לא היתה בגובה הסכומים שדובר עליהם אז.

על כן, אנחנו מבקשים בעת הדיון הבא שיתקיים בעוד חודש, זה פחות או יותר הכוונה שלנו לקיים דיון בעוד חודש, מעקב לגבי הנושאים שדיברנו עליהם ושסיכמתי אותם כרגע כחלק מסיכומי הוועדה.

5. הוועדה קוראת למשרדי החקלאות, האוצר, התשתיות והחקלאים לגבש הסכם רב שנתי להסדרת השימושים במים לחקלאות על כל המרכיבים שלו.

מאחר ואנחנו מבינים ברגע זה שיש רפורמה על השולחן והחלטת ממשלה שלא התבטלה, ומצד שני האוצר לא אמר שום דבר בעת שאישר את החלטת הוועדה המסוימת הזאת שכרגע אתם מתעקשים עליה, זה הדבר השני שיש לכם, שגם הוא לא מתממש. יש החלטה על הקמת וועדה בראשותו של גרונאו, שגם היא לא מתממשת. שר האוצר לא אמר בעת אישור הוועדה הזאת בממשלה למה צריך את הוועדה הזאת? יש רפורמה, אפשר לממש אותה.

יש כרגע שתי החלטות ממשלה שבעצם סותרות זו את זו, ויכול להיות שהן לא סותרות זו את זו. אני הצעתם לכם עכשיו הצעה שלישית, ואני מבקש לקבל את חוות דעתכם עליה, להיכנס, לבנות משהו חדש, שמתבסס על ההצעה המרכזית שאני הצעתי פה בישיבה עכשיו, ולהיפטר מהמכסות ההיסטוריות או מהעודף של המכסות ההיסטוריות מעבר לחמש מאות מיליון קוב מים. עשו דיונים אצלכם,תגידו מה עמדתכם. יכול להיות שזה פתרון מאוזן לשני המקרים גם יחד: גם לעניין של הרפורמה וגם העניין של הוועדה הזאת. בעצם, אני מציע לכם לחשוב על רפורמה חדשה.

אם אתם לא מצליחים לקדם את שני הדברים הקודמים תחשבו על רפורמה חדשה. אגב, ההצעה שלי היא לא שונה מהרבה מההצעה הקודמת, והיא גם עלתה בעת הדיונים על הרפורמה ההיא, שתדעו. כי אחד הסעיפים ברפורמה ההיא דיבר על כך שבתוך מספר שנים מכסות המים יתייתרו. זה היה אחד הסעיפים. מה שאני מציע עכשיו זה פחות או יותר אותו דבר, רק בדרך אחרת, אבל אני אומר את זה כהצעה.

אני חושב שאתם צריכים לגבש הסכם חדש לשימושים במים בחקלאות בהתאם למציאות של היום יחד עם נציבות המים ויחד עם משרד החקלאות ויחד עם החקלאים עצמם כדי להגיע למשהו חדש.

אדוני היושב ראש, הסיכום מקובל עלי. אבל לפני חודש ישבנו, והם באו עם תשובות שבעצם שום דבר לא קרה ולא יקרה. אני יודע שהוועדה הזו עוסקת בתחומים נרחבים, ולא פעם ולא פעמיים מגיע אגף התקציבים, או שאנחנו מאשרים או שעושים פשרות. ולמה לא הועברו עשרים מיליון? שעד שלא יהיה פתרון לשכר עובדי הרשויות המקומיות היא הכריחה את האוצר ואת משרד הפנים להביא חוק לכנסת, מאוד בעייתי, אבל חוק לפתור את הבעיה, ועד אז אין העברות תקציביות. בכל זאת זאת וועדה משותפת: גם וועדת כספים וגם וועדת כלכלה. אם תוך חודש ימים לא באים לפתרונות, המנכ"ל פה הודיע שהוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע שאתה גם אז תשהה את כל הדיונים של ועדת הכלכלה עם אגף התקציבים, לחילופין, בעוד חודש.

אני במקביל פונה אותה פנייה גם לוועדת כספים וגם לוועדת הכלכלה. אני מציע במקביל להזמין בעוד חודש את קובי אדרם הממונה על התקציבים באוצר, ואת אמיר נבי סגן הממונה. אני מציע גם שתהיה פגישת הכנה לקראת זה, ונפתור את הסוגיה. באים אנשי אגף התקציבים, מקבלים מנדט להגיד לא, והדיון מיותר. ואמר חבר הכנסת אליעזר כהן בצדק: יש ממשלה ויש אגף התקציבים. תזמין את ראש ממשלת אגף התקציבים וממלא מקומו ונתחיל להתנהל ברצינות.

אני רוצה להשלים את זה. אני רוצה לבקש בישיבת המעקב הבאה בעוד חודש שראש אגף התקציבים ישתתף בישיבה. שניים,אנחנו פונים ליו"ר ועדת הכספים לשני דברים: האחד, לכך שהעודף התקציבי של משרד החקלאות, בין היתר בנושא המים, ישוחרר עוד השבוע, כדי שאפשר יהיה לשחרר פקקים עד כמה שניתן. ושניים, אנחנו פונים אליו לקחת בחשבון שאם החלטת הוועדה הזו לא תמומש במלואה בתוך חודש הוא יידע מה לעשות כפי שגם אני אדע מה לעשות.

יש לי הערה קטנה. חבר הכנסת וילן, היינו בוועדת המים, אני שמעתי נתון מאוד מדאיג של העלייה בצריכה העירונית. זה מאוד מדאיג הנתון הזה. אנשים חושבים שירד גשם. אני רוצה להגיד לך שאנחנו בזמנו התנגדנו לעליית המחירים של המים בנושא הזה. אנחנו נצטרך לתת את דעתנו על כך.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30