כנסת פתוחה

אתר "יד לאשה הלוחמת" - מרכז הנצחה לנשים לוחמות במערכות ישראלנוכחים:



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
8.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד (8.6.2004) שעה 11:00

אתר "יד לאשה הלוחמת" – מרכז הנצחה לנשים לוחמות במערכות ישראל

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
אורית נוקד
אילן שלגי

יעקב ברקאי – רפרנט בצוות בטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
סא"ל אירית אידל-נשרי – רע"ן נוער והקהילה באכ"א-קח"ר, נציגי צה"ל
סא"ל שרון ברוך – רע"ן שילוב נשים ביוהל"ן, נציגי צה"ל
יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
זאב מחנאי – המועצה לשימור מבנים ואתרי התישבות
דנה אבידר – המועצה לשימור מבנים ואתרי התישבות
זוהר קרתי – יו"ר ועדת היגוי, פרויגט הנשים בנצנים, המועצה לשימור מבנים ואתרי התישבות
צביה כהן – עתונאית, ועדת ההיגוי יד לאשה הלוחמת
רוני בן ארי – פעילה באתר פרויקט יד לאשה הלוחמת
תמר לוי סבג – מורה בתיכון בגין, אילת
טל בק – תלמידת תיכון בגין, אילת
גל עמר – תלמידת תיכון בגין, יו"ר מועצת הנוער, אילת

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ





אתר "יד לאשה הלוחמת" – מרכז הנצחה לנשים לוחמות במערכות ישראל

בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח את הישיבה. בעקבות סיור שלי באתר יד לאשה הלוחמת, ולשמחתי גם שני חברי שנמצאים פה, חבר הכנסת אילן שלגי, יו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט, וחברת הכנסת אורית נוקד, שהיא חלק אינטגרלי מכל מה שקשור לקיבוצים ולניצנים, ובכלל, ואחר כך תספר לנו את הקשר האישי שלה לכל הנושא, והיא אכן ביקרה שם.

ראיתי לנכון, צורך, לקיים ישיבה של הועדה לקידום מעמד האשה על מנת לקבע את הזכויות שצריך על מנת ליצור את האתר שליד יד האשה הלוחמת כמרכז הנצחה לנשים לוחמות במערכות ישראל. מכיוון שכך, אנחנו היום נדון בעניין, וזו מטרת הישיבה, על מנת שיהיו כל הכלים לבצע את זה.

ברשותכם אשמח לשמוע מפאת היקף הישיבות את חבר הכנסת אילן שלגי שביקר שם רק השבוע, ואחריו את חברת הכנסת אורית נוקד, ואז נפתח את הדיון ויוכלו לקרוא את שאר הדברים בפרוטוקול.

תודה גברתי יושבת הראש, גבירותי ורבותי, אני מאלה שתמיד כשהם מדברים במליאה, אחרי שאני מברך ומודה ליושב או יושבת הראש אני אומר חברות וחברי הכנסת. ועדת החינוך והתרבות ביקרה באתר יד לאשה הלוחמת בניצנים, השבוע, לפני יומיים, עם אנשי המועצה. היה לנו שם ביקור לא רק מעניין ומרתק אלא גם מרגש. כי המקום עם הסיפור שלו, וגם הנשים שהיו איתנו, יודעים איך להגיש את זה בצורה הנכונה ביותר, ואנחנו בהחלט יצאנו מהמקום עם תחושה מצד אחד של הרבה סיפוק ושמחה על כך שהנה יש מקום שגם משמרים ומשחזרים אותו, בצורה מאד מכובדת, והמערכת מצאה לנכון לקבוע את המקום הזה כיד לאשה הלוחמת. אנחנו כמובן יודעים שנשים בעבר, כמו גם היום, משתתפות במאמץ הלאומי גם בתחום הבטחון, וגם בצה"ל, ובשנים האחרונות יש כמובן התקדמות רבה בתחום כאשר נשים משולבות אחרי, לא בלי מאבקים, בכל או כמעט בכל היחידות בצה"ל, בכל התחומים. אני גם שמח לפגוש פה ידידה ותיקה שלי סא"ל אירית, מחיל החינוך והנוער, עם התג המרגש אותי אישית, תג הגדנ"ע. אני אולי אקריא מתוך הסיכום של ועדת החינוך שהיתה במקום לפני יומיים, מתוך המכתב וההחלטות שאחר כך שלחתי לשרת החינוך והתרבות, אולי שתי פסקאות מתוך חמש.

הועדה רואה בפעולת השחזור והשימור מבצע הצלה והחזרת עטרה ליושנה של מבנים ואתרים, שהם חלק מהמורשת הציונית והישראלית למען נוכל ללמד ולחנך את ילדינו ולהטמיע ערכי שורשים ואהבת מולדת.

הועדה משוכנעת כי הקמת יד לאשה הלוחמת, תוך סיפור הקרב במלחמת השחרור בניצנים, בו שזורה גבורתן של הלוחמות, היא פעולה חינוכית ערכית ממעלה ראשונה. יש להסתייע במקום כדי להטמיע את עקרון השויון בזכויות כמו גם בחובות של האשה במורשת הציונית ובחברה הישראלית המתחדשת.

לחבר את הנוער, את הציבור הישראלי בכלל, אל העבר שלנו כאן, אל ההתחדשות שלנו כאן, אל השיתוף של נשים בהגנה וגם לצערנו, נשים גם נפלו, נהרגו בקרב על ניצנים, שמענו שם את הסיפור המאד מיוחד ומרגש של נירה בן ארי, שהיתה איתנו רוני בן ארי, שאני מניח שתשמעו אותה גם כאן היום, אני מאד ממליץ לכן. ואני מאד מקווה שמשרד החינוך והתרבות, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון וכל הגורמים האחרים, ידעו איך, אני לא רוצה לומר לסייע, אלא להסתייע באתר הזה כדי, באמת להנחיל את המורשת החשובה כל כך, הרי אנחנו יודעים שכל תלמיד או חייל שמגיע למקום הזה, הוא יהיה בעוד מקומות, אבל זו גם ההזדמנות להציג לו בכלל, זה לא מובן מאליו שיש לנו מדינה, הנוער והצעירים שלנו היום, הדבר מובן מאליו לגביהם, שקיימת מדינת ישראל, וטוב שכך. אבל אותם ימים שהם לא כל כך רחוקים, שבהם היה צריך להגן על תל אביב, מניצנים וממקומות אחרים. השילוב של הלוחמות, אותן תשע לוחמות שנשארו שם, בתוך שלושים וכמה לוחמים, הוא חשוב מאד. אני מברך אותך, גילה, שמצאת לנכון ולא ידעתי מראש, זה נודע לי שלשום, לקיים דיון על הנושא הזה, אני באמת מאחל הצלחה, אם הועדה שלי תוכל לסייע לך, ולכם יוסי, למבצע חשוב מאד שאתם עושים שם אז, באמת אנחנו מאד נשמח. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה, אני רק רוצה לחדד את הדיון שיהיה כאן היום בועדה. הסוגיה שעולה ברגע שמדברים על הקמה של אתר הנצחה לנשים באופן ספציפי, עולה השאלה אם יש צורך באתר ספציפי להנצחת נשים, או שצריך להחיל את זה באתרי ההנצחה הכלליים ברחבי העולם. אני באופן אישי חושבת שהדיון כאן יהיה מעניין בסוגיה הזאת, ולמרות שאני אפתח בתודה ליושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט חבר הכנסת אילן שלגי. למרות שבעצם אני באופן אישי חושבת שיש משמעות מאד מאד גדולה לעצם הקמת אתר יחודי על מנת להדגיש ולהפנים שבמאבק לשוויון בין המינים, בין היתר גם הנשים, זה ברור לנו מאיליו, וחלקת אינטגרלי מעצם המהלך הזה שלצערנו, גם נשים נופלות בקרב, וזה בדיוק על אותה מידה של שוויוניות מדוברת, למרות כל המקרים הכואבים שאנחנו רואים כל פעם מחדש, במיוחד ראינו את זה גם במלחמה כנגד עירק, לגבי כל אותן נשים לוחמות, מארצות הברית, אני טוענת שבענין הזה לגבי חללים וחללות אין הבדל לא בכאב ולא שוני התפיסתי שצריך להיות ולהוביל.

ברשותכם אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אורית נוקד, כי היא גם חברה בועדות נוספות, היא תצטרך ללכת.

אני חברה בועדת כספים והדיון שם עוסק באישור החוק שאמור בעצם לעקוף את נושא העיקולים ולהכשיר בעצם לעובדי הרשויות המקומיות לקבל את שכרם.

אני עומדת בראש, נקרא לזה השדולה, או הפורום למען שימור אתרים בכנסת, ואני התחייבתי להוביל גם את החקיקה, ואני מאמינה בשימור אתרים, נאמן עלי המשפט שאמר אז יגאל אלון שעם שאינו מכבד או שומר את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל. ואני חושבת שכל פעולה באמת שנעשית על ידי המועצה, ויושב כאן יוסי, וזוהר ואיציק, ופגשתי את רוני שבאמת, אני שמעתי את בעלה מספר את הסיפור, פשוט סיפור מרגש מאין כמוהו, ואני מניחה שהוא יסופר כאן בוועדה.

לכן, מה שאני מה שאני יכולה להגיד, שכמובן כאישה וכחברה בועדת הכספים, וכמי שעומדת בראש הלובי למען שימור אתרים, אני אעשה כל שביכולתי על מנת שהאתר הזה יוכל בעצם להמשיך להתפתח, יש הרי העברות תקציביות שעוברות בועדת הכספים, כמובן שלפני כן צריך גם לדבר עם השרים הנוגעים בדבר. גילה, גם את תסייעי בידי כי נכון להיום, גילה, אני רוצה באמת לברך אותך. אגב, כשבאתי באותו יום שישי באמת למפגש שהיה וראיתי אותך, ואת היית בעצם היחידה שראיתי מחברי הכנסת, א, כי אצלי זה היה יותר טבעי כי אני עומדת בראש הלובי, ואת, באמת מישמת ופועלת למען אנשים. אני שמעתי מה שאמרת בהקשר של השאלה שעומדת כאן לדיון, דעתי בעניין הזה היא גם כן, זאת אומרת, מה שיש ואפשר לקדם ולפתח, בסדר. ואני חושבת שהאתר הזה זו דוגמה. אבל כלל, לא צריך ליחד דווקא אתר לנשים.

תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד, אנחנו נרצה לשמוע בקצרה סקירה לגבי הצגת האתר, יציג את זה יוסי פלדמן, שהוא גם מנכ"ל המועצה לשימור אתרים.

לחברי הכנסת ולכל החברים האחרים שהתכנסו, אני מוכרח לציין גילה, שבדרך כלל אנחנו יוזמים פעולות. הפעם הקדמת אותנו. והיוזמה כולה שלכם, ועל כך יש לברך, ואני חושב שזה באמת הדברים שמראים שהדברים נעשים מתוך בפנים ולא כאיזה לחצים כאלה או אחרים. וגם זה שהיית שם במקום, בהחלט כל הכבוד, ואני שמח שיש לנו את האפשרות להגיע לביטוי דבר שלצערי, נמנע מספר שנים. כי למעשה האתר ניצנים, הוא אתר מאד מיוחד. זה בגלל שאנחנו מחפשים מקום לאנדרטה, לנשים. צריך להבחין טוב מאד בדבר, אנחנו מתיחסים לאתרים כבסיס לפעולה חינוכית. כל האתר, האנדרטה, זה בא לסייע או להמחיש את הפעולה, ולא בא במקום הפעולה החינוכית. במקום היה בית ספר שדה, שהוא שינה פזה מסוימת, ואנחנו למעשה באנו למקום לאחר שהיה סכנה שהמקום יהרס. וכדי למנוע את ההרס, אני יכול להראות כאן תמונות לאיזה מצב האתר הזה הגיע, ובאמת זה היה לפני שהתחלנו לטפל בו, ואת יכולה לראות שהמקום הרוס לחלוטין, ואנחנו לאט לאט התחלנו לשקם אותו.

באנו למקום, אנחנו למעשה התחלנו לטפל באתר, שעלה, הגעתי למי שהיה היוזם להקמת האנדרטה זה תא"ל פונדק, שהוא העלה את הרעיון והוא גם גייס את הפסל המיוחד שהקימו שם במקום. אנחנו לאחר מכן ניסינו לעזור לשקם את האנדרטה, ובשלב מסוים הבנו שהסיפור הזה אין לו כמעט אח ורעה בארץ. יש הרבה פעולות של נשים, הנשים השתתפו לא במעט קרבות, אבל ההתחדדות של המקרה עצמו, הוא הופך את זה לאיזה שהוא סימבול, ולמיתוס שאני לא מכיר, ואני מכיר, או אגיד את כל הסיפורים, אבל את מירב הסיפורים. אין שני לו, וגם דבר נוסף, הוא כבר היום מהווה סיפור שמתגלגל. היום מבקרים, כמו שהמקום מוזנח ולא מטופל וכדומה, מבקרים בו כ-140 אלף מבקרים. זה אחד האתרים המבוקרים ביותר. זה מוזנח עד כדי בושה. מה שאנחנו עשינו, אנחנו למעשה תכננו את כל השטח, תכננו את המבנה, ומה שאמור להיות במבנה זה בקומה הראשונה, זה אולמות, שאחד מורשת קרב, אחד התכנסות ואחד סביבה ונוף, וקומה שניה אמורה להיות סדנאות, ספריה וכדומה. זאת אומרת, מקום יותר לעיון להגות ולכל מה שקשור לזה.

אנחנו עמדנו, ואני מוכרח להגיד, התחלנו בלי גרוש בנושא הזה, וחשבנו שאנחנו הופכים את העולם והאמצעים יעמדו לרשותנו. אני מתביש להגיד, שאנחנו אחרי ארבע שנים כמעט חמש, גייסנו רק 2 וחצי מליון שקל, שמזה מליון אנחנו חייבים. זאת אומרת, רצנו קדימה בביצוע לפני שהיה לנו את זה ואנחנו נמשיך כך. או שנצליח, או שלא, אבל אין אפשרות, זה הליך שאם נעצור אותו הוא יפול, אי אפשר לעצור כעת באמצע. ומוכרחים להגיע באמת למצב הזה שהמקום יתפקד בצורה הנכונה, אנחנו ערוכים, זוהר תספר גם את צורת ההתארגנות הציבורית שלנו, ואנחנו באמת מאד מקווים, שכתוצאה מהיוזמה שהתפתחה כאן נצליח תוך זמן קצר, להביא למימוש התכנית.

קודם כל, לברך מאד על היוזמה. שנים הייתי בועדה למעמד האשה, הנושא הזה אף פעם לא עלה. כלומר, היו דיונים על נשים בצה"ל, נשים בהתארגנות של צה"ל בצורות שונות, וברכותי באמת ליוזמה.

אני מברכת אתכן כי אתן הרשמתן אותי שם עם מה שראיתי.

הארץ מלאה אנדרטאות ואתרי זכרון. אנחנו עצמנו כועדה, אני יושבת ראש ועדת ההיגוי לפרויקט, שתפקידה בעיקר, אנחנו לא עוסקים בצד הפיזי, אנחנו עוסקים בצד התכני, אנחנו צריכים למלא את הבית תוכן. לא מספיק שיהיה בניין, עם אולמות וחדרים וסדנאות, אם לא יהיה תוכן מעבר לסיפור הספציפי. הסיפור הספציפי הוא חד פעמי ויוצא מן הכלל, אבל אנחנו מעונינים שנשים, אנשים ונשים, כלומר, לאו דווקא נשים חיילים וחיילות ובני נוער וכל דיכפין שיבואו למקום, ואנחנו רוצים להפוך אותו לאתר מורשת מאשר אתר הנצחה. מישום שהנצחה באמת יש לכל החילות, וביקרנו בכל האתרים של הקשר, ושל המודיעין, ושל הצנחנים ושל גבעתי, כולם אתרים שעלו מיליונים, ואנחנו אין לנו מיליונים. אנחנו עובדים, ובצדק, עם המועצה לשימור אתרים, על הפרויקט המסוים הזה, ואין לנו את המיליונים להקים אתרים ענקיים. אבל, יש לנו מורשת, ויש לנו מורשת שהתוותה הח"ן, חן הח"ן היה יחידי בעולם, אין באף חיל בעולם, חיל שהיה מיועד לנשים, היה היסטוריה לח"ן,של 54 שנים, ויש מורשת. הח"ן לא קיים מזה כשלוש שנים. יש חוק גיוס חובה שלא קיים בשום מדינה, יש לנו הרבה דברים שהם בבחינת המורשת הישראלית האמיתית של תרומת הנשים למערכות הבטחון. ואנחנו לא מתכוונים, זה נקרא היום יד האשה הלוחמת, אבל אנחנו לא מתכוונים רק לנשים לוחמות בחזית, אנחנו מתכוונים גם לכל הדרגים, כי בלי דרג לוגיסטי, ובלי נהגות, ובלי המזכירה שיושבת ליד אלוף הפיקוד גם בזחל שלו, וגם במשרד, אין מלחמה. זאת אומרת, אותנו ראו רק באלבומי נצחון, אותנו לא ראו בעבודה הענקית שנשים עושות כדי לאפשר לדרגים הלוחמים. היום נשים הן גם בדרגים הלוחמים. לשמחתנו הרבה עברו הרבה שנים שנאבקנו על זה והגענו לזה. אבל עדיין הם מהוות יחסית מספר קטן. אנחנו רוצות לבנות מרכז מורשת שיהיה הבית של כל הנשים בישראל. שכל אשה תרגיש חובה, צעירה כמבוגרת, לבוא לבקר במקום.

מבחינת ההתארגנות עוד כמה מילים. לאחר המפגש החלטנו להקים מספר ועדות, להעזר בכל הראשים שבאו למפגש והן תתנדבנה לוועדות שונות, חלקן ביעדים כספיים, חלקן בנושאים אירגוניים אחרים, חלקן בנושאים של התכנים. לקחנו אדם מיוחד, אישה, שהיא גם אדם, שתעסוק בתכנים ובונה לנו את התחקיר על התכנים, ואגיד לכם כמי שיושבת בועדה הזאת הרבה שנים, כל מה שאנחנו לא נעשה בעצמנו, אף אחד לא יעשה בשבילנו. אף אחד לא יעשה את העבודה. רק הנשים שבכוחן מגיעות לעשות את הדברים, אם זה לשנות חוקים, אם זה לשנות נורמות, אם זה לשנות דפוסי עבודה, מה שאנחנו נעשה, זה מה שיהיה לנו. אף אחד לא יעשה לנו את העבודה.

מה קורה אם יש לי במקום הזה שקוראים לו ניצנים הישנה כי בו אנחנו מקיימים את הפרויקט הזה שקוראים לו יד לאשה הלוחמת, בעצם שמי, בן ארי, מקשר אותי למקום של מירה בן ארי הלוחמת שנהרגה שם עם שתי נשים אחרות. אבל לפני הסיפור האישי, שלנו, המשפחתי, אני רוצה לספר על המקום שיוסי הזכיר לפני רגע על הנושא של התוכן המבני. זאת אומרת המבנה.

כמו שאמרו, שתי קומות ואנחנו מנסים למצוא את הקו המשותף שיתאים לכמה נושאים שהבית הזה יכיל. קודם כל דיברנו על פרוייקט האשה שנדון עליו אם זה רק האשה או דברים אחרים, ושי שם בית ספר שדה שקשור גם כן לנושא של פעילות הפארק החולות, ויש את סיפור המורשת, סיפור המקום.

אין הרבה מקומות כאלו בארץ, שהם חוברים ביחד עם כמה נקודות נושקות. לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, אבל אני יכולה להעיד, הזכרנו את הנושא הזה שהיום 40,000 איש שעוברים שם, ומישהי אמרה זה ללא תשלום, אז זה נכון. אבל מאד מאד בקרוב ממש לדעתי בסוף חודש זה, המקום יהיה לו צורה שונה. אנחנו לאט לאט, הוא יהיה מקום, הוא כבר מרושת עם גדרות, תהיה דלת, שער, ומי שירצה לבוא למקום יצטרך לתאם, זה יעלה כסף, יקבלו את מורשת המקום, מי שירצה את הנושא הזה של הפארק ילך לפארק, ועל ענין התכנית שלו אנחנו עכשיו עובדים, זאת אומרת, שיש חדר אחד חדר שעסוק בעניני הטבע, יש חדר אחד שעסוק במורשת שבו מוקרן הסרט של סיפור המקום ויוקרנו בו סרטים אחרים, ככל העולה על דעת מי שיבוא למקום, זאת אומרת, באיזה נושא שיעסקו אפשר יהיה להקרין שם סרטים, אפשר לעשות שם דיונים ויש עוד חדר אחד שאנחנו קוראים לו לצורך זה במבואה, אבל הוא לא מבואה הוא חדר כינוס שאפשר להפוך אותו, החל ממסעדה, אירועים וכנסים. אנחנו מדברים כל זה על החלק התחתון של המבנה, החלק השני העליון, הוא ייוחד לתכנים המעשיים שאנשים יכולים, באמת לבוא לשמוע, לקרוא, לבדוק במחשבים חומרים שלאט לאט נמלא את התכנים של המחשבים, ונהיה קשורים אני מקווה, עם אוניברסיטאות, שאפשר יהיה לעשות קושרות לנושאים האלה. המבנה צפוף וקטן אך התכנים רבים לו, ובעתיד נעשה את שיטת הסלמי נגמור קומה ראשונה, נעשה את הטיח, נעלה לקומה שניה נגמור את כל העיצוב שלו. יש תכנית לרדת גם מתחת למבנה, לבנות אודיטוריום גדול בן 500 מקומות. ואם, וכאשר, יוכלו לאסוף ולעזור לנו מבחינה תקציבית נעשה את כל הדברים האלו. אני מלווה את הפרויקט הזה לא מהרגע הזה שהוקם ליד האשה הלוחמת, בתוקף היותי אשתו של דני בן ארי, אני מלווה אותו מגיל 16. אני היום בת 57, זה מספיק שנים כשאני חיה את הנושא הזה על כל עליותיו וירידותיו כי כל מיני גופים שקמו וירדו, כמו חיל הח"ן, שלקח את זה בזמנו תחת כנפיו, והוא התפרק, אז שוב נעצר התהליך.

אחריו בא היועל"ן, יועצת לענייני נשים ליד הרמטכ"ל.

נכון, ואחרי כן בא המושיע הגדול, שהוא הכי הרבה עושה, יוסי שהוא לקח את זה תחת ידיו, והוא מה שנקרא, לוחץ, כמו שאמר, בלי גז, אבל האוטו שלו נוסע כל הזמן. זה פשוט, צריכים אנשים כאלו כמו פונדק, שהוא הזכיר, כמו יוסי, רק בזכות אנשים כאלו זזים דברים. האמונה, מי שיש בו את האמונה, ולנו הנשים יש את האמונה שיש צורך במקום שכזה, אז אנחנו עובדות ככל יכולתנו ומנסות לשתף, כמו עכשיו, כמו איזה מן וולד שנולד ואנחנו רוצים לשתף את כולם בחיוך הראשון שלו, בגיהוק הראשון שלו ואני מקווה שנוכל להצליח להרים את זה בכוחות משותפים.

מאחר שיאיר לא הגיע, אז אולי רק את הסיפור, בשני משפטים ואחר כך תשלימי. כי אני רואה שישנם כאן גם כמה נערות צעירות שבוודאי לא מכירות את הסיפור. אז הסיפור הוא בניצנים, בקיצור וזה לא פשוט.

אבל ניצנים כאשר הצבא המצרי, במלחמת השחרור שעט לכיוון תל אביב, לא היה כמעט מי שיעצור אותו. ועצרו אותו חטיבת גבעתי בתגבורת של יחידה מהאצ"ל, ויחידה מהפלמ"ח, במקום שנקרא ליד אשדוד גשר עד הלום. כאשר עצרו אותו, בקורבנות רבים, הצבא המצרי עבר את ניצנים, והשאיר את ניצנים מאחור. וכאשר עצרו אותו, הלך וטיפל בניצנים והיה שם קרב עקוב מדם, נהרגו שם למעלה מ-33 איש, שביניהם שלוש נשים והיתר נכנעו והלכו לשבי. והיה על זה ויכוח גדול מאד בציבור, האם היו צריכים לפול בשבי, או היו צריכים להלחם עד הכדור האחרון, כמו שאומרים. בתוך הקרב הזה, ואני לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור, כי באמת אני רק רוצה לספר את הנקודה. כאשר המפקד יצא מהבנין והלך למסור את כתב הכניעה לבוש עם גופיה לבנה, ירו בו הוא נפצע יצאה הקשרית מירה בן ארי, ותמכה בו והגיעה אל המפקד המצרי, למרחק קרוב מאד, ואז המפקד המצרי הוציא את האקדח שלו וירה במפקד והרג אותו. ואז מירה בן ארי הוציאה את אקדחה, אומרים שהיה לה את הכדור האחרון בעבורה, וירתה במפקד המצרי והרגה אותו. ואז כמובן שהמפקדים שהיו יחד איתו, הרגו גם את מירה.

כמובן שזה סיפור יוצא דופן, והופך את הנושא הזה למיתוס. כעת, בתוך הסיפור של מירה לפני הקרב האחרון, השאירה צוואה, מכתב, בבגדיו של דני, אנחנו קוראים לזה צוואה, ודני שהיה בן שנה וחצי, ופונה מהמקום, לאחר מכן גדול ונשא את רוני ומאז רוני כל הזמן מנסה להנציח ולעזור לנו בהנצחת המקום. אז זה לספר את הסיפור.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. בתוקף היותי אשתו של, וברגע ששמעתי את הסיפור הזה של מירה, מה שעשיתי עם השנים הפכתי להיות אוצרת המשפחה. זאת אומרת, כל מספר, כל נושא, כל נייר שהיה בעניין של מירה אספתי, אבל זה כלום לעומת מי זו היתה האשיות שבאמת גיליתי. זאת אומרת, לאסוף ניירות זה קל, אבל אני אתחיל בזה שזו היתה אמא בת 22, לתינוק בן שנתיים, כשהיא נהרגה. להוסיף שזו היתה אמא בת 22 ששלושה שבועות קודם, פינו את הילדים מקיבוץ ניצנים בגלל שהמצרים היו בפתח, וידעו שכבר אין ברירה, אז לפחות להציל את האמהות ואת הילדים, כפי שנהוג תמיד לעשות, ולחשוב על זה שאמא בת 22, צריכה לעמוד מול הדילמה בגלל שהיא אלחוטאית המקום, מצד אחד זה התפקיד הכי חשוב באזור כדי להיות מקושר לכל האזורים מסביב, ולהיות אם ולהתפנות. חשבו על זה רגע אחד, שברגע הזה, הכי קשה היא יושבת וכותבת בעברית חדה בכתב בהיר, ללא שגיאות, כמעט בקור רוח אבל תשמעו בעוד דקות ספורות את התוכן, תבינו איזה רגש התפרץ ממנה שהיא יודעת שבעצם היא נפרדת מילדה, דני, והיא מבקשת שיגדלו אותו ברוח שהיא חינכה אותו. היא כותבת את זה ומטמינה את המכתב בכיס מעילו של דני, היא הולכת לחברה שלה, שמה נחמה, והיא אומרת תגידי לדני שהיתה לו אמא, זאת אומרת שהיא ידעה שזה וואן ווי תיקט, היא הולכת לשם הוא לא חוזרת. המחשבה הזאת, תמיד שאני מדבר אותה, היא גם עכשיו מצמרר אותי במיוחד משום שכולנו בבוא היום נהיה אמהות או אנחנו אמהות או אנחנו קשורים בילדים כאלה ואחרים, המחשבה הזאת, היא מאד קשה, אני אתחיל בזה ואני רוצה לסכם רק, להגיד שהתוצאה של המה שאנחנו עכשיו שומעים, מירה הלוחמת, הדמות הזאת חריגה, הסוף שלה לא שונה מילדותה. זו היתה בחורה שלפני שנים גילנו את היומים שלה, היא כתבה יומנים, נערה שעלתה בגיל 7 מברלין, למדה בבית ספר בן יהודה בתל אביב. היתה פעילה במכבי צפון, היתה סייפנית גם זה ספורט שונה מהספורט של התקופה ההיא. היתה סייפנית מצטינת, היתה פעילה במחתרות ללא ידיעת הוריה, היתה בלח"י ואחר כך בהגנה. היא באה ממשפחה ציונית, שעלתה לארץ, בחרה לעלות, ובחרה להתישב בקיבוץ ולהיות פעילה.

אני אקריא את המכתב שהיא כתבה, ואחרי כן אני אקריא משפט או שניים מהיומנים שמצאנו בבית הוריה שמתארים את תל אביב, בתקופה של אז, כמעט יום יום. יש לנו את זה למשך שנתיים, אנחנו עומדים להוציא את אסופת המכתבים והיומנים בעתיד. באירופה היא נחשבת כבר היום כאנה פראנק הישראלית, הרבה מאד כותבים עליה, הרבה מאד מדברים עליה, יהודה עמיחי כתב עליה שיר ביום שהוא נפטר הקריאו את השיר שהוא כתב עליה ועל ניצנים. אני מקריאה רק את המכתב שהיא טמנה, זה פתק, אפשר לקרוא לזה. אני רוצה להגיד כשאני רואה את הכתב הזה אני רואה את הכתב של דני, בעלי, זה אותו כתב. ויש לנו שלוש בנות אחת מהן מירה, שמי שרואה את מירה שלנו היום נעתקת לו הנשימה כי הוא רואה את מירה של אז, זה דמיון מפתיע.

אני אכתוב רק כמה מילים ואתה מכך תבין כי איני יכולה לכתוב. פשוט זה קצת קשה, קשה יותר מקצת, כך עוד לא הרגשתי אף פעם אבל אתגבר. בזמננו צריך להתגבר על הכל. אולי בעבור יכולתו של עמנו לסבור ולא לוותר, בגלל עקשנותו להחזיק מעמד על אף העובדה כי מעטים אנו, הרי בכל זאת נשיג את אשר מגיע לנו אחרי אלפיים שנה. אין פרידה קשה מזו של אם מילדה, אך אני נפרדת מילדי למען יגדל במקום בטוח, למען שיהיה אדם חופשי בארצו, תבקר אותו הרבה ותמסור לו בבואך אליו את כל אהבתי. מסור לאמא ואבא הרבה נשיקות ובקש בשמי סליחה שלא כתבתי להם. אבל אני באמת אינני יכולה.

המכתב מדבר בעד עצמו, אני ברשותך ארצה לקטוע כאן בכדי שעם הזמן שנותר לנו לישיבה נצליח גם לתרגם את זה מבחינה פרודוקטיבית, אני מאד רוצה לשמוע את נציגות היוהל"ן.

נציגת היועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אנחנו ביוהל"ן מכירים את הפרויקט הזה עוד שהיינו במערך הח"ן. למעשה הפרויקט הזה התחיל לרקום עור וגידים עוד לפני שלוש קצינות ח"ן ראשיות, כך שזה באמת כשאני עוד הייתי צעירה, והצטרפתי מיד כשהגעתי לאמון שלנו, עם הזמן חל שינוי במבנה שלנו כארגון, אם בעבר היינו חיל שכפופות אלינו יחידות והרבה מאד טירוניות, למעשה כל הטירוניות היו כפופות אז בזמנו לקצינת ח"ן ראשית. היום אנחנו גוף, שהוא גוף מטכ"לי, גוף שעסוק בחשיבה אסטרטגית, יועץ לרמטכ"ל, לגורמי הצבא על שילוב נשים במערכים שונים בצבא. ומעצם זה אין לנו את היכולת הפיקודית להפעיל היום יחידות לטובת הפרויקט. אם בעבר חשבנו שנוכל את טקסי ההשבעה שיהיו באתר, היום זה, הן לא יחידות שלנו ופיקודית אנחנו לא מפעילים למעשה שום יחידה.

לעניין האופי של האתר. אני מחלקת את זה לשניים. אם אנחנו מדברים על אתר הנצחה, אז לנו לא כיוהל"ן אלא כצה"ל, זו בפרוש עמדת צה"ל, יש התנגדות להקים אתר הנצחה שהוא רק לנשים בלבד. בצה"ל בענין ההנצחה יש עקרון השוויון הוא עקרון שמוביל חייל, חיילת, כל מיני מי שמסיבה כזו או אחרת, בין אם זה בקרב ובין זה בתאונת דרכים, בין אם זה בפיגוע בדרך לצבא, או בפיגוע ביום שישי בצהרים, בהיותו חייל בצבא ההגנה לישראל מקבל את אותו יחס. ולכן חיילי צה"ל וחיילות צה"ל מונצחים גם באתרים חיליים, אתרים שהם מוכרים על ידי משרד הבטחון, האגף להנצחת החייל. זה לעניין ההנצחה. אם אנחנו מדברים על אתר מורשת, שגם פה זוהר דיברה על זה, אין שום התנגדות עקרונית שזה יהיה אתר מורשת.

למה צריכה להיות התנגדות.

להיפך, אנחנו תומכים בזה.

לא, אין התנגדות שזה יהיה אתר מורשת - -

אם אין התנגדות, אם אין תומכים אז אחר כך באה צמיחה כלכלית. אם אומרים לא מתנגדים הכוונה היא לא מצוין, איך זה נוגע אליכם. איפה היוהל"ן יכולים לסייע לאתר מורשת להפוך את האתר הזה כמוכר.

עד היום למעשה, אני הייתי שותפה לועדת ההיגוי, כנציגה של יוהל"ן, אבל אני מניחה שברגע שהועדה תתקדם, ויביאו לשם תכנים, אנחנו נוכל להביע את דעתנו אם זה נכון או לא נכון, אבל זו היתה התרומה שלנו.

נשאל שאלה אחרת, אולי קצת יותר ישירה. מי הגורמים שיכולים להעביר משאבים מצד צה"ל להקמת המורשת, איך זה קיים במודלים אחרים, במקומות אחרים בצה"ל, ידוע לך?

מערכת הבטחון, אגף המוזיאונים. במשרד הבטחון קיים אגף שלם מטפל במוזיאונים, צריך לנסות לגייס אותו.

זאת אומרת הפניה מכאן צריכה להיות לשם.

חייבת להציג, אחרת לא תבינו באיזה כובע אני כאן מעבר למועצה לשימור אתרים, משום שאני הולכת להגיד דברים קצת פרדוקסליים.

אני כתבתי את אלבום הח"ן ואת הספר על הח"ן, באנציקלופדיה של צה"ל, ואני כותבת עכשיו אלבום, אני מוציאה יחד עם אלה ששרתו במלחמת העולם השניה, את האלבום על הלוחמות הארצישראליות, אז, ב-ATS וב-WAF שלחמו עם צבא הבריטי במלחמת העולם השניה, היו 4,000 נשים, 3,200 ב-ATS, ו-800 ב-WAF, בחיל האויר הבריטי. אני חושבת שאם עושים אתר מעין זה, ועם כל החשיבות והרגישות והכל, גם לסיפור של מירה בן ארי, וגם לכל האזור, אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא שייך לכל הנשים, השאלה מאיזה זמן להתחיל, אם אנחנו מתחילים מ-1880 שהיתה העלייה הראשונה, ועליית התימנים שעלו ארצה, כל הנשים שהשתתפו במערכות ישראל בצורה זו או אחרת ולא רק לוחמות, יש מדינות, אני כבר לא מדברת על פרטיזניות וצנחניות, ואני חושבת שזה יהיה לא נכון לראות את זה כדבר יעודי ויחודי, הסיפור הוא מאד מרשים ומאד חשוב וזה מן קולב שאפשר לתלות עליו. אני חושבת המורשת, אם אנחנו מדברים, צריכה לכלול את כל הלוחמות שהשתתפו גם בתנועות המחתרת, אני בעצמי הייתי בפלמ"ח, אבל היו אצ"ל ולח"י והיו שם נשים שעשו דברים, מבחינתם מופלאים, והקריבו משפחות וילדים. אני חושבת שהשם הוא מטעה, אני חושבת שזה לא צריך להקרא יד לאשה הלוחמת, המילה לוחמת היא לא רלוונטית כאן, זה צריך להיות, עם המילה יד עוד אפשר להתווכח עליה קצת, כי הצעירים של היום לא כל כך חושבת שאוהבים את המילה יד, אבל אם יד אז לאשה במערכות ישראל, או במערכות הבטחון. המילה לוחמת היא לא רלוונטית לענין הזה, ואני חושבת שזה צריך לכלול, כפי שאמרתי, את כל הנשים ואת כל הסיפורים, למה נשים יצאו להלחם או להשתתף במערכות ישראל. מה היו התנאים הפוליטיים, הסביבתיים, הגאופוליטיים, הכלכליים שגם זה משחק תפקיד באותה תקופה. למה הם הלכו, מה הם עשו, מה הם הורישו.

אני מבינה שיש הסכמה על כך.

כן, יש הסכמה אבל הדגש.

ואני לא מתכוונת בועדה להכנס לניואנסים של ועדת ההיגוי, זה לא המטרות שלנו כאן, הרעיון זה איך אפשר לקדם ולסייע ואת הדברים הטכניים של השם.

השם קשור גם עם מי שיכול לתת לך כסף, למשל. כי זה בהחלט רלוונטי, מפני שאלה שלחמו במלחמת העולם השניה, לדוגמה, יש להם את איגוד החיילים המשוחררים. כל הגופים האלה יש להם גם תקציבים. כך שזה מאד רלוונטי. איזה גופים ועם מי - -

מאד רלוונטי לכם, אבל לא כאן בישיבה בהיבט הזה שאנחנו נקבע. אנחנו לא הולכים לקבוע ולהכנס לניואנסים האלה. אנחנו מבחינתנו ננסה לראות איך אפשר לתעל למשרדי הממשלה השונים על מנת שיסייעו, יכירו את המקום, ידעו עליו, וינסו לראות מה ניתן לידם לסייע.

אני רציתי להוסיף מימד אחד לדברים שנאמרו כאן, את מימד הדחיפות. יש נשים, נדבר כרגע רק על הפלמ"חניקיות, אני לא מדברת על ההורים שלנו, נשות העליה הראשונה, שניה ושלישית, הן כמעט ולא קיימות איתנו. ומה שהן כתבו, כתבו, ומה שאנחנו יודעים, יודעים. אבל נשות הפלמ"ח, ולוחמות מלחמת השחרור, הן בסביבות שנות ה-80 היום, והסיפורים שבידיהם מעט מאד מהם סופרו ונכתבו, ואם לא יקום היום או משרד החינוך או צה"ל, ויעשה פרויקט פשוט של ראיונות, שתלמידים יראיינו את אותן נשים. את עליזה גורי, את שושנה חורב, אני מדברת על אלה שהיו במלחמות שהסיפורים שלהם מופלאים, אנחנו נאבד מימד יוצא מן הכלל, ואני חושבת שמימד הדחיפות יכול לתת בידיך נשק, פשוט להשיג את הדברים האלה גם במשרד החינוך וגם במערך החינוך של צה"ל.

נציגת חיל החינוך והנוער. אנחנו גרעין הנח"ל שיושב בבית הספר, מן הסתם חיילים שלנו, של מרחב נוער ונח"ל דרום, ואנחנו מברכים על הפעילות, ואמרתי חינם, כי לפני שלוש שנים עשינו את הסיור, עליית הנוער בניר עם אז עשינו את ציר קרבות הדרום, ואנחנו מכירים היטב את קרבות הדרום כעל כף היד כי כמ"דנית עשיתי את זה, כקצינה, אנחנו מובילים את הגד"נעים לעשות את זה, ואין לי ספק שהמורשת הזאת היא בהחלט חשובה, לנו, לעתידנו, ובעיקר לנוער שלא מכיר ולא תמיד יודע מתי ארע מלחמת העצמאות. אבל, לחיל החינוך יש רמ"ח היסטוריה בצבא, ואני חשובת שהוא הכתובת לאמירת של דנה אבידר, ונושא זה, הוא בדיוק התיעוד, אנחנו נידע אותו, אבל את הקשר אל האנשים, זה שיש לו את האנשים הנכונים. צביקי מכיר את רמ"ח היסטוריה, את המקום את האנשים שפועלים שם. אני חושבת זה המקום שיכול לתעד. אנחנו כחיל החינוך, יש לנו את החיילים שפועלים שם, ואנחנו נשמח תמיד להביא את החיילים ולראות במקום הזה לכשיקום, מקום חשוב לכנסים. אנחנו לא נוכל לתעד אותו, רמ"ח היסטוריה זה התפקיד שלו לתעד את ההיסטוריה.

אנחנו נפנה אליהם על מנת שידעו ויתעדו.

אני תלמידת כתה י"ב, בית ספר ע"ש בגין, אילת. יו"ר מועצת הנוער והתלמידים באילת. עומדת לקראת גיוס. אני רואה שבעצם מהדיון הזה הכי חשוב שלקחתי את זה כמימד צופות בתור נערה שעומדת לקראת גיוס, אני רוצה מאד לתת מעצמי, זה מאד מזכיר את הצבא ומרתק את כל כולי, אבל אני עומדת לפני בעיה שאני לא יודעת לאן אני יכולה ללכת. אני לא יודעת איפה אני יכולה להיות יותר מועילה וכמה. ואני חושבת שאם יגיעו הסיפורים האלה לבנות שעומדות לפני גיוס ויתנו להם את ההרגשה שהם יכולות להיות מאד מועילות בצבא, והן יכולות לקחת חלק מאד חשוב בצבא ולא את ההרגשה שהן מגיעות לצבא בתור פקידות בנות מאד שוליות וכחלק מאד שולי מהמערכת הצבאית, תתן להם גם תחושה אחרת כפי שהן יכולות להביע את עצמן ולתת מעצם בצבא וזה משהו מאד חשוב, וגם הרגשה כללית שאנחנו מרגישים אצלנו, לפחות אצלי.

ברכות לך להצלחה. ואין ספק אני מפנה את זה לנציגות היוהל"ן שתקחנה את זה לתשומת ליבן להשקיע בתלמידות י"א-י"ב.

לא רק אנחנו, מרכז גדנ"ע נוער ונח"ל עוסק בתכניות הכנה לצה"ל, ובבית ספר בגין יודעות שיש מד"נית שעובדת.

אז יצאו שני דברים. אחד לתלמידות שהגיעו לכאן היום, יבדקו מה קורה אצלן בבית הספר, אין ספק שהפן הצבאי, במיוחד בעידן שלנו שנושא הבטחון הוא כל כך אקוטי במדינת ישראל, שיש השפעה ישירה בסופו של תהליך לגבי הפונקציונרים שיוצאים מהצבא, הגנרלים להגיע לחברי הכנסת, השרים וראשי ממשלות באופן אקספרס, אז צריך גם להבין שבענין הזה עד שלא נגיע גם לשוויון, ואני חושבת שדווקא עצם האתר, וכאן יהיה הקישור של יד לאשה הלוחמת, רק נתן את הביטוי שכמה בהיסטוריה שלנו, נשים היו לוחמות בצה"ל והקריבו את חייהן ועמדו בחזית עם כל האומץ וכל היכולות והן משום מה עם השנים במקום שזה יתפתח כנורמה רגילה, זה שוב היה יותר נוח לדחוק את הענין הזה הצידה. לשמחתי בשנים האחרונות זה שוב עולה על הפרק, עבודה מצוינת של נציגות היוהל"ן והרגישות שמפתח הרמטכ"ל, והנסיונות לשלב נשים כמה שיותר במערך הצבאי וגם במערך הצבאי הלוחם, ובענין הזה יש אכן פתיחות ויש התקדמות והלכנו עם זה הרבה צעדים קדימה.

רציתי רק לשאול איפה כאן התפקיד של משרד החינוך מכל המערך הנפלא הזה שאנחנו מציגים ומציעים פה, אחרי הכל כמו שאמרה פה אחת הנציגות מבית הספר כאן, המיועד פה לנו וגם לתלמידים וגם לנו כאנשי חינוך, ואנשים שבאמת מעבירים את המורשת לא רק באמצעות יד והנצחות אלא גם בשיתוף פעולה עם צה"ל וגם בשיתוף פעולה עם המוזיאונים. אז איפה אתם רואים את התפקיד שלנו כאן, ולא רק את התפקיד של כל הגורמים הוולונטריים הבלתי פורמליים.

לא, יש בעיה. את נגעת באחת הנקודות המרכזיות בנושא. כי מערכת החינוך בנושאים הלא פורמליים, הפסידה הרבה הרבה מהדברים שהיו בה בעבר. אם בעבר היה דגש לחינוך הבלתי פורמלי, היום כל מה שלא נכנס במספר הנקודות במקצועות הבחינות וכדומה, בהחלט יש לכם תפקיד עצום בנושא הזה, ואני ביחוד השרה שהיא תמכה בכל הרעיון של מורשת וכדומה, צריכה כעת, לדעתי, לחזור ולהקים צוות שיחשוב איך מפנימים את הנושאים האלה במערכת החינוך.

אנחנו נתמקד ברשותכם במסקנות הועדה.

דבר ראשון, אנחנו נפנה גם לגורמים הצבאיים וגם למשרד החינוך על מנת שיפתחו את הדלתות בכל מה שקשור לשיתוף פעולה בין האתר לבין משרדי הממשלה, הן לאגף המוזיאונים והן גם למחלקת ההיסטוריה הראשית, מבחינת הידע שקיים בכל מה שקשור לנושא התיעוד שלו, ובכל מה שקשור למשאבים על מנת שזה יהפוך להיות אתר מורשת לנשים במערכות ישראל, כאן תהיה הפניה לצה"ל אני אקבל מהם תשובות לגבי המשך שיתוף הפעולה. ולגבי משרד החינוך, כפי שאת אומרת, גם בפן של הלימודים הבלתי פורמליים, שיהיה ניתן לשתף פעולה ולהעביר כמה שיותר תלמידים ותלמידות שתגענה לאתר ותחשפנה לנתונים שקיימים שם, אבל לא רק בעניין הזה אלא גם לשרה הן בכובעה כיושבת ראש ועדת השרים לעניין קידום מעמד האשה, ובטח ובטח בפן החינוכי לשוויון בין המינים שיתועלו המשאבים שעומדים לרשותם בכל מה שקשור להקשר הזה.

אני רוצה להודות לכם ונמשיך להיות בקשר רציף לראות איך הדברים מתקיימים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10