כנסת פתוחה

ג' - גימנסיה נגד אינטגרציה

26
ועדת החינוך התרבות
7.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ח בסיוון התשס"ד (7 ביוני 2004), שעה 12:30

גימנסיה נגד אינטגרציה, הצעה לדיון מהיר של ח"כ אריאל

חברי הוועדה: אילן שלגי– היו"ר
אורי אריאל
יוסי שריד
יולי תמיר

שמואל גרוס – מפקח מחוז תל אביב, משרד החינוך, התרבות והספורט
דלית שטאובר– מפקחת ביה"ס, משרד החינוך התרבות והספורט
רמי הוכמן – מנהל מינהל החינוך, עיריית תל אביב
גילה קלדרון – מנהלת המחלקה לחינוך על יסודי וחט"ב, עיריית תל אביב
אריה ברנע – מנהל ביה"ס, ביה"ס גימנסיה הרצליה
נטע יחימוביץ – יו"ר ועד ההורים, ביה"ס גימנסיה הרצליה
ד"ר גדעון בן דרור – יועץ הוועדה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ










גימנסיה נגד אינטגרציה, הצעה לדיון מהיר של ח"כ אריאל

גבירותיי ורבותיי, אנחנו רואים פה את מר גרוס, מפקח מחוז תל אביב, ואת גברת שטאובר, מפקחת בית ספר, ואת מר ברנע, מנהל בית הספר. מי מעיריית תל אביב? את הגברת יחימוביץ, יושבת ראש וועד ההורים, זה מר גרוס. אני לא רואה את מר הוכמן. אני מכיר את מר הוכמן. ומר הוכמן אם היה בא לכאן היינו מופתעים לטובה. אשרי המאמין. ישנו כאן גם ד"ר בן דרור, יועץ לוועדה.

איפה הגברת פרנקל?

לנציגת הסתדרות המורים הספיק.

למה מר שושני לא פה?

אני הבנתי אתמול שמר ברנע מייצג גם את יושב ראש .... תכף נשמע. חבר הכנסת שריד, תכף נשמע.

אין מה לשמוע. למר ברנע יש דעה משלו עד כדי כך נחרצת שהוא מצא לנכון להתפטר לצערי.

אבל הוא הוזמן. מה לעשות אם הוא מצא לנכון לא לבוא. חבל. הדיון הזה התכנס לפי בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שנשיאות הכנסת קבעה שעלינו לקיים דיון מהיר בנושא הזה, לפי יוזמתו. במקביל פנה אלי חבר הכנסת שריד לקיים דיון בנושא, ואז אמרתי לו: זה כבר קורה, זה כבר על סדר היום. כמובן שגם אני, כאשר שמעתי את הדברים עלו בי כמה תמיהות ושאלות, ונדמה לי, אני כמובן אבקש מחבר הכנסת אריאל שיציג את הנושא כפי שהוא רואה אותו, אחר כך אני מציע שנשמע את מר ברנע וגם את יושבת ראש וועדת ההורים שיתארו לנו מה בכלל קרה. אנחנו רק קראנו בתקשורת.

אני למרבה הצער יש לי ישיבת סיעה.

אנחנו נשחרר אותך לפני הזמן.

תודה ליושב ראש. אני ראשית רוצה לומר למה דיון מהיר. כי לכאורה אמרה לי מנהלת הוועדה, ובצדק, תגיד שיש נושא חשוב, אתה הרי יודע שנעלה אותו, וזה נכון. ניסיוני סך הכל הוא ניסיון טוב בדברים האלה. היתרון של דיון מהיר, למי שלא בקיא בעניין פה מאורחינו, זה שזה אמור להיות גם מפורסם כסיכום גם במליאת הכנסת. זה מחולק לכל חברי הכנסת, ויכול להיות שזה גם נותן נקודת פתיחה לדיון במליאה. ואני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב כדי שיקבל גם את הביטוי הזה, ולכן יש יתרון בדיון מהיר.

מה שהתפרסם ידוע לכם ודאי. אני לא צריך לחזור עליו. אני ער לכך שזו טיוטה, וזה במסגרת דיונים שנערכו על כלל דמות בית הספר לעתיד, וכולי, ולא מה שאפשר היה שישתמע מחלק מהכתבות כהחלטה, ולביצוע וכבר הופ זה קורה. אבל זה מסוג הדברים, וצריך להגיד תודה פה לכתב ולתקשורת במובן הזה שטוב לטפל בעניין הזה לפני שהוא מתקבל כהחלטה. אחרי שמקבלים החלטות לך תשנה משהו ולך תזיז מישהו. כבר דנו, כבר סיכם, הוא כבר מבצע, ועכשיו אתה מתפרץ ומתחיל "לבלבל לו את המוח" . וזה יתרון שזה בשלב הטיוטה שאנחנו מדברים על זה.

אני קראתי וראיתי את התגובות של מר ברנע ושל משרד החינוך ושל אחרים, ונדמה לי שיש פה איזה קשת כמעט אחידה שאומרת: אנחנו לא ניתן לפגוע באינטגרציה בסך הכל. להיפך, אולי אנחנו יותר משלבים מאחרים. ובכל זאת, אני חושב שהדיון הזה חשוב.

שלום מר הוכמן, אנחנו שמחים לראות אותך.

אני חושב שהדיון חשוב, שייאמרו פה הדברים ויירשמו, ועד כמה שאפשר יהיה להוציא אותם כדבר מנחה, לא במובן הפורמלי אולי, שמי שמנחה פורמלית זה משרד החינוך, זה הנהלת בית הספר, אלא כרוח הוועדה.

אני חושב שחשוב לשמוע את מר ברנע בעניין הזה גם כמנהל, וגם אם אכן התפטרת וזה אחת מהנקודות שהובילו אותך לעניין, אז למה אומרים שזו רק טיוטה, וזה לא נכון. אז יש כאן איזו שהיא סתירה שלי לא ברורה, ואני שמח שאתה פה ואחרים כמובן, כדי להגיד את דעתם, ידיעתם והערכתם בעיקר לגבי ההמשך.

מה שחשוב, אדוני היושב ראש, זה לצאת מפה עם דברים ברורים . כי עכשיו ההרשמה הרי, ועכשיו מתרחשים כל הדברים שיקרו בשנה הבאה. אולי אנחנו מאחרים קצת, אבל נדמה לי שעדיין זה בזמן. ואני מעוניין לשמוע את האנשים שעוסקים בזה, ואחרי זה ננסה לגבש פה איזה סיכום.

אז אני אבקש, מר ברנע, תציג את הנושא, אם אפשר, בחמש דקות, ואחר כך נשמע את חבר הכנסת שריד שמבקש להשתחרר בשעה אחת.

תודה רבה. אני שמח שהנושא עולה לדיון ציבורי. אני מבקש לפתוח, ברשותכם, בשתי הסתייגויות. האחת היא, שאני אינני מחווה את דעתי כאדם פרטי. אני ממלא את תפקידי כמנהל. אני אומר את דעתי במסגרת תפקידי כמנהל הגימנסיה.

שנית, אני משתדל מאוד לא לצטט מתוך הנאמר מתוך ישיבות סגורות בגימנסיה, כדי שמורים גם בעתיד ירגישו חופשיים להתבטא. בלי שעמדתם תהיה נישאת בפי כל ובאוזן כל אחר כך, ודאי לא בכלי התקשורת או בכנסת הנכבדה.

הגימנסיה, צריך לומר, לא בנויה כבתי ספר אחרים. היא בנויה כמעט כמאה שנה כחברה. יש לה דירקטוריון, ואני רשום כרשם החברות כמנכ"ל החברה, ואנחנו רובנו עובדי חברת הגימנסיה. הדירקטוריון הוא פריטטי. חמישה מורים, חמישה הורים, כולל הגברת יחימוביץ שלצדי, כולל חמישה בוגרים מבוגרים, נציגי עיריית תל אביב, הגברת קלדרון בתקופה הזאת, הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת לישראל. בראש הגוף הזה החשוב עומד בתקופה הזו הד"ר שמשון שושני, לשעבר מנכ"ל משרד החינוך. פירושו של דבר, שמוקדי הכוח וקבלת ההחלטות בנויים בצורה אחרת מאשר בבית ספר אחר. אני מדווח לדירקטוריון ולוועדותיו: וועדת כספים, וועדת ביקורת וכיוצא באלה.

שנית, למועצה הפדגוגית, שהיא הקבוצה של כלל המורים בתוך בית הספר, יש כוח הצבעה. מה שלא קיים בבתי ספר אחרים. היא בוחרת את נציגיה לדירקטוריון, היא מחווה דעה שכמעט אי אפשר לחלוק עליה לפי התרבות המקומית, בקשר להמשיך כהונתי שלי, בהצבעה בקלפיות, ועוד כמה סממנים של התרבות המקומית – מאה שנה בערך, עם שינויים שחלו בינתיים. מצביעים כלל המורים הקבועים.

כמה אנשים מדובר?

מדובר על כמאה מורים בערך, מתוך מאה שמונים שמשתתפים בהצבעה לגבי הבחירה הזו. בהחלטות אחרות – כלל המורים, מאה שמונים, מצביעים.

לפני למעלה מחצי שנה הוועד המפקח, הדירקטוריון, קיבל החלטה לבנות מסמך שיגדיר את האופי החינוכי של גימנסיה הרצליה. השלב הראשון היה שאני התבקשתי להגיש הצעה משלי. בניתי אותה יחד עם סגניות המנהל, והתייעצתי עם חברי ההנהלה האחרים שלנו. אני כתבתי את המסמך, והגשתי אותו מתוך הזדהות מלאה עם תוכנו. הוא משקף את הקיים בגימנסיה, ואת השאיפות שלנו-שלי, כמנהל, לקראת- - -

לא רק שזו דעתך, אלא גם אתה תומך בה.

ברוב המקרים. יש מחלוקת בינינו מדי פעם. המסמך הזה מתאר בהקשר שאנחנו עוסקים בו עכשיו, וגם בהקשר של הפרסומים בכלי התקשורת, השקפה חינוכית אינטגרטיבית, ששואפת לכנס בתוך בית ספר אחד ילדים מכל קבוצות האוכלוסייה, בלי סייג, בשיעורים שקיימים בקהילה, קיימים בעיר, ולהחזיק בכולם עד סוף הלימודים בכיתה י"ב. ומעבר לזה, לתת לכל אחד אפשרות להתקדם לפי הקצב האישי שלו, ולקרב לבבות ומחנות בישראל.

המסמך הזה לוקח בחשבון גם את הצורך המיוחד של קבוצת המצטיינים להתקדם. הוא מה שאנחנו מנסים לעשות בגימנסיה, לפחות בתקופה שבה אני אחראי למתרחש בה שלוש שנים.

השלב השני היה שהוועד המפקח החליט לבקש את עמדותיהם של הסקטורים, המגזרים השונים בגימנסיה. זה גם כן חלק מהתרבות המקומית.

מה זה מגזרים אצלכם?

ועד ההורים המוסדי, נאמר נציגי הורים, מועצת התלמידים המוסדית, וכן ציבור המורים. בבית ספר אחר אין פונים לחוד למנהל ולמורה. כאשר פונים אל המנהל, הוא מייצג את הצוות החינוכי. בגימנסיה לא כך, לפעמים. כך למדתי בשנים האחרונות. ולכן נעשתה הפנייה הזו לחוד. אני פניתי לציבור המורים, ביקשתי להתחיל בדיון, והחל דיון, שאפשר לראות אותו פרוצדורלית כך אחרת, בין אם הסתיים בין אם לאו, הדיון נערך בתקופה האחרונה.

מבחינתי כמנהל, מה שקרה הוא, שהעוצמה של העמדות שאני לא מזדהה אתן בכלל הדיון בקרב ציבור המורים היתה כזו שאני חשתי שאין לי שיתוף פעולה מספיק כדי להמשיך למלא את תפקידי, על רקע של החזקה של תלמידים חזקים וחלשים.

בנפרד.

האם בכלל. האם אלה וגם אלה באותו מוסד חינוכי. ולכן מסרתי את המפתחות בפגישה עם ד"ר שושני ואחר כך בישיבת הוועד המפקח. יש לומר שקיבלתי תמיכה יוצאת מן הכלל של עיריית תל אביב, של משרד החינוך, של וועד ההורים, של הילדים. חלק גדול מהמורים. אבל, אף על פי כן, המידה של הקונצנזוס שלהערכתי נחוצה כדי לנהל בית ספר ברוח שבה אני מאמין, כפי שראיתי כבר בשלוש שנים לפני כן בבית ספר קודם שניהלתי, לא מצאתי עוד. כדי לפרט מעבר לזמן שאין לי הייתי נאלץ לצטט מפי חבריי לעבודה בדיונים, ואת זאת אני, ברשותכם, לא אעשה. בבית משפט אם יכריחו אותי – אבל מעבר לזה לא. כי אני לא הגון כלפיהם אם אני עושה את זה.

לעומת זאת, אני אבקש עוד הערה אחת עקרונית מאוד להשמיע, והיא קשורה בדברי הפתיחה של חבר הכנסת אריאל. אם כן, העניין הוא בזה רבותיי, שבגימנסיה הרצליה מי שמוסמך לקבל החלטות, בוודאי בנושאים קרדינליים כאלה, אלה או הוועד המפקח או עבדכם הנאמן. אין עוד מוסד שמחליט במקומנו בעניין כזה. חוץ מהמדיניות של משרד החינוך, של עיריית תל אביב, ובתוך הגימנסיה עצמה. לא נפלה שום החלטה בעניין הזה. זאת אומרת, לא נוצר מצב שבו הוחלט להרחיק תלמידים חלשים מן הגימנסיה. לו נוצר מצב כזה אישית, אני לא הייתי מבצע החלטה כזאת. הייתי מתפטר יום קודם. אבל ברוך השם לא זה מה שקרה. האווירה היתה קשה, שיתוף הפעולה היה בעייתי. אבל לא התקבלה החלטה, ואני מאוד מקווה שדווקא עקב עזיבתי חשבון הנפש רק יתחזק, ואנחנו נעזור עוד יותר לתלמידים חלשים.

ואני אסיים, ברשותכם, בשלב זה ואומר, שאני רואה רבים מאוד מחבריי, עשרות מורים בגימנסיה, שעוזרים לתלמידים חזקים וחלשים באופן שחורג מתפקידם, ועושים עבודה יוצאת מן הכלל ,וחלק מהסקירה התקשורתית עשתה להם עוול, כאילו כולם מתנגדים לנוכחותם של תלמידים חלשים. לא היה ולא נברא לשמחתי.

אחרי חבר הכנסת שריד אני רוצה לשמוע את יושבת ראש וועד ההורים. זו בטח עמדה חשובה לנו.

אין זה מדרכי לצאת בעיקר מישיבות שאני מאוד מעוניין בהן, אבל ישיבה שלא מן המניין נקבעה בשעה בלתי רגילה, ואני חייב להיות גם שם.

אני חולק על הערכתו, ואולי במידה מסוימת גם על הערכתו של אריה, שלפי שעה לא קרה שום דבר, ולכן הדיון הוא מבעוד מועד, ואפשר להחזיר את הגלגל ולהשיב דברים אחורה. לי יש הערכה אחרת. קודם כל, יש כבר עובדה אחת: שהמנהל התפטר. מכיוון שאני מכיר את אריה לא מעט שנים, ויש לי הרבה הערכה אליו ואל כישוריו ולהשקפת העולם שלו, אז כבר קרו דברים. זה לא שלא קרו דברים. וזה לא דבר של מה בכך. מנהל נאלץ להתפטר בגלל חילוקי דעות בעניינים מהותיים, שאין יותר מהותיים מהם, ונושא האינטגרציה, כן או לא, במוסד חינוכי הוא הנושא שבגללו המנהל רואה את עצמו נאלץ להתפטר.

אני, אגב, הייתי מציע, אני לא יודע אם זו רק קריאה שיכולה להתפרש, חלילה וחס, לא זו הכוונה שלי, של יציאה לידי חובה. אני חושב שהועדה צריכה לומר את דברה גם בעניין התפטרותו של אריה ברנע.

השאלה אם זה לא עלול להרחיק את מה שאתה רוצה להשיג. לא? עם התערבות של גורם.

אני לא חושב שזה יכול לקלקל. אני חושב שזו חובתנו כלפי אריה וכלפי ההשקפה שהוא מייצג לומר שאנחנו, אם לא מנוי וגמור אתו, אם לא כלה ונחרצה, אנחנו חושבים שהוא צריך להישאר על מכונו, כדי שהדברים באמת לא יהיו חתומים, כפי שהם נראים לי עכשיו. לכן, מצאתי לנכון גם לומר שההערכה הזו שכאילו בינתיים לא קרה שום דבר, והדברים כאילו עולם כמנהגו נוהג, אני חושב שזה פשוט לא נכון. זה דבר אחד שכבר קרה.

הדבר השני, גם אם הצד הפורמלי הוא כמובן מעניין, הוא מעניין אותי פחות. יש עניין של שדרים שמוסד משדר. והרי חוץ מזה שהמוסד לקבל גם תלמידים צריכים לרצות לבוא למוסד הזה. עכשיו, כאשר הם שומעים שהמסר הוא שאנחנו לא רוצים אתכם כאן, ותכף אני אומר של מי המסר, כי הוא לפי דעתי הוא יותר רחב ויותר קולני מכפי שהוא תואר כאן, אני, לו אני תלמיד משם, הייתי אומר: חבר'ה תסלחו לי, בלי טובות, לא רוצה לבוא למוסד שלכם. והייתי אומר עוד משהו, שאפשר לומר לצורכי הפרוטוקול, אבל הוא קשור "ישקני מנשיקות פיהו". בלי טובות. מוחלים על הטובות.

לכן, הרבה דברים כבר קרו. עכשיו, אריה ברנע, על מידותיו הטובות, נמנע מלצטט אנשים. אבל מכיוון שלי אין מידות טובות, אז אני כן אצטט אותם. יש פרוטוקול. הפרוטוקול פורסם. הוא פורסם במקומון תל אביבי, לכן יכול להיות שאורי אריאל שאינו הקורא המתמיד של המקומונים התל אביביים, מה גם שהוא לא הנפוץ מכולם, פשוט לא יודע. יש פה פשוט דברים מעניינים להפליא ושערורייתיים מאין כמותם.

יש בפרוטוקול, והכל מופיע במרכאות, דרך אגב, הטיוטא, אני לא יודע מה זה טיוטא בחינוך, זה מה שהאנשים האלה אומרים לקליינטים שלהם. בניגוד למצב הנוכחי שבו מתקבל אלינו כל החפץ בכך, עלתה ההצעה כי נשדר דימוי – זה בדיוק העניין – זה כבר מספיק. לצורך שידור הדימוי, כבר שודר הדימוי. כבר לא צריך אפילו לקבל החלטה. "כי נשדר דימוי של בית ספר שקשה להתקבל אליו, דימוי אליטיסטי, שימשוך אלינו את השכבות החזקות." למה צריך לקבל החלטה? זה כבר פורסם. מי שהיה צריך לקרוא קרא. הכל מאה אחוז בסדר. התכלית הושגה.

"ריכוז הסברה לקראת ההרשמה בקרב הציבור החזק סוציואקונומית, הרחקה, בעיקר בתום הלימודים בכיתה ט' גם של תלמידים" – הכל במרכאות, דרך אגב.

כל זה היה גם ב- YNET.

יפה. אז נהדר. אז כדאי שייכנסו גם לפרוטוקול, אוי לאוזניים שכך שומעות, ואוי לאותה בושה. ותכף הבושה עוד לפנינו: שם הם משערים "שלא יקבלו אצלנו תעודת בגרות מלאה ו/או שאין להם המוטיבציה הלימודים הדרושה למטרה זו. פירוש הדבר שעלינו להפנות למשרד החינוך ולעיריית תל אביב בדבר הרחקתם של שלושים תלמידים בקירוב מדי שנה, ולא כעשרה כפי שעשינו בשנים האחרונות, וכולי".

הדמות, צר לי לומר, באמת צר לי לומר, הכי בעייתית בכל הפרשה הזו, היא ד"ר שמשון שושני. למה אני אומר הכי בעייתית? כי אין דבר המאוס עלי יותר מאשר דיבור בשפה כפולה. כל הדברים האלה נאמרים מתוך תקווה עזה שהדברים, קודם כל הם בפרוטוקול, יועברו אליו בהקדם האפשרי.

טוב, השקפותיו של ד"ר שושני בענייני אינטגרציה אינן חדשות.

אבל אלו ציטוטים מפי מי?

מיד, מיד. אני אניח את דעתך. תאמין לי. יש פה ציטוטים של ד"ר שושני, משלו. זו היתה הצעת מה שקרוי "הטיוטא", שכאילו לא התקבלה. מה זה חשוב אם היא התקבלה או לא התקבלה? המסר נמסר. אמרו צריך למסור מסר. מסרו מסר. מה זה משנה?

זו הצעה שהתקבלה או לא התקבלה?

לא. לא.

בסדר. בעיני היא התקבלה.

זה תהליך של דיון שדלף החוצה.

בעיני היא התקבלה. אני לא אקרא לכם מה אומרים מורים שונים, לא משום שזה לא חשוב. כי אני הייתי הופך את היוצרות. במקום שהייתי מקבל בוועד המפקח זה נקרא? את התפטרותו של המנהל, הייתי מפטר את המורים האלה תכף ומיד, על המקום. לו אני יושב ראש הוועד המפקח, הייתי מפטר אותם על המקום. יש בעיות, כמובן, יצטרכו לשלם פיצויים.

מאחר וד"ר שושני לא פה, איפה ראית ציטוט מפיו?

מיד אני אגיד. תגיד לי, אתה חושב שאני לא אביא לך ציטוט מפיו לאחר כל ההקדמה הזו?

אוקיי. קודם היו ציטוטים.

אתה כאילו שומע אותי בפעם הראשונה. אם אני אמרתי לך שהתפקיד הכי בעייתי, כפי שאני מבין את זה, התמלא על ידי ד"ר שושני, שמסר מסרים כפולים, והוספתי שאין דבר יותר שנוא עלי ומאוס עלי ממסרים כפולים, גם אם הם באים מפי ד"ר שושני. זו אולי הסיבה שבכל זאת לא כל שרי החינוך החזירו באופן אוטומטי את ד"ר שושני, כי לא חשבו שמפיו וממנו מתחילה ומסתיימת חכמת החינוך.

כתוב פה ככה, ועכשיו זה שושני, הנה, אני לא רוצה להחזיק אתכם במתח: "במהלך הדיון השמיע ד"ר שושני אמירות נוספות. לפני מספר ימים אמר ד"ר שושני כי הוא מסתייג מהעמדות שהוצגו במסמך הסלקציה וכי הוא תומך נלהב של האינטגרציה", זה חדשות בשבילי. "בדיוני הוועדה הוא הציג דעות הפוכות." . זה לא עד כדי כך חשוב, אבל אני אקרא לכם חלק ממה שהוא אמר. "אני מציע לאמץ את המסמך הזה." זה מה שאומר הד"ר שושני. קודם כל, אני כבר לא צריך לקרוא יותר,

"כל דבר שהוא סלקטיבי יש אליו נהירה". אמירה נוראה. "כל דבר שהוא סלקטיבי יש אליו נהירה"? שמע, אני יודע, זה לא בהכרח נכון. אני זוכר שדווקא בדרום אפריקה לא היתה נהירה. דווקא בדרום אפריקה אנשים הגונים עזבו. אני לא זוכר שהם נהרו לדרום אפריקה. אבל טוב, נניח. זה מה שד"ר שושני מספר לנו. "כל דבר שהוא סלקטיבי יש אליו נהירה. הבסיס של הסלקטיביות יכול להיות פנימי" זה אני לא מבין. זה כנראה מפני עינא בישא או משהו. "יכול להיות פנימי וזה מרכיב חשוב. בשנה שעברה נפתחה עוד כיתת חינוך מיוחד". תשמעו את המשפט הזה: "זהו מעשה חינוכי נהדר אך לא מתאים לבית הספר". לא בבית ספרנו, מה שאנחנו נוהגים לומר.

זה לפי דעתכם דבר שכבר לא נקבע כעובדה? זה הכל פרוטוקול, דרך אגב, זה מעיתון. ויש מורה בשם אהובה תאג'ר שלא נטריח אתכם במדברותיה, ועוד מורה בשם דני גרבר או גרבר, כמו האוכל של התינוקות, את המזון הזה לא הייתי מציע לאף אחד, בוודאי לא לתינוקות, כי תינוקות מאמירות כאלה – אמירות כאלה יכולות להרעיל תינוקות. "אנחנו בית ספר מיוחד שצריך לדגול בסלקטיביות וברמת משמעת חזקה".

טוב, ראינו גם כמה צדיקים בסדום, אני חייב לומר. כרמי יוגב אמר כמה דברים נכוחים. אדם בשם יורם דנציגר בוגר הגימנסיה, גם פה הוא מוגדר כצדיק בסדום, אז בכלל עשיתי פלאגיאט. "למרות אחידות הדעים בדבר הסלקטיביות אני רוצה לצנן את ההתלהבות. קטונתי מאנשים היודעים דבר כאן, אבל אני סבור שבלי השליחות החברתית והחינוכית שמחנכים את ילדים הדרום, פושטת הגימנסיה את הרגל." יפה מאוד. אז היה, כפי שזה מוגדר כאן, גם צדיק בסדום.

לכן, אני חושב שלא במקרה שאלתי למה הד"ר שושני לא כאן. כי למעשה, על פי דבריו, אני לא יודע אם זה יוזמה שלו או לא יוזמה שלו, אבל הוא הקדיח את התבשיל. לו יושב ראש הוועד המפקח, מתוקף היותו היושב ראש, ומתוקף היותו שושני, ומתוקף היותו והיותו, היה קם והיה דופק על השולחן, והיה אומר לא יקום ולא יהיה – אז יכול להיות שגם ברנע לא היה מתפטר. אבל כשאריה ברנע ראה את התמיכה שניתנת לו, כי ניתנה לו בדיעבד תמיכה, אז הוא הבין שעם תמיכה כזו הוא חייב להתפטר. זה ברור. עם תמיכה כזו יש רק דרך אחת. רק הביתה. אם כי אני מניח שאריה ימצא את מקומו, והביתה הוא לא יילך.

לכן הדבר חמור שבעתיים מכפי שהוא הוצג על ידי חברי, חבר הכנסת אורי אריאל. יש פה אחד הביטויים הדוחים שאני זוכר בשנים האחרונות בתחום החינוך. ברור לגמרי שגם העירייה צריכה לומר את דברה. אבל אני זוכר גם עניינים מסוימים שקרו בגימנסיה בתקופת הכהונה הקודמת של המנהל, וגם הם היו בעייתיים. לא עד כדי כך, אבל הם היו בעייתיים, ואני לא יודע איזה השקפה חינוכית היום מנחה את אנשי החינוך בעיריית תל אביב. אבל גם דבריה של עיריית תל אביב, אם נשמע, אני מוכרח לומר, שכתושב תל אביב, אולי הוא נשמע, אולי אתם יכולים לשבת עם מראי מקומות, יכול להיות. אבל אני לא זוכר איזו התקוממות רבה.

משרד החינוך אמר את דברו?

תכף נשמע. תכף נשמע.

לא לא. אני לא שואל אם הוא אמר את דברו כאן. אני שואל אם הוא אמר את דברו.

הודעת המנכ"לית.

אז בואו, תאמרו לנו כעת מה זה הודעת המנכ"לית.

מביעה שמחה ששושני אמר לה שהדברים האלה לא נאמרו על ידו.

שושני גם בין השאר לא דבר אמת. זה פרוטוקול, זה במרכאות מופיע. זה מופיע במרכאות! אני כבר שמעתי שבעיתונות מתפרסמים גם דברים לא מדויקים. שמעתי על זה. אבל עיתון שמפרסם דברים במרכאות, ועוד בעניין כל כך רגיש, הרי שושני מהיום שזה התפרסם, שזה היה ביום שישי האחרון, והוא איש חינוך, ויש לו מוניטין, כבר היה מגיש תביעת דיבה על עשרה מיליון שקל מינימום. על מה אתה מדבר?

אולי זה בדרך.

גם עורך דין מוכשר אולי צריך שבוע כדי לנסח . מר גרוס, אתה אומר מה שושני אמר למנכ"לית, שלא זו עמדתו.

המנכ"לית פנתה במכתב אל ד"ר שושנה והביעה את כעסה על כך שזה מנוגד למדיניות של משרד החינוך ולאינטגרציה של המשרד. וכנראה מתוך הדברים שהיא כותבת הוא מצוטט כאומר "אין אמת בשמועות לפיהן הגימנסיה הרצליה מתכוונת לשנות את מדיניות קליטת התלמידים בבית הספר".

אתה יכול לתת לנו העתק מהמכתב הזה?

זה נמצא אצלכם. נשלח לאורי אריאל.

אלי החומר הגיע, רק אצלי זה לא בוועדה. אבל בסדר. אני אעביר. אין בעיה. אני אעביר לוועדה.

תכף נשמע אחרי עמדת וועד ההורים גם את עמדת העירייה.

תחזור רק על המשפט "אין אמת בשבועות שהגימנסיה מתכוונת לשנות את- - -

את מדיניות קליטת התלמידים בבית הספר.

אז נחזור לחבר הכנסת שריד, ואז נמשיך.

אני הייתי מבקש, כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהוועדה תקרא לפחות, ואני חושב שאנחנו פה גם מחויבים לאריה ברנע. ירצה – יכרה אוזן. לא ירצה – לא יכרה אוזן. אבל אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לו למצער לשקול שוב את התפטרותו מתוך הזדהות עם עמדתו. אני חושב שזה המינימום שבמינימום שאנחנו יכולים לעשות במקרה הזה.

אני חושב שהוועדה צריכה להביע, וזה שוב למצער, כי מכיוון שאני איש מתון אני אומר למצער, את דעתה לחומרה על ההתבטאויות, על הטיוטה כמובן, על מה שנקרא טיוטה, של מורים באותה ישיבה, שהן נפסדות בעינינו, בוודאי כאשר הן נשמעות מאנשים שמגדירים את עצמם כאנשי חינוך.

שלוש, אני מציע שהוועדה תאמר באופן הכי ברור שהיא לא תקבל שינוי במדיניות הקבלה של גימנסיה הרצליה, כמו של כל מוסד אחר. לאינטגרציה יש הרבה מאוד מגרעות, אבל אני לא מכיר שום דבר יותר טוב מאינטגרציה. כשאני אכיר משהו יותר טוב מאינטגרציה, אז אני אהיה בעדו. בינתיים לא גיליתי. מה הגימנסיה הרצליה גם חושבת לעצמה, שהיא תפתור את עצמה? יש עוד מוסדות מיוחסים בתל אביב. היא תפטור את עצמה מהחובה של האינטגרציה , ומה, תיכון חדש לא יעשה את זה? ועירוני ד לא יעשה את זה? זאת אומרת, איזו דוגמה כאן נותנים לבתי ספר? זה גם דבר שבעובדה כן אושר לא אושר. הצד הפורמלי מעניין אותנו פחות. כן אושר לא אושר. הנזק כבר נגרם .אני מבטיח לכם שבת קול מן הדברים האלה, במוקדם או במאוחר, נמצא גם במוסדות אחרים. צריכים להתחרות היום. מה לעשות? מתחרים בכל. הכל תחרות.

אז לפחות את הדברים האלה הייתי מבקש. והייתי מבקש גם שהוועדה תביע תמיהה על עמדתו של יושב ראש הוועד המפקח, שמצד אחד בפומבי יצא כאילו כנגד ההחלטה או הטיוטא, או מה שמשתמע ממנה, ומהצד השני, כנראה, על פי הידוע לנו ועל פי פרוטוקולים הביע דעה שונה בחוגים פנימיים, תוך כדי כך שהוא גם מרמז שם שכדאי שזה יישאר פנימי. עכשיו אני מבין למה הוא היה רוצה שזה יישאר פנימה. קלונה של האסכולה הזו פנימה, בניגוד לכבודה של בת מלך. אז כן, הקלון תמיד רצוי שיהיה פנימה. רק סופו של הקלון לבצבץ ולצאת. אבל זה אנשים מנוסים כמו ד"ר שושני צריכים לדעת.

אנחנו צריכים לומר מה אנחנו מצפים מעיריית תל אביב, ומה אנחנו מצפים ממשרד החינוך לעניין זה. ואז אני חושב שתצא מתחת ידנו החלטה ראויה לשמה.

כן, גברת יחימוביץ. אחר כך נרצה לשמוע גם את מר הוכמן. גם את אנשי משרד החינוך, וכמובן חברי הכנסת שרוצים להתבטא.

זה נשמע כמו פרוטוקול ונראה כמו פרוטוקול. לא? מזל שיש תקשורת.

ראשית, אנחנו מצרים על התפטרותו של ברנע. וועד ההורים השקיע שעות בניסיון לשכנע אותו לחזור בו מכיוון שדרכו החינוכית אכן נראית לנו. ואנחנו חושבים שהגימנסיה מבחינה חינוכית, מבחינה אינטגרטיבית, מבחינת סיוע לתלמידים חלשים עשתה ועושה היום יותר ממה שעשתה בעבר. יש נתונים ואנחנו יכולים להוכיח את זה.

ועד ההורים מאוד תומך בגישה הזו. אנחנו בעד אינטגרציה. אנחנו חושבים שבית הספר הוא אינטגרטיבי. אנחנו חושבים שצריך לקדם מצוינות אבל מאידך צריך גם לתמוך בחלשים.

לספר לך מה הממצא העיקרי של מבחן ה-OECD המפורסם? הממצא העיקרי זה לא מה שקרה במקומות אחרונים בעולם, שכמובן זה חשוב. הממצא העיקרי הוא שככל שמסגרת היא יותר שוויונית, היא יותר הישגית. שמת ל? לא ההפך. ככל שהיא יותר שוויונית היא יותר הישגית. זה הממצא הכי מעניין. נא לקרוא מאמר בעניין זה ביום רביעי ב"הארץ" ושם כל הפרטים.

אנחנו בכלל לא חושבים ולא חשבנו שהשיקול להגעה למקום לימודים צריך להיות מקום מגורים או רמה סוציו אקונומית, או איזה שהוא היבט כזה.

מה לגבי רמת הידע? הציונים? את דיברת רק על מגורים או מצב סוציואקונמי.

כל עוד אדם רוצה ללמוד ומגלה נכונות ללמוד, והגימנסיה נותנת לו את הכלים לנסות להתקדם וללמוד,יש לנו כתות מב"ר וכתות בגרותיות, ככל שנדרש. אנחנו בעד ולנסות לסייע להם ללמוד ולהתקדם ולסיים את הבגרות. אנחנו לא רוצים לראות משמעתיות כבדות בגימנסיה, אלימות בגימנסיה. את זה אנחנו מגנים. אבל סיוע לימודים ניתן ככל שיידרש.

לאט לאט לא ברור אפילו מה הבעיה. כולם מדברים בעד.

בקרב ההורים נשמעות גם עמדות אחרות?

אני בטוח.

ודאי שכן. מכיוון שאנחנו כאלף שמונה מאות תלמידים.

אבל השאלה היא, אם תרשו לי להתערב בדיון. נוצר פה מצב קצת מגוחך. נדמה לי שכל מי שיושב כאן מאוחד בדעתו, שאריה צריך להישאר, אני מכירה את עבודתו מתקופתו בירושלים יותר מאשר בתל אביב, אבל ברור לי לגמרי איפה לבו ואיפה נטיותיו. אם זה מקובל על משרד החינוך, ולא שמעתי אבל אני יכולה לנחש מה הם יגידו, וההורים לא מתנגדים – אז פתאום נוצר פה איזו שהוא מצב

זו קצת היתממות מסוימת. את יודעת שאלה שחושבים אחרת לא באים לישיבה. נו, מה?

בסדר. אז השאלה היא למי אנחנו מדברים. אנחנו מדברים עכשיו קצת אל עצמנו. השאלה האם יש מישהו, האם הויכוח הזה הוא ויכוח שאנחנו מנהלים עם עצמנו, או שיש עדיין קולות בתוך הגימנסיה, אם זה בוועד המנהל. אני שמעתי פה שאריה אומר, אם הוועד המנהל ייתן לי גיבוי לעמדתי, אני אשקול לחזור.

הוא לא נתן לו גיבוי.

אז אני רוצה לשאול את אריה, כיוון שהוא יושב כאן. יש לי את הפריבילגיה לשאול אותו ולא מישהו שיפרש אותו. איפה הבעיה? האם יש היום עוד כוחות שמנסים לממש את עניין הסקלציה האם יש עוד גורמים שמנסים להפעיל לחץ שהמערכת לא תפעל כפי שאתה ועל פי שיקול דעתך החינוכי רוצה לנהל אותה, אם יש כאלה מיהם, ואם אין כאלה, אז האם יש אפשרות שתשנה את החלטתך. זו השאלה הקונקרטית מאוד מעבר לכל הדיון האינטלקטואלי.

אני מציע אריה שאנחנו נחזור אליך אחרי שאנחנו נשמע עוד את נציגי העירייה ומשרד החינוך. כן, גברת יחימוביץ, את עוד רוצה להוסיף? מר הוכמן, תרשה לי לשאול אותך. עיריית תל אביב לא אמרה את דעתה. עד כמה יש לכם את הכוח ואת הסמכות לומר לבית ספר בכלל, ולבית הספר הפרטי הזה במיוחד מה תעשו ומה לא תעשו בהקשר הזה?

אני אומר: לכאורה, בית הספר הוא בית ספר מוכר שאינו רשמי. אגב, כל התיכונים הם מוכרים שאינם רשמיים. ולכאורה יש לנו בסך הכל נציג אחד בוועד המנהל, זאת גילה. יחד עם זאת, בית הספר הוא חלק מהמערך העירוני, הוא מחויב, ותכף אני גם אגיד למה, לכל הדגלים העירוניים והדגלים של משרד החינוך, הוא לא יכול לפעול כאי בודד, ואם יותר לי להגיד במאמר מוסגר, הסיבה שקולו נשמע ברמה או לא ברמה, זה עניין של השקפה, זה בגלל הרכב הוועד המנהל שלו, שזה הרכב מאוד מעניין ששווה אולי דיון לקראת יישום וועדות דוברת, שבה המורים בבוקר הם "פועלים" ובערב הם "מנהלים". אז נוצר פה מין היפוך,

גם במשק ההסתדרותי.

עיריית תל אביב, באמצעות הנציגה המכובדת שלה באותה ישיבה.

שלא צוטטה בעיתון לצערי הרב.

לא רק שנאמרו דברים נחרצים, אלא שאני אתן לכם אותם בכתב. וכך גם הגבנו לעיתונות, ואני אצייד את הוועדה בדברים.

לפני שאני אגיד מהי המדיניות, אני גם רוצה להיות הגון כלפי בית הספר והעבודה החינוכית שבו, וכדאי לציין כמה נתונים. אחוזי האינטגרציה בבית ספר זהים לאחוזי האינטגרציה בעיר כולה. ונעים סביב העשרים וחמישה אחוז. נתוני ההנשרה מראים בשלוש ארבע השנים האחרונות על ירידה מסדר גודל של חמישה אחוז נשירה לשלושה אחוז, וכשבודקים מי נושר זה לא תלמידי הדרום. ויש לי פה נתונים שאני אצייד אתכם, מאיזה בתי ספר נושרים. כך שהעבודה החינוכית היא עבודה חינוכית טובה. זה שיש קולות שאני לא אוהב לשמוע אותם זה סיפור אחר.

כמה נתונים לגבי מדיניות העיר בכלל, והיא מיושמת במלואה גם בבית הספר הזה. ראשית, בעיר תל אביב יפו לא בתי הספר בוחרים תלמידים אלא תלמידים בוחרים בבית הספר. וזו העיר היחידה בארץ שמזה עשר שנים יש בה בחירת הורים מבוקרת, ורק עכשיו, לצערי, רטרואקטיבית אבל לא משנה, וועד החינוך תיקן תקנה כי מסתבר שפעלנו בניגוד לתקנה, והתוכנית חנתה בשטח אבל לא היתה מגובה בחוק. המשמעות מבחינתנו היא שאנחנו מתגברים בסכומי עתק את תלמידי הדרום שמגיעים לצפון, וזאת משמעות כפולה: מצד אחד יש לאותם תלמידים, על גבם, שעות מיוחדות על מנת לעזור להם לתגבר, ודבר שני, זה יוצר מוטיבציה אצל המנהלים כי ככל שיותר תלמידי דרום בצפון הסל של בית הספר הוא יותר.

כשאתה אומר עשרים וחמישה אחוז, זה משום שמראש כך הוגדר?

לא. לא. זה מה שנוצר, וזה נוצר בצורה מעניינת. כי אשכולות הבחירה בכל מדינת ישראל. אתה גר באזור מסוים, הולך לגן. הגן עולה ליסודי. היסודי עולה לתיכון וכולי. פה לא. פה לבית ספר היסודי יש כמה חטיבות ביניים שיכול לבחור: בצפון, בדרום וכולי. ועובדה, בסך הכל האינטגרציה די זהה בכל העיר, כולל בגימנסיה, שתלמידים מוסעים לשם. דרך אגב, גם זה עולה לנו הון עתק.

יתרה מזאת, גם בית המשפט, אני רוצה שתדעו, הוגש נגדנו בג"צ בנושא אליאנס. זה מן סיפור אחר לחלוטין בעניין תוכנית הבחירה המבוקרת. שם הגרענו תלמידים כי היו תלמידים מעל למה שבית הספר יכול היה להכיל, ובית המשפט אמר במפורש: תעשו הגרלה, ותוציאו מההגרלה, הוא גם חיזק את העמדה שלנו כי ההורים יצאו נגדנו, ההורים אמרו: לנו מגיע ללמוד קרוב לבית. אז מה פתאום אתם מביאים משם ילדים – משם זה תלמידי הדרום. ואמר בית המשפט במפורש, ילדי הדרום לא ייכנסו להגרלה. מקומם בבתי הספר של הצפון מובטח. עכשיו תעשו הגרלה עם כל השאר.

כמה שיבואו? יכול להיות מצב שבבית ספר אליאנס יהיו שמונים אחוז תלמידים מהדרום?

תיאורטית כן.

עד שלושים אחוז.

אבל תלמידי הדרום מגיעים.

אנחנו מקפידים עד שלושים אחוז.

מראשיתו והורתו של התהליך הזה, מעל תשעים וחמישה אחוז מתלמידי ומקבלים את הבחירה הראשונה שלהם. זה מאוד משמעותי. בודדים עברו לבחירה השניה. אין שלישית בכלל.

עד היום. עכשיו עם אליאנס....

אולי אחרי מר הוכמן נשמע את הגברת קלדרון, כי את גם בוועד המפקח.

עוד נתון שחשוב שהוועדה תדע, שאחד הקריטריונים של משרד החינוך במחוז תל אביב ועיריית תל אביב בוחנים מנהלים בבתי ספר זה על הנושא של התמדה ועל הנושא של החזקה משמעותית. קרי, האם כל תלמידי כיתות ז' לא רק מאה נכנסו ומאה יצאו, האם כולם, פר ראש, איש, אמיתי, נכנס לז' מסיים את כיתה י"ב, והאם הוא לא רק סטטיסט, כי צריך לרצות אותנו, האם באמת ההחזקה היא משמעותית. האם הוא מגיע לבחינת בגרות. ועכשיו הוספנו כבר עוד שלב. האם בחינת הבגרות היא בחינה משמעותית.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, ואני אצייד אתכם גם בנתון הכתוב: אנחנו הגבנו תגובה מאוד חריפה ומאוד חד משמעית לעיתונות, תגובה בכתב , ואני אצייד אתכם בזה. כך, שעם כל הכבוד לאותה חבורת מורים, ואני בכוונה אומר "אותה חבורת מורים", מדובר פה לטעמי בעשבים שוטים, הם לא מייצגים את הגימנסיה הרצליה, הם לא מייצגים לא את עמדת משרד החינוך ולא את עמדת העירייה, ואחת ההתמודדויות שלנו תצטרך להיות איך באמת מתמודדים עם מבנה הוועד המנהל, שהוא מבנה קצת בעייתי, מבחינת מה קורה בבוקר ומה קורה בערב עם היפוכי התפקידים.

אולי אחר כך נשמע גם את המפקחים. כן, הגברת קלדרון.

קודם כל אני רוצה להודות באשמה, אני אשמה שברנע בא לגימנסיה. כבר אתה מבין את עמדתי לגבי ניהולו של ברנע, ואני מאוד מצטערת וכואבת את עזיבתו. דווקא בגלל העמדות. אני חשבתי שנכון יהיה שברנע, אדם כמו ברנע, יבוא לנהל את הגימנסיה, ובאמת יוביל. כי אני מלווה את הגימנסיה גם כחלק מתפקידי כמנהלת המחלקה לחינוך על יסודי, וגם כחברה בדירקטוריון עוד לפני ברנע. חשבתי שיהיה נכון להביא אדם כזה לגימנסיה כדי באמת להשרות מרוחו ומהתפיסה החינוכית פדגוגית שלו בתוך בית הספר.

אני חושבת שזה נכון מה שנאמר פה על ידי רמי הוכמן. ישנה קבוצה בגימנסיה, נקרא לה עשבים שוטים, של מורים שבפירוש המדיניות העירונית והמדיניות של משרד החינוך לא מקובלת עליהם. הם כל הזמן מתרפקים על העבר הזוהר של הגימנסיה, שפעם היא היתה גימנסיה מסוג אחר, לאריסטוקרטיה של whoever, וקשה להם להשלים עם העניין הזה. זאת קבוצה חזקה. זאת קבוצה מובילה. זאת קבוצה שבחדר המורים חוששים מפניה. זאת קבוצה שבתוך הדירקטוריון מדי פעם - כן, יש להם כוח בחדרי המורים. הם מורים וותיקים ולא פשוט. אי אפשר בגלל שהוא אמר עמדה כזאת או אחרת לפטר אותו , דרך אגב. תתנו לנו הוראה לפטר מורים.

רק שריד יודע לפטר כל כך מהר. ראיתי כמה הוא פיטר בהיותו שר חינוך.

זה נעשה בצורה מאוד מתוחכמת, ויש מאבקי כוחות בתוך חדר המורים, יש גוורדיה וותיקה, הכואבת את הגימנסיה של היום. הם לא אוהבים את מה שקורה היום בגימנסיה. הם מאשימים את זה שלא בוחרים היום בגימנסיה ילדי רמת אביב גימל, ילדי רמת אביב בוחרים ללכת לאליאנס, וראו מה קרה לנו, והם חושבים שהירידה בבחירה בגימנסיה נובעת מהאופי החדש הזה של הגימנסיה. מכיוון שבית הספר רחוק פחות בוחרים בו, ולא מעבירים בכוח ילדים מהדרום לצפון, כמו שלא מעבירים בכוח ילדים מהצפון לדרום. את זה אנחנו לא עושים.

לצערי הרב, העיתונאי בחר לא לצטט אותי. כי אני אמרתי דברים מאוד ברורים ומאוד נכוחים ויושבים פה.

זו שערוריה.

ויושבים פה עדיי, מה אמרתי בישיבה, חד משמעי, מאוד קצר ולעניין, לא היה ולא יהיה , ושום מסמך שמנוגד למדיניות שלנו, אנחנו עובדים יחד בתיאום מלא עם משרד החינוך. אני רק רוצה לומר לכם שבמקרה הזמנתם אותנו היום בפגישה שהמפקחת ואני קבענו עם הנהלת בית הספר כמפגש ראשון לבוא ולומר להם מה אנחנו חושבים, ולאיזה כיוון הולכת הגימנסיה ולאן היא ממשיכה ללכת, מתוך חשיבה שאחרי ישיבה עם צוות ההנהלה אני אלך לפגוש את כל החדר המורים. כי אנחנו לא עוברים על זה לסדר היום כמובן. אבל חיכינו. יש לנו הרבה עבודה בעניין, רק חכינו שקצת הרוחות יירגעו.

אני רוצה לשאול: אני רואה פה גם במכתב של הגברת פרומן כתוב פה, וגם שלכם שמתייחסים למסמך שגיבשו מורי הגימנסיה. האם זו אותה טיוטה שדובר עליה בעיתון?

כן.

אין מסמך נוסף.

לא. לא. לא.

לא מה שאנחנו יודעים.

עכשיו, אני רק רוצה להדגיש ולציין שהמסמך הזה אפילו לא הוצג בפני הדירקטוריון. הוא הוזכר בישיבת הדירקטוריון, וסירבנו בכלל, איך אומרים – הוא "עף" מהשולחן, סירבנו אפילו לדון בו בשאט נפש, וניתנה הנחייה כי לא לזאת היתה הכוונה. לדעתי, היתה פה השתלשלות עניינים קצת אומללה, עם כל המסמך הזה. כי כשדובר על אופי הגימנסיה, היתה כוונה לחשובה מסודרת בצוותים של מורים ולחשוב לאן אנחנו הולכים, מהם הערכים שמובילים אותנו, ולאן אנחנו רוצים להגיע, וכולי וכולי וכולי. ופה קרה משהו, השתלשלות עניינים קצת עצובה, ולא לזה היתה הכוונה. היתה כוונה ללכת לאיזה שהוא מהלך ארוך טווח של כמה חודשים, שמשתפים הורים, מורים, תלמידים, כמו שעשינו ברבים מבתי הספר העל יסודיים בתל אביב. כן? על חזון. אנחנו קוראים לזה חוט שדרה בין ספרי. שכולל ערכים, ומיומנויות, וחזון ארגוני, וחזון חינוכי, לשתף את כל השותפים בקהילת בית הספר, ולא לדבר הזה ייחלנו. וכמובן רק כששמענו על מה שכתוב שם אפילו הוא לא הוצג לדיון בישיבת הדירקטוריון. הוא נדחה בשאט נפש תוך סירוב לדבר עליו אפילו.

תודה. מר גרוס, הגברת שטאובר? מי מכם?

בעיני, הבעייתיות הגדולה ביותר נובעת מהרכב הוועד המנהל. אני רוצה לציין שמשרד החינוך אינו נמצא בוועד המנהל בשום דרך, לא כחבר, לא כנציג, לא כמשקיף אפילו, בוא נאמר, אפילו ללא זכות הצבעה. שזה דבר שבעיני מעורר סימן שאלה גדול מאוד.

זה נכון רק לגבי גימנסיה הרצליה?

אך ורק לגבי גימנסיה הרצליה. אני רוצה לציין שאני מפקחת.

ומה עם בתי ספר פרטיים, למשל בית הספר הריאלי?

אני לא יודעת מה קורה בבית הספר הריאלי, אבל אני כמפקחת במחוז תל אביב, למספר בתי ספר יש וועד מנהל, מעולם לא קרה שברגע שהפכתי להיות מפקחת לא צורפתי לוועד המנהל. כמפקחת.

אפילו לא כמשקיפה, את אומרת.

למפקח – יש נוהל מה תפקיד המפקח בוועד המנהל. לא תמיד יש לו זכות הצבעה. אבל הרי גם הבעת עמדה ודעה בתוך דיון.

ופה גם לא מזמינים אותך.

לא. בית ספר היחיד שמשרד החינוך לא קיים.

זה אקס טריטוריה, את אומרת.

העבודה של משרד החינוך עם הנהלת בית הספר מתקיימת, אבל לגבי הוועד המנהל של בית הספר, משרד החינוך הוא לא גוף שם בשום דרך שהיא. שאלה פרופסור תמיר, אם הכל כל כך בסדר אז מה בעצם לא בסדר? חבר'ה – לא בסדר. לא בסדר, משום שאמר כאן מר ברנע: הגימנסיה היא חברה פרטית. בכל מקום הבעלות היא או משרד החינוך או רשות מקומית או מה שלא יהיה בהסכמים כאלה ואחרים. מורים מיישרים עמדה עם המדיניות של משרד החינוך. תראו, אנשים סוגרים את הדלת, וכל אחד נכנס עם מה שיש לו.

אבל עדיין בית ספר צריך רשיון של משרד החינוך.

הוא עובד בפיקוח של משרד החינוך. לא . אני רוצה להסביר את הבעייתיות. אנחנו מכתיבים מדיניות, ובית הספר פועל לפי המדיניות. שמעת את הנתונים. אבל על העמדות של המורים, כשקבוצת המורים הזאת מביעה את עמדה בחדר המורים, בכל מקום אחר, הכוח של הרשות והמשרד הוא הרגה יותר – גם כך אנחנו נבוא לשיחה מולם. אבל הם עובדי התאגיד הזה, או החברה הזאת. הם בערב יכולים לפטר את המנהל. בכל מקום אנחנו מגבשים מדיניות עם הנהלת בית הספר. אנחנו לא מגבשים מדיניות עם כלל המורים. המורים צריכים לעבוד על פי מדיניות משרד החינוך. אנחנו עובדים עם המנהל ועם הנהלת בית הספר. ואם יש איזה שהוא קושי דנים אתם ומתקדמים הלאה. כאן המורים בערב מפטרים את המנהל.

אבל אתם הגורם שנותן לבית הספר הזה רשיון ותקציב – אין דרך שמשרד החינוך ימנע מצב כזה?

ודאי שיש.

אני לא יכול לתת לך את המרשם, אני שואל הייתכן שאיננו קיים?

חבר הכנסת שלגי, הרי משרד החינוך אמר לא יהיה שינוי במדיניות הקליטה של התלמידים. לא יהיה. אבל עצם ההצהרה היא כל כך מזיקה, כי בדיוק כמו שאמר יוסי שריד,מראש יש לזה נזק.

זה היה משפט משפט. אני רק רוצה לדעת שאני מבין נכון, כי אני קודם שאלתי ונעניתי, אבל לא ירדתי לעומק העניין. אם אני מבין נכון – המציאות היא לא שהמנהל יפטר את המורים, אבל המציאות האפשרית – היא לא קורית כרגע – שהמורים יפטרו את המנהל. זה מה שנקרא רוח חדר המורים. זה עניין של תפיסת עולם אבל הבנתי שזה מתבטא ביכולת שלהם להגיד למר ברנע תודה על שירותיך הטובים, אבל גם אתה לא בבית ספרינו. לא רק התלמידים האלה והאלה, אלא גם אתה המנהל.

לא יקום ולא יהיה. תהיה אינטגרציה. אומרים המורים: בסדר, תהיה אינטגרציה. לא יעשה אותה מר ברנע. יעשה אותה מישהו אחר שנבחר, שיכול להיות שישקף יותר נכון את מה שאנחנו רוצים. אותה קבוצת מורים ששמעתי כמעט טרור, רק לא השתמשו במילה הזאת. אז אני רואה לפי הראשים שזו בעיה יותר קשה ממה שאני הבנתי. במובן הזה, עם כל ההישגים ועם כל הדברים הטובים, ועוד פעם אני לא רוצה להשתמש אני רוצה למחוק את המילה "סדום", ודברים כאלה, אני לא חושב שזה מגיע לגימנסיה גם אם יש לה בעיות קשות.

פה הבעיה. עכשיו, איך יוצאים מזה? אולי תל אביב יודעת? סליחה אם קטעתי אותך.

עוד הערה אחת. למה אני אומרת שהעניין חמור? בוא נאמר שהגימנסיה היא הטרוגנית גם בחדר המורים. יש קבוצה שחושבת כך ויש קבוצה שחושבת אחרת. הקול של הקבוצה הזאת הודלף החומר, ומעמיד היום את הגימנסיה באור מסוים. יש אחוז מסוים שחושב אחרת. מדוע קולו לא נשמע בחוץ? מדוע הוא לא מצא את הדרך להגיד? משום שיש, כמו שאתה אומר, דינמיקה בחדר מורים, שאנשים לא מעזים לקום מול הגוורדיה הוותיקה הזאת. עכשיו, מורים וותיקים יש בכל מערכת החינוך. כולם עברו תהליכי שינוי. מערכת החינוך עברה שינוי אדיר ממערכת שלא החזיקה תלמידים למערכת שמותאמת היום למגוון עצום של תלמידים.

רגע, אז הנה המנהל עשה מעשה מאוד נחרץ. אני מתפטר. קול האחר נשמע. לפחות הציבור שמע שיש עמדות אחרות. הוא גם שומע את העירייה, הוא גם ישמע היום את דעת הוועדה הזאת. השאלה מה אתם יכולים לעשות כדי שתופעה זו או דומה לה לא תחזור בעתיד. מה אתם עושים מלבד לומר זה לא בסדר?

עוד שאלה, ואני מפנה אותה למר ברנע אבל זה נכון מן הסתם באופן כללי. מה זה הגיבוי? אני חושב שיולי שאלה אבל אני נאלצתי לצאת למשהו דחוף, אני חוזר על השאלה: מה צריך שאתה והמערכת תרגיש שיש לה גיבוי למרות הקבוצה הוותיקה?

צריך לשנות את המבנה, כן חברת הכנסת יולי תמיר.

לאור הדברים יש לי שתי שאלות: האחת, מה מונע ומה מפריע את חזרתו של אריה לתפקיד, שהיא שאלה לאריה. אבל יש כאן שאלה אולי מנהלית: מה מתחייב או מה אפשר לעשות על מנת בהחלט ובאופן ברור להסביר לגימנסיה הרצליה, או לריאלי אם זה היה קורה שם או לכל בית ספר פרטי אחר, את כפיפותו למערכת החינוך ולערכיה. זאת אומרת, נדמה לי שבוועדה הזאת יש קונצנזוס שיש כמה ערכים שחלים על כל המערכת. וגם אמרה שרת החינוך בשעתו, ובצדק, שמימון צריך להיות קשור בערכים מסוימים וכולי. ולכן, השאלה היא אם יש דרך משפטית, אני מניחה שיש מחסום משפטי האם בית הספר הוא עמותה?

בית הספר הוא חברה שהיא מלכ"ר.

מה מבחינת הכללים המשפטיים צריך או לשנות או לעשות כדי שאפשר יהיה להכפיף את החלטות בית הספר באופן מוחלט. זאת אומרת, אני מאוד בעד בתי ספר אוטונומיים שיש בהם תהליכים בין ספריים להגדרת האני מאמין ולהגדרת זה ולהגדרת זה. חוץ מאשר, בית הספר לא יכול להוציא את עצמו מהכלל בנושאים שהמערכת החליטה עליהם כנושאים שהמערכת מחויבת אליהם בעיקרון. האם יש דרך משפטית לאכוף על בית הספר את הכפיפות לערכים האלה, כי אם לא, באמת אנחנו נתקלים פה בבעיה.

רגע, רגע, רבותיי. את מצטרפת לשאלה שלי. ייתכן שאין מרשם. אם משרד החינוך לא ימצא את הדרך החוקית המשפטית להתגבר על זה, אולי אנחנו פה כמחוקקים נאמר: צריך שלמדינה תהיה מה שנקרא "מניית זהב" בכל בית ספר, שבדברים עקרוניים תהיה לה זכות וטו.

יש שם קבוצת מורים שהם עובדי מדינה. יש לך עובדים שהם עובדי מדינה, שהליך הפיטורים לגביהם הוא כמו לגבי כל מורה. הליך של שנתיים אלה הם פיטורים פדגוגיים או מה שנקרא לא מתאים לאקלים בית הספר. הליך המכסימלי הוא שנתיים. יש כלי לזה. יש מורים שהם בעל יסודי, כיתות י י"א י"ב, שהם מורי או רשות, שלמשרד יש שם פיקוח פדגוגי, מה שנקרא מבוקר שלא בשמי, אין לו את הכלי הבלעדי, כמו למורי המשרד, לפטר אותם אלא בהליך משותף. כאן אני רוצה לומר לעצמנו: מכיוון שאני מכיר את העבודה בגימנסיה מאז שאני במחוז, משנת שמונים ואחת, לא נתקלתי בבעיה הזו שצפה בעוצמתה הזאת כפי שאריה ברנע הציף אותה, או שבזכות מהלכו זה צף, אני מודה, עד היום הזה. לא נדרשנו לסוגיה כזו, אנחנו כמשרד, בעוצמה שלה. יכול להיות שזה מחייב אותנו לשבת עם הרשות המקומית ולראות מהם הסייגים שאנחנו יכולים, כמערכת משותפת, משרד ורשות, לפעול על בית ספר מסוג זה, כדי שלא יעשה איש הישר בעיניו.

בוא נשמע את אריה הרי אתה גם משפטן. אולי חשבת על זה.

אני יועצי המשפטי. קודם כל, חבל שחבר הכנסת שריד כבר לא פה. הוא אמר דברים רבים שהביעו תמיכה בי. יחד עם זה, דעתי לא נוחה מזה שד"ר שושני לא פה ולא יכול היה להגיב לדברים שנאמרו לגביו.

הוא הוזמן.

אני לא יודע אם הוא הוזמן אישית. הגימנסיה הוזמנה, זה מה שאני יודע. התייעצתי אתו מה לעשות, והוא ביקש שאני אייצג את הגימנסיה.

הוא מסר שהוא לא יכול לבוא.

הוא ידע.

אתמול אני שאלתי: האם הוזמנו ד"ר שושני ומר ברנע? אמרו לי: מר ברנע יבוא, מר שושני לא.

במסמך שאני קיבלתי, שמות לא נזכרו, על כל פנים.

שנית, לגבי סוגיית הגיבוי. יש להבדיל בין גיבויי לגבי עצם המשך כהונתי כמנהל, לבין גיבוי שעוסק בתכנים ובמטרות החינוכיות. הוועד המפקח בינתיים לא הגיע לשלב בדיונים על האופי של הגימנסיה, שהוא החל בהם לפני כמה חודשים, שבו הוא קובע מסמרות. וייתכן שהמסמרות שייקבע כשייקבע, דבר לא יהיה חדש בתוך ההחלטה החדשה הזאת, זאת אומרת, אנחנו נדע מה שידענו לפני חצי שנה או היום. על כל פנים שלב ההחלטה עדיין לא הגיע. ואני מניח שהסערה שמתחוללת עכשיו גם באשמתי קצת מעכבת את ההחלטה.

הוועד המפקח לא קיבל החלטה בנוגע למדיניות קבלת תלמידים, הנשרת תלמידים, שוויון בחינוך וכיוצא בזה. הוא קיבל החלטה ברוב, לא במאה אחוז, ציבור המורים לא השתתף בהצבעה באופן פעיל, אותם חמישה נציגי מורים, שאר הארבעה עשר החליטו מיד שהם מגבים אותי ומבקשים שאחזור בי. אז זו הפרדה חשובה שיש לעשות. עצם הכהונה או התכנים. הבעיה שלי לא היתה עם הכהונה כשלעצמה באופן מנותק מהתכנים, אלא דווקא התכנים.

שלישית, אני מסכים שהדיון הזה נשמע כדיון בין מסכימים. ויחד עם זה, ודאי שנקודת המוצא היתה התנגדות לקו שכולנו עוסקים בו פה, והמתנגדים אינם פה. והמתנגדים צמחו מתוך הצוות שלנו. והנקודה היא אינה זו שמישהו תקיף מפני ש הוא וותיק, אם כי וותק בגימנסיה הוא מושג בעל אופי מיוחד. אצלנו וותיק הוא מעל גיל שמונים

כמו גולני, ככה?

נכון. נכון. והוותיקים אצלנו לא מתים. גם מורים וגם תלמידים.

וגם לא מתחלפים.

נכון. בניגוד לקבוצה האחרת. אלא שמדובר, רבותיי, בציבור מורים של מאה שמונים איש, שחמשת נציגיו יושבים בדירקטוריון. כלומר, אין פה עניין שמישהו צועק יותר חזק ממני ואני פוחד להשתיק אותו. אני עושה את זה מדי פעם, ולא פוחד מאיש. העניין הוא זה, שאחר כך אני מגיע בערב, כפי שנאמר פה, אמר זאת רמי הוכמן, לישיבת דירקטוריון, ואני הנחקר והמפוקח בידי אותם יהודים שבבוקר פיקחתי עליהם.

חמישה מתוך כמה?

חמישה מתוך תשעה עשר. אבל הם אלה שאליהם פונים לשאול מה מתרחש בגימנסיה. הם יודעי הדבר. ודאי.

הם העיניים גם.

זהו. אז מבחינה תיאטרלית זה מעניין, מבחינה משפטית זה מסובך מאוד, זה ניגוד אינטרסים בעיניי מלכתחילה.

שום דבר לא פשוט בעולם.

שש שנים מנסים לשנות את התקנות.

רבותיי, ברשותכם. רגע, רבותיי, תרשו לי רגע. כאשר נוצר מצב שבו המבנה המעניין הזה, יוצא הדופן הזה, שבין השאר מגביל את סמכותו של המנהל עד מאוד. אני יכול להשוות בין סמכותי הפורמלית כפי שהיתה לי שש שנים לפני כן, לבין זו שיש בידי שלוש שנים. אז אם כן, נוצר חיבור בין המבנה הזה לבין הניגוד האידיאולוגי, הנה הגענו לידי הפיצוץ שנוצר בזמן האחרון.

אני אעיר ביחס לבית הספר הריאלי, ובתי ספר כמוהו – אין רבים כמוהו. גם אליאנס בתל אביב. הם מאוגדים כחברה, ויש דירקטוריון בחברה, ומורים אינם יושבים שם.

גם תיכון חדש.

גם תיכון חדש. מורים אינם יושבים שם. חברי כתרי מהריאלי, שביקרתי אצלו באיסרו חג של שבועות, שמע את הסיפורים, וביקש שאחזור על משפט מסוים כי הוא לא הבין אותו. והוא מבין מהר בדרך כלל. הוא אמר: מה פירוש מורה הצביע כך או אחרת בדירקטוריון? מה הוא עושה שם? אז אם כן, זה הייחוד של הגימנסיה, ויש הגורסים שהוא ייחוד נפלא. זו שותפות של כל הכוחות. ויש האומרים שיש בעיה, ואני מתאר את המציאות.

עוד שתי הערות ברשותכם. האחרונה תהיה בנושא האסיפה הכללית. המסמכים האלה שפורסמו, לא שהפרסום נכון במאה אחוז בכל אחד מהעיתונים. בעיתונים השונים פורסמו כמה מסמכים. הפרסומים לא נכונים במאה אחוז, אבל באחוזים מסוימים. מבין המסמכים שלא פורסמו, פרוטוקולים של ישיבות שונות שנערכו בזמן האחרון ביחס לאותן שאלות של מדיניות חינוכית, יש גם דברים טובים שנאמרו. יש דברים אולי לא טובים שאני אמרתי, שאני כתבתי. הם לא הודלפו. אני לא שלחתי את שלי לעיתון, ולא שלחתי שום מסמך אחר. ואסור שיווצר רושם כאילו רק קול אחד נשמע. יש כאן התנגשות בין קולות ובין השקפות.

נקודה אחרונה לגבי האופן בו ניתן לשנות את המבנה. אז אני לא מייצג ברגע זה את החברה. החברה לא החליטה לשנות את המבנה. אני עונה אינפורמטיבית משפטית. מי שמוסמך לשנות את הרכב הדירקטוריון הוא זה שמוסמך לשנות את תקנון החברה. ורשם החברות צריך לאשר את זאת, והוא יאשר. זו האסיפה הכללית. בעלי המניות הם: המורים העובדים אותה שעה בגימנסיה, אותם מאה שמונים, הורי התלמידים,

כמה הם?

שלושת אלפים שש מאות, בעצם יותר.

לכל הורה יש מנייה?

כן. על הנייר. כך כתוב בתקנון. ונציגי הרשויות. אני הצעתי ליועצות לכתוב בכרטיס משפחה דו הורית במקרה שזה מתרחש.

ואפשר גם לחלק מנייה במקרה של פירוד.

לחלק מנייה. נכון. להרוויח מזה כמו שצריך. בפועל, מי שמגיע לישיבות הוא נציגות פעילה של הורים, קבוצה מסוימת, נציגות גדולה יותר של מורים, וקולם נשמע יותר, והבודדים מטעם הרשויות שמייצגים אותן, ויש גם לאותן רשויות מניות. בשורה התחתונה – מי שיבקש את שינוי המבנה יצטרך להשיג רוב באסיפה הכללית.

יושבת ראש וועד ההורים, תביאי אלף שמונה מאות הורים, תשנו את התקנון. אתם הרוב.

השאלה היא כזאת, שוב בעיה חוקית.זה שמשרד החינוך יודיע שאם הגימנסיה תשנה כללים מסוימים, יראה בזה משרד החינוך חד צדדית, בלי הוועדה עילה לשלילת ההכרה.

נהיה חסרי הכרה החל מאותו שלב. יש אפשרות חוקית כזאת. אני מקווה שזה לא יקרה.

לא, פשוט כדי שיהיה ברור.

אבל אז יכול לקום כבית ספר פרטי וזה יכול ליצור בעיות.

אני לא חושבת שנגיע לרגע הזה. אני חושבת שיש כאן שאלה עקרונית שאינה קשורה לגימנסיה, ושאולה שקשורה למקרה הספציפי הזה. המסרים שעולים הם חשובים. והשאלה היכן אריה יהיה ומה יחליט בסופו של דבר היא גם שאלה אישית שלו, ואני מניחה שיש גם בעיות אנושיות בתוך כל הסיטואציה הזאת ויחסים שברירים.

יש מעבר לזה שאלה עקרונית של קביעת גבולות החופש של בית הספר, של בתי ספר כאלה, כפי שהם מוגדרים בחוק. בשביל זה אנחנו פה כמחוקקים. אנחנו בעיקרון לא היינו צריכים להידרש לבעיות פרטניות אילו היתה פה במדינת ישראל מערכת מתוקנת, אלא לעסוק בשאלה העקרונית של החקיקה בעניין הזה. ולכן, אנחנו פה כדי לתת תמיכה לאריה ולרעיונות שהוא מציג. אנחנו גם צריכים לתת את דעתנו על הצורך החקיקתי שעולה מכאן, אולי, שאומר שבבתי ספר בעלי המעמד הזה יש לחופש ההחלטה של הוועד המנהל גבולות מוגדרים, ובחריגה מהגבולות האלה בית הספר מאבד את רשיונו. ובזה תיפתר חלק גדול מהבעיה, שדברים מסוימים בכלל לא יעלו על סדר היום, כי ברור שיש מישהו אחר שקובע אותם.

אני מציע לעצמנו להחליט כדלהלן: וועדת החינוך והתרבות מודאגת מן ההתרחשויות האחרונות בגימנסיה העברית הרצליה בתל אביב, כאשר המנהל מצא לנכון להתפטר בשל התבטאויות ועמדות שהושמעו בדירקטוריון בית הספר

לא בדירקטוריון.

עמדות שהושמעו בבית הספר בדבר שינוי מדיניותו ואופיו של בית הספר כמיישם אינטגרציה.

הוועדה משוכנעת כי כל בית ספר יכול להיות מקדם אינטגרציה ובאותה עת מטפח מצוינות.

הוועדה מחזקת את עמדתם של משרד החינוך ועיריית תל אביב, שיצאו באופן נחרץ נגד כל אפשרות של ביטול האינטגרציה בבית הספר.

הוועדה סבורה כי המבנה המיוחד של הגימנסיה הרצליה, בה מורים הכפופים למנהל בבוקר הם חברי דירקטוריון המפקחים על המנהל בערב הוא בלתי סביר, והיא ממליצה לבעלי המניות לשנות את התקנון באשר למבנה הדירקטוריון.

אני לפחות לא למדתי מכאן שיש להגיד משפט כל כך סוחף. לא יודעת.

אין בעיה. אני כמשפטן אומר לך. זה בסדר. אנחנו ממליצים לבעלי המניות.

אפשר להמליץ לבעלי המניות לבדוק.

ממליצה לבעלי המניות לשקול שינוי התקנון. זה בסדר? הרי אין לנו שום מרות לגביהם. לכן זו המלצה.

הוועדה משוכנעת כי לא ייתכן שבית ספר מתוקצב במדינת ישראל יהיה סגרקטיבי וסלקטיבי, והיא קוראת למשרד החינוך למנוע כל אפשרות כזאת.

הוועדה משבחת את מאבקו ועמדתו של מנהל הגימנסיה, מר אריה ברנע, והיא קוראת לו לחזור בו מהתפטרותו.

תודה.

בסעיף הקודם אנחנו מזמינים שוועדת החינוך פונה לרשות ולמחוז לחשוב ולראות איך- - -

הוועדה פונה למשרד החינוך ולרשות להעמיד כלים ארגוניים ומשפטיים לוועד ההורים המוסדי, על מנת שיוכל לשנות את מבנה ההנהלה בבית הספר.

אין להם כוח להתמודד לבד עם העניינים.

זה בהקשר לסעיף של שינוי המבנה. הדירקטוריון, המכונה הוועד המפקח.

וכשיעשו את זה, אתם תוכלו לעבוד.

אני חושבת שחשוב לציין בסיכום שלכם שעבודה טובה נעשית ותיעשה בגימנסיה.

על זה אין לנו בכלל ספק.

אבל זה לא נכתב ולא נאמר. זה חשוב להגיד.

וזה גם לא היה נושא הדיון. בהזדמנות נוכל לבקר בגימנסיה, מר ברנע, אם אתה תהיה שם בשנה הבאה, אני מבטיח לך שנבוא לבקר.


תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:50