ב' - _הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א בסיוון התשס"ד (10 ביוני 2004), שעה 10:30

הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני אדם), התשס"ג 2003 – אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה.
ח"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון

עו"ד רחל גרשוני – ראש תחום עונשין, משרד המשפטים
עו"ד – עודד ברוק, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אורית שפירא היימן – ר' מדור מחקר פלילי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי – עור ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילנה חן – יועמ"ש אגף המודיעין, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מיכל ליצק – יועצת משפטית ליחידה לסחר בנשים
סיגלית עדרי – מנהלת ועדת החקירה בנושא סחר בנשים
אורי שדה – מוקד הסיוע לעובדים זרים

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג












הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני אדם), התשס"ג 2003 – אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה.
ח"כ זהבה גלאון

רבותיי, הסתכלתי על החוק הזה.

הגיעו להסכמות הממשלה והמציעה.

השאלה שלי, אלף, אם אין לנו תרופות בחוק לזה, שתיים, איך אנחנו מגינים על מצב שבו – מה זה ניתן לסגור מקום, מה זה מקום לצורך העניין, והאם דירה פרטית שאדם חי בה היא מקום?

קודם כל, יש אסמכתא לדבר כזה כבר בחוק, סעיף 228 בחוק העונשין, זה על משחקים אסורים. ומפעילים את זה, והמשטרה נמצאת פה בכוחות מוגברים והם יכולים לתאר איך הם עושים את זה.

אני לא מוכן שמקום זה יהיה בית מגורים.

לא. לא. לא. אז לכן, אם תראה בנוסח המשופר.

מה זה המשופר?

לא הכחול. הכחול זה הגירסה הראשונית.

משרד המשפטים הגיע להסכמות בעניין הזה.

"סגירת חצרים על ידי מפקד מחוז.

204א. (א) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל יסוד סביר להניח כי מקום משמש [בעיקר]
לעיסוק בזנות, רשאי הוא להורות על סגירתו כדי למנוע המשך השימוש במקום לעיסוק בזנות"

אני אגיד לך איך עשו את זה ב-229 אם אדוני רוצה. אותה בעיה היתה. ועלית בדיוק על הבעיה הכבדה. כאן כתוב: מקום משחקים אסורים – חצרים ... לערוך בהם משחקים אסורים בין שהם פתוחים לציבור ובין שהם פתוחים לבני אדם מסוימים ואין נפקא מינא אם הם מוחזקים גם למטרה אחרת".

כלומר, מה הכוונה פה? בעצם מקום שמש בעיקר לזנות, יש לנו בעיה יותר חמורה.

אבל לא כתוב כאן זנות. כתוב כאן "סרסרות לזנות"

"לעיסוק בזנות"

סרסרות לעיסוק – אני לא מסכים לזה.

למה?

כי זה לא יכול להיות. כי אם זונה, אפילו שהיא משתמשת בבית שלה, באחד החדרים, לעסקי זנות, ויש לה ילדים אז יסגרו לה את הבית?

אז לכן אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת ולהגיד שזה "בעיקר".

אנחנו חייבים להיות זהירים.

אפשר לעשות מה שאתה מציע בדרך אחרת. במקום למשל הביטוי "לעיסוק בזנות", למנות רשימה של עבירות שיש חשד שמבוצעות שם, וזו תהיה רשימת העבירות, לפי סימן זנות ותועבה. ואז זה כמובן אישה בביתה עוסקת בזנות אינה נכללת, כי אין עבירה על זה. להפנות לעבירות מסוימות. שהמושג עיסוק בזנות יוכל לכלול את העבירות, ויוכל לכלול, במובן המילולי הרגיל, גם דברים נוספים. יש לזה גם חסרונות.

מה עוד שבעקבות השינויים הפוליטיים הקרובים יכול להיות שש"ס יהיו אלה שיגדירו מה זה זנות, כן או לא. לאן אנחנו נגיע?

דרך אגב, זה מאוד מעניין, שבישיבה שהיתה במשרד המשפטים שבו דנו בהצעה של רשף חן על הזנות אמרו לי אנשי משטרה ופרקליטות שכמעט אין לנו מצב שאישה עוסקת בדירה בזנות בלי שיש לה סרסור.

יכול להיות. אני לא רוצה שיהיו מצבים שילדים יהיו ברחוב אם אמא שלהם זונה.

ברור. זו לא הכוונה. אז באמת אולי, אני לא יודעת מה אנשים חושבים פה, אולי רשימה של עבירות?

פשוט למנות את העבירות עצמן. זה גם יותר מדויק, זה גם יותר מצלצל.

נגיד ככה: מאחר ואני לא רוצה להשבית שמחה, זה בקריאה טרומית. נעביר את זה לראשונה. אני אומר לכם כבר את ההערה שלי. אני רוצה להיות שקט בעניין הזה.

הנוסח מוסכם. רק הדבר היחיד שמטריד – אני מקבלת את ההערה. אני חושבת שאתה מעלה משהו מאוד נכון. אני לא רוצה שבהזדמנות חגיגית זו, שאני מתקנת את הדבר הזה אני פוגעת בדבר הזה. אני מקבלת את זה לחלוטין. הדבר היחיד שהייתי רוצה לדעת, זה איזה עבירות אנחנו מונים.

זה אין בעיה.

העבירות בגימל.

בואו נקרא את זה: "לא הוגש כתב אישום על עבירה לפי סעיף 199, 202, 203א, 204 או 205 לחוק העונשין התשל"ז – 1977 בקשר לעיסוק בזנות באותו מקום, תוך שישה חודשים מיום הסגירה...."

מקום מגורים אמיתי. זאת אומרת, זה לא מקום מגורים שבו נשים אם הן קורבנות או לא , עוסקות בזנות, גרים שם. או הסרסורים.

הייתי אומר אפילו אחרת, אם כי זה מסוכן מאוד, יש בזה חרב פיפיות. הייתי אומר: מקום מגורים שגרים בו קטינים. אבל אז עלולים לקחת קטינים, להכניס אותם....

הם קבעו סעיף שזה לא יהיה בדירות מגורים, אז הסרסורים מיד שמו אישה אישה אישה בכל מיני דירות מגורים. ואז היה קשה לאכוף.

הם עקפו את זה. אבל הפתרון שאתה מציע מקובל עלי, לעשות רשימה של עבירות.

למעט מעשה זנות.

זה לא עבירה בכלל.

זה עבירה. 201 – יש מעשה זנות: הבאת אדם לידי מעשה זנות, והבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

אבל הבאת אדם זה משהו אחר. זה כמו שידול, לא? זה כמו שידול לזנות.

אנחנו מחליטים למנות את העבירות והפעולות בסימן זה.

דרך אגב, מה זה מעשה זנות על פי... צריך להיות בתמורה?

הנותן והמקבל.

טובת הנאה. אבל זה מעניין, זה לא צריך להיות רק אקט מיני, אלא כל דבר שמספק תאווה מינית, כלומר, זה יכול להיות גם נגיעה, הפסיקה הרחיבה את זה.

אבל האספקט הפלילי הוא שזה נעשה תמורת טובת הנאה.

כן. כן. אחרת, מי שרוצה- - -

הגבול מאוד דק. אדם מקיים יחסים עם אישה, והוא נותן לה נסיעות לחוץ לארץ, נותן לה המחאה חודשית - אז מה זה?

הוא יכול לתת לבחורה כל דבר. רק שידול לזנות זה עבירה.

אבל אנחנו נמצאים עדיין עם הקושי הלוגי. כשאני כותב מודעה בעיתון, שאני מחפש בחורה, או בחורה כותבת הפוך, או אני כותב לבחורה: מחפש בחורה תמורת שכר חודשי. זה שידול לזנות? זה לא שידול לזנות? מה זה?

זה כן יכול להיות.

יש כאלה מודעות כל הזמן.

יש מודעות יותר בעייתיות: מחפש קשר עם בחורה, ואני אתן לה דירה.

זה מה שאני אמרתי.

אני עשיתי על זה ישיבה. כל העניין של פרסום מודעות מין.

אבל השאלה אם זו עבירה.

כל הנושא של תמיכה. הכוונה שלנו כל המקרים של זנות, של סחר.

אני מחפש את מקרי הגבול כדי לדעת, אני בדיוק הולך לאזור.

השאלה אם יש חשש שיסגרו מקום.

אני לא מדבר פרקטית. אני מדבר ברמה המשפטית התיאורטית. איך החיים יכולים להשתנות, ולהפוך דבר שהוא לא עבירה לעבירה וההפך, דבר שנתפס פעם כמי יודע מה היום לא. מה נעשה?

טוב, ובנימה אופטימית זו, מה עוד?

אנחנו נקראת את החוק: (1) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל יסוד סביר להניח כי מקום משמש בעיקר

כאן אנחנו נשנה, נכון?

ואם זה חצי וחצי?

אתם כתבתם "בעיקר". הכוונה שמפקד המחוז יבקש צו סגירה יוכל לבוא האדם ולהגיד טוב, נכון, זה קרה, זה לא יקרה יותר, וגם כשזה קרה זה קרה פעם פעמיים שלוש פעמים בשנה האחרונה. בגלל זה לא תסגרו לי מקום.

בעיקר לא מתייחס לתכיפות. הוא מתייחס ובאותו פרק זמן מה היה השיעור של השימוש בזנות. זה "בעיקר". אם זה משמש בעיקר, זאת אומרת שתשעים אחוז מהזמן זה מפעל לייצור מחרטה ובלילה גם- - -

בא עורך הדין של האדם שסגרו לו, או בא האדם עצמו בפני השופט ואומר לו, תשמע, נכון, זה היה אבל זה היה פעמיים בשבוע, ואני גר שם כל הזמן.

אז אולי באופן קבוע? הבעיה יכולה לעלות כשמתבצעת שם פעילות אחרת.

אני גר שם.

אני אביא דוגמה אחרת מהצד השני. שאם זה משמש לפעילות לא חוקית, ולחלק קטן מהזמן זה משמש גם לעיסוק בזנות. אז האם יעלה על הדעת שבגלל ההיבט הלא חוקי, שהזכות הוא חלק קטן, זה לא יעמוד בתנאי של "בעיקר", כי בעיקר זה משמש למשחטת רכב, אבל גם לעיסוק בזנות.

יש מקום שהוא משמש נניח מועדון הימורים.

אז שיסגרו גם משחטות רכב. אם אין סגירה על משחטות רכב ובן אדם אומר על זה לא מגיע לי עונש, יש אפשרויות אחרות להעניש אותו. הוא לא יוצא חופשי כאן.

אז שיכלול את המילה "בעיקר"

כן.

שהעסק חוקי במשך היום ובלילה...

אז זה ברור שלא. הוא אומר, אין בעיה. מה קורה אם העסק גם לא חוקי ביום, אבל אין עליו סנקציה של סגירה. אז לא יסגרו.

"רשאי הוא להורות על סגירתו כדי למנוע המשך השימוש במקום" - אמרנו לביצוע העבירות.

היה רעיון בשיחה האם צריך להזכיר בכלל להזכיר איזו פרוצדורה של שימוע למי שהולכים לסגור. צריך לזכור שמדובר בסנקציה לא פשוטה. זה לפני הרשע,ה לפני הגשת כתב אישום, לפני חקירה, רשות מנהלית מורה על סגירת חצרים. באים ושמים לך פלומבה בצורה קיצונית, סוגרים לך את הבית. לא רק את המגורים. את העסק. עכשיו, השאלה היא אם צריך או לא צריך להזכיר את זה

מצד שני, כרשות ממונה, יש עליה את החובות שיש על כל רשות מנהלית.

באופן פרקטי כשהמשטרה פועלת לפגיעה בזכויות אדם היא מנהלת באופן סיסטמתי שימוע. אני אתן דוגמה את ההליך של סגירה של מקום שמשמש למשחקים אסורים. יש תהליך מסודר. מודיעים למחזיק או לבעל העסק על כוונה לנקוט בצעד כזה. מזמינים אותו לשימוע ומודיעים לו שהוא רשאי להיות מיוצג – יש נוהל פנימי. אין לנו גם שום התנגדות שזה יהיה בחוק.

מודיעים לו שהוא יהיה רשאי לייצג את עצמו באמצעות עורך דין. הוא מגיע לבעל הסמכות או לנציגו, שהוסמך על ידו, מתבצע שימוע, שומעים את כל הטענות, מביאים בפניו את הראיות שאפשר להביא בפניו להוכחת המשחקים האסורים במקום. לאחר שמיעתו ניתן משקל לעניין מחדש, ומודיעים לו על ההחלטה.

כשמודיעים לו על ההחלטה, יש אפשרות כמובן לכמה סוגי החלטות, ללא וכן, אבל גם כשמחליטים כן לזכור, יש מצבים שעושים את זה באופן מותנה, ואומרים לו: אם אתה תתחייב לא לעשות כך וכך וכך, כי המקום למשל משמש גם לפעילות אחרת, ועל פי חוק העונשין יש אפשרות לסגור מקום למשחקים גם אם הוא לא אסורים, וגם אם הוא מתחייב ועושים שם ביקורות ורואים שהוא שומר ועומד בהתחייבותו, לא מבצעים את הסגירה בפועל. כשכן צריך לסגור, בדרך כלל, אחרי כל התהליך הזה, זה נסגר על ידם בלי פעילות נוספת של המשטרה.

פעם אחת, כפי שדווח, אטמו ממש בחותמת את המקום, וכל שאר המקומות זה נסגר אחרי קבלת צו סגירה בלי התנגדות.

נסגר כלומר לא משמש לאסור, או לא משמש כלל?

לעתים כאשר רק השתמשו בזה לעיסוק האסור זה לא. כשמדובר על פעילות לגיטימית אחרת במקום, אז הפעילות האחרת מתקיימת, והפעילות האסורה – הוציאו את המכונות, הוציאו את המכשירים ששימשו לביצוע העבירה.

כך שהתהליך הזה הוא תהליך מובנה בתוך התבנית המשטרתית.

גוף מנהלי חייב לשמוע.

גם בדיעבד.

יש משהו שיוצא לא הגיוני, שפה ניתן את הזכות שימוע בנושא כזה, ובדברים אחרים שהם לא פחות, אז זה נוהל פנימי שהולך. אז יש פה משהו שנראה לי בעייתי.

אני שואל את עצמי אחרת. השאלה אם באמת הנוהל הזה של השימוע הוא מחויב. אני לא חושב שהוא מחויב - מכוח החוק. יכול להיות לאחר מעשה. אני רוצה להבין. החוק יהיה ככה: "היה למפקד מחוז במשטרת ישראל יסוד סביר להניח כי מקום משמש לעיסוק בזנות, לתקן, כן, בסוג מסוים של עבירות, רשאי הוא להורות על סגירתו כדי למנוע המשך השימוש במקום".

אז אתם רוצים להגיד לי, כשכשכתוב בחוק דבר כזה הוא צריך קודם כל להוציא הודעה שאני עומד לסגור את זה? מה פתאום?

כרשות מנהלית.

רשות מנהלית במובן הזה חלים עליה דיני המשפט המנהלי.

זה לא בדיוק.

הוא חייב לשמוע.

אני לא מכיר. אתם משפטנים מקצוענים ואתם חיים את זה. אז עוד פעם, אני חי בעולם אחר, בעולם של היגיון. בגלל שאני לא מכיר את הפרטים ואין לי שום מושג. ההיגיון שלי אומר, שמשטרה בסמכויותיה שהן סמכויות חירום לפעמים, יש לה פרוצדורת חירום. היא לא יכולה לנהוג כמו איזה מוסד, אני יודע, לסגירת ספרייה שיש שם ספרים שאולי כאלה או אחרים. יש מקום שמשמש לביצוע עבירות, אומר קצין משטרה – אני סוגר את זה. לא מודיע ולא מתייעץ ולא כלום. מה אתם רוצים?

אני דואג גם לזכויות הפרט. אז מה אני אומר? לכן, אחרי שזה נסגר, מיד אני רוצה שתהיה סמכות לפנות ולומר: תשמע, זה שרירותי.

זה קיים.

אבל המנגנון פה הוא הפוך. אני לא מטיל חובה קודם לשמוע קודם אני סוגר. היו שם עבירות. מה, אני עובר לסדר היום?

אין מחלוקת שצריך לשמוע. המחלוקת היחידה יכולה להיות אם יש צורך.

אני לא אומר. מה שתחליטו. אני קטונתי.

יש חוות דעת כל כך יפה, אני חייבת להגיד, של גברת רונה קדמי, מהמשטרה, על הנוהל שהם נוקטים בו בקשר לסגירת חצירים, וכאן היא אומרת, בין היתר, בנוסף לכל הדברים האחרים שהיא אומרת: "בעריכת האיזון בין מידת הפגיעה באינטרס הציבורי לבין זכויות היסוד של הפרט יש לאפשר לבעל העסק למצות את זכות הטיעון, לקחת בחשבון את טענותיו כנגד נקיטת כאמור, הדבר מחייב להודיע לבעל העסק מראש על כי נשקלת אפשרות להפעלת הסמכות, לפרט בפניו את הנימוקים ולהזמינו לטעון את טענותיו". מאוד יפה. והם אכן עושים את זה. קיבלנו מהצפון ומתל אביב שאכן- - -

יכול להיות שלמשטרה זה איזה כלי בדיאלוג של החיים. הרי אנחנו יודעים שלא על כל עבירה מעמידים לדין ולא פותחים תיקים ולא כלום. יש שטח הפקר כזה, שהמשטרה מנהלת עם האנשים האלה כל מיני. אז אומרים: תשמע, מילא אתה עוסק בזנות וזה, אבל מול מטה המשטרה המקומי? השתגעת? אנחנו נסגור לך את זה תוך שבוע. אז הוא אומר להם: אני הולך הצידה. ישים את זה במקום אחר. זהו. מסתדר.

כרגע אנחנו לא מוסיפים התייחסות לזה.

אם אין מישהו שיש לו הערה.

(2) תוקפו של צו לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על ששה חדשים; אולם רשאי מפקד המחוז להאריך, מעת לעת, את הצו, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על ששה חדשים"

לא מבין את זה.

הכוונה היתה שהתקופה שמפקד מחוז בעצמו יכול לעשות את הדבר הזה זה רק שישה חודשים. אבל יכול להיות שהוא יגיד חודש, אז הוא יכול להאריך את זה עד ששה חודשים. זו הכוונה.

כתוב: "תוקפו של צו זה או של..." – טוב, תנסחו את זה יותר טוב. זה נראה לי הניסוח. מספיק שבניסוח יהיה כתוב שמפקד המחוז רשאי להאריך מעת לעת, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שישה חודשים. לא צריך לכתוב שלא יעלה על שישה חודשים, ועוד פעם .. זה כבר כתוב בהמשך.

אני סומכת על איל.

בסדר.

(3) לא הוגש כתב אישום על עבירה לפי סעיף 199, 202, 203א\ 204

לא יודע מה שכתוב כאן.

זה עבירות זנות ותועבה, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות זה 202.

אבל אנחנו משנים את זה. זה ילך עכשיו לניסוח שלפי.. אנחנו נשנה את זה כי זה לא יהיה כתוב בקשר לעיסוק בזנות באותו מקום, אלא בקשר לביצוע עבירות.

דרך אגב, אתם יודעים שאני הגשתי הצעת חוק לשינוי פרסום דבר תועבה?

כן. כן. אני זוכרת.

לתקן את החוק ההוא של חנן פורת?

לא.

עובדים על זה. עובדים על זה קשה מאוד. וזה היה פילוסופי, מה הערך המוגן, אנחנו רוצים להגן פה על הקורבנות, ועל.... זה מאוד מעניין. זה מחייב מחשבה.

אני אגיד לך למה. כי בינתיים לא אוכפים את הסעיף הזה בחוק כפי שהוא מנוסח היום. אין שימוש בחוק הזה.

הכל עכשיו זה בקטע של הסחר גם. הרי גם התועבה עוזרת לסחר, וגם הזנות עוזרת לסחר. הכל הפך להיות כלי עזר. נורא.

נכון . נכון. התיקון יבוא בהמשך. הסעיף שם איך הוא נקרא?

פרסום להצגת תועבה.

תקראי מה כתוב?

העושה אחד מאלה דינו מאסר שלוש שנים: מפרסם פרסום תועבה.....

כן, אבל אין הגדרה של תועבה. אז אני הגשתי הצעה להגדיר את התועבה. בגלל זה גם לא משתמשים בסעיפים האלה, כי אף אחד לא מגדיר להם מה זה תועבה.

היה ויכוח גדול.

לי יש דילמה גדולה . אם אתה שואל אותי, לא בטוחה שצריך להגדיר מה זו תועבה.

צריך. לא עושים עם זה כלום. נגיע לזה.

זה עבר דרך אגב בקריאה טרומית.

בעיקרון הזה, אתה מגדיר משהו שהוא דבר תועבה. מחר סרט כמו, סתם אני לוקחת את זה, סקס והעיר הגדולה, תהיה זליגה. אתה מבין? וזה משהו מאוד בעייתי להגדיר, כמו שאמרת קודם. הדינמיקות והחיים משתנות.

אני מציע לך, לפני שאת מגובשת דעה.

לא. אני מגובשת.

תבדקי מה קורה בעולם בנושא הזה.

אני מגובשת. זו דילמה מאוד גדולה, האם השלטון צריך להגדיר לאזרח מה נחשב דבר תועבה. האם בחקיקה. אני לא מדברת בהגדרות של החיים.

אבל את עושה את זה עם כל החוקים בחייך. מה לא? שימוש באישה ככלי, כחפץ.

אני לא הצבעתי על החוק שלו. אני נגד פורנוגרפיה, אבל אני לא אצביע על חוק שמאפשר- - -

אנחנו היינו באותו צד והפסדנו.

אבל אני חושבת שיש בעיה עם הניסיון להגדיר- - -

אין ברירה. מוכרחים לקחת את המקרים הקיצוניים. אני לא אומר להגדיר ב FINE TUNING עד הסוף. אבל לפחות המקרים הקיצוניים, להגיד: זה ברור. זה כולם יודעים שכן. ואת זה לאסור. אחרת אין כלום. אחרת פשוט אין אכיפה .

זה יבוא לדיון בוועדה?

זרקתי להם כדור.

והיה ויכוח מה זה ויכוח.

יהיה ויכוח. בטח שיהיה ויכוח.

אני אבוא.

שאלתי אתמול את רחל לגבי מכשירי הוידאו . למה במשטרה לא אוכפים את זה. אני הולך להוציא קלטת וידאו, פיטר פן מדובב בעברית, ואני חייב להיות שם תמונות העלולות ליפול בגדר הגדרת תועבה ככל שהגדירו את זה, ושוב לא מבין למה זה נדרש, ולמה לא עושים עם זה שום דבר. כל ילד הולך,

אתה מצנזר למשל בחקיקה של הכנסת בדברים ממלכתיים, ובוידאו אתה יכול לקחת בכל כספומט, בכל וידאומט כזה. על זה אין ויכוח. אין לי ויכוח אתך.

נתקדם.

(4) לא הוגש כתב אישום.... תוך ששה חודשים מיום הסגירה, רשאי בית משפט השלום על פי
בקשת מפקד מחוז במשטרת ישראל, להאריך את התקופה בתנאים שיקבע, אם יש יסוד סביר להניח כי המקום ימשיך לשמש לעיסוק בזנות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנה מיום הסגירה.

לדעתי זה מעט מדי.

לא. זה לא.

זה מנהלי מוארך.

או.קיי. או.קיי.

(5) הרואה עצמו נפגע על ידי צו לפי סעיף קטן (א) רשאי לעתור לביטולו לבית משפט
לעניינים מנהליים; אולם אין בהגשת עתירה כאמור כדי לעכב את ביצועו של הצו, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.

כאן שאלה לגבי הנפגע, אנחנו מדברים מלכתחילה, עברנו על זה מהר, סגירת חצירים כדבר מובן מאליו כי הוא קיים היום בחוק בהקשרים אחרים.

למשל הקליינטים יכולים לעתור כי הם נפגעים מסגירת המקום.

למשל. אבל השאלה המקרה השכיח הוא לא מועדון קבוע אלא דירות מגורים, שהמשכיר לפעמים לא יודע, לפעמים זה סוג של קורבן או השכן המסכן שהשכיר יכול להיות שהוא סתם יורש של הדירה. השאלה אם כשאנחנו אומרים כאן "נפגע" איך מתמודדים עם זה.

זה דווקא מונח רחב מאוד.

נגיע לעניין העונש. כשמטילים את זה כעונש זה יותר בעייתי. אבל נגיע לזה. אני אמשוך את ההערה עד סוף ההצעה.

204ב (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיפים 199, 202, 203, 304 או 205, רשאי
בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על סגירת החצרים ששימשו לעיסוק בזנות וכן לתת הוראה אחרת הנראית לו דרושה כדי למנוע את השימוש במקום לעיסוק בזנות; תקפו של הצו יפקע עם ביטול כתב האישום, או עם מתן גזר הדין, או במועד שבו זוכה הנאשם זיכוי סופי או בכל מוקד קודם שנקבע בצו; בית המשפט לא ישתמש בסמכותו לפי סעיף קטן זה אלא אם כן השתכנע שיש ראיות לכאורה לביצוע העבירה, ושהפעלת סמכותו דרושה לטובת הציבור.

זה מסורבל. אפשר להגיע לניסוח יותר תמציתי של זה.

אנחנו העתקנו את זה מרישוי עסקים.

במקום אחר כתוב "עד תום ההליכים או במועד מוקדם יותר שיקבע". ככה כתבתם בתזכיר לדעתי. אפשר למצוא ניסוח שיהיה יותר תמציתי .

כי זה לפני הרשעה.

הורשע אדם לפי סעיפים אלה, רשאי בית המשפט בנוסף לזה שיכול לצוות על סגירת חצירים... או לתת הוראה אחרת הנראית לו דרושה....

סליחה, לפני כן. עוד לפני שנגיע לסעיף הזה. עוד בסעיף הקודם בסוף, שהפעלת סמכותו דרושה לטובת הציבור. מה יש פה לטובת הציבור? אני מנסה לחשוב איזו סיטואציה יכולה להיות פה לטובת הציבור?

את שואלת איזו סיטואציה יכולה להיות שזה לא מכוסה כבר קודם.

כי הפער הוא בין מניעת עבירה שזה טובת הציבור במובן הכי מופשט, לבין טובת הציבור, כך נדמה לי, אני לא ניסחתי את זה, במובן הקונקרטי: שבשכונה זה עושה בעיות, שזה מוקד של עבריינות. מובן שמניעת עבירה היא טובת הציבור. פה התכוונו למשהו יותר מסוים.

אנחנו לא רוצים שיגידו או.קיי. זה לא נמצא בבניין מגורים אז זה בסדר.

זה לקוח מרישוי עסקים גם כן.

בשביל מה התוספת?

אני לא רוצה את זה. תראי, יש כאן משהו שיכול לתת לגיטימציה באופן שלא התכוונת.

אבל אנחנו משאירים את זה בעצם לבית המשפט בלי שום הכוונה של שיקול הדעת. זה יהיה פתוח לחלוטין.

לגבי משך הזמן.

למנוע את השימוש. המטרה פה זה למנוע את ביצוע העבירות המסוימות באותו מקום. שיש ראיות לכאורה.

ההערה הבאה לגבי העונש. הרי 204ב זה בעצם סגירה שהיא כבר בשלבים שאחרי ההרשעה, כעונש, אני אגיד עונש אולי יתנפלו עלי, אבל סוג של סנקציה שמופעלת. השאלה היא כאן, זו השאלה שרציתי לשאול מקודם אבל היתה טעות, איך כאן נכנס הנפגע. הרי אם אני בעל הדירה, אז את הצו המנהלי יש לי אפשרות לתקוף. אבל פה זה כבר עונש. למה במסגרת העונש סוגרים דירה, זאת אומרת, איך אני יכול לתקוף את הדבר הזה? אני יכול להגיש על זה ערעור אם אני אהיה מורשע. אבל אם אני נפגע סתם, איפה יהיה בית משפט פלילי, בית משפט אזרחי – זה יסבך.

יהיה בג"צ.

צריך לתת לזה מענה.

שאלה נכונה.

צריך לתת לו מעמד באמת. אתה צודק.

ובלבד שניתנה לכל נפגע זכות...

אבל אם לא יודעים מי הנפגע?

לא, אבל תהיה גם שאלה איך מודיעים, מי מודיע, ואם מישהו נפגע והוא לא ידע, עד מתי הוא יכול, מה ההליך שלו לאחר ההחלטה?

זה הליך מאוד חריג. זה מזכיר לי עד שאומרים עליו משהו במסגרת משפט פלילי והוא רוצה לתקוף את זה. אולי אפשר לעשות שבית המשפט אפשר יהיה לערער על זה?

אנחנו העתקנו את זה מהקזינו.

רונה, מה קורה? בקזינו זה אפילו יותר חמור, כי זה יכול להיות לצמיתות שם, בעצם. זה לא מוגבל בזמן. בעצם תועבה יותר קרוב לעניין הזה כי זה בית משפט, 214. אתה מצאת משהו ברישוי עסקים לגבי זה?

בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש יש משהו... ".... רשאי להגיש בקשה...."

אם העיקרון מקובל צריך להציע.

אתה תבדוק אופציה כי זה נכון. זו הערה נכונה.

זה הליך קצת חריג.

אבל חבר הכנסת איתן, מיכל מעירה כאן הערה חשובה. אנחנו בגדול אימצנו את זה מחוק הקזינו. ואם בקזינו זה לא כתוב, שזה קל וחומר- - -

לא. לא. לא. אבל בקזינו לא דנים בבית משפט. הדגם בבית משפט זה לא הקזינו. הקזינו זה הסמכות המנהלית.

אני מקבלת את ההערה. אני רק שואלת על מה אני עושה את ההתאמה?

לכן אנחנו צריכים לשמור על זכויות של אדם שהוא בכלל לא בעניינים. סגרו את המקום- - -

אני מקבלת את זה לחלוטין. אין בכלל ויכוח.

זה מביא אותנו בכלל לשאלה אחרת. מה זה נקרא לסגור מקום?

שאלה של תחילת החוק. זו השאלה שהיינו צריכים בעצם להתחיל בה.

השופט יגיד לו, תשמע, אני לא באתי נגדך, מה אתה רוצה, אני רק קבעתי שהמקום הזה

לא יוכל לשמש כמכון ליווי, לא צריך שופט בשביל זה.

הרי סגירת חצירים באופן אמיתי, אם אני מבין נכון, זו פלומבה. עכשיו, סגירת חצירים מותנית: סגירת חצירים מותנית זה בעצם עונש על תנאי. זה לא סגירת חצירים. הטלת תנאי של סגירת חצירים.

אמרתי זה צו סגירה, דע לך אם תוך שבועיים או אם נתפוס אותך עוד פעם הצו ייכנס לתוקף.

אני מדבר כעת על בית המשפט. עזבו את המשטרה ועזבו את מפקד המחוז. בא השופט ואומר: רבותיי, הוכח שכאן במקום הזה ישבו צוות של סרסורים וניהלו וכולי וכולי, אני סוגר את המקום. מה הפועל היוצא מזה? מה עושים? באים הסרסורים ואומרים: תשמע, למה לך לסגור ? ממילא אנחנו כבר לא נעשה שמה יותר- - -

כן, אבל נעשה במקום אחר.

אז נעשה את זה במקום אחר. אז למה שהמקום יהיה סגור? תן לנו בינתיים, לא לנו. אנחנו מחזירים את זה לבעל הבית. זה היה בשכירות. אז אפשר לפתוח. אז הוא יגיד כן. הוא לא יכול להגיד לא. אז זו זכות הקניין,

לא בטוח.

לא אדוני. זכות הקניין גוברת על הכל.

לא. היא לא גוברת.

אתה פוגע בקניין שלי. אני לא הסרסור. הוא שכר ממני בשכר דירה. אז מה אתה רוצה ממני?

אם יש חשש. השאלה היא מה רמת הראיות לחשש. אם המקום הזה פיזית הפעילות תימשך, ואם לא נסגור פיזית את המקום- - -

זה לא יכול להיות. כי זה עומד בסתירה לזכות הקניין. אתה לא יכול לבוא לבן אדם שיש לו קניין ועל סמך איזה שהוא חשש, שהוא עצמו בכלל לא מעורב בשום עבירה, בשום דבר, החשש שאולי יהיה כך וכך, אני לוקח לו את הקניין. מה זה? הוא לא מעורב. הוא לא מעורב. בעל הקניין לא מעורב בכלל.

בעל המקום יופיע ויגיד את דברו ואז נגיד, בסדר,

אבל אומר איל, אם יש חשש אז,

אפשר לבטל אותו. אני לא אומר שזה פשוט. אבל כשאתה מדבר על סגירת חצירים סגירת חצירים זה לסגור לכל פעולה שהיא עד שיסירו את הצו.

אם אני השופט. בא התובע ואומר, תשמע הוכחתי לך שהאדם הורשע, ואני מבקש עכשיו שאתה תסגור את המקום. כדי למנוע ביצוע עבירות. מופיע שם בן אדם שאומר: זה שלי. השאלה מה אני אומר לשופט. אני יכול להגיד לשופט: תשמע, גם אם בא הקדוש ברוך הוא ואומר: זה שלי, אבל לך יש ספק שהשטן יבוא אחר כך ויעשה שם אחר כך – לא מעניין אותי. אני סוגר את המקום. או שאני אומר לשופט: תשמע, אם בא אדם שזה שלו, והוא לא היה מעורב בביצוע, זה לא מעניין אותי מה אתה חושב, כמו שאתה לא יכול לקחת מישהו אחר, שגר במקום אחר, ועוד לא בוצעה שם עבירה, ויש חשש, אין סמכות בחוק לבוא בגלל חשש לביצוע עבירה להחרים למישהו את זכות הקניין שלו.

אז אני צריך להחליט מה אני רוצה להגיד. צריכים להחליט מה אנחנו רוצים להגיד.

אחד מהדברים הוא זכות הקניין וחופש העיסוק הן זכויות יסוד, אבל גם חוקי היסוד קובעות שמותר לפגוע בצורה מידתית. זה דבר ראשון. ודבר שני, אני רואה פה בעיה באמת, שאני חושבת שאפשר לפתור אותה על ידי כך שגם סגירת החצירים וגם ההוראה האחרת צריך להיות ברור שזה צריך להיות רק כדי למנוע את המשך השימוש במקום.

אבל אני לא מסכים לזה.

למה?

מחר בבוקר אני בא אלייך הביתה, ואני סוגר לך את הבית, כי יש לי חשש שיש שמה משהו. אבל הבן אדם שזה שלו לא הורשע. מה אתם רוצים?

הוא יגיד לאנשים עזבו את המקום, יותר אין בסגירה כדי למנוע...

יש חשש שזה יהיה.

גם בבית שלך מחר יש חשש.

נכון. אני רוצה לחדד את העניין. לגבי אדם שלישי, לתת לכם דוגמא, השופט יחשוב שזה הדוד שלו. יגיד שמע, יש לי חשש שזה הדוד שלו. אני לא רוצה. זה חשש. אני אומר לכם עוד פעם: תחשבו שמצבו של אדם שלא היה מעורב מבחינת זכויות יסוד של אזרח, זה לאדם – כל אחד מכם שהשכיר דירה – עד שלא הוכח אחרת שהוא היה מעורב אישית, אז אני מוכן לנקוט נגדו בסנקציות. אבל אם הוא לא אשם, ויש נגדו חשש, ובאמת חשוב למנוע את הפשע, אבל מצד שני גם חשוב לא לתפוס איזה בן אדם, ובשל חשש של קצין המחוז ואחר כך שופט שיתרשם ממנו נגיד תשמע, אנחנו חושבים שיהיה פשע, לקחנו לך את הבית.

זה אחרי הרשעה.

ההרשעה לא שלו.

לכן ניתן לו מעמד לטעון.

אני אומר לך, את נותנת לו מעמד, אבל אני מניח שהוכח. השופט יודע שיש חשש.
המשטרה באה ואומרת זה הדוד שלו, האח שלו. היום תפסתי עבריין שמבצע עבירות, ולאח שלו יש דירה. ואני יכול לקחת לאח שלו את הדירה רק מתוך החשש שהעבריין הזה ימשיך לבצע את העבירות? לא. מתי כן? מה עושה אותו כן? שזה באותו מקום. גם אם הוא לא ידע על קיומה של העבירה. אתם פוגעים פה.

כל מקרה לגופו. ואנחנו סומכים על בתי המשפט. הרי הם אמונים על מקרים ספציפיים.

גבירתי, אני לא עושה חוקים בשביל לסמוך על בתי המשפט.

ההדרכה שצריך זה להגיד לבית המשפט לשם איזו מטרה. המטרה היא למנוע- - -

אז אני לא מסכים לזה. בדיוק לזה אני לא מסכים. המטרה אצלך מקדשת אמצעים.

בעצם היית רוצה שיוכיחו את היסוד הנפשי של הבעלים שהוא לפחות ידע.

בהחלט.

זה לא עונש, זה אמצעי מנע.

בשבילך זה אמצעי מנע, ובשבילו זה עונש של שנה עם דירה סגורה. מה זה עונש?

שבית המשפט יכול לפסוק רק על סמך המטרה הזאת.

א נ י ל א מ ס כ י ם. אני מוכן להסכים בתנאי אחד, שגם את הדירה שלך אפשר יהיה לקחת לפי אותם קריטריונים. שתחשבי את זה.

אם השכרתי את הדירה שלי למי שמשתמש בזה לסרסרות, ולא ידעתי, אני אופיע בבית משפט, אני אגיד: לא ידעתי. אני נשבעת לכם שאני לא אמשיך בזה. ואף בית משפט סביר לא יסגור את זה.

אבל לא זה הקריטריון. את אומרת לא. אבל המשטרה תבוא ותגיד: תשמע, היא לא רואה טוב. היא לא מתעניינת. עובדה שהיא לא התעניינה עד עכשיו. אז יש חשש.

אני לא פוגע בזכות הזאת בצורה כזאת.

אולי נשמע איך זה מתבצע.

בחוק רישוי עסקים יש הסדר די דומה. אחד, זה צו הפסקה מנהלי, זה נקרא צו הפסקה ולא צו סגירה, אבל מטרת הצו היא להביא להפסקה של העיסוק הלא חוקי, לרבות "בדרך של סגירת החצירים" אם זה האמצעי. עכשיו, לבית משפט יש סמכות, לפי חוק רישוי עסקים, לגבי עסקים טעוני רישוי לפי אותו חוק, לצוות לאחר הגשת כתב אישום על הפסקת העיסוק הלא חוקי בעסק בכל דרך שהיא, לרבות, אם נדרש, בדרך של סגירה בפועל של החצירים, וכנ"ל אחרי הרשעה. אותו דבר. זאת אומרת, זה אותו תהליך.

מה שיכול להיות שצריך לעשות להגן בהמשך למה שאמרת לגבי הנפגע שלא היה הנאשם ולא הורשע, צריך להגן על זכותו. כמו שאמרה עכשיו רחל. שאם היא באה ואומרת ומוכיחה שלא ידעה, ושהיא יכולה גם לשלוט במצב שהעבירה לא תימשך, לבטל את הצו.

לזה אני מסכים. הויכוח בין שנינו הוא שאצלה המטרה מקדשת במידה מסוימת את האמצעים, זה לא ביטוי פסול כל כך. יש הרבה מטרות שמקדשות אמצעים. זה לא בהכרח שלילי. היא אומרת: תשמע, בשביל שאני אוכל להילחם בפשע, מספיק שאני אוכיח שהמקום ימשיך לשמש על מנת לתת בידי השופט את הכלי לסגור את המקום לשנתיים. ואני אומר: אני רוצה שיהיה כתוב שלא רק חשש, אלא גם מידה מסוימת של אחריות של מי שהיה בעל המקום יכולה להביא לכך ששופט יוכל לעשות את זה. אם אדם יש חשש אובייקטיבי, זה הובא בפני השופט, אבל זה לא צריך להיות הצדקה שהוא יוכל להשתמש בעונש כזה נגד אדם שלא היה מעורב בכלום. אם יגידו לי תשמע, הבן אדם הזה ידע, עצם עיניים, אז שיאכל אותה, שיסגרו לו לשנתיים. אבל אם בן אדם בחוץ לארץ, הוא השכיר דירה. מה אתם רוצים ממנו? באה המשטרה לשופט ואומרת, מה איכפת לך, הוא בחוץ לארץ. כאן יש פשעים. בוא תסגור לו לשנתיים. שופט, אנחנו יודעים איך השופטים מגיבים. הקצין אומר לי שיש עבריינים. אני לא יודע. עומד שוטר מולי. יש חשש. נסגור לשנתיים.

האזרח הקטן עומד כאן מול המשטרה. אני רואה את הסיטואציות האלה יום יום, המצב של האזרח הוא לא טוב. במיוחד כשמדברים על חשש ועל חומר מודיעיני, ומהלכים אימים. אני לא רוצה שזה יהיה כלי . לבדיקה - כן. לסגירה אדמיניסטרטיבית – כן. אבל שבא הכל לתהליך משפטי, ושופט רואה שבא בן אדם שבאמת אין נגדו שום דבר למה שהוא יקבל עונש כזה, בגלל שיש חשש? אז אני גם מוכן, את יודעת מה אני אמרתי? אילו זו היתה נורמה כללית – אני מוכן. על כל אחד מאתנו. שכל אחד מאתנו אם תהיה לו איזו שהיא דירה שמהווה חשש – שיסגרו אותה. אנחנו לא רוצים את זה כנורמה כללית.

יחשוש בעל דירה להשכיר למישהו שהוא לא בטוח- - -

מה זה לא בטוח?

אולי נתחיל עם מידה מסוימת של ראיות שצריכות להיות בפני בית המשפט כדי לאשר את החשש הזה.

לא על חשש. על חשש אני לא מסכים. הבעיה שלי היא לא חשש. הנתבע היה מעורב. הוא לא יוכל להשכיר את זה אחר כך לאף אחד אחר.

יש כאן שני ערכים חשובים: ערך אחד חשוב זה זכות הקניין,זה לא הקטע פה. הקטע פה אנחנו לא מעמידים לדין את בעל המקום. בעל המקום יש לו מעמד. הוא יכול להופיע, ולפי המסגרת- - -

יוכל. כרגע הוא לא יכול.

לבית המשפט יש סמכות רק אם, ויוכל לעשות רק עם מידת ראיות מסוימות, שהמקום ימשיך לשמש למטרות האלה.

אני לא מסכים לזה.

יהיה מעמד לנפגע. או. קיי. יהיה מעמד לנפגע הן בדיון הראשוני הזה והן לאחר מכן.

אני לא מסכים. אני בשום פנים ואופן לא מסכים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה לפי מה שאת אומרת שיש אדם שהוא באמת אחד מל"ו צדיקים. עושה צדקה, ונלחם נגד הפשע והכל. אלא מה? יש לו נכס, יש לו הרבה נכסים. יש לו נכס מסוים ברחוב המסגר שמונה עשר, והוא פועל דרך סוכן או דרך מישהו. יום בהיר אחד באה המשטרה, ומסתבר שברחוב המסגר שמונה עשר יש עסקי זנות. באה המשטרה, הולכת לבית המשפט, ואומרת: תשמע, זה מקום כזה, וזה ככה, וזה ככה, וזה ככה. יש חשש. בוא תסגור את זה לשנתיים. הוא בא, והוא אומר: תשמעו, אני מל"ו צדיקים. השופט אומר: מה שאתה זה לא מעניין אותי. החוק אומר לי להסתכל על מה שהמשטרה אומרת לי. המשטרה מזהירה אותי שיש פה סכנה שיהיה. לכן אסגור לשנתיים.

רגע אחד, אם באה המשטרה, ואנחנו רוצים לחיות בחברה כזאת, מה שאני לא רוצה לחיות בחברה כזאת, שמספיק שהמשטרה באה ואומרת שיש סכנה של איום של שנתיים אז איום של קיום פשע זה בסיס לפגיעה בזכויות הקניין – אז בואו נחיל את זה על כולנו. למה דווקא על המקרה שהיה? הרי הצפייה שלכם היא פני עתיד. מה זה משנה אם היה או לא היה שמה? אתם צופים פני עתיד. מה זה משנה מה היה קודם? מה ההבדל? בא אותו שוטר ואומר: בדירה של מיכאל איתן אמנם עוד לא היה, אבל יש לי חשש פי אלף שיהיה. אז למה לא?

יש בפקודת הסמים דוגמה באותו עניין, ושם הוסיפו משהו שאולי יענה חלקית , התנאי הרלבנטי "ונוכח בית המשפט כי לפני כן נעברה באותם חצירים עבירה לפי פקודה זו". זאת אומרת, זו פעם שניה, וזה אולי נותן מענה חלקי. אני לא יודע כמה זה קורה. אולי זה ממש לא רלבנטי.

צריכים לתת לאדם שלא היה מעורב לא להעניש אותו. אתם מענישים בן אדם בשם יעילות שלא היה מעורב ולא עשה כלום.

מה היית מציע?

אתם אומרים: הוא לא עשה כלום, ויקבל עונש שנתיים של אי השכרה של נכס, שזה נגיד שלושים, ארבעים אלף.

הוא יקבל עונש עד שיבוא וישכנע שהוא יבטיח שזה לא יקרה.

אם הוא פינה את המקום ,

אני הייתי מוציא את האדם הזה בכלל. צריכים להעניש פה את מי שעשה את זה. צריכים לסגור את המקום. אם אותו אדם נשאר, למשל אפשר לדבר אולי על מחזיק.

אם הוא המחזיק. אבל אז אתה פוגע בבעל הנכס.

בית המשפט יחפש שוכר חלופי?

ניתן דוגמה של אדם שיש לו חוזה עם מישהו. נניח לרגע אחד שאדם יכול להוציא אותו על פי החוזה מהמקום, בהנחה שזה ביצוע עבירה על אף שלא הורשע ולא זה. אבל נניח לרגע אחד, נתגבר על כל הבעיות בדרך. נגיד שהוא יכול להוציא אותו. והוא ביודעין מאפשר לו להמשיך להיות שם. אז אין לי שום התנגדות שיסגרו. אין לי התנגדות שיסגרו. אני מחפש את האלמנט שבו האדם שותף, עשה משהו לא בסדר, הוא מקבל עונש שזה לא עונש על כלום שהוא לא עשה. אתה מעניש פה.

צודקת רונה בהקבלה שהיא עשתה בין תפיסת חפץ למקרה הזה. כי לפעמים תופסים חפץ בידי עבריין ששימש לביצוע עבירה והוא שייך לצד שלישי. ואז יש הסדר שלם בכללי הפרוצדורה של חוק סדר הדין הפלילי איך נותנים,

בסדר. אבל בשום מקום אין מצב שלוקחים ממנו את זה, או שאומרים לו אתה לא תשתמש רק בגלל זה. זו ראיה להליך משפטי. ברגע שנגמר העניין המשפטי זה נגמר.

אבל הוא לא יכול ממילא להשתמש בזה.

אבל התפיסה היא לצורך הראיתי בעצם. היא לא תפיסה כסנקציה. הפקודה לפי פקודת מעצר וחיפוש התפיסה היא לצורך ראיות. כאן זה אקט של מניעה. שם התפיסה היא לא תפיסה מניעתית.

צו סגירה. זה לא חילוט.

בחילוט יש איזו שהיא זיקה. בסמים יש זיקה למעשה העבירה: "שבוצעה בו עבירה". אדם לוקח רכב שלך ומבצע בו עסקת סמים נדמה לי שאפשר לחלט.

לא יכול להיות בעולם דבר כזה. ואם יש אני לא רוצה לחזור על זה. לא יכול להיות בעולם שאדם ביצע עבירת סמים ברכב, מחרימים את הרכב, מחלטים אותו כשהבעלים לא ידע ולא כלום ואין לו זכות. לא יכול להיות חוק כזה.

יש פרוצדורה איך הוא מערער על זה.

שיהיה ברור שאי אפשר לעשות את זה אם הנפגע לא היה מעורב. אם הנפגע יוכיח שלא ידע. ההצעה שלי, שיהיה איזה שהוא אלמנט לפני שהשופט מטיל את העונש הזה הוא צריך להיות משוכנע שהיתה תרומה של הצד הנפגע, לא תישמע הטענה אם מצא בית המשפט שה"נפגע" היה מעורב בידיעה על מטרת ההחזקה והשימוש וכולי. או הסכים. או ידע.

בהמשך למה שאתה אומר, לדעתי צריך לראות , אני לא מבינה בזה מספיק, אבל לדעתי צריך לראות איך זה בכל אלה של החילוט והסמים. הרי הם נותנים להם אופציה.

אולי תיעשה בדיקה.

בדיוק. בדיוק.

משם הוא הביא את זה. דווקא בגלל שאני כן יודע. עבדתי עם העניין של החילוט גם בארגוני טרור וגם בארגוני פשיעה. אנחנו אומרים יש תרופה מיידית: לסגור, לעשות, שהעבירה לא תימשך. מצד שני, יש זכויות.

אני מקבלת את זה.

אתה רוצה לא בסוף. אתה רוצה בהתחלה.

לא, בבית המשפט, בשלב של בית המשפט.

אה, לפני שבית המשפט מטיל את העונש הזה של שנתיים, אתה רוצה שהוא ישמע – גם אם הוא ישתכנע שהוא היה מעורב, וידע וכן הלאה?

תראה מה שכתוב פה. בנוסף לכל עונש שיטיל, מותר לו כדי למנוע את השימוש במקום לעיסוק בזנות לסגור לשנתיים או לתת הוראה הנראית לו דרושה כדי למנוע. עכשיו, אני אומר: איך אפשר לתת עונש לנאשם אם הוא לא נאשם אז בכלל אולי, הוא נותן הוראה שלא קשורה בנאשם בכלל.

נכון. זה משהו מאוד חריג.

אז זה לא הגיוני.

כנראה שיש כאן בעיה. אני לא יודע אם צריך למחוק את זה.

צריך למחוק את זה. הוא נופל על מישהו אחר עם הוראה שגורמת נזק. זה יותר גרוע. אני אתן לכם דוגמה נהדרת. בן אדם השכיר לעבריין כזה את הדירה. והחוזה פג תוקפו בדיוק ביום של פסק הדין, והשופט נותן לו הוראה לסגור את זה לשנה. העבריין צוחק: אולי ייתן לשנתיים, למה רק שנה?

לא, הוא מבקש להמיר את זה בשנת מאסר. בעסקת טיעון.

מה זה, זה אבסורד.

אבל אנחנו רוצים שאותו משכיר אותו נפגע יצטרכו לפנות לבית המשפט.שלא בית המשפט יוכל, הוא יברח והוא יתחבא ואז אי אפשר יהיה לסגור את המקום. והעסק ימשיך לעבוד.

העסק לא ימשיך לעבוד.

למה, כי אתה לא יכול לסגור את זה.

אם העסק ימשיך לעבוד בסיור של המשטרה הראשון שיבוא יסגרו את זה עוד פעם.

הם לא עושים את זה. הם אומרים שאין להם כלים.

אבל אם הם לא עושים לא יהיה כלום.

אנחנו נבדוק את זה ונציע מודל.

לדעתי זה גם החלק הכי קטן של החוק. זה הסוף של התהליך. אני לא מדבר על האמצע שעושים ושסוגרים. כשהוא בא לבית המשפט תגידו לשופט: אתה לא יכול להעניש בן אדם, לשלול ממנו את החזקה, לעבריין.

יש לי רעיון. יש לי הצעה, אולי זה יעזור. שבית המשפט יכול לשלול את החזקה מהעבריין. למה הוא צריך יותר מזה? את החזקה.

מה המשמעות של קביעה כזאת?

שהוא לא יוכל להמשיך לשכור.

הוא לא יוכל להמשיך להחזיק במקום. הוא עצמו.

אז מישהו אחר יעשה את זה.

אבל זה מה שאתם רוצים.

אנחנו נגבש משהו ברוח הדברים

הוא לא יעשה את זה, אבל הוא יתן את זה לאחיין שלו.

מה תעשי?

לא, זה לא פותר את הבעיה.

אז מה תעשה עכשיו? זה בדיוק העניין. מה תעשי כשהבן אדם, אם בא בן אדם והוא הבעלים, והוא באמת רוצה לעשות עם זה שימוש אחר כך, אין לזה סוף. לא תצאי. את באה עכשיו, יש לך מקרה קונקרטי. אני יודע מה ההבדל. אתם הולכים דרך המושכר, ואני הראש שלי כל הזמן מול הבן אדם. אתם לא יכולים ללכת על המושכר כי זה לא מצדיק את זה.

בפקודת רופאי השיניים אם מישהו עובר עבירה של מתחזה כמורשה לריפוי שיניים, הורשע אדם בעבירה לפי הסעיף הזה, רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש אחר לצוות על סגירת המקום שבו נעברה העבירה, ורשאי להורות למשטרה לנקוט כל אמצעי לרבות שימוש בכוח במידה סבירה לפי הנסיבות. ואתה בעבירות זנות לא רוצה את זה.

לגבי IN REM ו-IN PERSONA חוק רישוי עסקים בשלב הראשוני נתן סמכות להפסקת הפעילות ולסגירה IN PERSONA בלבד. ואז מה עשו אנשים? היו באופן או פיקטיבי או לא פיקטיבי היו כל פעם שהם היו מקבלים מעבירים את הבעלות. ואז תוקן החוק ונוסף סעיף 16(ג).

מה היו מעבירים?

את הבעלות. את הבעלות על העסק. ועכשיו אין בכלל את הנאשם הספציפי. מישהו אחר מפעיל את העסק, את אותו עסק. השם השתנה. ואז היו צריכים כל פעם להגיש עוד פעם כתב אישום ועוד פעם. ואז תוקן החוק.

רק רגע, אני רוצה לדייק לך את הדוגמה. העניין של המקום הוא חשוב, מלחמה בפשע, בגלל העובדה שהמוניטין נקשר למקום. רוצים להכות בסגירת המקום ולא האדם כי את הבן אדם שמגיע הוא בכלל לא יודע מי הבעלים, וטיב השירות שם לא נמדד בצורה כזאת או אחרת, אלא כבר מגיעים לאותו מקום. נגיד, יש הימורים. הוא יודע, זה הכתובת של ההימורים. הוא במילא לא יודע מי הבעלים וכולי. עכשיו אומרים: הדרך הנכונה לעשות את זה זה לסגור את המקום. פשוט. עד שילך למקום אחר. זה לא עובר בפרסומת. זה צריך לעבור מפה לאוזן וזה לוקח להם המון זמן להתאושש, ולכן יש חשיבות לתפוס את המקום. זה קיים. זה מקובל עלי. אני רק מנסה עוד פעם לחזור: צריכים למצוא דרך להשיג את המטרה הזאת בלי לפגוע בזכויות של אנשים.

אני רוצה להשלים את הדוגמה שאני נתתי. נוסף סעיף שמאפשר סגירת IN REM אלא אם ניתן לעסק שם רשיון כדין. זאת אומרת, אם אתה תבוא ואתה תגיד, ונניח שאני עכשיו קונה תמימה באמת של המקום, ואני הולכת ומגישה בקשה לרשיון עסק, ואני רוצה לעבוד שם. אם יש לי רשיון לעשות שם פעילות לגיטימית הצו הזה כבר אין לו שום משמעות. זה הרעיון. זה על פי חוק רישוי עסקים. למרות שהוא IN REM. כי בא אדם ואמר: אבל אני קניתי את המקום, ואני מפעיל שם עסק. כל עוד הוא לא מפעיל אותו עם רשיון, והוא רשאי להפעיל אותו עם רשיון, הוא רק צריך לפעול.

סליחה, בחוק רישוי עסקים הצו שם הוא אחר. אני מדבר על משהו שאין לי מושג, אבל לפי ההיגיון המשפטי שלי: כשיש צו לסגור מסעדה מותר מחר בבוקר לפתוח שם חנות לאופניים. אבל כאן הפרשנות היא אחרת. כאן החצר סגורה.

זה אותו הדבר.

מה אותו הדבר?

אז צריך אולי לעגן את זה באיזו שהיא צורה.

אבל הפרשנות שלכם היא אחרת. אומרים לי: אסור יהיה לעשות שם, אז יסגרו את המקום עם פלומבה. על זה דיברנו.

בסיטואציות מסוימות זה יכול יהיה להגיע לפלומבה.

יש לי שאלה: מותר אחרי שנה? בן אדם מקבל שנתיים סגירת המקום. אחרי שנה הוא רוצה לפתוח עסק אחר, הוא יבוא לשופט? באיזה הליך?

חסר פה הליך. ובטוח נוסיף הליך. השאלה אם יהיה הליך הוא מרצה את האיזון.

אחד לפני השופט קובע, אחרי זה תעשה הליך אחרי שהוא קבע, אחרי שהוא קבע אתה תגיד שמע, ואם אחרי שנה הוא רוצה לבוא עם הצעה אחרת אסור לו?

לא אסור לו.

זה מאוד מגביל את יכולת האכיפה כאן.

למה? אתה תפסת בן אדם. הבן אדם הזה הוא עבריין. אתה אומר: אדוני, אתה העבריין, יש לך פה חוזה לשנה – שנה העסק הזה סגור. נקודה. יבוא הנפגע ויגיד תשמע, מה שקורה זה לא נכון, אין לו חוזה יותר, זה אני. אז יגידו לו בקשה, משוחרר.

אז אתה לא סוגר את החצירים.

אני לא פוגע בנפגע.

וההוראה האופרטיבית של בית המשפט תהיה לשיטתך מה?

נגד אותו אדם, נגד אותו עסק.

אבל נגד אותו עסק אין מה שהוא יורה. הרי חוק העונשין אומר שאסור לו לעסוק בזנות.

לא, הוא אומר לו: אתה הולך לבית סוהר, והעסק הזה סגור בפלומבה.

איזה בית סוהר?

בא הנפגע התמים הוא אומר: תשמע, הוא בבית סוהר, החוזה שלו לא קיים, אני מבקש לפתוח. לשופט אין שיקול דעת.

אנחנו נעשה את ההליך הזה.

אין ויכוח.

אני רק אמרתי שאני מבקש שהעניין של אם יוכח גם לשופט, שלא יהיה הליך שבאים לשופט ואומרים לו: זה עלול לשמש ולכן אתה צריך לסגור. זה לא מספיק. אני לא רוצה של עלול לשמש יהיה הבסיס. אבל מצד השני לגבי אותו אדם אין לי בעיה. הוא עשה. לגביו לא איכפת לי גם זה גם לא עלול. זה חלק מהעונש שהוא מקבל.

אבל אם זה עלול לשמש, לזה אתה מתנגד, אתה מונע בכלל סגירת חצירים?

לא כחלק מהעונש. אני אומר: הוא עשה. תן לו עונש. תסגור לו. אם הוא בעלים, אם הוא המחזיק. תן לו את העונש הזה. אם הוא לא הבעלים אני לא רוצה שיקבל את העונש.

הרישא שלך היא מקובלת. איפה הבעיה? הבעיה היא בסיפא שלך. אתה אומר: תנו להוא עונש. בכלל החוק הזה לא בא לצורכי מתן ענישה. החוק הזה בא לעצור את הפעילות המיידית במקום. איך אתה עוצר? על ידי זה שאתה בא וסוגר. אתה אומר להם: אין, אתם לא יכולים להמשיך לעסוק שם. אז בעצם אתה בא ואומר, אני מבין, אני מגן אני מגן, אני רוצה להגן שההוא לא ייפגע בהזדמנות חגיגית זו, אבל בעצם אני מפקיעה את כל ההיגיון.

הסגירה היא סגירה. הסגירה היא סגירה להפסקת הפעילות העבריינית במקום. העסק נסגר לחודשיים, שלושה, ארבעה. בהליכים מנהליים עד שישה חודשים. אחר כך מוגש כתב אישום. מגיע לבית משפט. מי יודע כמה זמן עבר. באותו רגע שזה כבר מגיע לשם יש זכות לאדם לבוא ולהגיד זה שלי, אני לא ידעתי, אל תפגעו בי. זה הכל. אני לא רוצה שהמשטרה תבוא ותגיד תשמע, יש חשש שיהיה, אל תיתן לו את זה חזרה. אני אומר את זה בשלב המשפט. יבוא בן אדם ויגיד: זה שלי.

עד פה הכל בסדר.

אם אני מבין נכון חלק מהדברים, שוב, אתה לא מוכן שיטילו עונש על מי שהוא בעצם לא הנאשם והוא לא צד להליך וצריך להוכיח ממש שהוא ידע כדי להטיל עליו עונש . כדי להוכיח ממש לא מספיק לתת לו

בשלב המשפט.

אם הוא אומר המקום שלי, אני לא יודע, אני לא זה ואני לא מעורב.

היום אנחנו יוצרים פתח שכל הטיעונים האלה השופט יגיד, יש לי סימפטיה גדולה אליך, אבל המחוקק אומר לי שאם יש חשש אני צריך להפעיל שיקול דעת אחר. אני צריך להפעיל את האינטרס שהיא אמרה קודם, את האינטרס של מניעת הפשע.

אני לא מסכים. אם כתוב "רשאי בית המשפט" מתוך חשש שזה ישמש לעיסוק בזנות, ובא בן אדם ובית המשפט השתכנע שהאדם הזה הוא רציני, אז לא מתקיים התנאי, ולכן "רשאי" הופך לזה שהוא לא צריך. זה מאפשר שהוא ישמיע. אלא אם כן אתה אומר שבכל מקרה לא יכול להיות שאדם נפגע תם לב ייצא בסוף כל הפרוצדורות האלה שנטיל עליו עונש שהוא בכלל לא היה בבית המשפט והוא לא יודע על מה מדובר בדיוק. השאלה מה יהיה פה באמצע ואיפה אנחנו עוצרים.

אז אני אגיד לך. אני לא מקבל לא את זה ולא את זה. הרעיון שלי הוא הצורך שאני מחפש זה להגיע למצב שבמסגרתו מה שחל על הדירה שלי יחול גם על הדירה של הבן אדם הזה, בהנחה שלא הוא הצד שידע על ביצוע העבירה.

אתה רוצה לברר את זה לפני שמטילים את העונש.

לפני שמטילים.

ובית המשפט צריך להשתכנע כמו הליך משפטי מעל לספק סביר שהאדם הזה היה לו יסוד נפשי, לבעלים היה יסוד נפשי לגבי העבירה. זה משהו שהוא רחוק מאוד ממה שמוצע פה. זה לא סתם אפשרות זה לא עוד אפשרות לבטל את הצו אחר כך בדיעבד. זה כבר משהו.

זהו. כי לפי דעתי, סליחה, אני מבינה את הנקודה שלך. אבל הרעיון המרכזי פה הוא שהמקום הזה לא ימשיך לשמש לביצוע עבירות.

אני לא מסכים.

ולכן, לשיטתי, לו דעתי היתה נשמעת אז אם יבוא הבן אדם בעל הדירה או המחזיק בדירה ויגיד: לא ידעתי שום דבר, ובודאי שאני לא הולך להשתמש בזה להמשך ביצוע עבירות כי לא ידעתי ואין לי כוונה להבא לעשות את זה, שופט לא יטיל.

למה לא?

תשמע אדוני, אמרו לי בשלב חקיקת החוק שהמטרה המרכזית היא שזה לא יהיה להבא. אם אתה נפגע זה לא בעיה שלי. לי חשוב קודם כל שזה לא ישמש. אני לא רוצה חוק כזה.

אם אני השכרתי מקום וידעתי אז יש לי עבירה הרי.

אתה תם לב אבל אתה גם בן תשעים שחי מההכנסות האלה. אבל אין לך יכולת לפקח. אני רואה בעיניים שלי אדם בן תשעים משכיר דירה וזה ישמש- - -

שיקח מישהו שיפקח.

זה תעשה לכולם. למה במקרה הזה? לא. אני לא מסכים. אני מתחזק מההערות כאן שאני עוד יותר צודק. כי מה יקרה? את שומעת מה שהוא אמר. יבוא הזקן הזה אז יגיד לו השופט, תשמע, אתה זקן, לא מצאת מישהו שיפקח. אני לא מסכים.

זה נכנס בגדר מה שפלר קורא אמצעי מנע. או. קיי. פלר בתזה הגדולה שלו "דרכי ענישה" קורא לדברים האלה "אמצעי מנע", והוא מונה אותם.

אני לא רוצה מניעה.

להגן על הנפגע תם הלב אנחנו כולנו רוצים. אבל אני חושבת שזה מספיק לתת לו מעמד הן בדיון הראשוני והן לפנות בכל שלב לאחר מכן.

הבעיה היא לא המעמד. מעמד אין ויכוח. הבעיה, עוד פעם, את חוזרת כל פעם על הנקודה. את אומרת: גם אם הוא יופיע והוא יוכיח שהוא תם לב אבל זה דרוש כדי למנוע את השימוש במקום למטרות זנות, השופט רשאי לקחת לו את הרכוש. אני לא מסכים לזה.

אבל עצם העובדה שהוא תם לב זו כבר ראיה חזקה מאוד.

אז זה ראיות שיהיה בבית משפט. אני רוצה להגיד לשופט מה אני רוצה: אני לא רוצה שעל מנת להילחם בזנות יעשו זנות ממוסדת, שוד מזוין וייקחו מאנשים את הרכוש שלהם. אני לא רוצה. מה אתם רוצים ממני?

אולי נעשה שתי גרסאות בעניין הזה?

אני לא יודע.

אפשר שתי גרסאות אולי.

לא. אפשר לעשות את זה נביא את זה להצבעה וננסה לשכנע את החברים, וכל אחד יעשה מה שהוא מבין. מה זה, רוצים להילחם בזנות ושודדים רכוש של שני אדם.

אני רוצה להציע את הדבר הבא, שנייה. במסגרת זה שאתה נאבק במשהו אחד שזה לא תקין והמאבק כאן הוא נורא נכון, זאת אומרת אתה רוצה לשדר איזה שהוא שדר, אתה בא סוגר מקומות, שאנשים יידעו שלא ישאירו לך מקומות פתוחים – הכל נכון וזה. וזה חלק מהמאבק שלי ובעיני כרגע זו מטרה מרכזית. אבל באמת לא הייתי רוצה שבמסגרת המאבק המרכזי הזה כרגע עם כל השדר הציבורי חברתי שבאמת אותו אדם תמים באמת תמים ייפגע. הרי אין לנו אינטרס. מה בסוף? אותו אדם תמים ייפגע.

לכן, מה שאני חושבת זה שמוסכם כאן על כולם שצריכים למצוא את נקודת האיזון. כרגע אנחנו הולכים סחור סחור ואין לנו את הפתרון ששאוב ממקומות אחרים כדי להסיק או לנסות להחיל את אותה נקודת איזון.

אני מציעה שאת הנקודה הזאת, שכולנו מסכימים שצריך לפתור אותה, תשאיר אותה כרגע, נבקש להביא הצעות ופתרונות, ואני חושבת שצריך לדון בזה שוב. אני לא הייתי רוצה, אני מעדיפה לא לחוקק חוק ואחר כך לפגוע בדברים אחרים.

במה את פוגעת? אז אני אומר: הורשע אדם רשאי בית המשפט לצורך עונש שיתאים לצוות על סגירת חצירים.

לדעתך הסעיף הזה ממש לא צריך להיות? או, אלא אם כן הנאשם הוא המחזיק או הבעלים.

לא. לא. רק רגע אחד. למה אי אפשר להגיד משהו כמו בבואו לתת הוראות המיועדות כך וכך וכך, לא תיפגענה זכויות הקניין של בעל הקניין.

זאת אומרת, המטרה שלך שאם בעל זכות בקניין הוא אדם אחר שהוא לא הנאשם אין סמכות לתת את הצו הזה.

בכלל?

זו המשמעות של מה שאתה אומר.

בכלל?

בתנאי שהוא לא ידע על קיום.

עכשיו, אם הוא לא ידע יש פה בעיה נוספת . צריך להוכיח עכשיו את היסוד הנפשי שלו. איך הוא יכול להציג ראיות כדי להפריך את זה אם הוא לא נאשם, הוא לא צד להליך?

לא, צריך לתת לו מעמד.

אבל זה שונה ממעמד כשהוא בא לבקש לבטל את הצו מאשר כשאומרים שהתנאי מלכתחילה לסמכות שהוכח שהיה לו יסוד נפשי. צריך לתת לו.

אותו אדם הוא לא צד והוא לא צד להליך. אני רוצה לפגוע בחברה או באדם הפרטי ששכר מקום ויש לו חוזה לפעמים בעשרות אלפי שקלים והוא הפעיל את זה לזנות, אני רוצה לקחת לו את הזכויות שלו, אפילו את המקום, לכל תקופת החוזה. נגמר החוזה, זה חוזר לאיזה בעלים תמים.

אם הוא בכלל לא היה תמים אז בהשכרת מקום לצורכי זנות, יעמידו אותו לדין.

אבל זו לא המטרה.

לכן לשיטתך הסעיף כמעט מיותר. לבנות עליו איזה שהוא משהו עקיף זה פשוט לא מתאים. זה לא לעניין.

דרך אגב, אני חייבת להגיד שבמשרד גם כן ביטאו את התנגדותם לב'.

אלא אם כן הוא עצמו הבעלים או המחזיק. ויש לו זכות קניינית. שם אנחנו פוגעים. והוא הנאשם.

אולי בחזרה לסגירת משחקים אסורים שיש סמכות מנהלית בשלב- - -

לא לא. אבל מסכים לאלף. עד פסק הדין. אחרי פסק הדין זה עונש. זאת הבעיה.

עד שיוגש כתב אישום לוקח זמן. אפשר לסגור את זה. במהלך הדיון בית המשפט יתן סעדים מאוד מהירים, אבל עדין זה לוקח תקופה מסוימת. כל הזמן הארוך הזה המקום יהיה סגור. זה לא משיג בהרבה מקרים את התוצאה?

אולי הוא צודק שבתי המשפט כל כך איטיים היום שאולי פתרנו את הבעיה באלף. אני יודעת?

אז אני סומך על בית המשפט. יבוא הבן אדם, יטען בבית המשפט, בסדר, יעשו אתו צדק. לא יעשו אתו צדק - לפחות הוא מוגבל באיזה שהוא זמן. כאן זה יימשך ויימשך ויימשך. וגם המימד העקרוני. גם יש כאן מימד עקרוני. כל זמן שזה בהליך אז אתה אומר: בסדר. אז זה סגור. בסוף, שנגמר ההליך, ביררו את כל העניינים, ואתה אומר לבן אדם אני מטיל עליך עונש.

אני חושבת שזה סוג של מוצא מה שאמרת עכשיו.

אז אפשר למחוק את זה. להוריד את (ב)

אבל אם הוא הבעלים אז צריכים לפגוע בו. אני בעד.

עוד עונש.

לא, אני רוצה להטיל עליו עוד עונש. אלף לסגור, בית לבטל את החוזה את זכויותיו אם יש לו זכויות כמחזיק. את כל זה.

מוגבל רק לאדם שביצע את העבירה.

שהוא לא יוכל להפעיל את העסק הזה.

רק אם הוא הבעלים.

זה סביר.

אם המחזיק והבעלים נפגע מזה אז , אם זה הבעלים זה ברור.

בית המשפט יוכל גם לצוות על סגירת החצירים כל עוד החצירים נמצאים בחזקתו או בבעלותו.

נניח הוא משכיר, אבל יש לו עדיין חוזה השכירות אז אפשר לסגור את זה. למרות שאנחנו עדיין פוגעים בנפגע בצורה חלשה יותר. ברגע שבוצעה העבירה הוא יכול ברוב החוזים לבטל אתה חוזה. אז אם הוא ביטל את החוזה פוקעת ההחזקה.

אומרים פה ובצדק שבשלב הגשת כתב האישום גם צריך לו אופציה לפנות.

ההליך שדיברנו עליו יחול על 204ב (א) .

אז זה הסיכום הכי טוב. אנחנו נפגע בו לאחר משפט, צו הסגירה יחול כל זמן שהוא הבעלים או בעל הזכויות בנכס.

כמובן שאם למחרת אחרי הרשעה הוא מעביר את זה הלאה.

אם זה בתום לב אם זה ברמאות אז - - -

אז אין סמכות. כי אז אתה צריך להוכיח שמתקיימת שם זנות.

אבל המטרה מלכתחילה לא היתה ענישה.

בוא לא נשכח. אנחנו רוצים לסגור את מכוני הליווי. עלי זה מקובל.

אנחנו נעשה עוד ישיבה אחת.

בטח יצופו עוד כל מיני בעיות כי זה נושא.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10