א' - הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"א בסיוון התשס"ד (10 ביוני 2004), שעה 09:30

הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג 2003 – אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
גילה פינקלשטיין

עו"ד גלי גרוס – רפרנטית עמותות, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי – משרד המשפטים
עו"ד סוקיינה שלבי –הלשכה המשפטית, משרד החינוך והתרבות
דינה קציר – המפקחת במינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות
אביבית ברקאי –אהרונוב – המועצה לשלום הילד
אביטל שרייבר – רשם העמותות
יניב לוי – מועצת התלמידים

עו"ד אייל זנדברג

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ










הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג 2003 – אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה.

רבותיי, אנחנו מדברים על הצעת חוק העמותות.

הצעת חוק העמותות שהיא קצרה מאוד.

אבל מעוררת בעיות קשות.

אבל מעוררת בעיות מעניינות.

יש כאן איזה שהוא נוסח שלא כל פרטיו מוסכמים, הוא יותר מציג את הבעיות לדיון. אך המודל העיקרי שהוא מציע נדמה לי כן מוסכם על חברת הכנסת פינקלשטיין, שבאה בדברים עם משרד המשפטים, ומנסים להעמיד את הדברים בצורה קצת יותר מובנה.

אולי תוכלי להסביר בשלושה משפטים קצרים את הבעיות העיקריות שהיו לך.

קודם כל, הבעיה של החוק. החוק מדבר על כך שקטין שמעל גיל שש עשרה יוכל, אדם מבוגר רק מעל גיל שמונה עשרה והיא רוצה לתת אפשרות גם לבני שש עשרה להיות מעורבים בפעילות בעמותות שונות, לרבות חברות. ואתם אומרים, בסדר, יהיה חבר, אבל לא יוכל להיות למשל יושב ראש העמותה.

הצעת החוק המקורית אמרה כל קטין בלי הגבלת גיל, ואנחנו באנו בדברים עם חברת הכנסת, ואמרנו: זה לא יכול להיות כזה היתר גורף לכל קטין, בכל גיל, בכל עמותה להיות חבר. צריכים ליצור איזה שהם סייגים.

לעקוף את חוק הכשרות המשפטית. קטין היה מקים עמותה, והיה פועל דרך העמותה.

שאלה נוספת היא, מה יהיה היחס בלי קשר לשאלה אם אנחנו נתיר לקטינים להיות חברים בסייגים שנדון עליהם מיד, עדיין נשאלת השאלה וזו גם השאלה שעלתה בדיונים מול אייל, מה היחס בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות להצעת החוק. כי כרגע אי אפשר בכלל שקטין יהיה חבר, לא בהסכמת ההורים ולא שלא בהסכמת ההורים. ברגע שאנחנו מאפשרים לו להיות חבר, עדיין הוא נדרש כחבר, וגם עצם החברות, הן פעולות משפטיות שלפי חוק הכשרות טעונות אישור.

אז השאלה היא, אם עדיין אנחנו משאירים את הפיקוח של ההורים לפי חוק הכשרות, או שאנחנו גם מתלים את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות במסגרת הצעת החוק הזו, וזו שאלה קשה, זו לא שאלה פשוטה, ויש לה פנים לכאן ולכאן.

הקושי העיקרי בה שאנחנו עשויים בעצם לחוקק חוק שנראה מאוד יפה, שיוכלו להיות חברים בעמותה, אבל כשבאים לבדוק מה המשמעות של חברים בעמותה האם הם יכולים להשתתף באסיפה הכללית, האם הם יכולים את חברי הוועדה, האם הם יכולים להשפיע על התקנון, מסי חבר – אלה פעולות משפטיות. אם אנחנו משאירים את כל הפעולות האלה, ואני לא אומר מה נכון, אבל אם משאירים אותן בדרך הרגילה ולא אומרים דבר, כל הפעולות האלה, כמעט כולן, מחייבות הסכמה של ההורים.

אפשר לומר שכך ראוי שיהיה. אבל צריך להבין שזו חברות לא עקרה, אבל מאוד מאוד מוגבלת.

אל תשכח שבמדינת ישראל ילד בגיל שבע עשרה מצביע, יש לו רשיון נהיגה. באמנה של האום מדובר על זכויות הילד.

עדיין יש פיקוח של ההורה במסגרת.

על פני ההצעה לא שמים לב שיש כאן היבטים משפטיים, כי יכולות להיות כל מיני זכויות וחובות לחברי עמותה. וצריך להבין שאם אנחנו לא אומרים דבר ושותקים, לכאורה נתנו לו זכות גדולה, בעצם כל פעולה שהוא עושה בתוך העמותה, כל פעולה שכולה משפטית, מחייבת אישור הורים.

לא כל פעולה.

צריך להבין את הדבר. בחירה באסיפה כללית, נדמה לי, זה לא פעולה שדרכם של קטינים לעשות. אז צריך להבין גם את זה, ולתת אולי התייחסות לפעולות בתוך העמותה, ואני מדבר על פעולות משפטיות.

מעבר לזה, יש פעולות שוטפות. פעילות סתם. אני יודע, העמותה מארגנת הפנינג, הפגנה, שאלה אולי לא פעולות משפטיות, ולגביהן הכלל הרגיל של חוק הכשרות יפעל. או שידרשו הסכמת נציג או לא. תלוי בסוג הפעולה. אבל בחירות באסיפה כללית, בחירות וועד, דברים כאלה, פעולות משפטיות, גם עצם החברות, וצריך להבין שחוק הכשרות הוא ככה BUILT IN באופן מובנה מחייב הסכמה של נציג של הקטין בכל המקום, אלא אם כאן נאמר אחרת.

השאלה בגדול: אנחנו עכשיו בודקים חוק שדן בעמותות. אנחנו יכולים לבוא ולומר, ונתחיל מהמקרה הקיצוני ביותר: שחוק הכשרות, כל אדם מעל גיל שש עשרה, יכול לכהן בחבר בעמותה. כל פעולה שיעשה במסגרת חברותו בעמותה, מכוחה של העמותה, היא פעולה כשרה על אף האמור בחוק הכשרות המשפטית.

זו דרך אחת.

עכשיו, אני אסתכל מדוע זה נראה אבסורד , מדוע זה אבסורד בעצם. כי נניח לרגע אחד שקטין שבעצם לא יכול ללכת לבנק – לבנק מותר בגיל שש עשרה?

אני לא בטוחה.

בין שש עשרה לשמונה עשרה

אז נגיד שהוא לא יכול לעשות חוזה לשכירת דירה. הוא רוצה לשכור דירה – הוא לא יכול. הולך, מקים עמותה, והוא ועוד אחד, שניים נגיד לא יכולים, תגבילו. אז נגיד הוא וההורים שלו מקימים עמותה. שניים צריכים בשביל עמותה. פעם רק שבעה באגודות העותומניות. כשאני הייתי מקים עמותות כשהייתי בן שש עשרה. אז זה היה שבעה.

בכל זאת, הוא ובני משפחתו מקימים עמותה, ועכשיו הוא הולך ואומנם הוא לא יכול לשכור דירה, אבל העמותה יכולה. אז הוא עושה חוזה בשם העמותה, וחותם על אותם מסמכים, וחי שם בתור עמותה. עכשיו, יבוא מישהו ויגיד: רגע אחד, איזו הפקרות זו במדינת ישראל. לקטין לעצמו לא נותנים לחתום ולא נותנים להתקשר בחוזה. אבל כשהוא מייצג עמותה שיכולה לעשות עסקים במיליונים, בשם העמותה מותר לו לחתום. אז תחליטו מה אתם רוצים מעצמכם. אם אתם נותנים לאדם לחתום על חוזה של מיליונים בשם עמותה, למה אסור לו לחתום על חוזה שכירות לעצמו? יש לכם משהו שלא מסתדר.

מצד שני, אני כן מקבל.אני חושב שהרעיון שקטין או שגיל שש עשרה יהיה גיל מספיק על מנת שאנשים יגלו מעורבות ואזרחות, וייכנסו לעמותות ויתחילו להבין איך דברים כאלה עובדים – זה רעיון יפה מאוד.

השאלה אם צריך להגיד איזה עמותות.

מה שאנחנו חשבנו, בנוסף לקביעה של איזה עמותות שתכף גם נגיע לפרמטרים, וצריך לחדד את זה ולראות, אנחנו חשבנו אולי לחשוב ולעבור על כל הפעולות שקטין נדרש לבצע בעמותה, זה מה שסיכמנו לפחות אתמול, ולמפות אותן. ולומר: או. קיי. יש פעולות מסוימות שהוא יכול לבצע נניח בלי אישור הורים ויש פעולות מסוימות שהוא לא יכול לבצע בלי אישור הורים. ואז מנקודות מסוימות להכפיף את זה לחוק הכשרות ובנקודות אחרות לא.

למה זו לא אפשרות לבחון אולי את חוק הכשרות? לא את חוק העמותות?

זה חוק שדורש חשיבה דרך התיקון הזה. יש רעיונות. יש כבר חריגים בכמה חוקים לעניין הזה של גיל שמונה עשרה בחוק הכשרות.

גיל שמונה עשרה זה גיל גבוה מאוד.

אז יש שתי גישות. יש המון דברים בעיקר בנושאים בריאותיים, גילוי נגיפי איידס, של הפלות שלא צריך הסכמת הורים. אבל יש שתי גישות. גישה אחת היא לבוא ולהגיד בכלל, במדינת ישראל שמונה עשרה זה גבוה מדי בואו נוריד את זה. יש מדינות שעשו את זה. בואו נגיד שזה דורש חשיבה רחבה, ולא ברגע אחד.

יש דבר אחר שכבר נעשה בחקיקה, האם נכון בעניינים מסוימים להנמיך את הגיל, למשל בעניין של אשפוז כפוי, שהורה לא יכול לכפות על ילד בן חמש עשרה אשפוז כפוי. יש עניינים ספציפיים. פה חשבנו שיש הצדקה לעצם החברות בעמותה. בתוך הדבר הזה , מעבר לחברות עצמה, יש מההצבעה ועד חתימה על הסכם. אני חושבת שהכלל כן צריך להשאיר את חוק הכשרות המשפטית. אנחנו צריכים להוציא ממנו את הנקודות שבהן אנחנו רוצים לשחרר את הקטין.

הנקודות האלה צריכות להיות מאוד ספציפיות. ל הראות שגם הן שוקלות את זה. כשמדובר באסיפה הכללית למשל, שזה ההשתתפות הכי בסיסית, זה המשמעות של חבר עמותה. לגבי זה אולי צריך לדון ולראות אולי נשמע מסגן רשם העמותות לראות איך הדברים פועלים בעניין של משמעות לכל ההחלטות של האסיפה הכללית.

אבל יש עוד דברים, עוד מגבלות. צריך לזכור גם שחלקן מופיעות בחוק. להיות חבר בוועד המנהל, או חבר בוועדת הביקורת. זו מגבלה שקיימת היום באופן מפתיע בחוק העמותות מסיבה שלא לגמרי ברורה לי, לפחות לא בשלב זה. למרות שקטין לא יכול להיות חבר עמותה, כתוב בחוק שהוא לא יכול להיות חבר וועד מנהל. שזה הגיוני. סך הכל זה חוק נכון. לא יכול להיות חבר עמותה, ורק חבר עמותה יכול להיות חבר בוועד המנהל, אז הוא לא יכול להיות בוועד המנהל. זה כבר כתוב שם.

למה הוסיפו את זה?

זה קיים.

קריאה

יש הרבה דברים לא ברורים בחוק העמותות.

זה היה ברגע האחרון, זה לא היה בהצעת החוק הנושא של הקטין, הסעיף הזה. אז יכול להיות שהם שכחו והשאירו את הסעיף.

יכול להיות ששכחו להכניס שמותר לו להיות חבר.

מכל מקום, צריך לשקול מהן הפעולות שלגביהן קטין יוכל לפעול במסגרת העמותה בלי הסכמת הורים, כאשר עצם ההצטרפות לעמותה, שוב, נראה לי כעמדה פשוטה- - -

בואו נהיה מעשיים. עכשיו זה צריך ללכת לקריאה ראשונה. אנחנו נעביר את החוק. נכון?

הבעיה היא שיש רשימה של נושאים שהם עדיין לא מוכרעים, וייתכן והיה עדיף שיהיה לנו עוד קצת זמן ללטש את הפרטים. גם לראות מה הולך בדיון, ואז לנסות ללטש את הנוסח,

יש פה הרבה מאוד הכרעות ערכיות גם. יש בעיות טכניות.

יש בעיות שחייבים לדון בהן.

ההצעה כפי שהיא מנוסחת – נתחיל אחד אחד. הרעיון הבסיסי הוא לקבוע שרק עמותות מסוימות, שקיבלו לכך אישור מראש בכתב, אישור ברור, מרשם העמותות, הן כאלה שלגביהן כל מה שאנחנו אומרים יחול. כלומר, רק לגביהן קטין יהיה כשיר להיות חבר בעמותה. זה כדי לזהות מראש. גם כדי שההורים ידעו, גם כדי שהקטין ידע, וגם כדי שהדברים יהיו ברורים. זה לא כל עמותה שבעולם. עמותות מסוימות. פרוצדורה פורמלית – אישור רשם.

למה עמותות מסוימות?

למה עמותות מסוימות – כיוון שההצטרפות של קטין לעמותה אמנם - - -

זה שטויות. סליחה שאני אומר. זה חקיקה. זה פשוט יוביל אותנו לבלגן. עמותות זה עמותות. כן קשור למטרות העמותה ולא קשור למטרות העמותה. הרי אתה יודע שאני מומחה לעמותות. עמותה שמטרתה היתה לפעול לקידום הדמוקרטיה גייסה כספים ועשתה בלגן עם כל מיני דברים אחרים. אלה שהיו צריכים לדאוג לחלשים אמרו, בטח דואגים לחלשים. אנחנו דואגים שברק יהיה ראש ממשלה, והוא יעשה טוב לחלשים.

אנחנו דווקא את העמותות האלה שהן עמותות השנויות במחלוקת לא רוצים להחיל.

אז איך תבדילו? לא צריך לדבר. אי אפשר להגביל. אי אפשר להגביל. תעזבו את זה.

אבל אתה מבין את החשש אבל, שאי הגבלה בעצם מאפשרת לקטין להצטרף לכל עמותה ויש חשש לניצול של הקטינים בעמותות האלה.

מה זאת אומרת ניצול של קטינים?

כיוון שהם לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל, בוועדת הביקורת, הם בעצם חברים בגוף. מוטלות עליהם למשל חובות במסגרת העמותה.

אבל זה נכון לגבי כל עמותה. מה זה משנה?

אני מראש סיננתי.

אם לדוגמה יש עמותה, תנועת נוער, שזה דברים שבהגדרה שהקטין שותף בהן ומעורב בהן, לעומת עמותה אחרת שיכולה להיות באמת עמותה עם גוונים פוליטיים כאלה או אחרים. שאז ההורה יכול- - -

אני לא מסכים לזה. אתם הולכים בצורה מלאכותית. גבירתי, אני לא שמעתי על הרעיון הזה עד שלא נכנסתי הנה. לא שמעתי. אבל אני סוחב אתי ניסיון חיים עשיר. ואני מביא לכם דברים שלא כדאי להיכנס אליהם בתחושה. כי תיכנסו – רק תסתבכו. כי יהיו וויכוחים כאן עד עוד מאה שנה, ואחרי החוק יהיה עוד מאה שנה, ואחרי שיהיה אירוע בשטח יהיה עוד מאה שנה גם בבית המשפט. כל זה מיותר . חבל שתלכו לזה. איזה עמותות, ואיזה סוג, ואיפה יש קטגוריות של עמותות? אם היו קטגוריות בחוק, אם יש קטגוריות ואתם תשתמשו בקטגוריות של החוק, מילא,. אני לא רוצה לעניין הזה. זה מיותר, חבל על הזמן.

השאלה אם אנחנו לא פוגעים בקטינים על ידי זה שאנחנו מכשירים למבוגרים במקרים מסוימים לנצל אותם לעשות מהם אנשי קש כאלה.

אז אל תתנו לילדים להיות בעמותות. אתם רוצים לאפשר, אתם לוקחים סיכון. הילד צריך לעבור את הכביש. אבל הוא ייפגע. ייפגע – ייפגע. אל תיתנו לו לעבור את הכביש. יש שם מכוניות.

יש אפשרות למשהו ביניים. הטיעון שלך הוא בעצם שמטרות מניסיונך,

הניסיון שלי הוא משהו אחר. שחבל לי על הזמן, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא מוכן להיכנס עכשיו לקטגוריזציה של עמותות לצורך החוק הזה.

האם אפשר לתת שיקול דעת לרשם, כדי שהרשם יסתכל על העמותה לפני שהוא מאשר אותה? וינסה לבחון?

לא. לא. אני רוצה לדעת איזה פונקציות יש בעיה. בכל עמותה. זה לא משנה לי כרגע באיזו עמותה. עמותה זה עמותה. מה אני אתחיל כעת?

יש עמותה פוליטית...

אין שום הבדל, שום הבדל בעולם.

נתחיל בעובדה שבני נוער שיהיו חברים בעמותות שבסופו של דבר מגלגלות כסף וגם מוציאות- - -

יש עמותות שלא מגלגלות כסף? אחת! תגידי אחת!

זו קשת מאוד רחבה של עיסוקים. אז יש מאה עמותות של- - -

גבירתי, אני לא רוצה המצאות. אני רוצה שם של עמותה אחת. את לא זוכרת שמות. אל תגידו שיש הרבה. תביאו שם. אחת!

רבותיי, באמת, חבל לי על הזמן.

אולי אפשר לשמוע את הדוברים שבאו לייצג פה גם את זכויות הילד וגם את רישום העמותות.

אני מוכן לשמוע. אבל אני רוצה שנתקדם. אין קטגוריזציה של עמותות. הלאה. תפקידים.

באו נציגים גם של המועצה לשלום הילד.

הם ידברו מתי שהם רוצים. על זה אני לא רוצה לדבר. מה זה שייך לשלום הילד בכלל?

זה שייך מאוד לשלום הילד.

מה זה רלבנטי? אני לא מוכן לקטגוריזציה. נקודה. עדיף שלא יהיה חוק.

אבל אי אפשר להגיד שזה לא שייך לשלום הילד.

זה לא שייך.

אני סבור שזה כן שייך לשלום הילד. גם אם לא תהיה קטגוריזציה, זה עדיין שייך לשלום הילד.

רבותיי, אני לא רוצה לשמוע. נקודה. אני רוצה שנעבור לנושא שיכול להיות יותר רלבנטי. תפקידים בעמותה, או מגבלות על סוג חברות של קטינים בתוך עמותה. זה אני מוכן לקבל. אני לא מוכן לקבל קטגוריזציה של עמותות אלא של התפקידים שהם האלה או אחרים.

אפשר גם בלי קטגוריזציה, שוב אני אומר, שהרשם, כשהוא בא לרשום, הוא בודק. רשם העמותות, כפי שאנחנו למדנו ואנחנו יודעים, יש לו בחינה גם מהותית, שיקול דעת מהותי.

אני לא רוצה. לא רוצה. שמעת בעברית את המילה לא רוצה? לא רוצה. נקודה. אני גם מכיר את רשם העמותות, ואני יודע איך העסקים שם עובדים. שיבדוק קודם כל את אלפי העמותות שרשומות בלי שמוחקים אותן ובלי שום דבר. אז הוא רוצה עוד פיקוח? שעכשיו הוא גם יפקח על הקטינים בתוך העמותות. לא רוצה. לא השתכנעתי, לא רוצה.

בן נוער שחבר במפלגה יש לו אפס זכויות ובעצם אפשר להגדיר אותו בתור הכושי של המפלגה. עומדים בצמתים, עושים את כל הפעולה השחורה....

אז מה הבעיה?

יש עם זה בעיה מאוד גדולה.

מה בדיוק הבעיה? אתה יודע על מה אנחנו מדברים עכשיו?

על העמותות.

לא על העמותות. אנחנו מדברים עכשיו על השאלה

כן צריך להגדיר. כמו כל עמותה. אין מה לעשות בעמותות- - -

רגע אחד, תקשיב לי דקה לפני שעתה עונה. הויכוח כרגע הוא האם להטיל מגבלות? האם לקבוע סוגי עמותות שבהם קטינים לא יוכלו להיות חברים. איזה סוגים לדעתך הם לא צריכים להיות חברים?

עמותות פוליטיות. עמותות שמגלגלות מחזור מסוים של כספים, על מנת למנוע מעורבות של בני נוער בדברים האלה.

למה? מה זה עמותה פוליטית דרך אגב?

עמותה פוליטית היא עמותה שפועלת לקידום אינטרס מסוים.

אדוני, שמעתי, תודה. אני לא מקבל את דעתך. אני חושב שאתה בהגדרה עמותה שפועלת לקידום אינטרס מסוים, בהגדרה זו כל עמותה במדינת ישראל. אין עמותה שלא כוללת אינטרס.

אפשר לחשוב על הגדרות,

אפשר לחשוב. תחשבו בבית . אני לא רוצה לחשוב על זה. תחשבו בבית. זכותכם. יש מדינה חופשית, כל אחד יחשוב בביתו על מה שהוא רוצה. פה אני לא מקיים על זה דיון. הבנת? לא רוצה לקיים על זה דיון. לי יש דעה. לא רוצה לקיים על זה דיון. עכשיו אנחנו יכולים, אם אתם רוצים, לקיים דיון. אני מוכן לשמוע על הגבלות של פעילות קטינים בתוך עמותות, וזה לא משנה לי כרגע איזו עמותה.

השאלה אם זה משליך אחורה לגבי הגיל. כי הפרמטרים הם - שוב, אם אנחנו פותחים לכל עמותה, שזו בעצם ההצעה העומדת על הפרק, שכל עמותה באשר היא תאפשר לקטין להיות חבר בה, נכון? השאלה אם אנחנו בגיל שש עשרה, שהוא לא גיל נמוך, קשה להגיד שזה גיל נמוך, אבל יש איזה שהוא יחס בין הדברים.

האמת היא שזה יותר מזה . אנחנו גם רצינו בהתחלה, בשלב ראשון של זכות ההתאגדות של קטין, רצינו לבוא ולהגיד: קטין יכול בעצם להקים ולהיות מעורב בעמותות שבהן יש לו ידע, והוא יהיה אחד הגורמים המעורבים העיקריים . אם הוא יכול להיות חבר בכל סוג של עמותה, אז זה יכול להיות מאוד מהול לגבי שאר החברים. הוא יכול להיות אחד מתוך כמות מאוד גדולה של חברים, ואז המעורבות שלו היא יותר קטנה, מלכתחילה. היכולת שלו להשפיע. וזה יכול להשליך גם על איזה מגבלות אנחנו מטילים. כי גם קיים חשש נוסף שהמבוגרים יבואו ויחברו את הילד אתם לאיזו שהיא עמותה כדי להגדיל את כוח ההצבעה שלהם. לעומת מצב שאנחנו ראינו בעיני רוחנו כשאנחנו חשבנו על החוק הזה, שזו בעצם עמותה שהקטין כל כולו מעורב בה כי זה משהו שחשוב לקטין עצמו, ולא איזה שהוא ניסיון שיהיה עוד כוח הצבעה באסיפה הכללית.

וזה גם חשש נוסף מאי סיווג של עמותות, וזה מתקשר גם לדברים שאייל אמר, על זה שאחד תלוי בשני. כי יכול להיות שהמגבלות על חברות נובעות גם מהשאלה באיזו עמותה מדובר. אם זו מועצת תלמידים או תנועת נוער אז שלקטין יהיו את כל הזכויות. בגדול, אין שום סיבה שהוא יהיה מוגבל.

אז את אומרת שזו עמותה של קטינים, שמרבית חבריה הם קטינים. זה מה שאת רוצה להגיד.

גם שם הוא יכול להיות מנוצל על ידי מבוגרים. כמו בכל מקום.

הסיכון הוא יותר גבוה. אני רוצה לקדם עמותות כאלה. אני לא רוצה לקדם את זה שילדים יהיו בעמותה שהנושא שלה לחלוטין לא קשור לילדים.

למה?

כי התחושה של ניצול ילד בסיפור הזה סתם.

אדם בן שש עשרה רוצה להצטרף. הוא החליט בשביל הילדים שלא ייכנסו למפלגה פוליטית בגיל שש עשרה. אבל הוא רוצה כן. השאלה אם כן או לא. למה לא? יש עמותה לקידום זכויות הילדים, ויש עמותה לקידום זכויות הקשישים. והילד רוצה להיכנס לעמותה לקיום זכויות הקשישים, נער בן שש עשרה. למה לא? מה קורה? אני לא מבין. או שאתם מתייחסים אליו בצורה שהוא כשיר, וזה בסדר, והוא ייכנס, או שאתם מחליטים שלא - אז לא. אבל אי אפשר ללכת באמצע.

אפשר לעשות איזה שהוא איזון בין החששות שלנו שאיזה קטין יהיה חבר בעמותה.

מה, מה יכול להיות, מה?

אלף, חששות של ניצול לרעה.

אבל ניצול לרעה – נניח יש פושעים שרוצים לנצל אותו לרעה. הם לא צריכים להקים עמותה בשביל לנצל אותו לרעה. הם יקראו לזה בוא תצטרף לעמותה למען קידום הילד. יגידו לו למען קידום הילד אתה צריך ללכת עם קופות וללכת להביא כסף, ואנחנו נגנוב את הכסף. והוא לא יודע אפילו. אבל אומרים לו את זה. אז את חושבת שרק כשהם אומרים לו תבוא, והוא בא, אז הגנבים האלה יכניסו אותו להיות חבר בעמותה, והם יכולים להגיד לו גם: אתה חבר בעמותה, הוא ילך לבדוק בירושלים אם הוא חבר בעמותה? נגד פושעים ונגד גנבים הכל יהיה. אם מישהו רוצה לנצל בכוח את הקטינים האלה הוא ינצל.

הכוונה היא לא לפושעים ולגנבים. לא משהו קיצוני ברמה הזאת. אלא משהו שהוא יותר ... שיש עמותה שהחברים שלה כולם מבוגרים.

למשל, אני רוצה דוגמאות.

אני אתן דוגמה. יש עמותה לדוגמה, המיל, זה נקרא.

המרכז הישראלי לקריאה מהירה.

לא. אבל מרכז ישראלי למשהו. יש להם מחזור של עשרות מיליוני שקלים, והם עוסקים במתן הרצאות בכל מיני תחומים. משהו שלחלוטין לא קשור בילדים, לגמרי לא. עכשיו, נניח מצב תיאורטי שמישהו רוצה להשתלט על ההנהלה של העמותה, ולהרחיב את האסיפה הכללית באופן שיבחרו בו. והוא מכניס לצורך זה ילדים בני שש עשרה עד שמונה עשרה. ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם החוק יצר דרגות מסוימות של גיל, ייתכן שילדים בני שש עשרה עד שמונה עשרה ....

תגידי לי, אולי נכניס סנילים בני שבעים? בואו נעשה חוק שאסור לקחת ממושב זקנים.

פסול דין .

לא פסול דין. אני לא אמרתי פסול דין. אמרתי, הוא הולך לבית קשישים של שלוש מאות איש, ואומר להם חבר'ה, היום אחרי הצהרים תופיע פה אומנית, בואו תצטרפו לעמותה שלי. הוא מחתים שלוש מאות אנשים.

רבותיי, אדם בן שש עשרה – אם אתם רוצים ללכת, אני מוכן ללכת לעניין הזה, תנו לו את הקרדיט. יהיה יום אחד ויתחילו שימושים לרעה, אנחנו נבחן אותם. אז יבוא המחוקק ויגיד שאי אפשר. מראש להתחיל – אתם נכנסים לשדה מוקשים. אני לא אומר. אני מבין את החשש. אבל החקיקה הכי גרועה היא כשלוקחים כל מיני פחדים, ומנסים בחוק למנוע אותם. ואז מקבלים בלגן עוד יותר גדול. יהיו לי עוד כמה פקידים. וכל עמותה שתבוא יגידו לה למלא שמונים טפסים, איזה ילדים יש לכם, מה הם יעשו, איפה הם יהיו? מחר תהיה מחלקה לשלום הילד בתוך רשם העמותות. ויהיה לה יועץ משפטי, ויהיו לה גם שתי מזכירות, ושמונים פקחים. מי צריך את כל זה? איך נשתלט על זה?

זה נכון שזה מורכב. אנחנו מלכתחילה פתחנו, וגם איל פתח ואמר שזו הצעת חוק שנראית פשוטה, אבל למעשה היא לא פשוטה.

תראו, אם לוקחים אחריות למעשה זה פשוט. אם רוצים לעשות מעשים בלי לקחת אחריות – זה מסובך. מה זה המעשה ומה זה האחריות? המעשה זה לקחת ולהגיד: אנחנו הגענו להכרה שבני אדם בני שש עשרה יכולים לקחת על עצמם יותר אחריות, ואנחנו מוכנים לתת להם לשאת באחריות. מה זה האחריות שאני לוקח כשאני אומר את זה? שיכול להיות שאני עושה דברים שעד היום אי אפשר היה. אז הכל היה בסדר. אבל מאחר והיום הכל יהיה מותר, אז גם ינוצל לרעה. כי כל דבר שמותר הופכים אותו אחר כך יש אנשים שעושים שימוש לרעה. אז אני לא יכול גם להגיד יהיה, וגם לחשוש שאולי משהו ייצא מזה לרעה.

כן, יכול להיות שמשהו ייצא לרעה. אבל אם אני חושב שבכללי התופעה היא חיובית וצריך לעודד אותה, אני מביא בחשבון שהיא תביא אתה גם היבטים שליליים, כמו תרופה. לוקחים תרופה. מה לעשות? צריך להציל את הלב. זה גורם לאיזה בעיות בכבד. יש מינון. בסדר.

רציתי להוסיף עוד דבר אחד. זה לא רק החשש לניצול לרעה. קודם התחלתי להגיד שזה אחד הסממנים. הדבר השני, וגם הוא אחד הסממנים העיקריים של חברות בעמותה ושל הצבעה באסיפה כללית של עמותה מוטלות על החבר חובות כלשהן מכוח הדין. בחוק החברות זה קבוע במפורש, ובחוק העמותות זה מכוח כדין הכללי, שזה לפחות חובת תום הלב וכרגע אנחנו רוצים לבדוק איזו אחריות ניתן להטיל אולי על בעלי השליטה בעמותה, או משהו כזה.

את רפרנטית בנושא הזה במשרד המשפטים?

במשרד המשפטים. כן. של עמותות.

יפה. כי זה אחד הנושאים שאני מאוד התעניינתי בו לגבי אחריות של מנהלים, יש חובת נאמנות של מנהלים בעמותה לרכוש העמותה ...

אז כרגע אנחנו עובדים יחד עם רשם העמותות על איזה שהוא תיקון שכן יסדיר את האחריות בנושא הזה. כי כרגע היא רק דרך היקש מחוק החברות, אם בכלל.

אבל היה אי פעם תקדים שמישהו הורשע על דבר כזה?

יש את סעיף 27 לחוק שקובע שחברי וועד יפעלו לטובת העמותה והוא המקור. אבל בפועל...הפרת אמונים בתאגיד. אבל עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את זה.

זה בלגן שפשוט לא יאומן.

למרות שיש בזה שיקולים לכאן ולכאן. כי מצד אחד מן הראוי להטיל, זה כספים ציבוריים. אבל מצד שני, אנשים טובים.

זה לא רק עניין של כסף ציבורי. גם כסף פרטי.

גם פרטי. אבל מצד שני אנשים יחששו לבוא ולהתנדב.

אז אני מבין יחששו.

לא, הם יפחדו שאחרי זה, באיזה שהוא מצב זה יטיל עליהם.

השאלה היא אם אנשים מתאגדים ועושים את זה ללא כסף.

אין מה לעשות, עוד פעם. כל מה שאמרתי קודם. אדם רוצה אחריות, הוא חושף את עצמו לסיכון מסוים. אי אפשר לשאת את כל העולמות.

בקשר לדברים האלה, כשחבר בעמותה ובוודאי כשקטין בעמותה מצביע בעמותה ומשתתף באסיפה הכללית, מוטלת עליו אחריות, לפחות חובת תום לב. במינימום, עד שיתוקן החוק, אם הוא יתוקן בנקודה הזאת.

לכן, כשאתה מצפה מקטין לבוא ולהצביע ולהשתתף באסיפה הכללית מכיוון שמוטלות עליו חובות, הוא צריך להיות מספיק מעורב בנושא, מספיק אחראי בנושא, ומספיק מכיר את הנושא כדי שניתן יהיה להטיל עליו את החובה מצד אחד, ומצד שני, כדי שבאמת הפעילות שלו תהיה לטובת העמותה.

ולכן, עם הגישה הזאת אפשר מלכתחילה להגיד בוא נגביל את זה לעמותות שעוסקות בנושאים שקטינים באופן מובהק עושים. שזה סוג הפעילות בעצם שקטינים מכירים אותה ומעורבים בה, ולכן גם ניתן להטיל עליהם אחריות, במידה והם לא עושים את התפקיד שלהם כחבר עמותה כמו שצריך.

אם אתה בא ואומר זה יכול להיות כל סוג של עמותה, איזה סוג של אחריות...

מהי האחריות בפלילים של נער בן שש עשרה?

זה לא אחריות בפלילים.

אני שואל. מה האחריות בפלילים.

מעל גיל שתים עשרה.

ברור שיש הבדל. אבל מותר לי לגזור? מותר לי להבין את הפילוסופיה של העניין? אני רוצה לדעת מה האחריות בפלילים. אם מישהו יכול להרחיב קצת בנקודה הזאת.

כעיקרון פלילים זה לא לגמרי השטח שלי.

על איזה מעשים?

בכלל, על תחום העונשין.

מעל גיל שתים עשרה, ככלל, יש אחריות פלילית. מבחינת האחריות. היסוד הנפשי יכול להתקיים

מעל גיל שתים עשרה אדם אחראי? אז למה אני שואל? אם אדם אחראי לתוצאות מעשיו, המשפט , בפילוסופיה, אומר בן אדם אחראי לתוצאות מעשיו מעל גיל שתים עשרה, אז מדוע הוא לא יהיה אחראי מעל גיל שש עשרה למה שהוא יעשה בעמותה?

אז אנחנו מדברים לא רק על פלילי אלא גם על אזרחי.

אני לא מומחה בפלילים בהיבט, שיש יסוד נפשי של בוודאי כוונה או אפילו מודעות, אז קטין הוא קטין. הוא יודע שעכשיו הוא מכה את העובר אורח, ולכן הוא אחראי למעשיו. בעוד שכאן ייווצר שהוא חבר בעמותה, ואין לו מושג על מה הוא מצביע, כי הוא לא מבין את הפלפולים המשפטיים. זה אולי ההבדל.

אבל אותו דבר אתה יכול להגיד גם על קטין בעבירה פלילית, שהוא מודע לחוק.

אבל עבירות שעושה קטין בדרך כלל הן עבירות,

למשל, אני אתן לך דוגמה: אב לוקח את בנו בן השש עשרה ואומר לו: בוא, תחתום כאן על כל מיני מסמכים שהם בעצם זיופים.

אם הוא היה בובה ואבא שלו כפה אותו הוא לא יורשע.

לא אבא שלו כפה אותו. אבא שלו אמר לו, אתה יודע,

אותו דבר יכול להיות גם עם אדם בגיר שמפילים אותו במרמה.

אני אסביר לך למה. הניסיון שלי הוא להראות שאם חלה אחריות פלילית על בחור בן שש עשרה והוא אחראי לתוצאות מעשיו, מדוע שהוא לא יוכל להיות חבר בעמותה, ולהיות אחראי שם על תוצאות מעשיו, מה ההבדל?

כי יש אינטרס של הרתעת קטינים מלבצע עבירות.

אין הבדל. למה צריך להגביל את הבחור בן השש עשרה שהוא חבר בעמותה?

כי יש הבדל. יש כאן הבדל.

אז תגידי לי. אני רוצה להבין. בשביל זה אנחנו יושבים פה.

המשפט הזה בחוק הכשרות שאומר שכל פעולה משפטית של קטין טעונה הסכמת נציגו, בעניין הזה יש מדינות שנקטו בכל מיני שיטות מתי אתה צריך בכלל הסכמה של ההורה. יש באמת מדינות, אני לא מכירה מדינה שאמרה שקטין לא יכול להיות מורשע בפלילים, זאת מתוך אינטרס מאוד מובהק להרתיע קטינים מלבצע עבירות. זה אינטרס שגובר על אינטרסים אחרים שבגללו. למה אני אומרת? שצריך להיות איזה שהוא אינטרס שבגללו אתה קובע מה אני מונעת מקטינים או על מה אני מטילה אחריות ומתי אני לא מטילה עליהם אחריות. יש מדינות שבאו ואמרו: כל מעשה שיש לו תוצאה נזיקית, למשל, קטין לא יהיה רשאי לעשות את זה. והיו מדינות, בגרמניה, נדמה לי ובשויצריה.

בארץ יש חוק שמדבר על ההחתמה של הסוכנים האלה. שאם באים סוכנים וקטין חותם להם שהוא רוכש ספרים אפשר לבטל.

אז באמת יש מדינות שהלכו יותר רחוק מאצלנו ואמרו: ברגע שיש לזה תוצאה נזיקית, הפעולה של הקטין הזה בטלה, כי הוא לא יכול לקחת אחריות.

פעולות שלא רק שיש להן תוצאה משפטית אלא שהן עצמן יש להן הן דורשות קודם כל הבעת רצון, אבל שיש בהן גם איזה שהוא, ההגדרה פה היא לא לגמרי מדויקת, אבל יש פה איזה שהוא מעשה שהוא במהותו משפטי. הוא לא רק מעשה שיש לו תוצאה משפטית. אנחנו רוצים להגביל את הקטינים מלהיכנס לזה, הם לא מספיק מודעים להשלכות של לחתום על חוזה, ולעשות כל מיני דברים כאלה. ולכן, אנחנו עוצרים במקום הזה. זו תפיסת חוק הכשרות המשפטית.

השאלה היא אם היום, כשאנחנו באים ויוצרים בעצם סוג של חריג לתפיסה הזאת, עד לאן אנחנו רוצים ללכת. אם אנחנו רוצים ללכת לגמרי רחוק, בבת אחת, להגיד: או. קיי. אנחנו בעניין של עמותות, למרות שיש שם המון פעולות משפטיות, למרות שעצם החברות היא פעולה משפטית, כל כך חשוב לנו האינטרס הזה של התאגדות קטין דווקא בעמותה, שאנחנו מוותרים על ההגנה הזאת.

אבל אנחנו יכולים גם ללכת ולהגיד: לא, יש היגיון בזה שהגבלנו קטינים מלבצע פעולות משפטיות ומלהשתתף בעמותות. ואנחנו באים ואומרים: אבל כנגדו יש אינטרס של מועצות תלמידים, של גופים אחרים, של תנועות נוער, של המועצה לשלום הילד, של כל מיני דברים שאנחנו רוצים שילדים יתאגדו, שענייניהם של קטינים יקודמו על ידי קטינים דווקא במסגרת שהיא מסודרת ושהיא מוכרת משפטית. ואז יש לי אינטרס לחרוג מהתפיסה הכללית של חוק הכשרות. שוב, זו שאלה עקרונית, אם אני אומרת שאני צריכה לעזוב את זה לגמרי, וזה שיש אחריות או אין אחריות בעניינים אחרים, אני לא חושבת שזה קנה המידה. ברור שיש אחריות פלילית, ברור שיש אחריות נזיקית.

אבל כבר היום בחוק הכשרות יש את החריג, שפעולות שדרכם של קטינים לעשות, פעולות שנשארות בתוקף.

אני לא הבנתי מה שאת אומרת.

ישנו חריג בחוק הכשרות לגבי פעולות שדרכם של קטינים לעשות. פעולות כאלה אינן ניתנות לביטול על אף שנעשו על ידי קטינים. למשל, היום קטינים בני שש עשרה מנקבים את אוזניהם או במקומות אחרים.

זו לא פעולה משפטית.

כל פעולה משפטית צריכה הסכמת נציג, אבל היא לא תהיה בטלה אם זה דברים שדרך קטינים לעשותם. יכול להיות הסכם מאוד קטן, שהוא על חמישים שקל. ההורים לא נכנסים להסכם על חמישים שקל. דרך קטינים לעשות הסכמים כאלה בלי הסכמת הורים. ולכן זה לא יהיה בטל. אלה המקרים. אבל הכלל עדיין הוא שפעולות משפטיות בטלות. השאלה אם פה אנחנו מדברים על משהו כזה קטן, או שיש פה משהו שהוא יותר גדול.

עמותות, מועצות תלמידים ותנועות נוער ודברים מהסוג כזה, הם באמת דברים שדרך קטינים בעצם לעשותם. זה סוג של דבר שהיינו רוצים שקטינים יעשו. ולכן יש לנו אינטרס מלכתחילה, לא רק שזה לא יהיה בטל, אלא מלכתחילה לאפשר את הדבר הזה. השאלה היא אם ללכת יותר רחוק, ואפשר ללכת יותר רחוק, ולהגיד - ה כל. כל חברות בעמותה יש לי הצדקה עקרונית לאשר.

שוב אנחנו חוזרים לאותה שאלה. אני לא רוצה ליצור פה היום, כמו שאת לא רצית לשנות את חוק הכשרות, אני לא רוצה ליצור היום דבר חדש. יש כאן עוד סוג חדש של עמותות, אלא אם כן תייצרו, תלכו לעניין הזה ותגידו: אני מקים עמותות של בני נוער. זה סיפור שלם.

זה בעצם יהיו עמותות שבהם בני נוער, קטינים, כשירים להיות חברים. זו תהיה עמותה עם אישור מיוחד. אישור פורמלי.

זה לא נראה לי. זה לא נראה לי. זה נראה לי פשוט לא הגיוני גם. כי מה אתם אומרים? אתם אומרים: אני אקים עמותות. זה לא עמותות. זה יהיה תנועת נוער שיהיה לה איזה אפוטרופוס מבוגר, ותהיה לה התנהלות שבמסגרתה הילדים יוכלו להיות עם יותר מעורבות מאשר היום כאילו, אבל בסופו של דבר הוטו יהיה בסופו של דבר בידי המבוגרים. אז אתם לא רוצים לעשות את זה. אז אתם אומרים בואו ניתן להם לשחק בכאילו, וייצא מזה כלום, אחרי שנשב פה חודשיים.

אם אנחנו נבוא ונחליט שבאמת יהיו עמותות שדרך קטינים לעשותן, אז אפשר יהיה גם לדון בשאלה מה הזכויות והחובות. אבל זה מתקשר למה העמותה עושה כי

העמותה יכולה לעשות כל דבר. אתם לא תצליחו. עוד פעם אני חוזר. לא רוצה להיכנס לויכוח הזה. כי לא תצליחו. אתם לא תצליחו.

הטיעון הוא שהקטינים ייהפכו לבובה בידי שני אפוטרופוסים מבוגרים זה לא לגמרי מדויק. כי אם אנחנו אומרים שבאסיפה הכללית הקטינים יכולים לקבל החלטות, להצביע, נניח זה עמותה שעוסקת בענייני קטינים ורובה קטינים. הקטינים כן מכוונים את החלטותיה של העמותה, קביעת התקנון וכן הלאה. יש להם כן משמעות, ויש לזכור שזכות ההתאגדות- - -

אז למה אסור להם בעמותה אחרת? אתה נותן להם, נגיד שאנחנו מייצרים עכשיו זכות חברות להצבעה בלבד, בלי זכות להיבחר. אלף, אני לא חושב שזה צריך להיות רק על קטינים. שיהיה כזה דבר בכל עמותה בעולם. אני מקבל בן אדם, אני אומר לו: אתה, יש לך זכות רק לבחור. למה אני צריך לעשות את זה רק על בני שש עשרה ומעלה? אולי אני רוצה לקבל סוג נוסף של אנשים שאני אומר, אני מראש לא נותן לך זכות להיבחר. מי קבע את זה? למה רק לגביהם? יכולים להיות הרבה דברים. הנה דוגמה, אנשים עם מוגבלויות שכליות. אני אומר: תשמע, אני רוצה שהם ישתלבו. אני רוצה שהם יהיו חברים בעמותות. שהם יוכלו להצביע. אני לא יכול לסמוך שהם ינהלו. זה יותר הגיוני מגיל שש עשרה.

עושים את זה לגבי אגודות שיתופיות. בדיוק בנקודה הזאת. האם יכול להיות מישהו שהוא מוגבל בשכלו חבר לאגודה.

אז כיוונתי לדעת גדולים. מה זה משנה? אז כיוונתי לדעת גדולים. אבל מה שאני מנסה כל הזמן לכפות עליכם זה לחשוב בצורה יותר כוללנית על מה אנחנו עושים פה, מה אנחנו רוצים לעשות. ולדעתי, אתם רוצים, אני לא יודע איך אומרים את זה, ללכת בלי ולהיות עם או ההפך, להיות עם וללכת בלי?

אבל בגיל שש עשרה במדינת ישראל, בגיל שמונה עשרה הוא חייל. בגיל שמונה עשרה הוא מחזיק נשק. אצלנו הבחורים בני שש עשרה – זו הסיבה גם בחוק הפירסינג שאמרנו: מגיל שש עשרה ומעלה – שיעשה מה שהוא רוצה. מגיל שש עשרה ומטה הוא צריך אישור הורים לטפל בגוף שלו. בחו"ל, דרך אגב, שעשיתי מחקר, זה מגיל שמונה עשרה בכלל. ואנחנו שינינו את זה לגיל שש עשרה, כי אמרנו שאצלנו במדינת ישראל בחורים בני שש עשרה הם גדולים.

אבל עדיין יש הבדל בכל זאת בין חברות בעמותה, שיש לזה השלכות שיכולים לתבוע אותך אחר כך, שיכולים לעשות נגדך כל מיני דברים.

וזה גם היה במסגרת התמיכה של הממשלה בהצעת החוק, בוא נלך בצורה לא גורפת, אלא בוא נלך צעד צעד. נתחיל מעמותות, בפעולות מסוימות, ולא שאחר כך יכולים לתבוע אותו.

אבל כל הפעולות כחבר, אם מוטלת אחריות, בגלל זה אנחנו באנו, ובמסגרת התיאום אתך באנו ואמרנו: אנחנו תומכים, אבל בואו נעשה את זה בעמותות מסוימות ולא באופן גורף לגבי כל העמותות כמו שהיתה בעצם הצעת החוק המקורית. אמרנו, לא, אי אפשר לעשות את זה כל כך גורף. בואו נבדוק באיזה פעולות, ונתחיל עם עמותות מסוימות שקטינים נוהגים להיות מעורבים בסוג הפעולות שהן עושות.

קטין קונה בארבע מאות שקלים, נניח קטין בן שש עשרה, זו פעולה שדרכם של קטינים לעשות. זה חוזה שיהיה בתוקף. גם אותו אחר כך אפשר לתבוע על זה. זאת אומרת, את לא יכולה לבוא ולהגיד פעולות...

מה הבעיה כאן? הפחד שלנו, אני אומר מה שנראה לי, גם הם כנראה חוששים מהעניין הזה, העובדה שאנחנו פותחים את הפתח שקטינים יוכלו להיות חברים בעמותות, ונגיד שנגביל את הפונקציות שיכולים לכהן בהן, אבל נגיד הדבר הבסיסי ביותר זה להגביל, אמר אייל בצדק, אם לא זה אז מה ? זה המינימום. הפחד שלמשל נגיד יבוא מישהו, איזה שהוא גורם, ויש כל מיני עמותות שהופכות להיות בסופו של דבר שדה מחלוקת לאינטרסים כלכליים גדולים מאוד.

הרי אחת הדרכים לרמות גם זה להקים עמותה ובמקום שאני אקים עסק להרוויח כסף, אני מקים עמותה ומושך משכורת. עכשיו, אני מושך משכורת, אחרי שהעמותה מצליחה לקבל עוד מאה אלף שקל ממשרד החינוך והתרבות, אני שם גם את הדוד שלי שיעבוד שם, מוציא לו תלוש משכורת, אז יש עוד משכורת. אחרי זה מאה אלף ממשרד הדתות – אני מביא את הדודה, גם היא עובדת שם. אז עכשיו פתאום כמה קבוצה ואומרת: אנחנו רוצים להפיל את המושחתים. אבל הרי אין להם הרבה אנשים, אז הם הולכים, מחתימים כל מיני ילדים, מכניסים אותם לתוך כל המלחמות האלה - זו הטענה בעצם. שיהיה.

עכשיו, אני שואל את עצמי , נו בסדר, אז מה יכול להיות? לכן אמרתי: מה החברה שלנו מצפה אם היא מטילה על נער בן שש עשרה שיש לו מינימום של הבנה, והוא צריך לקחת על עצמו מינימום של אחריות, שהוא לא ילד. כבר יש לו אחריות. אז למה אם הילד הזה יעשה דברים שהם לא בסדר למה אני צריך להגן עליו? הוא אדם, הוא בגיר.

זו נגזרת מתוך הפעולות המשפטיות שהיום לגביהן הדין קובע שהוא לא יכול לעשות את זה.

בעמותה הוא יכול לעשות הכל, אבל ברגיל הוא לא יכול לעשות כלום. זה בעצם מה שאתה מוביל.

נסתכל כעת על העניין של הנזק. מה יכול להיות? שאנחנו נקבע כאן שכל קטין יכול להיכנס לכל עמותה, נגביל אותו בפעילויות שם, אבל נגיד שהוא יכול להצביע. הוא לא יכול להיבחר, להיות בוועד.

על הוועד יש כבר סעיף.

מה הבעיה? למה אסור לו להצביע? ואם הוא לא מצביע, אז בשביל מה צריך אותו? הוא אמר כאן שהמפלגות שמים אותן ככושים. בלי זה מה הוא יכול?

השאלה היא אם אתה פותח את החקיקה שלו להצביע בכל סוגי העמותות שקיימים.

כן. בכל סוגיה עמותות.

על כל ההסתבכויות שיכולות להיות.

כן. איזה הסתבכויות? יש לי הודעה בשבילך. ההסתבכויות והכיעור של הפוליטיקה יהיה יותר גרוע בתוך עמותות שיש שם רק נוער מאשר מה שיהיה בעמותות המעורבות.

אני יכול להגיד לך מה מטריד אותי, זה מה שאמרתי מקודם. שבני נוער יהיה בעצם חלק מעמותות שמשמשות מנוף להעברת כספים למשהו. בין אם זה לבחירה של ראש ממשלה ובין אם זה למשהו אחר, שבסופו של דבר, כשזה נחשף, מי שייפגע פה אלה יהיו בני הנוער שיאשימו אותם, שלא בהכרח הם ידעו על מה שהלך שם.

אני אענה על זה. לכן אני שאלתי מקודם, מה האחריות הפלילית. אם היום לבן נוער, אני אתן סתם דוגמה, יש אחריות שהוא צריך להיות מודע לעובדה שהוא בא ואומרים לו מהמפלגה: אתה עכשיו תלך למפלגה השניה ותרסס שם בתרסיס אצל ראש המפלגה השניה, הוא נאצי. והוא הולך ועושה את זה. באים ומביאים אותו לבית משפט, הוא אומר: אני רק בן שש עשרה. אני לא הבנתי. אומר לו השופט: אדוני, אדם בן שש עשרה כבר מבין היטב שדבר כזה הוא לא חוקי ואתה תקבל עונש.

זה אני מסכים.

יפה. אותה מידה של אחריות תהיה כלפי הנער כשהוא בא במקום להיות חבר במפלגה, אוהד המפלגה, יגידו לו: תשמע, בוא תצטרף לעמותה לקידום, כעת לא משנה מה, ובמסגרת הפעילות בעמותה הוא יעשה דברים שלנער בן שש עשרה יש עליהם אחריות, אז הוא ייקח את האחריות עליו.מה לעשות? זה המצב. אנחנו לא ממציאים דברים חדשים. אני משתדל שהחקיקה הזאת תתייחס למה שהיא אומרת, ולא שיגידו, ולא ירצו לשאת במסקנות של מה שאומרים. אומרים: בואו נכניס נערים, אבל מצד שני, לא ניתן להם להצביע, לא ניתן להם זה לא ניתן להם זה – הם יהיו בעמותות כאלה.

בוא נאפשר את זכות ההתאגדות לקטינים לגבי דברים שקטינים מעורבים בהם בדרך כלל.

לדוגמה, מועצת תלמידים, אולי גם להרחיב את זה לעמותות של צער בעלי חיים, או איסוף חיות נטושות.

בעצם מה לא, תגידי לי, צמצום פער חברתי כן?

יכול להיות שלא.

לא?

יצטרכו לבדוק. לא. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. תהיה מסננת.

מה כן? לדאוג לבני אדם מסכנים? זה לא. לדאוג לחיות – זה כן?

אני רוצה שתביני, גבירתי, מאחר ואת כל כך מתמצאת בעמותות, אני מציע לך, לכי אליה, תסתכלי: תשעים וחמישה אחוז מהעמותות המטרות שלהן יכולות להתאים לכל אדם, לכל דבר, לכל עניין. כולן עושות רק דברים טובים. רק דברים טובים. על זה נאמר כבר, הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות. הם מקימים עמותות לדברים טובים, ובסוף הם מגיעים עם הכוונות והמטרות האלה לכל הבעיות. שם הבעיה שלנו? בסעיף המטרות? אני אראה לך את המטרות, תעברי, עמותה, עמותה, עמותה, עמותה, עמותה. אחת רוצה למען מדינת ישראל, ופיתוחה ובטחונה ולאומיותה. למה לנער אסור להיות שותף לדבר כזה? השניה רוצה למען החלשים, הרביעית רוצה למען בריאות, החמישית רוצה למען ילדים. השישית למען קשישים. זאת הבעיה?

ואתם רוצים לשים פקח שיבדוק אם היא תעשה? תבדקו, יש לכם אלפי עמותות שלא פועלות למטרותיהן ואתם לא מתגברים על זה. אז מי יבדוק את החוק שאנחנו הולכים עכשיו לכתוב? תהיו פרקטיים. העולם זה לא רק בראש שלכם לעשות דברים טובים. אחרי זה יוצאים מפה עם החוקים וצריכים לאכוף אותם. אז מה אני אחוקק פה עכשיו כל מיני חוקים טובים שאף אחד לא ישים אליהם לב? צריכים לחשוב בגדול ולא לעשות את הכי טוב. זה הדבר הכי גרוע.

תחשבו מה אנחנו יכולים לעשות. אל תעשו קטגוריזציה של עמותות. תנסו לחשוב אם אפשר לקבוע דברים פשוטים שאפשר גם ליישם אותם. אם אתם אומרים, ואתם מוכנים לשאת באחריות של האמירה שלכם, שאדם בן שש עשרה יכול לגלות מעורבות פוליטית, חברתית,] הוא צריך ללמוד את הליכי קבלת ההחלטות ולהיות שותף, הוא יצטרך לשלם גם במשהו. גם את זה הוא ילמד, שהוא לוקח אחריות הוא אחראי. הוא יקבל אחריות, הוא יוכל להצביע הוא לא יהיה אחראי לכלום? אי אפשר. זה לא הולך. זה לא ילך.

אני רציתי להגיד אבל שהסכמת הממשלה ותמיכת הממשלה בהצעת החוק במסגרת התיאום עם חברת הכנסת פינקלשטיין כן היתה מותנית בזה שאנחנו לא באים עכשיו ולוקחים אחריות על כל קטין בכל עמותה, אלא אנחנו יוצרים סוג מסוים של עמותות שלגביהן ....

תגדירי לי את הסוג, תסבירי לי את סוג העמותות. איזה סוג עמותות. אתם ממציאים המצאות.

אנחנו לא ממציאים.

נו, אז תגידי לי.

עמותות שדרך קטינים לעשותם.

מה זה דרך קטינים לעשותם?

זה מונח מחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מה זה אבל? אני לא מכיר אף עמותה שדרך קטינים לעשותם. מה זה דרך קטינים לעשותם. את לוקחת סעיף שלא קשור לשום דבר.

אם אנחנו נציע איזו שהיא הצעה של הגדרות

אני לא מוכן. כי סעיף המטרות בעמותות הוא בדיחה.

אבל השאלה היא אם לא נתחבר לסעיף המטרות ....

אתם לפני שאתם באים אלי עם סעיפי מטרות תדאגו שהעמותות יפעלו לפי מטרותיהם. אחרי שעשרה אחוז מהעמותות יקבלו עונש על זה שהן לא פועלות לפי מטרותיהן, אני מוכן להמשיך הלאה בחקיקה.

אנחנו בודקים אלפי עמותות בשנה ולשלושת עמותות בערך אנחנו לא נותנים אישורים מונפקים.

תסלחי לי, אבל אתם לא פוסלים את קיומן. אתם לא מונעים מהם את האפשרות לקבל עוסק על פי דין. אתם לא מוחקים אותן. אתם לא הגשתם בחיים תביעה נגד עמותה שלא פעלה על פי מטרותיה. אין תביעה פלילית אפילו. אין אחריות פלילית בדבר כזה. את יודעת כמה עמותות פועלות בניגוד למטרותיהן?

בסדר, אבל יש מאות עמותות שנמחקו בפועל, ויש עמותות שהוגשו כלפיהן בקשות פירוק.

גבירתי, תעשי לי טובה, כמה עמותות דרך אגב יש במדינת ישראל?

כמה רשומות בסך הכל? היום? בסביבות עשרים וחמש אלף, פעילות יש כחמש עשרה אלף.

עשרים וחמש אלף עמותות. חמש עשרה אלף עמותות. כמה אתם בודקים?

אנחנו בודקים עשרת אלפים עמותות בשנה.

מה זאת אומרת אתם בודקים עשרת אלפים עמותות ? מה הבדיקה שלכם שווה אם אתם בודקים עשרת אלפים. תביאי לי דו"ח כמה מהם בדקתם, כמה פעלו ולא נמצאו פעילויות במסגרת עבודתם שאינן תואמות את מטרות העמותה?

בסדר. יש כשבע מאות עמותות שאנחנו עושים בדיקות עומק בשנה.

טוב, חבל על הזמן.

נעשו בפועל בדיקות. הרי רוב המקרים שבהם אנחנו שומעים ואנשים יודעים על עמותות שפעלו שלא כדין, זה בעקבות בדיקה של רשם העמותות. רוב המקרים. אז נכון שאלה מגיעות לפרסום, ואז נראה כאילו כלל העמותות הן לא בסדר. יש הרבה עמותות שהן בסדר. אבל זה מוצף בעיקר עקב הבדיקות שלנו. לכן אני לא יודעת למה המתקפה. אני חושבת שהפיקוח הלך וגדל.

המתקפה היא שהדיווח שלך גם עכשיו הוא דיווח שאינו משקף את המציאות. אני אגיד לך למה. אתם מקבלים דו"חות מהעמותות. בכדי לדעת באמת אם העמותה עשתה או לא, צריך להיכנס לקרביים, לפתוח את הדו"חות, לקבל עדויות וכל זה. כמה כאלה אתם עושים בשנה? בדיקות של רואה חשבון בעמותה?

השנה כבר הוצאנו לבדיקות עומק כאלה שבודקות את הדו"חות והנהלת החשבונות כבר שלוש מאות חמישים- - -

יפה מאוד. מתוך חמש עשרה אלף. זה בדיוק העניין. מאה אחוז. מקובל עלי.

לא, אני רוצה להרחיב. מדובר על בסביבות ששת אלפים או שבעת אלפים עמותות, אני לא יכולה לתת מספר מדויק, שהמחזור שלהן מצדיק באמת בדיקות כאלה. כי עמותה עם מחזור של עשרת אלפים שקל לא מצדיקה בדיקה כל כך מעמיקה.

אני מסכים. אבל אנחנו מדברים כעת על בעיות לאו דווקא שקשורות בעניין הכספי. יש בעיות אחרות שאת לא תגיעי לעמותה הזאת. אתם הולכים לפי ההיקף הכספי. אבל זה לא הקריטריון בהכרח שנוגע לנו במקרה שאנחנו מדברים עליו. יכולה להיות עמותה שההיקף הכספי שלה לא משקף.

אבל יש עוד כלים, אם אפשר להרחיב. זה בנושא הכספי באמת, אנחנו יוזמים בדיקות בעקבות דו"חות כספיים עם מחזור גדול שאנחנו רוצים באמת לבדוק אם בפועל העמותה השתמשה בכספים כמו שצריך.

רק רגע. אתם מקבלים דו"חות כספיים לא על עמותות שצריכות את האישור ממשרד האוצר ואין להן ברירה וזה הן לוקחות, אלא עמותה שלא צריכה את האישור הזה.

נכון.

עמותה שלא צריכה את האישור הזה, מתי היא תקבל הודעה שהיא לא הגישה דו"ח כספי? כעבור כמה שנים?

למרות שיש רק שלושת אלפים שש מאות עמותות שמקבלות תמיכה בפועל ממשרדי ממשלה.

אני מדבר על אלה שלא מקבלות.

אנחנו בודקים עשרת אלפים עמותות בשנה.

השאלה שלי היא כזאת. בדקתם עשרת אלפים עמותות. כמה מהן לא הגישו דו"חות בשלוש השנים האחרונות?

מתוך העשרת אלפים? אנחנו מניחה שיש בסביבות האלפיים שלא הגישו דו"חות לשנה או שנתיים האחרונות שהיו צריכות להגיש.

יפה. כמה מהן לא הגישו חמש שנים כבר דו"חות?

שלא הגישו חמש שנים? אני מניחה שיש. ייתכן שיש כמה אלפים ויש גם כמה אלפים בהליכי מחיקה.

זה ברור לנו. כמה אלפים לא הגישו חמש שנים, ועדיין הן עמותות, והן פעילות, והן קיימות ולא מחקו אותן.

הרבה מהן לא פעילות.

או כן או לא. אבל בכל אופן, לא מחקו אותן, ואף אחד לא יודע עוד מה שקורה שם. זה מה שאני מנסה להגיד כאן. יכולת הבדיקה שואפת לאפס. אתם לא תוכלו לדעת, נגיד, בעמותה מסוימת שאסור לה לקלוט קטינים כן קלטו קטינים. מתי אתם תדעו את זה? מתי תבדקו את זה? מי יבדוק את זה?

יש עוד כלי שהוא גם כלי שבידי מבקר המדינה, לדוגמה, וכל גוף ביקורת נתקל בבעיה הזאת, שבדיקה לפעמים מתחילה בעקבות תלונה. אם לא היה איסור בכלל אז לא היתה שום סיבה שאנחנו נבדוק. אם מישהו היה מתלונן שמישהו השתמש בקטינים היינו אומרים, אין לנו מה לעשות. אנחנו מחזירים לך את התלונה ולא עושים אתך כלום. זה כלי מאוד חשוב. מגישים לנו בסביבות השלוש מאות תלונות בשנה כלפי עמותות. ברגע שיש בסיס של איסור כלשהו, אז יש לנו כלי לפנות לעמותה ולהגיד: אתם עושים כך וכך, בסדר, לא בסדר, אנחנו שולחים ביקורות שטח,

אני לא רוצה את זה. אני לא רוצה. זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה. עוד מחלקה ועוד מנגנון ועוד בדיקות.

השאלה אם זה עדיין אומר בכל זאת שלמרות שהיום לקטינים אין זכות אנחנו ניתן להם כרגע זכות לגבי הכל למרות החשיפה שזה עלול ליצור להם.

זכות למה?

זכות להיות חלק לפעולות משפטיות למעשה באמצעות עמותה. היום הם לא היו יכולים.

נעזוב את השאלה. אתם לא רוצים להחליט בה, זה הכל. אתם מורחים את כולם בדיונים אין קצץ. תחליטו – כן או לא. כן או לא.

כן במקרים מסוימים, ולא במקרים אחרים.

אז את אומרת לא.

למה אני אומרת לא?

תגידי לי מה זה כן. ובאיזה מקרים אתם אומרים כן.

לדוגמה, בעמותות.

לא לדוגמה. תכתבי לי על פתק. עכשיו, תנסחי.

יש לנו שני סוגים של ניסוחים שאפשר אולי טיפה ללטש אותם, אבל כעיקרון זה הרעיון.

אנחנו חושבים על הקמת סייגים בעניין הזה.

אני לא מסכים לכל העניין הזה.

גם אנחנו לא מסכימים לזה.

אני לא מסכים.

יש עמותות שלא נוגעות לקטינים ולא נוגעות בנוער ובני הנוער רוצים להיות חברים בהן.

יש את החלופה השניה שהיא כן עמותות שהן בכל זאת עם סוגי פעילויות שלא צריך למנוע מקטינים לבצע אותן בגלל שהן כן פעילויות.

אז תגידי מה כן.

אם זה רק בעיה של הגדרה אז אפשר להתמודד עם ההגדרות. השאלה אם יש פה הסכמה עקרונית או לא. כשאני שוב אומרת, שתמיכת הממשלה כן הותנתה בזה שזה לא יהיה משהו גורף.

שלא יהיה. זה הכל.

היום יש מצב שאין בכלל. אנחנו רוצים לאפשר את זכות ההתאגדות במקרים מסוימים, כשאין ספק. השאלה אם צריך ללכת מראש לכל דבר וכל עניין או שכן אפשר ללכת עקב בצד אגודל, ליצור את זה בהתחלה לדברים שבכל זאת מתיישבים עם הרוח שכתובה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובהנחה שהכל נפלא,אולי אפשר יהיה לשקול להרחיב את זה. למה צריך ללכת על אפס או הכל? חברות בעמותה זה לא רכוש. זה עניין של מעורבות חברתית. זה שני דברים שונים לחלוטין.

בואו נחליט, ונוותר על העניין. בכל עמותה מגיל שבע עשרה, כאשר הוא לא יכול להיות חבר וגמרנו את כל החוק.

יש פעולות נסתרות בכל עמותה....

לא, הוא לא יכול להיות חבר וועד.

אנחנו נלך על גיל שבע עשרה, וניתן לכל העמותות, והוא לא יוכל להיות חבר ועד.

יש עוד פעולות.

אז תביאו עוד. תבדקו.

לפי דעתי לעמותה תהיה הזכות להחליט בעצמה אם היא רוצה שבני נוער יהיו חברים בה או לא.

למה לך? אני אענה לך. כל עמותה קובעת מי בתקנון שלה. אם כי תהיה כאן אפליה על פי גיל. זה אסור.

לא, אבל עמותה יכולה לקבוע את החברים.

ההצעה שלו שכאילו תהיה להכשיר אפליה על פי גיל מטעמים של גיל. זאת שאלה מעניינת מבחינה קונסטיטוציונית. האם עמותה יכולה לקבוע שהיא לא מקבלת אלא מגיל עשרים ואחת?

זה לא קשור להצעת החוק הזאת. גם היום אפשר לקבוע שרק מגיל שישים מתקבלים לעמותה. אנחנו אומרים פה כשירות. הוא יהיה כשיר. קטין יהיה כשיר. אחרי כן, לגבי כל העמותות, ההגבלות חלות על כל גיל, ולא רק מגיל שבע עשרה.

זה יכול להיות הגבלות גיל, וזה יכול להיות הגבלות מין .

אנחנו לא סותרים את זה ואנחנו לא משנים את הגיל הכללי. אנחנו צריכים לחזור עם רשימת פעולות.

רבותיי, אני חוזר על הסיכום. יש לנו פה סטנוגרמה. הסיכום הוא כדלקמן: הגיל יעלה לשבע עשרה, ההיתר יהיה כללי, החבר לא יוכל להיות וועד או וועדת ביקורת עד אשר יגיע לגיל שמונה עשרה, ואם יש מגבלות נוספות משרד המשפטים ורשם העמותות יביאו לנו לישיבה הבאה, ובכפוף לזה נעביר את זה לקריאה ראשונה.

אולי קצת חבל על שבע עשרה.

למה?

כי הייתי רוצה שילד בן שש עשרה יהיה חבר במועצת תלמידים.

אבל את מוותרת על כל הקטגוריות.

מועצת התלמידים זה בלוף שמבלפים אתכם. כי תהיה מועצת תלמידים שהילדים יהיו שם, והמורים יהיו בוועד.

מועצות תלמידים ונוער זה לא עמותות בכלל.

אבל זה מה שהם רוצים.

אנחנו, יש לנו עמותת בוגרים. מה זה עמותת בוגרים? זה אנחנו החלטנו על זה. מי שבוגר המועצות תלמידים לנוער זכאים להצטרף לעמותת בוגרים שעוסקת בקידום האינטרסים של הבוגרים. כמו חבר כנסת לשעבר. חברים במועצות תלמידים ונוער, כל עוד הם לא סיימו את הגיל החוקי של סיום הקדנציה שזה סיום כתה י"ב או עד גיל תשע עשרה, המוקדם מביניהם, לא יהיו חברים בשום עמותה, ואנחנו לא נקים שום עמותה שתהיה קשורה עם מועצות תלמידים. זה דבר שאנחנו לא נאפשר.

לא תהיה אפשרות לקטין בן שבע עשרה להיכנס לעמותה?

למועצות תלמידים ונוער יש תקנון. הן לא עמותה, ועל מנת לשנות את זה יצטרכו לשנות את התקנון.

אתה יכול לחזור שוב על הסייגים שאתה הכנסת? על הסיכום?

הסיכום הוא כדלקמן: אנחנו נתקן את הצעת החוק באופן הבא, שהיא תחול על צעירים מגיל שבע עשרה, תהיה להם אפשרות להיות חברים בעמותות, בכל עמותה, אבל לא יוכלו להיות חברים בוועד, בוועדת ביקורת, או אני לא יודע אם יחליטו כאן – גם בתפקידים ביצועיים אחרים.

או פעולות בתוך הוועד.

תכינו את זה עכשיו. בישיבה הבאה נקבל את זה, נצביע, במידה ונגיע להסכמה,

אנחנו מקווים שעצם החברות בעמותה וההצבעה לא טעונה הסכמת ההורים.

לא בהכרח. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30






'