כנסת פתוחה

_הכנסת תוכניות הגמילה מעישון סיגריות וסמים לסל הבריאות

4
הוועדה למאבק בנגע הסמים
7.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני, י"ח בסיוון התשס"ד (7.6.2004), בשעה 11:30

הכנסת תוכניות הגמילה מעישון סיגריות וסמים לסל הבריאות

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר

ד"ר ישי אוסטפלד - מחלקה לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
ד"ר אורנה טל - מחלקה לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
רחל נויבאור - מדריכה מחוזית בנושא סמים, משרד החינוך
איריס מורדוקוביץ - מנהלת השירות לסמים
ד"ר חיים מהל - ראש תחום טיפול ושיקום
ענת אייזיק - אחראית קידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן
ליבי שרביט גלץ - מתמחה, ההסתדרות הרפואית
עו"ד עמוס האוזנר - יו"ר הפורום הישראלי למניעת עישון
חנה גור - "עוצמה"
דני גור - "עוצמה"
נטליה יוסוב - "עוצמה"
ד"ר חיים מלר - הרשות למלחמה בסמים
ד"ר מיקי ריטר
ברוך שליו

בת-שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ








הכנסת תוכניות הגמילה מעישון סיגריות וסמים לסל הבריאות

אנחנו נתחיל את הישיבה, אני מצטער על האיחור. רציתי לשמוע, גם כחבר ועדת הכספים, מה האפשרויות למהפכה בעניין תוכניות גמילה מסמים. אני גם חושב שצריך לעשות מהפכה בכל הטיפול במכורים, וגם להביא למצב בגלל כל מיני תוכניות ששמענו עליהן בתקופה האחרונה, אולי אפשר לסייע לאנשים לצאת מההתמכרות לעישון ולסמים, למי שרוצה כמובן. כמובן שזה נושא שיש בו עלויות רבות, אבל לדעתי אם המדינה תשקיע בזה, בראייה שלי, היא יכולה לחסוך גם ממון רב, חסכון בפשיעה, בכל דבר שזז סביב הפגיעות הללו.

לכן אני קודם כל מבחינת המבט של משרד הבריאות, תנו לנו סקירה סביב כל הקונספציה, האם היו ניסיונות לעשות את זה בעבר, מה הסיכוי שהמערכת תתמוך בדבר הזה. מאוד חשוב לי לשמוע את העמדה שלכם. בבקשה,

בואו נסתכל על העניין קודם כל בקצרה משתי זוויות שהן שתיהן חשובות. האחת שככל שיש יותר ידע בנושא ופיתוח, אנחנו מקבלים לשמחתנו יותר תרופות שיכולות להיות בין פעולות אחרות, מאוד משמעותיות בסוגים שונים של גמילה, בין אם זה מטבק ובין אם זה מחומרים אחרים, כמו אופיאטים למשל.

התרופות יכולות לסייע בתהליך הגמילה עצמו וגם להחזיק את תהליך הגמילה באופן מתמשך, כלומר למנוע הישנות, למנוע נפילה. זה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע שבחוק הבריאות הממלכתי אנחנו לא נכנסים כגורם. בריאות הנפש שאנחנו בתוכה, זה היה רק בשלב מאוחר יותר, ועלינו, תחום ההתמכרויות בכלל לא מדברים. לכן למשל בקופות החולים לא מסתכלים על כל התחום הזה כבתחום אחריותן.

הנושא נשאר בידי משרד הבריאות, לו אנחנו מגישים מדי שנה את הבקשות לטכנולוגיות חדשות, חלקן צוינו כאן בדף. עד היום לא עלה בידינו, הצוות איתך בהחלט, שלמרות העובדה שחלק מהתרופות הוא יקר, בסופו של חשבון אנחנו חושבים שזה משהו מאוד חסכוני, אם מדברים במונחים כלכליים. אני כמובן לא יכול לשבת כאן ליד השולחן ולהעריך במונחים אנושיים. זה בשלוש מלים ומאוד בקצרה. אנחנו מאוד מעוניינים בזה, זה מאוד חשוב לנו, זה משהו שהוא חיוני לאוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה ויפה שעה אחת קודם.

מה מונע מכם להתקדם עם זה?

מבלי להביע כרגע עמדה נחרצת, רק להגיד שעמדת משרד הבריאות שהנושא חשוב ויש לנו עניין לקדם אותו. יש איזה שהוא מנגנון שבאמצעותו ניתן להרחיב את השירותים שקופות החולים נותנות למבוטחים שלהם וזה תחום האחריות שלנו. מדובר בוועדה ציבורית להרחבת הסל. ניתן להגיש בקשות לגבי טכנולוגיות. בטכנולוגיות אני מתכוונת לתרופות, לפרוצדורות, לכל השיטות של הטיפול, לצוות שלי שעושה איזה שהיא הערכה מדעית וכדאית מבחינת הכדאיות הכלכלית, החברתית והרווחית של כל אחת מהסוגיות האלה ומביא אותם לדיון.

הדיון נעשה בכמה רמות, קודם כל ברמה הפנימית של משרד הבריאות, ברמה הבי בכירה עד רמת המנכ"ל והשר, וגם בוועדה ציבורית, שבוועדה הזאת יושבים גם נציגי הקופות וגם נציגי ציבור. הוועדה הזאת בעצם קובעת סדר עדיפויות ונותנת המלצות.

איך הפרוצדורה, אתם ופנים כמשרד אליה?

אנחנו פרסמנו קול קורא, לפני כחודש וחצי, וביקשנו להגיש הצעות. האמת היא שהמועד להגשת ההצעות היה עד הראשון ביוני, אבל אם יהיו איזה שהם דברים שיש לנו אינטרס מטעם ממשלת ישראל או איזה שהם גופים אחרים לנושא הזה, אנחנו ננסה לקדם ולהכניס את ההצעות האלה.

את ההצעות האלה אנחנו מדרגים לפי עמדות אישיות וגם ערכים חברתיים של המדינה, לפי מידת הכדאיות שלהם, ומגישים איזה שהיא הצעה לאישור ממשלת ישראל. בעיקר שר הבריאות, שר האוצר והרווחה.

אני רוצה לציין שבעבר הוגשו מספר הצעות, רובן רשומות כאן בדפים שאתם הכנתם, בנושאים של תוכניות גמילה גם מעישון, גם בנושא של גמילה מסמים, תוכניות שונות, וגם תוכניות חינוכיות, אולי צריך לדעת, לאחר פיילוט של מחקר שנעשה בבאר שבע, לגמילה מעישון סיגריות וסמים בילדי בתי הספר באזור באר שבע.

אני מוכרחה לציין שלגבי חלק מהדברים האלה אספנו את המחקרים, את התוצאות הגולמיות של המחקרים, ולא היו עדויות חד משמעיות שהיעילות של תוכנית הגמילה יותר טובה מאשר אלה שלא עברו את תוכנית הגמילה. לכן למרות שלפעמים אנחנו מאוד נלהבים ואומרים בואו נטפל, נסתער וכו', לא תמיד הדברים שאנחנו חושבים שהם יעילים, הם יעילים באמת.

הצוות המקצועי שלי, שגם ד"ר אוסטפלד שותף לו, נועד לבדוק בעצם ברמה המקצועית, על פי ספרות, מחקרים והתייעצות עם מומחים, את מידת התקפות והעוצמה של כל אחד מהטיפולים האלה בנפרד. אני רוצה להגיד שאנחנו נשמח לקבל כל הצעה, אבל חלקם אתה מבין יפלו בשלב מוקדם יחסית.

יחד עם זאת אנחנו עושים איזה שהוא דירוג שככל שההד הציבורי בעניין הזה יותר חזק, המשקל של הדירוג ילך ויעלה. לדירוג יש הרבה מאוד פרמטרים, פרמטר חשוב הוא למשל נושא הצלת החיים. צריך לקחת בחשבון שדנים בזה קבוצה של אנשים, עשרים וארבעה אנשים בוועדה ציבורית שצריכים להגיע להחלטה וקונצנזוס. הם צריכים לשים על כפות המאזניים האם מדובר פה באיזה שהיא תרופה להצלת חיים, קוצב לב חשוב, אנטיביוטיקה חשובה, או תוכנית לטיפול בגמילה. לכלא חד מהם יש דעה אישית, ואני חושבת שראוי למקד את תשומת הלב הציבורית לעניין הזה, כי יש לזה בהחלט השפעה.

הוועדה מנהלת דיונים במשך כעשר פגישות, כל פגישה יכולה לקחת בין עשר לשתים עשרה שעות. דיונים מאוד קפדניים על כל אחת מהטכנולוגיות. אני מביאה לתשומת ליבכם שדנים השנה בארבע מאות טכנולוגיות בערך, וצריך לתת את הדעת לכך שהדירוג הוא של כל הטכנולוגיות, כולל הדברים שיש לנו עניין מבחינת הנושאים שאנחנו מעלים היום, מול כל החלופות האחרות. צריך לקחת את זה בחשבון, ככל שאנחנו נתכונן יותר טוב גם ברמה המדעית, גם ברמה הציבורית, וגם ברמה הערכית חברתית, זה יעלה את הסיכויים של דירוג גבוה של הנושאים האלה. זה מבחינת העברה של התהליך.

היה לכם ניסיון? פניתם בעניין הזה פעם, להכליל אותם בסל הבריאות?

כן, היו ניסיונות, אם אתה רוצה יש לי כאן תאריך מדויק.

תדברי, זה חשוב לי לפרוטוקול.

משנת 2000 היו ניסיונות של הטכנולוגיות הבאות: תרופה אחת זה ריוויה, שזה איזה שהוא חומר שהוא אנגוניסט אופיאטי, אולי לא נגיד את זה במילים האלה, אלא נגיד שהוא חומר לגמילה מסמים. הקולגות שלי טוענים שהוא הוגש יותר מפעם אחת.

מי שדיבר איתי על הגמילה המהירה, בעצם מתחיל את הטיפול בחומר הזה. אתה יכול להתחיל את זה גם בלי כל הסיפור שלו, סתם להתחיל עם הכדור.

לאור הידע המדעי הרב שלך, אז יורשה לי להעיר שזה גם לגמילה מאלכוהול, לא רציתי להיכנס לפרטים.

יורשה לנו להגיד שגם לעישון זה עוזר לפעמים.

נכון, אבל זה לא אינדיקציה רשומה.

אני יכול להגיד לך שניסיתי את זה באופן משפחתי וזה עובד.

זאת אומרת אותו כדור, בעצם הופך אותך אלרגי לשלושתם?

הוא מהווה תנגודת. חברי טוענים שזה הוגש יותר מפעם אחת, זיכרוני לא מאפשר לי להתמודד עם הסוגיה הזאת, אבל לפחות פעם אחת.

סובוטקס, שגם כן משמש –

זה לגמילה, לגמילה ולאחזקה.

לגמילה, זייבן, או זיבן, שזה גמילה מעישון, שאני יכולה להגיד גם, שבאופן אישי ראיתי את התוצאות שלו, היה לו קמפיין מאוד טוב, אבל הוא דורג מול תרופות לסרטן, וכנראה שבמסגרת ההעדפה הלאומית, הדירוג שלו לא היה מספיק חזק. הבעיה היא בעיה של תקציב בין היתר, ומכך שהדברים גם נתונים אולי לא לשליטה בלעדית של משרד הבריאות, אלא להתעסקות של מספר משרדים.

אתם לוקחים בחשבון טיפול בחולה סרטן אחד, לעומת טיפול במאה מעשנים, שמתוכם שלושים יהיו חולי סרטן בעתיד. זאת אומרת השאלה אם זה נלקח בחשבון.

אנחנו לוקחים בחשבון, אפילו הצגתי את הסוגיה שאתה מעלה בכנס שחזרתי ממנו לפני שלושה ימים. עדיין זאת דילמה ערכית שעומדת כאן, ההכרעה היא הכרעה של וועדה בקונצנזוס, ובסופו של דבר של שר הבריאות. אני מנסה להעביר את המסר שחשוב –

צריך לחשוב בסוף כמה אנשים מצילים, זאת השאלה.

אתה צודק ואני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש את הנקודה הזאת, זה ללא ספק דבר מאוד חשוב.

בשנת 2000 הוגשה ההצעה למניעת עישון במתבגרים לאור התוכנית החינוכית שנעשתה בבאר שבע.

את מדברת על התוכנית של ספרבר?

אין לי פה את שמות המציעים, אז אני מתקשה להגיד לך.

לוקחים בחשבון מה קורה בארצות אחרות בתחום? למשל לגבי זייבן, מה קורה למשל בתורכיה. דרך משרד הבריאות בתורכיה, לגבי זייבן וכך הלאה?

אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים האלה ואני יודעת את המדינות שבהם זה הוכלל במינון ציבורי.

לא, בכלל, מעבר לזה, תוצאות לוואי.

כן, בהחלט, נעשית סקירה עולמית, המשרד שלנו מקושר גם לרשת של עשרים וחמש סוכנויות להערכה טכנולוגית ברחבי העולם, שאנחנו בקשר שוטף איתם לגבי כל טכנולוגיה. אני יכולה להגיד לכם למשל –

אני שואל ספציפית על הזייבן.

יכול להיות שהנתונים שלך טובים משלנו, כי אנחנו מקושרים רק למוקד אחד, אולי אתה מכיוון שאתה מתמחה בתחום הזה, יכול להיות שהנתונים שלך טובי, ונשמח לקבל את הנתונים האלה. יש למשל נתונים, לאחרונה זה הוכנס כניסיון בספרד, הוחלט שזה לא ייכנס לתוכנית הלאומית. אין לי כרגע את כל הפרטים, אבל יש לי מקור מידע שהוא נגיש ואני יכולה להיעזר בו. אני מאוד אשמח לקבל את המידע הזה, כל מקור מידע יעזור לי.

יש עוד הצעה אחת שמצאתי שהוגשה לפני שלוש שנים, זה גמילה מהירה מאופיאטים בהרדמה, זה איזה שהיא תוכנית, בוודאי חבריי מכירים את זה יותר טוב, להכניס את החולה להרדמה ולתת לו טיפול שיבצע גמילה תוך מספר שעות.

אני חושב שזה הנושא הכי כבד והכי חשוב שהועדה דנה בה בתחום הטיפול בשנים האחרונות, כיוון שפה מדובר על סדר היום שבהרבה ארצות כבר הגיעו למסקנה שההתמכרות היא מחלה. אם אתה לוקח את המתמכרים, אני מדבר על המשתמשים הכבדים, משתמשים בגללה סביבה שבה הם חיים, ואותם באמת אולי אפשר לנתב לגמילה. חלק גדול מהאנשים מדובר בתופעה גופנית, מוחית, שהיא מוגדרת כמחלה.

נוח לממשלות לפעמים להגדיר את זה כמחלה חברתית, כי אם זה מחלה חברתית, אפשר להעניש אותו ולא לתת לו טיפול ולהוציא אותו מחוץ לסל הבריאות. אבל בפועל כבר מוכח שיש פה השפעות מוחיות, חלקן בלתי הפיכות והאדם צריך טיפול. אם הוא מתקשה בטיפול וקיבל את התרופה ולקח גם הרואין, אתה לא יכול להעניש אותו, כמו שאתה לא מעניש את חולה הסוכרת שלא עומד בדיאטה שלו. מה אני מעניש אותו, על זה שהוא בעצם איש חולה?

כאן הנקודה המרכזית, ההתנערות פה שלא מכניסים את הנושא הזה לסל הבריאות ולקופות החולים, זה מדיניות ואנחנו כממסד חייבים להתנער מזה, וחייבים להכניס את זה, לתת לאנשים האלה טיפול ככל טיפול. לו הם היו מקבלים טיפול בקופות חולים, למשל תרופה כמו סובוטקס, לא היו נותנים את זה רופאי משפחה, אז לא הרופא משפחה היה מתחיל לטפל במאה נרקומנים, כל רופאי המשפחה כמו באנגליה, היו לו שניים שלושה מכורים, זה הכול, ועליהם הוא יכול היה לעשות את המעקב ולתת לו את הטיפול. אז החלק שנדרש לטיפול הנוסף השיקומי, זה המדינה הייתה יכולה לתת במקומות נוספים. אבל הטיפול הרפואי חייב להיות במסגרת הזאת, זה חייב להיות בסל התרופות.

איך זה עובד מבחינה תקדימית בעולם?

יותר ויותר מדינות כמו צרפת, כמו אנגליה, כמו הולנד, כמו ארצות הברית, כמו אוסטרליה, מכניסות את זה לתוך הסל.

זה קיים אצלם בסל הבריאות?

בחלק גדול מהארצות כן. סובוטקס בצרפת מקבלים תשעים אלף איש, זה לא דוגמא, כי אין שם מתדון, אז מלכתחילה זו התרופה היחידה. כעיקרון לא הייתי הולך דווקא על סובוטקס כדוגמא יחידה, אלא בכלל על הנושא, העיקרון שאנשים יקבלו טיפול ככל אדם. איך ומה, אם זה במרכזים מיוחדים או רופאי משפחה, זה כבר החלטה אחרת.

האגודה למלחמה בסרטן,

אני רוצה להציע הצעה לסדר, אם אפשר להפריד בין הגמילה מעישון והגמילה מסמים, שכן אנחנו מדברים על אוכלוסיות לגמרי שונות.

בחלקן חופפות.

אני שמעתי לפני שבוע, ביום ללא עישון הבינלאומי, קיבלתי את הנתונים, אני חושב שנושא העישון הוא לא פחות חשוב מעישון סמים. לדעתי צריך להכניס את הניקוטין ברשימת הסמים המסוכנים, אני הגשתי הצעת חוק השבוע בעקבות המצב הזה. סיגריות שיעשנו, בלי ניקוטין. גם לגבי זה אם מישהו יכול להשכיל אותנו, אם זה נכון לעשות את זה, יש פה צוות מתוגבר ממשרד הבריאות, אולי ישכיל אותנו.

בנוגע לנקודה שהעלית, בהחלט אפשר לייצר סיגריות ללא ניקוטין, הבעיה היא שלחברות הטבק אין שום אינטרס לעשות את זה.

זה ברור לי, אגב הטבק במקורו הוא בלי ניקוטין, כל הניקוטין הזה הוא בתוספת.

חלקו נמצא בעלי הטבק, אבל אפשר לעשות בעזרת –

הם מוסיפים חומר מיוחד, על פי לפחות מה שאני יודע, מגבירים את הניקוטין. אם זה טבעי, אני בעד שיהיה הטבעי, אבל לא להגביר לפחות.

יש גם טכנולוגיה להוציא את הטבעי הזה, יש חומרים בטבע –

גם בקטע הזה, משרד הבריאות אני מבקש את העזרה שלכם, בעניין הזה, מבקש שיכניסו את נושא הניקוטין לרשימת הסמים המסוכנים, תראו כמה נהרגים, עשרים ושבעה איש מתים כל יום, נהרגים אני קורא, לא מתים, נהרגים מעישון.

מהנתונים שלנו עולה שממחקרים שעשו, ניסו לגמול אנשים מעישון, שבעים אחוז מהם חזרו לעשן אחרי התוכנית.

שלושים אחוז הצליחו, אבל לסרטן את תאשרי את התרופה בשביל שלושים אחוז הצלחה. זה בדיוק הנקודה.

קודם כל אני לא מאשרת,

אני מתכוון את, הוועדה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת ברשותכם, שאני חושבת שאנחנו צריכים להתמודד איתה באיזה שהוא אופן. באוסטרליה לאחרונה הועלתה שאלה האם המדינה צריכה לעזור במימון ציבורי לאנשים, כאשר בעצם החולה צריך לקחת אחריות על בריאותו. אם החולה בעצם פוגע בעצמו, מה מידת המחויבות של המדינה.

למשל חולה סכרת שאוכל דברים מתוקים, צריכים לתת לו או לא צריך.

נכון, אני מעלה את זה כאן לדיון, אני הייתי מבקשת שתעזרו לי לתקוף את הנקודה הזאת, כי היא עולה מכמה מתנגדים.

את יכולה להביא לו שלל דוגמאות מרפואה, איפה שאנשים למרות העובדה שלא תמיד משתפים פעולה בריפוי, כמו למשל אנשים עם יתר לחץ דם, שמגיעים אחר כך לשולחן הניתוחים, לא יעמוד שם שום מנתח ויגיד – אני לא פותח אותו כי הוא לא לקח תרופות למניעת לחץ דם.

או אני לא מנתח אדם, כי הוא אכל הרבה גבינה צהובה.

למה שאדם קורא, יש לו בעיות עם ראייה, אז מה, צריך למנוע ממנו לקרוא הרבה? זה לא ייגמר, מערכת הבריאות מטפלת בכל דבר שהוא זז באופן עקרוני, דווקא בדברים האלה.

אני רוצה לציין אפילו עוד דבר יותר אבסורדי, לאחרונה נתקלתי, כיוון שהייתי בועדת בדיקה מסוימת, הסתבר לי שלמעון גמילה מאלכוהול, הגיעו במהלך השנים שני אנשים עברו השתלת כבד, כאשר היה להם צירוזיס על רקע של שתייה. אז אני אומר מדינת ישראל בסל בריאות שלה, מכניסה אנשים לטיפול של חצי מיליון דולר, להשתלה, כאשר הם לא טיפלו בו בגמילה, אין לה כסף לשלם. אז בשביל מה לעשות לו את ההשתלה? שיחסכו את הכסף הזה, זה פשוט לא יאומן. אני לא יודע אם יש מדינה בעולם שעושה את זה. אנחנו יודעים שבארץ הייתה השתלה אחת עם גרורות, ועכשיו אני שומע על השניים האלה.

אני הייתי רוצה לתמוך בגישה, אני מבין שישנה בעיה עם סל התרופות שכל שנה עומדת כמות גדולה הרבה יותר מאשר נבחרת, ברור לי. ברור לי שבאיזה שהוא מקום אנחנו חייבים להיאבק על מקום ברשימה. מה שלא מתקבל על הדעת הוא שהתחום הזה, ואנחנו מדברים על אלפי אנשים, עם יכולות טיפול, כמו שאמר חיים מהל קודם. מדובר על מחלה של המוח, מוכרת היום, הנשיונל אינסטיטיוט אוף דרג יוז, מקבל את זה, בתור אורים ותומים בכל העולם, גם אנחנו, יש מספיק עדויות.

אנחנו היינו רוצים שמדי פרק זמן משהו ייכנס. זאת אומרת שתהיה גישה של פרופורציה לעניין. אני לא מצפה לזה שהתרופות האלה תתקבלנה לחלוטין. אבל שום דבר לא נכנס, והחומרים בחלקם יקרים, אז כשאנחנו נמצאים באפשרויות לעזור, שוב קורה שאנחנו מדברים על רפואה לעשירים, רפואה לעניים, ובתחום שלנו לצערנו הרב, מרביתם הם עניים, אם כי לא כולם. אז צריכה להיות איזה שהיא גישה פרופורציונאלית שתעזור לנו במשך הזמן לקדם את העניין. אנחנו צריכים לחשוב מה חשוב.

משרד החינוך,

העלתם שאלה לדיון, אני רוצה להתייחס אליה. את באמת נגעת באיזה שהיא בעיה מאוד עקרונית, מידת האחריות של אדם לגבי חייו. אני מבינה, אני לא מתמצאת כל כך, אבל אני מבינה שמה שמרתיע מלהכניס את זה לסל התרופות זה המספר הרב של האנשים והעלות הגדולה של המדינה.

אני לא יודעת אם זה שייך או לא שייך –

לא רק המספר הרב, אלא מתוך אלה שאת מטפלת בהם, כמה מהם יחזרו בסוף לעשן.

מכיוון שאנחנו במשרד עוסקים יותר במניעה, וזה פרויקט נחשולי ראשוני על העניין של להיכנס לגמילה, וגם התפיסה החברתית שאם תופסים את זה ממחלה, זה עוד פעם מוציא את זה ממשרד החינוך ומחזיר את זה למשרד הבריאות. אנחנו בעיקר עוסקים במניעה, מפנים את כל אוננו במניעה. אני לא יודעת, באיזה שהוא מקום אני יושבת וחושבת עם עצמי, איך כל האנשים האלה שמשקיעים במניעה, בכל אופן גם בעישון, בכל התחומים, באלכוהול, בכל אופן עושים את הבחירות שלהם לכיוון הזה.

קודם את דיברת, למה לא מכניסים אפילו, זה אולי נראה לכם ביזארי או משהו כזה, יש לנו בהלכה את העניין של מועד, מלשון שמעידים באדם, באיזה שהוא שלב האם אי אפשר להכניס לחוק, זה אולי יצירתי דמיוני, שבאמת יהיה שלב, גם של הרופאים, שיהיה לגבי אדם מסוים, שאדם יצטרך לחתום באיזה שהוא שלב, אני מקבל בתנאי שאני לא חוזר. זה דברים שעוזרים לאדם לשים לעצמו גבולות, שהוא יודע אני חתמתי על משהו. אולי זה דמיוני, אבל להכניס איזה שהוא ציר שלא יהיה תלוי ברצון הטוב של אותו אדם. אחרי שקיבל גמילה, או כל מיני תוכניות אחרות שהציבור השקיע בו, למה איך איזה שהוא תהליך שאדם יחתום על משהו, שאדם יתחייב למשהו.

- כשאתה נותן טיפול חד פעמי לבן אדם לגמילה מעישון, -

תדעי לך שבעולם זה קיים, באוסטרליה.

אם אפשר בנקודה הזאת, אני התחלתי מקודם לציין שאי אפשר לדבר על התמכרות לסמים ועל התמכרות לעישון באותה נשימה. מפני שאנחנו היום יודעים ואני אתייחס רק לעישון, כי זה המנדט של האגודה למלחמה בסרטן בעניין הזה, שאנחנו מדברים היום על התמכרות, התמכרות שהיא גם פיזית וגם התנהגותית פסיכולוגית. זה לא פלא שאם נותנים לבן אדם את תרופת הקדם וזה זייבן, זה לא פלא שהוא לא יכול דווקא להיגמל מעישון, אם לא ליוו אותו באיזה שהוא משהו התנהגותי. לכן אני ממליצה שאם שוקלים כן לקבל לסל התרופות, להוסיף עוד משהו כדי שיתנו לו גם את הליווי הפסיכולוגי התנהגותי, אם זה קבוצות לגמילה מעישון שאנחנו עושים באגודה כבר ארבעים שנה, או אם זה אפילו קו טלפון פתוח שהוא יוכל להתמודד עם הבעיות הפסיכולוגיות ובעיות ההתנהגותיות שלו, בגמילה מעישון.

זה ברור, זה יבוא אוטומטית, לא יוכלו לעשות משהו שלא יפיק מכסימום הבטחה שזה יצליח.

אני רוצה להתקשר לדברים של רחל, את אומרת הקשר בין הנוהל למה שאנחנו דנים פה, נכון. אין התוויות עדיין שזה בא לבני נוער, מדובר כרגע על מבוגרים, אבל אל תשכחו שהילדים רואים בבית את ההורים שלהם מעשנים, אנחנו נצליח לטפל בדור של ההורים, עם חקיקה טובה, עם העברת מסרים לתקשורת, יהיו לנו פחות ילדים שמעשנים בעתיד, אני חושב שזה קשר שאפשר לראות אותו למערכת החינוך.

תשובה לרחל, אני רציתי להשלים את המשפט. באוסטרליה לא ניתן לקבל זייבן במימון ציבורי, אלא אם אתה חייב לחתום שאתה משתתף בתוכנית גמילה, זאת אומרת זה הולך רק עם תוכנית של חצי שנה, ואתה גם חייב לחתום שחצי שנה מסיכום התוכנית אתה לא תחזור לעשן, ואתה הולך לרופא משפחה ועושים איזה שהן בדיקות, ואתה חייב לעמוד בתוכנית הזאת. אם נכשלת, אתה צריך להחזיר את הכסף. זאת אומרת זה יורד מהביטוח הרפואי שלך. אז מסתבר שיש איזה שהיא שיטה.

אדרבא, אנחנו בעד שתהיה אחריות, ברור שלא באים ואומרים אנחנו מקבלים את הבקשה, ואין דין ואין דיין, ברור שצריך להיות תהליך.

דבר ראשון, באמת היה טוב לראות את הדברים באופן יותר הוליסטיים, ואז אני מניח שהיינו מגיעים למסקנה שיש בשוליים באמת תופעות שהן חריגות, אבל לגבי הרוב, אנחנו יכולים לצאת מתוך הנחה שגם אנשים שקיבלו את החינוך ואת המודעות, ברגע שהם מועדים, והם מכורים, אין להם אפשרות לחזור ללא סיוע. כלומר יש לנו עסק פה עם מחלה.

היות ויש לנו עסק עם מחלה, והטיפול בגמילה עולה כמה מאות דולרים, אנחנו מדברים פה על גמילה פיזית, ובעצם תוכנית שמלווה, כל תוכנית שאני מכיר זה סדר גודל של כמה מאות דולרים. התוכנית של פרידום זה משהו כמו אלף שבע מאות שקל. אלף שבע מאות שקל אומנם מדובר על אנשים, אם אנחנו מסתכלים על הרוב, זה צעירים שמעשנים מלבורו, וגם שלא יהיה להם מה לאכול, את הכסף למרלבורו הם ישיגו. אבל כשזה מגיע לעניין של תוכנית גמילה של אלף שבע מאות שקל, אין להם להוציא את זה, ואני רואה את התופעה בהיקף רחב.

לכן מה שאני הייתי מציע, קודם כל אני מאוד מברך על הגישה של יושב ראש הועדה, שבאמת אני רואה פה התמודדות רצינית מול תופעות שבמשך שנים אנחנו טייחנו מתחת לשטיח. מכיוון שיש גישה כזו, אפשר למשל להגיע לפתרון שהקופות חייבות לתת את הטיפול הראשוני, או להחזיר במידה והבן אדם מצליח בטיפול, כי אז האחריות גם עוברת אליו, הוא יודע שזה יוחזר לו ואז עדיין אנחנו משאירים את האלמנט של האחריות.

שהוא ישלם ויעשה בדיקה אחרי חצי שנה.

יש היום ערכות מאוד זולות, יש ערכות שאפשר לבדוק מד לגבי ההתמכרות ובאופן כזה זה דבר אחד. דבר שני אני חושב שהיה כדאי באמת, כמו שיש את הועדה הזו, להביא את כל הדברים ולעשות את ההשוואה, שנדע באופן מוחלט מה היתרונות והחסרונות, שתהיה לנו חוות דעת של משרד הבריאות. זה לא שמפרסמים בעיתון, לא כל אחד קורא בעיתון, יש הגבלה של חודש וחצי. באופן כזה אפשר להשוות מה קורה במדינות אחרות, לדעת מה קורה אצלנו לגבי הדברים החדשים, להשוות ולראות את התועלת של כל דבר ולהביא המלצה אובייקטיבית.

אני מבין שהדיון הוא על נושא הסיגריות והסמים, אני הייתי מנסה לחשוב על שני הנושאים האלה. לגבי סמים יש לנו את הוראה באופן כללי, חילוט של סוחרי סמים. באותה מידה אפשר לבקש שמאותה קרן של החילוט, יועבר כסף לתוכנית.

ב- 15 ליוני יש חלוקה של קרן החילוט, כל מה שהצטבר השנה זה שניים וחצי מיליון שקל.

שנים וחצי מיליון שקל זה לא מעט.

זה לא ייתן תשובה.

אבל אם היית מוציא חוק שעל סיגריות, מי שמוכר סיגריות משלם על כל קופסא שתי אגורות, זה היה כבר יותר.

זה השלב הבא שהלכתי להגיד את מה שאתה אומר כאן לגבי סיגריות בהחלט יש טעם לחייב באיזה שהוא סכום.

ביקשתי להעלות את זה באחוז אחד של הסיגריות.

שיוקדש לעניין המניעה והטיפול.

באירופה גם לגבי אלכוהול.

לטיפול זה יספיק אחוז אחד?

לדעתי אחוז שניים יהיה המון כסף.

את זה עשיתי כבר, הגשתי, אני רוצה להעלות את זה.

אותו דבר בנושא הימורים, אבל זה לא הנושא כאן, אם פותחים קזינו, אז לפחות כמה אחוזים –

שמתי את זה על השולחן, זה גם יממן את הרשות למלחמה עישון וגם יממן את הטיפול בעניין הזה.

אנחנו פה מגשימים את האמנה, יש לנו אמנה בינלאומית שאנחנו חותמים עליה, כשאתה חותם עליה, נגמר, חתמנו שנבצע, הגיע הזמן. רק הביטול הזה של הדיוטי פרי על סיגריות, יממן את הגמילה הזאת מהר מאוד.

חבר הכנסת איוב, אני מציע להכניס את זה גם לצה"ל, אני לא יודע מה הקשר בין משרד הבריאות לקצין רפואה ראשי, אבל המקום הראשון ששם אין בכלל ספק שצריך לתת את הגמילה מעישון, זה בצה"ל, אנחנו מדברים על חבר'ה שעוד לא – אני הייתי עושה את זה גם מגמילה מסמים, כי סך הכול מדובר על מעידה של אנשים שבאים ותורמים את עצמם, ומעידה אחת היא לא מעידה לתמיד, פעם הצבא תפס את עצמו כגורם שמחנך ובאחריות הנושא החברתי, אפשר להזמין את הרמטכ"ל או את שר הביטחון, אבל נראה לי שצה"ל זה גורם ראשון, קצין רפואה ראשי, שיש לחייב אותם להכניס את זה כסל.

אני רואה למשל על המחקרים של פרידום, שזה הצלחה מאוד גבוהה, סך הכול חומרים טבעיים, שום נזק לא יכול להיגרם, ואת החיילים זה יכול להציל.

תלוי איזה תפיסה אנחנו כאן מאמצים, או שזה עניין בריאותי או שזה עניין חברתי, וכמובן שהאמת היא באמצע.

זה לא באמצע, זה בריאותי לדעתי, כי כל יום נפטרים עשרים ושבעה איש, זה לא חברתי, כל דבר אפשר לקרוא לו גם חברתי.

אני מתייחסת לגיל של הילדים, ההתחלה היא מאוד חברתית, כשהם מתחילים הם לא מכירים את ההנאות של הסיגריה.

זה משליך אוטומטית בריאותית.

אבל מתחילים בשביל להיות חלק מהחבר'ה, לכן מה שרציתי להגיד, להביע את המצוקה שלנו בשפי ושל היועצים והפסיכולוגים והמחנכים בבתי הספר, שאין לנו פתרונות כשהילדים מעשנים, אין לנו פתרון בתוך המערכת שלנו. יש לנו כל מיני פתרונות עירוניים, פתרונות ארציים, לשלוח ילדים, לגמילה מעישון כמעט בכלל לא מטופל, וגמילה מסמים יש כן את הכפרים. אדם שנמצא עדיין בראשית הדרך, וחלק מהעניין שהוא לא בא ונחשף, שהוא לא רוצה במקרה הטוב אם הוא יקבל מיטה במקום של גמילה מנרקוטיקה, הוא עדיין לא מעוניין בזה, הוא לא תופס את עצמו ככה וכו'. יוצא שרוב הילדים לא מקבלים שום עזרה, כי הם עדיין לא מוגדרים כמכורים ואז המקום שלהם היה שם והם לא רוצים להגיע אליו.

המקום הראשוני היותר מינורי שבאמת אפשר לעבוד עם אנשים, אולי גם באמצעות תרופות וגם באמצעות שיחות אחרות מאלה הניתנות בבתי הספר כשיחות מניעה, אינן. חסר מאוד, מאוד פתרון כזה.

רציתי להדגיש את ההבדל שבין המניעה הראשונית והשניונית, אנחנו צריכים היום להתמקד אולי בגמילה.

אני מדברת על שניונית ושלישונית, ראשונית אנחנו עשינו.

אני יכולה להגיד מניסיון שיש כל העולם, שעדיין לא הצליחו לגמול ילדים מעישון סיגריות, גם ילדים שהם מכורים, זאת אומרת שהם כבר שלוש ארבע שנים מעשנים, ובכמויות כאלה שעושים אותם מכורים. לכן צריך להמשיך במאמצים של המניעה הראשונית ובאמת לנסות לגמול גם את המורים, גם את ההורים, כמה שפחות אנשים מבוגרים מעשנים סביבם, זה יעשה לנו את זה עוד יותר קל.

בעניין הזה של הגמילה , אני הייתי אומר אולי אפשר מאחר שבסופו של דבר הנטל פה לא צריך להיות דווקא על המעשן, כי אנחנו לא עושים פה ביטוח עישון, אין דבר כזה, לכן אולי כדאי לעשות את זה לא כמס, אלא אולי כהיטל, למה אני מתכוון. אם מישהו רוצה לייבא סיגריות לישראל, אז אם הוא מייבא סיגריות, הוא יודע שהמוצרים שלו –

היטל, עוד אחוז, וזהו,

לא המעשן, שהוא יהיה האחראי, לא המעשן.

אגב בחוץ לארץ, עד כמה שאני למדתי את הנושא, בחוץ לארץ יש מימון של חברות הסיגריות, זה קיים בכמה מקומות.

אפשר להוסיף משפט בעניין הזה, בקונטיקט בארצות הברית החליטו לפתוח בתי קזינו, עד אז לא היה. התנאי היה שכל בית קזינו כזה צריך לתת אחוז מסוים לטובת טיפול במתמכרים להימורים. זה צריך להיות ברור מאליו, הם ירוויחו והמדינה צריכה לממן את זה ?

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל אני רוצה להודיע פה יש לי הצעות חוק האוסרות מכירת סיגריות בישראל עם חומר ממכר, כבר הנחתי על שולחן הכנסת היום.

דבר שני, אני מקווה להעלות בקרוב הצעת חוק של הרשות למלחמה בעישון, המדברת על כך שאחוז אחד ישלמו חברות הטבק לרשות למלחמה בעישון, על מנת לטפל בנגמלים וגם על מנת לאכוף את החוקים שאני מריץ אותם עכשיו, אני והממשלה בנושא זה. זה הצעת חוק שהעברתי, אני מקווה להצליח איתה, כמו שהצלחתי בחוק של הקטינים.

אני רוצה להוסיף שגם לגבי אלכוהול, בדוגמא למספר ארצות באירופה, יש מיסוי על האלכוהול שמופרש לטובת טיפול.

אגב, כשאני מדבר על הרשות למלחמה בעישון, אני מוסיף לזה ואלכוהול, הטיפול בשלושת הדברים הללו, סמים, סיגריות ואלכוהול, זה הכיוון בסופו של דבר.

דבר נוסף, אני מבקש ממשרד הבריאות, אנחנו נוציא מכתב, בקשה להעביר לוועדה הציבורית עוד השבוע בקשה שלנו, להכניס את תוכניות הגמילה מעישון סיגריות, סמים, ואלכוהול לסל הבריאות. כל הטיפול בנושא הגמילה, שהועדה הציבורית תדון הפעם באופן יסודי באפשרות להכיר בתרופות של הנגמלים מעישון סיגריות, סמים ואלכוהול, על מנת לסייע לאנשים הללו שבעצם מבחינה בריאותית, לאור הממצאים שהיו השנה, שעשרים ושבעה איש נהרגים כל יום רק מעישון סיגריות, זה דבר שמדאיג אותי באופן אישי. אני חושב שאף אחד לא נותן את הדעת לדבר הזה. אני גם חושב שמשרד הבריאות צריך לפנות לכל הגורמים הרלבנטיים, על מנת שהניקוטין יהיה ברשימת הסמים המסוכנים. זה נושא שמשרד הבריאות צריך להיות מודע לו.

אדוני היושב ראש, כאן כדאי להזכיר שבנושא הזה ההסתדרות הרפואית הגישה עתירה לבג"ץ נגד שר הבריאות.

בקשר לזה?

בקשר לזה, היא ביקשה להכריז על הניקוטין שבסיגריות כעל סם ממכר. מה שקרה, בעקבות הגשת העתירה מינה שר הבריאות וועדה ציבורית בראשות השופט אילון גילון, אלא שהועדה הזאת סיימה דיוניה כבר לפני למעלה משנתיים ועדיין לא הגישה את הדוח שלה.

אני מציע שנקיים דיון עם שר הבריאות, בדרישה להכניס את הניקוטין, תפני לשר הבריאות לקבוע פגישה, כדי שהניקוטין יוכנס לרשימת הסמים המסוכנים, אז הוא יצרף גם את הדוח, אולי באותה הזדמנות.

חברים, אני מודה לכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30
4