כנסת פתוחה

ב' - מתן שירות לאזרח בלשכות מינהל אוכלוסין-

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ' בסיון התשס"ד (09.06.2004), בשעה 10:00

מתן שירות לאזרח בלשכות מינהל אוכלוסין-

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
אלי אפללו

חה"כ איוב קרא
חה"כ משה גפני
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ יעקב מרגי
עו"ד עדי ביתן -לשכה משפטית, משרד הפנים
הרצל גדז' -מנהל מינהל האוכלוסין
עו"ד עודד פלר -האגודה לזכויות האזרח
עמוס ארבל
עובדיה בנינו
יגאל דוכן
מזל כהן
ציונה לבקוביץ
אלי לוי
עו"ד ראובן ליפקין
סימה פישר
איציק קיקוס
גלעד שמואל
עו"ד אלכס שמרלינג

מירי פרנקל-שור

יפא שפירא

מיטל בר-שלום






מתן שירות לאזרח בלשכות מינהל אוכלוסין-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. מטרת הדיון היא לבדוק את התלונות הרבות שקיבלנו בנושא תפקוד מינהל האוכלוסין במשך מספר רב של שנים. אני לא בחרתי במקרים שלגביהם עדיין יש ויכוח בתוך המערכת.

אני אמרתי בישיבות רבות להרצל גדז' ולשרים, כולל השר פורז, שאם המערכת פועלת, וכתוצאה מהפעילות שלה יש כל כך הרבה תלונות, ובכל כך הרבה מקרים ההתערבות החיצונית של עורכי דין חברי הכנסת והעיתונות מתקנים את ההחלטה, אז מן הראוי לבדוק למה ההחלטה שהתקבלה לפני ההתערבות הזו, היתה שונה. זאת אומרת, כדאי לבדוק האם החוק והנהלים מאפשרים פירושים שונים, ולכן התחשבו במספר נוסף של גורמים, או במקרים מסוימים היתה סטייה מהנוהל ומהחוק, והתקבלו החלטות שרירותיות. בשל כך ביקשתי מהשר לעשות את הבדיקה הזו, אבל היא לא נעשתה. אני חושב שזה חלק מניהול נורמלי של המערכת, כפי שכאשר יש תקלות בצה"ל, עושים חקירה של האירוע על מנת להסיק מסקנות. לפעמים אלה יכולות להיות מסקנות אישיות, אבל לרוב מדובר במסקנות של המערכת כולה.

אני רוצה להציג מספר מקרים ספציפיים, כאשר המטרה הא לראות כיצד התקבלו החלטות, שבסוף תוקנו, תוך כדי גרימת נזק עצום לאותם אנשים שהיו קורבן של ההחלטה הלא נכונה. אני רוצה לדעת, האם ההחלטות האלה התקבלו בהתאם לחוק ולנוהל, שאולי צריכים להשתנות או להשתפר. אני רוצה לדעת, כיצד המערכת לוקחת על עצמה את האחריות לקבלת החלטות לא נכונות, בידיעה שהחלטה שגויה של המוסד יכולה להרוס חיי אדם.

אני חושב, שבאמירתך קבעת עובדות שצריך לבדוק האם הן בכלל נכונות. אתה שאלת, האם יש נהלים לא תקינים והאם הפקידים לא עבדו לפי הנהלים. אני לא חושב שזו האלה. השאלה היא, מה היתה המדיניות הממשלתית. בשנת 1999 הממשלה החליטה את הנהלים האלה. הפקידים לא מחליטים על המדיניות. על המדיניות מחליטים הממשלה והשר. אנו לא יכולים לעשות עלהום על פקידים שמיישמים את ההחלטות האלה.

או לא מיישמים.

זו השאלה העיקרית. המטרה שלנו היא לא להכפיש איש כזה או אחר. אנו צריכים לדבר על המדיניות ועל החלטות עצמן. מי שאחרי לכך זו הממשלה והשר.

או שהפקידים לקחו על עצמם אחריות.

אני עמדתי בראש הוועדה לענייני עובדים זרים, וניהלתי גע שוטף עם הפקידות פה. אני יכול לומר לכם יד משמעית, כי לא היתה מדיניות יושר בסוגיה הזו, כפי שהיתה בתקופה הזו בקרב הפקידות הזו. יכול להיות שהם לא גמישים, כי הם רוצים ללכת בדיוק לפי המדיניות שנקבעה, אבל בטח שאין להם כוונת זדון לפגוע במישהו.

אני לא מתייחס לנושא של העובדים הזרים, כיוון שבזה תטפל הוועדה המיוחדת.

בכל הנוגע לעולים חדשים, המצב הפוך לגמרי.

אני לא סיכמתי את המסקנות בטרם הדיון עצמו, ואתם כבר מסכמים וקובעים האם היה או לא היה יושר.

אבל בתקשורת כבר נקבע עמדה, היו החלטות, האשמות ועריפת ראשים. זה מקומם אותי.

ועדת העלייה והקליטה, שכוללת חברי כנסת ממר"צ ועד האיחוד הלאומי, פנתה לנציב שירות המדינה, בגלל הדברים שקורים במחלקת אוכלוסין.

זה לא אומר כלום.

הויכוח הוא קצת מוקדם. אני רוצה שנעבור ביחד תהליך ברור. אני לקחתי כמה מקרים, שעל פניהם נראים מאוד מוזרים מבחינת החוקיות של ההחלטות שהתקבלו במשרד הפנים. אני רוצה לדעת, האם זו מדיניות. אני עשיתי זאת בהסכמתן של אותן המשפחות המעורבות בדבר.

חבל שלא נמצא פה שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים. הם קובעים את המדיניות, ולא פקיד כזה או אחר.

ההתכתבות שלי ברובה היתה עם השרים. אני ביקשתי מהשרים לעשות בדק בית, אבל הם לא עשו זאת.

שר הפנים נמצא כרגע בוועדת הביקורת של הכנסת.

אני הבאתי לכאן כמה מקרים מתוך עשרות או מאות מקרים בהם טיפלתי בוועדה ובלשכתי הפרטית. חברת הכנסת סולודקין דיברה גם כן במספר דומה של מקרים. התיעוד של המקרים האלה נשלח בחודש פברואר בפעם האחרונה למשרד הפנים, אבל גם לפני כן פנינו מספר פנים בבקשת הסבר. התשובות שקיבלנו מלשכות השר או סגן השר, היו שאלה הופנו ללשכה והתבקשו להביא מסמכים. אנחנו לא שאלנו על כך, אנחנו שאלנו על בסיס איזה חוק או נוהל התקבלה החלטה ספציפית, מי קיבל את ההחלטה, מי אחראי על ההחלטה והאם נבדקה חוקיות העניין.

אי אתחיל בהצגת סיפורה של משפחת טורטצקי. בני הזוג עלו ארצה באוגוסט 1993 וקיבלו אזרחות ישראלית לפי חוק השבות. בשנת 1997, כעבור 4 שנים, התגרשו בני הזוג והבעל עזב את הארץ. היא נשארה עם בנם בן ה-12 בארץ. מיד נלקחה ממנה תעודת הזהות. מדוע הגברת צריכה לסבול פעמיים, גם מהגירושין וגם מההתנהגות של משרד הפנים?

מדוע הבן צריך לסבול?

נטליה, האם עד היום את נמצאת בלי תעודת זהות?

כן. במשך 7 שנים אני בלי תעודת זהות. גם הבן לא קיבל תעודת זהות.

כאשר הגעתם ארצה איזה תעודות קיבלתם?

תעודת עולה ותעודת זהות.

עכשיו הוא בן 19. האם הוא חייל?

הוא לא חייל, כי הצבא לא רוצה לגייס אותו בגלל זה.

את הגעת לארץ כאשת יהודי.

האם היא יהודייה?

לא.

זו לא השאלה.

את הגעת במסגרת חוק השבות וקיבלת אזרחות ישראלית, וכך גם הבן9המשותף שלכם. על סמך מה נשללה מהגברת תעודת הזהות?

אני רוצה לדעת אם היא זכאית בכלל לתעודת זהות.

היא זכאית. היא קיבלה אזרחות מתוקף חוק השבות. היא הגיעה ארצה עם בעלה שהוא זכאי חוק השבות.

כאשר אני הלכתי למשרד הפנים לרשום שאני גרושה, נלקחה ממני התעודה.

הזוג קיבל מעמד של אזרחי המדינה, בהתאם לחוק השבות. בעקבות גירושין, בן הזוג שהיה האחראי לקבלת האזרחות הישראלית, עזב את הארץ. הגברת נשארת עם הבן המשותף בארץ. היא רוצה לרשום בתעודת הזהות שלה שהיא גרושה, אבל במשרד הפנים אומרים לה שהיא לא אזרחית יותר, וגם הבן לא מקבל אזרחות.

הפקידה בפתח תקווה אמרה לי בשקט, "הבן שלך יכול להישאר בארץ, אבל את חייבת לקחת מזוודות ולנסוע".

הרצל, אני יודע שהמקרה היה לפני תקופתך. אני מדבר על המוסד באופן כללי.

טוב שצוין פה שהמקרה חל בשנת 1997, כאשר אני התחלתי בתפקידי בשנת 2000. אנחנו באנו לדיון בנושא מתן השירות, והכנו חוברות ומצגת, על מנת להציג את היקפי השירות שאנחנו עושים, כי אני חושב שטוב שבמסגרת הוועדה תהיה לנו הזדמנות לחשוף את מסגרת הפעילות שאנו עושים.

אני רוצה לחזק ולגבות א העובדים שעושים את העבודה המורכבת, המסובכת והקשה הזו. אין ספק שבעשייה כלך כך מרובה יכולים להיות טעויות. אני מסכים עם דבר היו"ר, שטעות כזו, לגבינו זו טעות אחת, אך לגבי האדם זה עולם ומלואו. אנו ערים לכך ומודעים לזה. אנו יודעים מה היקף הטעויות הרפואיות במדינת ישראל, וכמה אנשים משלמים על כך בחייהם. זו לא הדוגמא עבורנו. אנו רוצים למנוע מקרים כאלה ולעשות הכל כדי שיהיה יותר טוב. אנחנו קודם כל בני אדם ואחרי זה עובדי מדינה.

בשנה נעשות 7,700,00 פעולות נעשות בשנה. בחודש 709,000 פעולות כאלה. הממוצע היומי מדבר על 32,000 עולות שאנו נאלצים לבצע. אני אשמח מאוד אם במסגרת הוועדה יבואו פעם לביקור בלשכה, ויראו את הצורך בתגבור כוח האדם והמשאבים, כדי שאנו נוכל לתת שירות עוד יותר טוב. יש פה אנשים שקורסים תחת הנטל. אני רוצה לומר שנעשית פה עבודה בהיקפים אדירים, כאשר מתוך המספר הרב הזה של הפעולות, יכולות להיות גם תקלות כאלה או אחרות.

לגבי המקרה הנ"ל, אני אציג את העובדות כפי שהתנהלו. אני רצה קודם להציג את השינוי שבוצע בשנת 2000. עד שנת 2000 היה נהוג נוהל ביטול מעמד, היה נוהל טכני שבוצע במשרד הפנים. משנת 2000 הוקמה ועדה בראשות השופט בר טוב, שהושמץ לאחרונה בתקשורת. קראו לו חותמת גומי של הרצל גדז', כאשר אני ראיתי אותו בסך הכל פעם אחת בחיי.

מדובר במשפחה שהגיעה לארץ ב-5 באוגוסט 1993. האבא עזב את הארץ ב-30 לספטמבר 1994. הגברת היא בת זוג של זכאי, כך שמדובר בעלייה שנורה כחלק מתהליך הגירה ולא לצורך עלייה של תא משפחתי.

זה לא נכון. אני מדבר על החוק עכשיו. לא אתה ולא אנשי שופטים לענייני משפחה. הגיע זוג עם ילד משותף לארץ. אמנם בני הזוג התגרשו, אבל האישה כבר אזרחית ישראלית. לביטול אזרחות נדרשות הרבה מאוד סיבות טובות לכך. איך מבטלים אזרחות של אזרח שקיבל אותה כחוק? האם יש סעיף בחוק שאומר שניתן לבטל אזרחות בגלל גירושין?

אני פה בשביל להבין את הדברים, ולא בשביל לשמוע דו שיח ביניכם. אני קודם רוצה לשמוע ממנו את הסיפור, ואחר כך תשאלו את כל השאלות שלכם.

האב עזב את הארץ בשנת 1994, כאשר בשנת 1997 הם טופלו במשרד הפנים. על פי הבדיקות שעשה משרד הפנים דאז, הוחלט לבטל את המעמד של האזרחות למשפחה, כיוון שהם נשארו ה ללא בן הזוג הזכאי. אני לא מכיר לגמרי את הפרטים, ועל כן אני לא יודע אם הבן הוא הבן של האב הזכאי. בשנת 1997 הודיעו למשפחה שמעמדם בוטל, וכי הם צריכים לעזוב את הארץ.

על סמך איזה סעיף בחוק זה נעשה?

אני אצטט את ההחלטה של משרד הפנים דאז: "ב-8 לפברואר בוטל המעמד מכיוון שהוא התקבל על סמך ידיעות כוזבות, ועל כן הם נדרשו לעזוב את הארץ".

מה זה ידיעות כוזבות?

זה נאמר בנוגע לכנות הקשר וסיבה להגעה לפה. השאלה שנשאלה היא, האם ההגעה לפה היתה לצורך הגעה כדי לקבל מעמד בלבד, כאשר אחר כך אחד מבני הזוג חוזר לארצו. זו השאלה שנשאלה אז. ההחלטה אמרה, כי על פי הנתונים שיש בידי משרד הפנים משנת 1994, ישנה פה עלייה פיקטיבית וכי יש לבטל את מעמדם.

מאז היו אליכם פניו חוזרות מעו"ד פרידמן ואנוכי, כאשר אני ביקשתי לבדוק את המקרה הזה מחדש, כי לי הוא נראה אבסורדי. משרד הפנים קובעים פה את גורלם של שני בני אדם. אני לא יודע על סמך איזה נתונים נקבע כי הקשר בין בני הזוג שיש להם ילד משותף, הוא קשר פיקטיבי, ועל סמך מה אתם מבטלים את מעמדם כאזרחים? מאז היו פניות רבות של עו"ד פרידמן ושל חברי כנסת רבים. אני רוצה לדעת מה התקדם מאז, מה בדקתם, ומה אתה מוצא בתיק הזה, שמשאיר את הגברת הזו ואת בנה ללא תעודה אזרחית עדיין?

לי יש עוד שאלה. למה לקח עוד 7 שנים כדי לא להחליט?

ההחלטה היא עדיין שרירה וקיימת.

מי חתם על הצו הזה?

בתיה כרמון.

אבל אתה ראש המערכת, ולא בתיה כרמון.

את מדברת על כמה שנים לפני שהוא מונה.

שרנסקי מינה אותו.

איך כאשר שני בני זוג מקבלים אזרחות בהתאם לחוק ואחר כך מתגרשים, ניתן אחר כך להחליט על סמך זה שהקשר היה פיקטיבי?

אני הייתי רוצה לחדד את השאלה. קודם כל זה חשוב לדעת האם הגברת יהודייה. קיבלתי על כך תשובה, אבל הייתי רוצה לשאול אם הילד הוא אכן הבן של אותו אב.

כן, הוא הבן המשותף.

איך אפשר לקבוע שקשר בין בני זוג הוא פיקטיבי, כאשר מדובר במשפחה עם ילד? ואיך אתם מחליטים בחדרי חדרים החלטה, ומודיעים לאדם שהוא רמאי וזייפן, ודורשים ממנו לעזוב את הארץ, או שתוכיח שאתה לא. גברת טורצקי, האם אמרו לך שאת היית בנישואין פיקטיביים?

לא.

האם הציעו לך להגיש ערעור או לעשות שימוע?

לא.

אני רוצה לשאול את עורכי הדין שנמצאים פה, האם ההליך הזה חוקי.

אני יכול לומר לך, שאם הגברת הזו תיפנה לבג"צ, היא תום שבועיים תקבל את האזרחות שלה בחזרה. כל שיקול הדעת של הפקידים, לא יעמוד בבג"צ. הכל הנעשה בשיטת "מצליח". אסור היה לקחת את האזרחות במקרה הזה. לא היתה שום סיבה לקחת את האזרחות. אנחנו יודעים שכאשר משפחות מהגרות למדינות אחרות, זה מלווה בהרבה מאוד משברים וקורה שאחד מבני הזוג עוזב. אין שום הצדקה לקחת את האזרחות, ואם לוקחים את האזרחות, זה צריך להיעשות בהליך תקין עם שימוע. ההחלטות האלה נשלחות למשפחות על גבי טופס, כאשר נאמר שם למשפחה כי החליטו לשלול את אזרחותם של בני המשפחה, וכי עליהם לעזוב תוך 14 ימים.

גם אם אזרחותו של אדם מסוים היא בספק בעיני אדם זה או אחר, המדינה חייבת לתת לאותו אזרח הסברים בתהליך שמאפשר התגוננות.

אני מבקש לדעת מי קיבל את ההחלטה באותה תקופה.

הוא אמר שבתיה כרמון קיבלה את ההחלטה.

אני מבקש לדעת האם יש פה מישהו שהיה אז באותה תקופה במשרד הפנים. אני מבקש לדעת האם היתה ודאות אז לגבי החשד כי הנתונים לא היו נכונים, והאם היה ספק לגבי האבהות. איך בתיה כרמון קיבלה את ההחלטה. האם לא חששתם שהאגודה לזכויות האזרח יפנו לבג"צ?

אני הלכתי לבג"צ עם מקרה אחר דומה.

אני מתמקד כרגע במקרה הזה. מי היה שר הפנים בשנת 1997?

אלי סויסה.

עד שנת 1999 שר הפנים היה אלי סויסה, ואחריו שרנסקי היה שר הפנים במשך 8 חודשים.

אני מציע לך לא להתגאות בתקופתו של שרנסקי.

השאלה שלי למשרד הפנים היא, האם לא חששתם שהאגודה לזכויות האזרח, חברת הכנסת סולדקין או אני נפנה לבג"צ? אני מתפלא שבאמת לא הוגש בג"צ.

אני לא רוצה להתייחס בדיוק למקרה הזה, כיוון שהוא לא זכור לי לגמרי, אלא להתייחס באופן כללי לדברים, ואתם תוכלו להשליך מכך על המקרה הזה.

אני רק רוצה להזכיר, שאני אישית מבקש לבדוק מחדש את המקרה הזה כבר מחודש פברואר, כאשר אתם עדיין מגיעים עם אותו חומר ישן, שמעיד על כך שכנראה שלא עשיתם בדיקה מחודשת.

חשוב לדעת איך היו מתבצעות הבדיקות של תיק זה או אחר. צריך לדעת, שאין גישה לאף תיק אם אין איזושהי פנייה לגביו. זה לא סתם שבא לאיזה פקיד לבטל אזרחות של משפחה זו.

אני יודע בדיוק מה קרה במקרה הזה. אותה גברת ניגשה למשרד הפנים בשנת 1997 בבקשה לשינוי המעמד, כדי שיירשם שהיא גרושה. לא היתה שום תלונה. היא בעצמה ניגשה למשרד הפנים.

אני לא אתווכח על זה. אני רוצה לענות על השאלה, איך פתאום מישהו מחליט לשלו אזרחות של אדם מסוים, והאם הוא לא מפחד מההשלכות. אני יכול לומר בכל הרצינות, כי כל תיק' שנלקח במשרדנו, ואני במשרד כבר משנת 1991, נבחן אל מול בג"צ. כל תיק שעובר לבחינה של ביטול מעמד, נבחן כאילו שהוא צריך לעמוד במבחן של מערכת החוק.

אני מציע לאגודה לזכויות האזרח להגיש בג"צ על המקרה של גברת טורצקי.

יש בידי נתון מדהים ששמעתי מפרקליטות המדינה, 40% מהבג"צים במדינת ישראל ב-40% מהעתירות המנהליות לבית משפט, הם לא בענייני משרד הפנים אלא בענייני מינהל אוכלוסין. משרד הפנים לא פוחד מבג"צ. הוא הולך בשיטת "מצליח", כאשר הוא אומר, ברגע שיגיעו לבג"צ, אנחנו נחזור בנו.

זה לא נכון. נקבעות פה עובדות לא נכונות. על בסיס מה אתה קובע את זה?

אני חושבת שזה לא כל כך נכון.

אני רוצה שנדון עכשיו במקרה של אלכסנדר פודבינסקי. המקרה הזה עלה כבר בוועדה הזו בנוכחות הרצל גדז'. מדובר באדם שעלה ארצה בשנת 1995. 4 שנים לאחר העלייה אשתו היהודייה עזבה אותו וחזרה לבלרוסיה ואפילו לא הסגירה את המעמד שלו. הוא היה צריך לנסוע לבלרוסיה בשביל לקבל גירושין. הוא חזר ארצה, בא למשרד הפנים בשביל שיכירו בו כגרוש, כיוון שזה עניין משמעותי מאוד מבחינת ביטוח לאומי ודברים נוספים, ואז משרד הפנים הודיע לו שמבטלים לו את האזרחות. האדם הזה הוא בינתיים שירת בצה"ל ונקר למילואים. הדיונים שלו עם משרד הפנים התנהלו תוך כדי שירות המילואים.

אני טיפלתי במקרה הזה. פניתי למשרד הפנים, והם חזרו בהם. אני רוצה לדעת על סמך מה החליט משרד הפנים לבטל את אזרחותו שהתקבלה כחוק.

אולי המקרה הזה הוא דוגמא קשה, אבל השאלה היא אז לא פתח לדברים אחרים.

אנחנו לוקחים כמה מקרים, ודרכם אנו רוצים לראות את תפקוד המערכת וכמה היא נשארה צמודה לחוק. אני רוצה לדעת על סמך מה נשללת אזרחותו של אזרח שקיבל את אזרחותו כחוק וממלא את כל חובותיו כאזרח, כולל שירות בצה"ל?

אני רוצה לדעת מי שילם את המחיר של העלבון שספג אותו איש.

את המקרה הזה אני למדתי מהטלוויזיה. זה כל כך קומם אותי, עד שביקשתי את הפרטים של אותו אדם על מנת להתערב במקרה הזה, וההתערבות הזו אכן עזרה. אני רוצה לדעת איך התקבלה החלטה שכמעט הרסה את חייו.

זה לא בסדר מה שנעשה פה. אני מרגישה שנעשה פה משפט שדה. הנושא הזה מאוד מעניין אותי. אני מנסה להיות פה אובייקטיבית ולראות האם היו פה דברים מעבר לנורמלי, אבל התחושה שלי היא שנעשה פה לינץ'.

אין פה שום לינץ'.

כך אנחנו מרגישים.

אין פה שום לינץ'. אנחנו שואלים שאלות ומקבלים תשובות. ראתם כחברי הכנסת, נבחרי העם, תישפטו האם זה נעשה בצורה חוקית.

אני אומרת את הדברים האלה, כיוון שאני הייתי רוצה לשמוע כאן על מקרים אחרים בקרב עולים אחרים מעדות אחרות, ולא רק מרוסיה.

אני מציג פה מקרים שאני טיפלתי בהם, ועל כן אני מעלה דווקא אותם. אין לי ספק שהיו מקרים כאלה בקרב עולים גם לא מרוסיה. אני לא העליתי את הנקודה הזו כנקודה אתנית.

אני מוכנה להתייחס לנושא הזה ולא אתייחס אליו כנושא אתני, משום שאתה טיפלת בנושאים האלה באופן אישי ובגלל זה אתה מעלה אותם. אני מבקשת ממינהל האוכלוסין שיאמר לנו מהי המסגרת של אותם השיקולים. המכנה המשותף של כל המקרים המוצגים בנייר עמדה שאתה הבאת, אדוני היו"ר, הוא שבכל המקרים מדובר בזוג נשוי כאשר אחד מהצדדים הוא לא יהודי.

לא זכאי.

אני רוצה לשמוע, האם ראש מינהל האוכלוסין פועל לפי מסגרת של הנחיות מסוימות.

אני שאלתי בדיוק את אותה השאלה, על סמך מה שוללים אזרחותו של אדם שכעבור 4 שנים בארץ אשתו עזבה אותו.

השאלה היא למה החזירו לו את האזרחות.

המערכת החזירה לו את האזרחות ואמרה שהיא טעתה.

השאלה היא, האם היא טעתה או שהיה איזשהו לחץ מסוים.

הרצל, אני רוצה לדעת על סמך איזה קריטריונים התקבלו ההחלטות. אני הייתי רוצה גם לשמוע על מספר המקרים בהם אתם מטפלים, ללא קשר לשייכות לעדה כזו או אחרת. אני הייתי רוצה לשמוע עוד דוגמאות.

לא רצית להציג את המסמכים האלה, אבל אני נאלץ לעשות זאת. יש פה שני מסמכים של עבודה שהתבצעה עלי ידי הפרקליטות. עו"ד נאוה שילר, עו"ד מפרקליטות מחוז תל אביב, על פי הנחיה של שופטת בית משפט עליון עדנה ארבל משנת 19997-1998, שגובתה באסמכתא של היועץ המשפטי לממשלה מאוגוסט 2001 אליקים רובינשטיין, בנוגע לתופעת העולים הפיקטיביים, מורה לנו ולכל יתר משרדי הממשלה, לבצע פעילות עניינית מקצועית על מנת למנוע את התופעה. אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט, אני מציע שאתם תקראו מה הם כתבו.

האם השירות בצה"ל הוא גם פיקטיבי?

במשפט האחרון במסמך הזה, נאמר על ידי עדנה ארבל: "חשיבות הנושא מחייבת כי משרדי הממשלה ירתמו למיגור התופעה ולמניעתה. סבורנו כי מן הראוי שפנייה למנכ"לי משרדי הממשלה הנוגעים לעניין תיעשה על ידי כך..." היא מחייבת א כל המנכ"לים שיפעלו כדי למגר את התופעה.

אבל לא כנגד החוק.

אני יוצא מתוך הנחה שאף אחד שמטפל בתיק כזה או אחר יפעל בניגוד לחוק. כל העבודה נעשית בשקיפות מלאה.

איך היא נעשית בשקיפות? אני כחבר כנסת לא מצליח לקבל הסברים ממשרד הפנים כבר במשך שנים. אני מנסה לדעת מהן הנסיבות של קבלת ההחלטות במקרים ספציפיים, ולא מצליח. אני מבין שהיתה הנחיה ללכת כסח נגד התופעה, אבל גם כאשר מתמקדים בסוגייה מסוימת, עושים זאת במסגרת הנהלים והחוקים.במקרה הזה מדובר בזוג שהגיע לארץ, שכעבור 4 שנים האישה עוזבת. כאשר הוא הגיע למשרד הפנים כדי לרשום שהוא גרוש, בוטלה לו האזרחות. על סמך מה זה נעשה?

בניגוד לתחושה שהפקידים הולכים ונוברים בגנזך ומחפשים תיקים כדי לקבל פרסום, המידע שמגיע אלינו הוא כתוצאה ממפגש פרונטלי בו אוששו עובדות אחרות לגבי המסמכים.

אני שלחתי את החומר הזה מספר פעמים למשרד הפנים, לא בשביל לקבל תשובה כללית אלא כדי לקבל תשובה ספציפית. במקרה הזה בו המערכת חזרה בה והכירה בכך שביטול האזרחות לא היה נכון, אני שואל על סמך מה התקבלה ההחלטה לביטול האזרחות במקרה הספציפי הזה.

אולי הפעילו לחצים להחזיר לו את האזרחות.

אני חוזר ומדגיש, כי כל מקרה נבדק על פי החומר שקיים בתוך התיק, ולכל החלטה יש מסמכים מאוד מסודרים. לצערי, שכחתי את כל החומר הנוגע לתיק הזה באוטו. יש מקרה גם של עולים ממרוקו ששני בני המשפחה משרתים בצה"ל, ושר הפנים שנה שעברה חתם על ביטול מעמד והרחקה מהארץ.

בושה וחרפה.

אני ביקשתי ממשרד הפנים תשובות לכל מקרה ומקרה, ואני שוב, גם בישיבה הזו שסוכם עליה עם השר, המנכ"ל ומינהל האוכלוסין לאחר ששלחנו את כל המקרים על מנת לקבל תשובות ספציפיות, עדיין לא מקבל תשובה. אני שואל שוב, למה אתה לא נותן תשובה ספציפית למקרה הזה?

הוא אמר לך שהוא שכח את כל החומר באוטו.

אבל אני מבקש את החומר הזה כבר מפברואר.

גם במקרים בהם בי המשפט קובע החלטה שונה מזו של הפקידים, זה לא אומר שהחלטת הפקידים לא התבצעה על פי הסדר הכרונולוגי המסודר שמחייב אותם. אני אסביר איך מתבצע תהליך ביטול מעמד. משנת 2000 יש קודם כל דיון בלשכה באחריות מנהל לשכה. לאחר מכן זה עולה לרמת ראש דסק בירושלים ומתבצע דיון שני ברמת ראש דסק, אחר כך זה מועלה לממונה הרלוונטי שבא אלי עם החומר, ואחר כך זה עובר לוועדה בראשות שופט.

אני מבקש לקבל הסברים לגבי המקרה הספציפי הזה, ואני גם רוצה לראות את ההחלטה של ועדת בר טוב, כיוון שאני פניתי לבר טוב , הוא אמר לי שהוא לא מכיר את המקרה.

זה בדיוק המקרה של נישואין פיקטיביים שמבקשים מאיתנו בלחץ הומניטרי.

אני לא חברה בוועדת הפנים, אבל הגעתי לכאן לאחר שראיתי את הנושא שעל סדר היום. אנחנו מטפלים בעשרות מקרים כאלה בשנה. כל הזמן יש ויכוחים עם שרי הפנים. כאשר היה השר סויסה, היה בסיס אידיאולוגי.

אולי הוא פעל על פי החוק. מדוע לומר שהיה לו בסיס אידיאולוגי.

אני חייב לומר כי השר לשעבר סויסה תיקן הרבה יותר קרים ספציפי שאני הבאתי לידיעתו, מאשר שרנסקי, אלי ישי ופורז.

יורי ואני נמצאים כבר 8 שנים בכנסת, והתעייפנו מלטפל בכל שנה במקרים כאלה. אם המקרים האלה היו מגיעים לבג"צ היו פוסקים לטובתם, אבל הציבור שלנו לא מדבר עברית, לא מבין את החוקים הישראליים ולא מסוגל לשלם כסף לעורכי דין טובים. לכן, הם פונים לכנסת. גם בימים של סויסה ואלי ישי היו ערוצים אחרית והמערכת לא היתה אטומה. אני טיפלתי בהרבה מקרים ביחד עם סגן השר אזולאי. בשנים האחרונות הגענו למצב בלתי אפשרי. כל המערכת אטומה, אי אפשר לדבר עם השר או עם סגן השר והאידיאולוגיה היא אחרת לגמרי.

היא אומרת דברים נכונים.

המצב הוא בלתי נסבל. אתמול בוועדה המשותפת לוועדת חינוך ולוועדה לעובדים זרים, אמרו שעכשיו הכל בסדר ונותנים אזרחות לילדים של עובדים זרים, ורוצים גם לתת סל קליטה. אני אמרתי לשר שאני הגשתי לפני שנה וחצי בג"צ בנושא מאוד דומה למקרה הראשון שהוצג פה היום. האישה היא קורבן של המקרה בדולפינריום שיצאה מדעתה, ולכן בעלה התגרש ממנה. בגלל הגירושין אמרו לה לעזוב את הארץ. אני לא יכולתי לטפל במקרה הזה, כיוון שהמערכת לא שומעת ולא עונה. אין איש קשר שאפשר לדבר איתו במקרים ההומניטריים האלה. גם בג"צ לא מחליט במשך שנה וחצי. לאישה אין זכויות בארץ. החליפו את המעמד של א5 לאישור של תיירת.

אני מתבייש שמדינת ישראל מתנהגת כך.

אני אמרתי לשר שצריכים קודם לטפל בבעיות האלה לפני שמטפלים בבעיות של העובדים הזרים. אנחנו חברי הכנסת שמטפלים בנושא, רומן ברופמן, קולט אביטל, מיכאל נודלמן, רשף חן ויגאל יאסינוב, פנינו לנציבות שירות המדינה ואמרנו שאנחנו כל כך התעייפנו. חברי הכנסת לא צריכים לטפל בכל תיק בנפרד, וכל הזמן לנהל משא ומתן עם משרד הפנים.

יש בידי מכתב של ראש אגף חקירות בביטוח הלאומי, שבו נאמר כי טאיסה שיפרין לא היתה באירוע, וכי היא לא נפגעת אירועי איבה. אני מוכן להביא את הנייר הזה לכאן ולהביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי כדי שיוכיח זאת. ביום ששר הפנים הגיע למשרד נתן לה מעמד, ואחרי שבוע שהראנו לו את המכתב הזה, הוא אמר שהוא טעה. טאיסה שיפרין שיקרה, ולכן ביטלו לה את הכל.

היא נפגעת הלם.

שקר ורמאות. אני אביא את המכתב המתעד את החקירה שעשו לה. האם אנחנו לא בסדר? על הרמאות הזו אנחנו מדברים. בגלל אנשים כאלה אנשים אחרים סובלים. מחר אני אפרסם את המקרה הזה בעיתון.

היא הופיעה בטלוויזיה ובכתה.מיד לאחר מכן מנכ"ל ביטוח לאומי טלפן אלי ואמר שהוא טיפל בתיק וזה שקר.

מה עם הבן שלה שנולד בארץ?

מה זה משנה.

זה משנה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב, אבל אני הייתי רוצה לראות אותו בצורה שונה. אם אנו נדון בכל מקרה ונבחן אותו לגופו של ספק, אין ספק שנמצא בעיות. השאלה היא האם אנחנו כוועדה רוצים להתחיל לדון בכל מקרה ומקרה, או האם אנחנו רוצים לשנות כיוון ולהביא לכאן את משרד הפנים ולומר לו, כי יש בעיות שחלקן הן בעיות פקידותיות ובעיות של אטימות, כאשר התקנות הן כאלה וכאלה. כך הדיון יתמקד בנהלים עצמם. כך נוכל לראות איך לא להגיע למצבים שהם מאוד עדינים, מצב שבו חלק מבני המשפחות הקריבו את חייהם למען המדינה. יש אטימות פקידותית כלפי אותם אזרחים שהם רגישים.

גם בוועדת הכספים היום, אנחנו דנים בתרמיות הגדולות של הביטוח הלאומי. בקיצוץ האחרון אנחנו החלטנו בצורה שרירותית על כללים וקריטריונים מסוימים שלפיהם אנשים יקבלו את קצבת הביטוח הלאומי. אני לא יכולה לומר שאשים לא נפגעים מכך. הרבה מאוד אנשים נופלים בין הכיסאות. יש כאלה שזה לא צודק לגביהם ולא מקבלים את הקצבה, ויש כאלה שמגיעים עם המרצדס וממשיכים לקבל את הקצבה. אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על המדינה ולחשוב איך אנחנו לוקחים את המצב הקיים ומשנים אותו לפי מה שקורה בשטח.

אני לא רציתי לערוך את השימוע הזה פה. אני ניסיתי להבין את הנוהל שפעם בכל מקרה ספציפי, כדי להבין מהו הנוהל. כאשר אני מבין מהו הנוהל, אני יכול לשנות אותו. כאשר אני לא יודע מהו הנוהל, אני גם מתקשה לשנות אותו, ולכן לקחתי מקרים שברובם המערכת הכירה בטעות, וביקשתי לדעת על סמך מה התקבלה ההחלטה שאתם בעצמכם תיקנתם אותה. עד היום אני לא מצליח לקבל תשובות לכך. אי אפשר להגיע לעתיד יותר טוב אם את לא בודקת את העבר. גם בצה"ל, כאשר יש תקלה מיד פותחים תיק אירוע, בודקים את האירוע ומסיקים מסקנות.

אני מכוונת את עצמי למטרה, כי אני חושבת שהעתיד הוא חשוב, ואין לי ספק שבדיקת הנושאים היא חשובה, ולכן אני מציעה לזמן דיון נוסף דחוף, בו משרד הפנים יוזמן ויציג בפני הוועדה בחומר כתוב, מהם הנהלים ומהם הקריטריונים. אנחנו נשב ונדון על כל סעיף ונדבר על השלכות הרוחב, ואם צריך יהיה להעלות את זה ברמה תחיקתית כזו או אחרת, נצעיד את כל הנושא הזה קדימה.

זאת המטרה, אבל זה לא ילך מבלי לבדוק את מה שנעשה בעבר.

אני רוצה להקדים ולומר, שאני מאוד בעד טיפול הומניטרי במקרים ספציפיים. הדבר הראשון שצריך לבדוק, הוא אם לא משקרים או מרמים, כי לצערנו יש רבים שעושים את זה, ואפילו אם יש מעטים כאלה, הם משליכים על כל המערכת ואנשים אחרים סובלים מכך. לאחר שהעניין נבדק, אני חושב שצריך ללכת לקולה, מבלי להתייחס לכל מקרה לגופו.

אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. היא מדינה שנמצאת במצב ביטחוני קשה. זו מדינה שיש לה חוקים משלה, וזו מדינה שמאוד מקלה בהבאת עולים לארץ. ישנו את חוק השבות שהוא חוק מורחב עם תנאים והטבות, בשעה שיש מדינות שנמצאות במצב כלכלי הרבה יותר קשה מזה של מדינת ישראל, ועל כן רבים רוצים לעלות, כולל עובדים זרים.

במובן הזה המצב השתפר, כיוון שיש פחות כאלה שרוצים לעלות לארץ.

למה השתפר?

זה כתגובה לדברי חה"כ גפני.

אני רוצה לספר לוועדה, שאני ביקשתי מהמדינה הדמוקרטית הגדולה בעולם, ארצות הברית, לקבל אישור כניסה לקרוב משפחה שיגיע לחתונה, למשך שבוע בלבד, ושר החוץ שלנו היה צריך להתערב בשביל שאותו קרוב משפחה יקבל את האישור הזה. יש עוד חברי כנסת שביקשו אישור כזה עבור האחיינים שלהם, והקונסוליה יושבת עם משרד ההגירה של ארצות הברית, בזמן ששר החוץ מתבזה וחברי כנסת מתבזים. אני מדבר על דברים פשוטים ולא על קבלת מעמד של אזרחות. אני מדבר על המדינה הדמוקרטית הגדולה בעולם.

אנחנו לא רוצים להיות דומים להם בכל.

להפך, אני מרוגז על מה שנעשה שם. לי יש טענות כלפי משרד הפנים, בדיוק כפי שיש לי טענות כלפי משרדים אחרים. אני באמת מרוגז מאוד על השלטון הנוכחי במשרד הפנים, על השר וסגן השר שאינם מטפלים בבעיות הומניות, אלא רק בפוליטיקה.

הם מטפלים. אני אומר זאת מתוך ניסיון.

אני יכול להביא לך כמה מקרים שבהם לא טיפלו. ההליך הפורמלי שלנו כחברי כנסת זו פניה לשר ולסגן השר. הדבר המהותי והעקרוני הוא, שתפקידו של ראש מינהל האוכלוסין, הוא לפעול על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל פי החוקים והנהלים הקיימים. אין לו שום סמכות לחרוג מזה. כאשר שאלתי את שר הפנים מה הוא רוצה מהרצל גדז', הוא אמר לי שהוא מקפיד על החוקים.

הוא אמר את זה במליאה.

מה צריך לעשות שר הפנים או יו"ר ועדת הפנים של הכנסת? אם יש בעיות שכתוצאה מהן צריך לשנות נהלים, תשנו נהלים. צריך שינוי חקיקה, שישנו את החקיקה. במדינה דמוקרטית מסודרת יש נוהל. שר הפנים, כיוון שאין לו את היכולת לשנות חוק ולא יכול לשנות נהלים, אז הוא מחליף את ראש מינהל האוכלוסין. הרי זה פשוט לא יאמן.

אדוני היו"ר, אני מסכים איתך שיש מקרים הומניים בהם צריך לטפל ולדון בבעיה העקרונית, ללא כל קשר ליהודי או לא. אני לא חסיד של הרצל גדז', אבל אני רואה שיש פה תהליך שיכול לפגוע בך, בי ובכל אחד אחר. אם במדינה דמוקרטית, כאשר יש מצב שריך לשנות, לא משנים אותו ליד השולחן, אלא בדרך בה שר הפנים אומר שהרצל גדז' הוא פקיד מעולה וכי הוא הולך לתת לו את המחוז הכי גדול במשרד הפנים כיוון ששם יש בעיות, ומעביר אותו ממינהל האוכלוסין כיוון שהוא רוצה לשנות מדיניות, כך שמנהל המינהל הבא לא יפעל על פי החוקים.

יש לי טענות כלפי משרד הפנים כמו לכל יתר המשרדים. אני אומר לך שמנהלי הלשכות של משרד הפנים עושים עבודת קודש. הם עומדים מול בעיות ששום מדינה בעולם לא עומדת מולן, בכל התחומים, התחום הביטחוני, תחום הרמאות, התחום הכלכלי, ולא נשכח שאנחנו גם מדינה יהודית. הרי חוק השבות חל על יהודים בלבד. זו המדינה היהודית היחידה בעלם, והם אלה שעומדים בשער.

אדוני היו"ר, אתה מחטיא את המטרה, ועל כן אני מציע לך לקיים שני דיונים. הדיון הראשון יהיה על מדיניות ממשלת ישראל בנושא של מינהל האוכלוסין, ובנושא ההגירה בכלל. נוסיף לכך גם את בעיית העובדים הזרים, שגם עם זה מנהלי לשכות משרד הפנים צריכים להתמודד, שבזה באמת קיימות בעיות הומניות בהן צריך להפעיל שיקול דעת, ויש מנהל לשכה אחת שמפעיל שיקול דעת חיובי, ויש מנהל לשכה שמפעיל שיקול דעת שלילי וכו'.

הדיון השני לא צריך להיעשות במסגרת הוועדה. אני מציע שתקים צוות מצומצם של שניים שלושה אנשים בראשותך, שישבו עם ראש מינהל האוכלוסין במשרדך, לא במסגרת של אמירות מול הטלוויזיה, ולעבור על כל המקרים. אני איתך בעניין הזה, במידה ויתברר שהאנשים לא שיקרו. בכל מקרה צריך לדון על המדיניות הכושלת, אנטי דמוקרטית ונוראה של שר הפנים, בכך שהחליף את ראש מינהל האוכלוסין, כיוון שאין לו אמץ להתמודד עם החוקים הקיימים.

חבר הכנסת גפני, אני חוזר ואומר שאני ניסיתי במשך תקופה מאד ארוכה לקבל תשובות בכתב, ואני ראיתי שהמערכת לא מוכנה כלל לתת דין וחשבון.

היא חייבת. אתה צריך לקבל תשובה מהשר.

אני פניתי לשר וקיבלתי אך ורק תשובות פורמליות, כאשר לא היתה התייחסות עניינית למקרים הספציפיים.

אז זה לא בסדר.

אני בעד להדיח אותו. אני גם הייתי יו"ר ועדת הפנים, ובל פעם שפניתי לשרים בנוגע לביות ספציפיות, קיבלתי תשובות מפורטות. רק במקרה של פורז זה לא קורה.

אני הצלחתי פחות.

זה לא בגללך, זה בגלל השר.

אני לא התחלתי ממנו. אני התחלתי לבקש את התשובות לא מתקופתו של פורז, אלא הרבה לפני כן.

השר הוזמן לישיבה היום, למה הוא לא בא?

הוא עסוק.

אני אגיד לך איפה הוא. הוא נמצא בדיון בוועדה לביקורת המדינה, דיון שולי על עמוד 517 בדו"ח מבקר המדינה, בנוגע לביקורת הגבולות, בהשתתפות 4 אנשים. אני הייתי שם.

יש סדרי עדיפויות.

זה סדר העדיפויות שלו. פה יושב ראש מינהל אוכלוסין עם 10 מנהלי לשכות שלו.

אני לא רוצה שיווצר פה רושם כאילו מדובר במסע חסימה לעלייה מברית המועצות, או רושם כאילו אנו רגישים יותר כאשר מדובר בעולה מברית המועצות. זה לא נכון. אנחנו אומרים ברוך הבא לכל יהודי. למרות שחוק השבות הוא למורת רוחנו, אני קורא לכולם ליישם את החוק ואת הוראות החוק. אני כמנכ"ל מפלגה, כאיש פוליטי, כאשר באתי לשר הפנים, לא אחת היתה לי ביקורת על הרצל גדז' ועל בתיה כרמון. לא אחת השר גיבה אותם ואמר כי הם עושים את העבודה שלהם, וכי בתיה כרמון לא תשמע לו אלא תפעל רק על פי החוק. כך היה גם בנוגע לנתינת אזרחות וגם בנוגע להסרת אזרחות.

מאוד מקומם אותי כאזרח, שכאשר הנושא הזה עולה, מיד מנופפים בשירות הצבאי. אם כך, בואו נביא לכאן כיתה ח', נגדל אותם ונגייס אותם לצה"ל. אפשר להפוך את זה למסלול.

של לגיון זרים.

צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ואם ראש מינהל אוכלוסין חשש כי במקרה ספציפי ישנה תרמית או מעשה של ניצול הפרצות הרבות בחוק השבות, צריך לתת לו לבצע את תפקידו. ברגע שזה בנוי על מערך של שיקול דעת, כל הישיבה הזו מיותרת.

אני רוצה לתת כאן דוגמא מהשנה האחרונה של גברת בשם קמילה מריה ורבולוסקיה. אני קיבלתי שאילתא מחה"כ סולדקין בינואר 2003, וכתבתי לה כי העניין שלה נדון, נבדקו המסמכים שהיא הציגה, אבל אין בהם כדי להוכיח את זכאותה של הגברת, ולכן דחינו את בקשתה לקבלת מעמד בארץ. מאז, התפרסמו כתבות רבות בעיתונים על הרצל גדז'.

קיבלתי מכתב נוסף מסגן השר ויקטור בריילובסקי ב-12 למרץ 2003, שבו נאמר: "לאחא בדיקה יסודית של המסמכים, הגעתי למסקנה שהנ"ל זכאית לקבל מעמד של עולה חדשה ואזרחות ישראלית". אני ביצעתי את ההוראה הזו, אבל ציינתי את ההסתייגות שלי וכתבתי, כי זה לאור ההחלטה שלו ואני מבצע אותה בניגוד לעמדת המינהל. זה היה בגיבוש של כל מיני אנשים וחברה לחיים. לפני שהתפרסמה הפרשייה שלי, ב-18 לאפריל 2004, כתב ד"ר חצרוני, חברה לחיים של אותה גברת: "הייתי באותה עת חבר אישי של קמילה. ליוויתי את פניותיה למשרדך ולסגן השר. סברתי אז כי אתה נוהג בשרירות לב. בדיעבד, לאור אינפורמציה שקיבלתי בחודשים האחרונים, גיליתי שאני וגם סגן השר הוטעינו, בעוד אתה צדקת". יש לי עשרות של מכתבים כאלה. אותה גברת קיבלה מעמד של עולה, קיבלה כסף, והיום היא בחו"ל.

אני רוצה שנגיע לתוצאה אופרטיבית לעניין עצמו. אני חושב שההצעה של חה"כ גפני, היא הצעה אופרטיבית. אנחנו צריכים להקים ועדה בחדר שלך, ולא לעשות מזה עלהום כזה או אחר. השאלה היא האם אנו רוצים לפתור את הבעיה, או לעשות משהו תקשורתי. אדוני היו"ר, אני חושב שהרצון שלך הוא לפתור את הבעיה. לפי מה שאני מכיר אותך, אתה רוצה לפתור בעיות ולא לנגח אדם כזה או אחר דרך חבר כנסת שלא סופק בבקשותיו מול הפקידים הנהדרים של משרד פנים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. יש אלפי פניות שעומדות לפניהן. עו"ד שמרלינג, אם זה מצחיק אותך, תצא.

לצחוק מותר.

אני רוצה שתגן עלי.

זו זכותי לצחוק.

אדוני היו"ר, אני רוצה שתגן עלי. אני רוצה שהדבר הזה לא ייעשה פה.

אם אני אראה את זה, אני אפעל. אני מבקש כבוד לחברי הכנסת.

עו"ד שמרלינג, חה"כ אפללו אמר שעבדי משרד הפנים עושים מלאכה נאמנה. זה שאתה עומד פה וצוחק, זה לא בסדר.

זה מעליב.

יש לך חוצפה. האינטרס שלך הוא כספי. כסף זה מה שמניע אותך.

אין לנו כחברי כנסת שום זכות להשתלח באזרחים.

ולו אין שום זכות לצחוק מדבריי. אנשים תוקפים אותי פה, אנשים אינטרסנטים שמקבלים כסף עבור זה, וצוחקים מפקידים שעושים את עבודתם נאמנה. אני נבחר ציבור ואתה עובד עבור כסף.

עובדי משרד הפנים עושים עבודה טובה מאוד. השאלה היא האם אנו באים לפתור את הבעיה או לתקוף אותם. ההצעה שהציע חבר הכנסת גפני, היא הצעה נכונה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה ולמצוא מהם הנהלים. ועדת השרים החליטה ב-11 ליולי 1999 להילחם בתופעה של העולים הפיקטיביים. שר הפנים בהחלטתו להעביר מתפקידו את הרצל גדז', זה לא פרס, למרות שבמליאה הוא בירך את תת אלוף הרצל גדז' בעבודתו הנאמנה והנכונה, כאדם שעושה את עבודתו בצורה יוצאת מן הכלל. אם שר הפנים אומר את הדברים האלה, אני סמוך ובטוח שמגיע לו יישר כוח.

אסור לנו לשכוח שבאו מיליון עולים חדשים מחבר העמים, ואני מברך על כך. זאת היתה עלייה שהצילה את מדינת ישראל, אבל בין כל מיליון העולים, היו כמה בודדים שניצלו לרעה את המערכת. המאבק הוא גדול. האם הפקידים האלה שקובעים עבורם את מדיניות הפעולה יכולים לשנות את המצב? חברת הכנסת סולדקין אמרה כי בתקופות מסוימות השר וסגנו היו נענים לפניות של חבר כנסת ולעיתים היו מחליטים אחרת ונתנו הוראות לראש מינהל אוכלוסין שביצע את הדברים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם מעצם זה שאנו מגייסים חיל זה או אחר, מגיעה לו אזרחות. אני לא בטוח. האם אנו רוצים לגיון זרים? אם כך, אנו יכולים להביא לפה אנשים מכל העולם ולהפוך אותם לחיילים.

לא מדובר באנשים שמגיעים ארצה כדי להתגייס, אלא באנשים שגדלו פה.

אני שומע פה כי משתמשים בשירות הצבאי כסיבה לתת לאדם כזה או אחר אזרחות.

זה קיים בחוק. נאמר כי אחרי שירות צבאי מקבלים אזרחות.

השאלה היא האם זו המטרה. המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה בצורה יסודית, ועל כן אני מברך על כך שהחלטת לערוך את הדיון הזה, כדי שבסופו של תהליך נוכל לפתור את הבעיה הכואבת לכולנו.

אני, מטבע הדברים, אחת הכתובות של הרבה מאוד אנשים שיש להם עסק עם מינהל האוכלוסין. לצד העבודה הקשה מאוד, המסובכת מאוד והנכונה מאוד שהמוסד הזה עושה, אני ראיתי לאורך השנים גם נזק עצום שהוא גרם לתדמית מדינת ישראל, לעלייה ולאזרחים, בגלל התנהגות פוגעת ולפעמים אף החלטות בלתי נכונות. בשל כך אני לא יכול להסתכל על כל הנושא הזה בצורה כזו שלווה, כפי שאתה הצעת. אני הייתי גם יו"ר הוועדה לעובדים הזרים, ועל כן אני יודע כמה העבודה של הפקידים האלה היא מסובכת, וכמה הם באמת עומדים בפרץ כדי לסתום כל מיני חורים שיש לנו במערכת, כדי למנוע מצב של הישארות בלתי חוקית בארץ.

עם זאת, לפי המערכת המשפטית והעקרונות היהודיים, מקובל לחשוב שעדיף לא להעניש אדם אשם, מאשר להעניש אדם שלא אשם. העיקרון הזה לא פועל במערכת הזו. זה לא התחיל מזמנו של הרצל גדז', אלא עוד לפניו. אני נלחמתי בזה שנים.

השר החליט שהוא משנה מדיניות, וחזקה עליו שהוא עושה את זה. אני רוצה לבדוק איך זה קרה. אני לא רוצה שהדברים האלה ימשיכו להיות. אני לא רוצה שאזרח שבא מברית המועצות, שהקרובים שלו הם מרוסיה, אוקראינה וממולדובה, צריך יהיה לעבור גיהינום בשביל להזמין לכאן בן משפחה. אני לא רוצה שזה יהיה כך. אני חושב שזה לא פייר. אני לא חושב שזה מצב תקין, שאדם הופך להיות חשוד ברמאות לאחר שהתגרשו ממנו.

למה אתה לא מדבר על אדם שבא ממרוקו.

כי מרוקו היא לא מדינה ידידותית. אני מדבר על מדינות שיש לגביהן חובת ויזה. עם מרוקו אין לנו קשרים.

המטרה שלי בבדיקות האלה היא להבין איך התקבלו ההחלטות האלה. האם יש נוהל כתוב, קריטריונים ברורים או ניחושים של הפקידים? האם יש תהליך חקירה בו מעסיקים חוקר מקצועי, כמו שהיה במקרה של שיפרין? לא מצאתי שום הוכחה לכך שהעסיקו חוקר, אספו חומר מודיעיני והגיעו למסקנה ונתנו לאדם גם אפשרות להגן על עצמו.

האם שר הפנים לא ענה לך על השאלות האלה?

לאף שאלה לא קיבלתי תשובה. אני אמרתי לעיתונות, כי לי אין כעס על מינהל האוכלוסין ולעומד בראשו, בכל הנוגע לטיפול בבקשות שלי. ב-90% מהבקשות שלי קיבלתי בסוף תשובה חיובית. או שנוכחתי לדעת שמדובר ברמאות או במקרה שבו האדם לא היה הזכאי, או שהכירו בכך שנעשתה טעות, כפי שקרה ברוב המקרים. עם זאת, אני לא מבין איך המערכת יכולה להיות כל כך אכזרית כלפי אזרחים.

אני יודע כמה רמאויות יש, סימה סיפרה לי אינסוף סיפורים, אך יחד עם זאת, אני לא חושב שהטענה כי יש רמאויות וזיופים, היא הצדקה לפגיעה באזרח תמים. אני צייני את העובדה שהוא שירת בצה"ל לא כסיבה למתן אזרחות, אלא כחלק מהתמונה הכללית של אזרח נאמן, שקיבל את האזרחות כחוק ועשה את כל מה שאזרח אמור להיות במצבו, ופתאום אומרים לו שאזרחותו מתבטלת. אני חושב שזו פגיעה בנו, כמדינה וכחברה. במקרה כזה, לא מעניין אותי אם מדובר ביהודי או בלא יהודי. אני מכיר מקרים כאלה גם כלפי יהודים.
הישיבה הזו היא צעד של ייאוש. אני ציפיתי בתהליך הרבה יותר מסודר ונורמלי לקבל תשובות. שנים אני לא מצליח לקבל הסברים. אמנם אני מקבל תשובות של תיקון המצב, אבל לא מצליחים להסביר לי למה התקבלה תחילה החלטה הפוכה.

אני רוצה לפתוח ולומר, כי על פי דו"ח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2003, 24% מהתיירים המגיעים מחבר המדינות לא עוזבים את הארץ, 1 ל-4 נשארים פה באופן הבלתי חוקי. נכון ל-19 במאי, 58,688 אנשים שהגיעו כתיירים לא עזבו את הארץ.

אז מה.

תגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות.

אם אתה תעשה פילוח של הקבוצות האלה, אתה תראה כי מרוסיה כמעט ואין כאלה, אלא רק ממולדובה ומאוקראינה.

האם יש הבדל ביניהם?

המצב הכלכלי שונה.

הפילוח מצביע על כך שישנם 23,333 מגיעים מרוסיה, 15,254 מאוקראינה ו-2,401 מבלרוסיה.

האם אתה מדבר על כל השנים האחרונות, או רק על השנה האחרונה?

אני מדבר על נתונים שהצטברו במהלך השנים האחרונות.

אני בדקתי את זה, ומצאתי כי בשלוש שנים האחרונות כמעט ואין תיירים מרוסיה שנשארים פה.

אבל הדו"ח הוא מ-19 למאי.

צריך להפריד בין אנשים שמוזמנים על ידי אזרחים פרטיים, לבין אלה שבאו הנה בקבוצות. אני סבור, שרוב אלה שנשארים, מגיעים בכל מיני קבוצות. אני חושב שאם אזרח מזמין לכאן קרוב משפחה, בן כיתה או קרוב אחר, הוא לא צריך לקבל תשובה שלילית סתם, ללא בסיס. אני מקבל פניות כאלה יום-יום מהחברים שלי, השכנים שלי והקרובים שלי. אני יודע שהם לא מזמינים אנשים לא חוקיים. המצב הוא לא קל, אבל הפתרון לא צריך לפגוע באזרח.

אני מבקש שבשבוע הבא תבוא לביקור במינהל האוכלוסין, כדי שאני אערוך לך סיור. אתה תוכל לפתוח איזה תיק שתרצה.

עו"ד שמרלינג, אני נותן לך רשות דיבור למרות ההתנהגות הבלתי ראויה שלך. אם הייתי רואה שאתה צוחק בפניו של חבר הכנסת, הייתי מבקש ממך לצאת מהוועדה.

הוא יכול להתנצל.

אני לא מוצא לנכון להתנצל. אני מתנצל בפני כבוד היו"ר, ולא בפני חה"כ אפללו.

אז אני אאלץ לצאת מן הוועדה.

עו"ד שמרלינג, בזה אני מבטל את זכות הדיבור שלך. זה מנוגד לנהלים פה.

אני כבר 3 שנים מתעסק באופן כמעט אבסולוטי בעניינים שקשורים למינהל אוכלוסין. הנושא של הישיבה פה היה גם היחס והתפקוד בלשכות, קבלת החלטות בדרג הזוטר יותר. חשוב להבין, כי הכוח שנמצא בידי פקידים בלשכות, הוא כוח עצום. האופן שבו מתקבלות החלטות בלשכות הוא מאוד חשוב. אנחנו חוזרים חזרה לרמת המדיניות.

אני אתן דווקא דוגמא חיובית. יושב פה מנהל לשכה בתל אביב, עמוס ארבל, שהתמנה לפני מספר חודשים. אני יכול לציין שינוי מן הקצה לקצה בטיפול הלשכה, בעקבות מינוי של מנהל לשכה. עדיין יש הרבה בעיות בתל אביב, אבל יש שיפור. כאשר אני פונה למר ארבל ומבקש ממנו לטפל בעניין של משפחה מסוימת, הוא מחזיר לי תשובה מפורטת, שאומרת כי היה דיון בעניין בתאריך מסוים שלאחריו הוחלט להמליץ שלא לתת למשפחה מעמד של אזרח. הוא מוסיף ואומר, כי הבקשה תעבור לועדה בין-משרדים שתדון בבקשה. זו תשובה עניינית שאני יכול לטפל בה. במרבית המקרים אנחנו בכלל לא מקבלים תשובות. אנחנו פונים ללשכות ואף אחד לא משיב לנו.

גם חברי הכנסת לא מקבלים תשובות.

אמנם יש נהלים, אבל פקיד ביכול באמירה כזו או אחרת, להשמיט את הבסיס ליציבות אישית ומשפחתית של אדם בישראל. אני רוצה לתת דוגמא לכך. עמוס מנחמיה, אזרח ישראלי שנולד בישראל, גדל בה ושירת בצה"ל. הוא פגש באישה סלובקית, הם הקימו בית בישראל, נולד להם בן משותף, והם הגיעו ללשכה למינהל האוכלוסין בטבריה, על מנת לרשום את הבן.

למשרד הפנים יש נוהל בעניין, נוהל שאנחנו חלוקים עליו ומתדיינים עליו בבג"צ. הם דורשים הוכחות חותכות וחד משמעיות ופסק דין של בית משפט שיוכיח כי זה אכן האב. הפקידה מירב אברהם, במקום לומר לו את הדברים האלה, מוסיפה בפניו של עמוס, "מבחינתי תזרוק את הילד".

אני מכיר עוד מספר אנשים שאישרו את ההתנהגות הגסה של הפקידים.

מפאת קוצר הזמן, אני לא אציג דוגמאות נוספות, אבל אני יכול לומר שאני הבאתי דוגמאות כאלה מלשכות בכל רחבי הארץ.

אני רוצה להמשיך בקו הזה של היחס המשפיל של פקידי משרד הפנים כלפי אזרחים שמגיעים לכאן. דוגמא אחת, גלעד שמואל הודיע ללקוח שלי, שיגיד תודה שהוא אפשר לו בכלל להתחתן.

אני אספר ליו"ר הוועדה על המקרה, ואדוני יחליט.

אשתו של האיש הזה היתה בהריון, וגלעד אמר לו, לא היית צריך להכניס אותה להריון. הוא לא היה מוכן לטפל בו. האיש הזה הגיש 4 עתירות, והוא זכה בכולן.

אני מכיר מקרה נוסף, בו ועדת בר טוב קבעה שלא לשלול אזרחות לגברת פישר ושני ילדיה, ואילו הרצל גדז' קבע שיש לשלול לה את האזרחות. העניין הוגש לבג"צ, ואחרי 3-4 שבועות, הודיע הרצל גדז' שהוא חוזר בו מהחלטתו, ומשרד הפנים אף שילם את ההוצאות. יש עוד מקרים רבים שבהם הרצל גדז' קבע באופן מוחלט לשלול אזרחות, בניגוד להחלטת הוועדה. למיטב ידיעתי, אין לו סמכות לעשות זאת.

אנשים שונים ממקומות שונים שמגיעים למדינת ישראל כיהודים, זכאים למעמד של ב1 או של א1 למשך 3 שנים, כדי לבחון אפשרות לעליה, בייחוד כאשר מדובר באדם שהגיע מארצות הברית, שאין לו שום צורך לקבל אשרה. אדם כזה שהגיע מארצות הברית, הוא במקרה השף של שרי האריסון. הוא הגיע לפה כדי לעבוד באוניה שתעגון במרינה בהרצליה. אדם כזה שזקוק לאשרה, צריך להודיע שהוא מגיע למדינת ישראל. אדם שמגיע מארצות הברית לא זקוק לאישור, וזכאי לקבל אשרה באופן אוטומטי. האדם הזה חלם כל חייו להגיע לארץ ישראל. כדי למנוע אי הבנות ומאחר והוא יודע כי הוא מגיע לעבוד אצל שרי האריסון, הוא בא ופרש בפני שוטרת הגבולות שמיד הזעיקה את נציגת משרד הפנים, את המכתב שמורה כי הוא מוזמן לאונייה במרינה בהרצליה, וכי הוא הגיע לפה כדי לבקר, ובין היתר לעבוד. נציגת משרד הפנים הודיע לו, כי מנהל הלשכה החליט לסרב לאשר לו להיכנס לארץ, וכי הוא זקוק לתעודת ימאי. האיש חזר והסביר כי הוא לא יוצא לים וכי אין לו כל כוונה לצאת עם האונייה להפלגה, והפקידה חזרה ואמרה כי הדרג הבכיר של משרד הפנים קבע כי אין לו שום אפשרות להיכנס למדינת ישראל. הוא הציג בפניה תעודת לידה בה מצוין שהוא יהודי, תמונות מבר המצווה של בנו, תעודה שמאשרת כי אבא שלו קבור בבית קברות של יהודים, והיא אמרה לו כי הוא לא היה צריך להראות את המסמך, ואם הוא לא היה מראה אותו, הוא היה נכנס לארץ.

אני גם טיפלתי במקרה הזו ודיברתי עם הפקידה בשדה התעופה, ושאלתי אותה איך ייתכן שאדם שבכלל לא צריך ויזה עובר כל זאת. היא אמרה לי שהיא לא יכולה לעשות דבר, ושו הפקודה שהיא קיבלה מלמעלה.

היא התבררה כטעות ותוקנה.

במקרה הזה טיפלו יומיים לפחות.

לא נכון.

הטעות הזו לא רק שלא תוקנה, אלא שאני באמצע הלילה הייתי צריך לחתום על ערבות של 40.000 שקל שתופקד למחרת בבוקר.

אני רוצה להבין, על סמך מה עוצרים אדם שלא זקוק כלל לויזה ולא נותנים לו להיכנס לארץ. האם על סמך זה שכלל לא רלוונטית לכניסתו לישראל? אני יודע שהטיפול במקרה הזה נמשך שעות ארוכות עד שהופקדה ערבות.

זה לא נמשך יומיים, אלא 3 ארוכות בלבד.

לא נכון. הוא הגיע ב-17:00 ושוחרר ב-02:00 לפנות בוקר.

איך בכלל החלטה כזו מתקבלת? אם זו רק טעות של פקיד, הייתי מבין.

בתחילה לא ידענו שמדובר ביהודי. היתה כאן בעיה של חוסר תקשורת.

זה לא קשור להיותו יהודי. אזרח אמריקני לא צריך ויזה.

אבל הוא אמר שהוא בא לעבוד פה.

מה זה שייך? כדי להיכנס למדינת ישראל, אזרח אמריקני לא צריך שום דבר.

אם הוא מצהיר שהוא בא לעבוד, הוא צריך אשרה לעבודה.

העובדה שהוא יהודי התבררה במקום.

ואחר כך הבנו אותו.

זה לא נכון. אני דיברתי עם הפקידה שלכם, והיא אמרה לי שהוא יהודי, אבל היא לא יכולה לשחרר אותו כי זו פקודה מלמעלה.

היתה כאן אי הבנה, וכאשר התבררה אי ההבנה, הוא שוחרר.

אבל אדם שילם ערבות.

למה למרות שהתברר שהוא יהודי, דרשו ממנו ערבות?

אני לא טיפלתי במקרה הזה. יכול להיות שהערבות ניתנה על מנת לבדוק את הנכונות והאמיתות של הנתונים.

למה אחרי שהובהר שהוא יהודי, נדרשה ערבות?

הערבות ניתנה לאחר הנחיה של היועץ המשפטי. אני לא יודע למה נקבעה ערבות.

האם אנו נוכל לקבל את הפרטים המדויקים?

כן.

אני רוצה שיובהר לנו, כיצד האדם הזה יוכל לקבל את הערבות שלו חזרה.

יגאל, אנו מבקשים לדעת, מי קיבל את ההחלטה הזו לבקש ערבות ועל סמך מה, ומדוע היא לא הוחזרה לו.

אני אבדוק זאת, ואתה תקבל תשובה.

האם זה יוסדר היום?

אחרי הדיון, תיגש אליו ותשאל אותו את השאלות שיש לך.

אני נמצא 3 שנים במינהל האוכלוסין, אחרי 25 שנות שירות בצבא קבע. אני חשבתי שאני מגיע לדיון אחר. אנחנו מטפלים בכל אזרחי ישראל. העלו כאן תלונה על הלשכה בראשון לציון. אני לא מכיר את היהודי הזה כלל. הוא לא פנה אלי מעולם, ועל כן אני מבקש להציג עובדות נכונות.

אני רוצה להתייחס למקרה שהועלה כאן קודם, שבמרכזו אדון לוטסוב. נכנס גבר ישראלי יהודי עם בחורה ללשכת משרד הפנים, ללא תעודת זהות או דרכון, ודרש מאיתנו לטפל בו. הכיצד אנו יכולים לטפל באזרח שאומר את שמו וכי הוא לא יכול לחשוף מאין הוא הגיע, כי יהרגו אותו. אני אמרתי לו, שאני לא אטפל בו משום שאני לא יודע מי עומד מולי. אני אגיד לך למה פונים לבג"צ, כנגד אנשי מינהל האוכלוסין.

בהרבה מאוד מקרים זה בגלל שפגעתם באנשים.

אני נותן שירות לרבע מיליון אנשים בראשון לציון, כאשר 10% מתוכם הם עולים חדשים, ואני מקבל החלטות הרות גורל. אין לי ייעוץ משפטי צמוד. אני עובד עם פקידה שעברה קורס במשך חודש וחצי, ועל כן בראשון לציון המנהל מטפל בעולים החדשים. זה לא מחייב מנהלים במקומות אחרים.

אני לא מתפרנס מהעבודה במשרד הפנים, יש לי פנסיה טובה מצה"ל, אבל רציתי לתרום ולעזור לאנשים. יושב פה העוזר של סגן השר בריילובסקי, שאמרתי לו שיעשה לי ביקורי פתע. אחרי זה הוא יספר לך את חוויותיו מראשון לציון. יושבים פה אנשים שלא בקיאים בעובדות, ומושפעים מרכילויות ומתלונות של אנשים.

אדוני היו"ר, אני לא יודע האם קיבלת תשובות ממינהל האוכלוסים או לא, וזה גם לא ענייני. לי כואב שבעיתונות נאמר, עובדי מחלקת אשרות לוקחים את הדין לידיים. אנחנו זרוע ביצועית של הכנסת. אנחנו עובדי מדינה שנותנים את הדם. מתוך 6,000,000 אנשים בהם אנו מטפלים, יש גם טעויות. טעויות צריך לבדוק ולתקן, אבל לאט צריך בגללן לעשות הכללות ולצאת נגד כל עובדי מינהל האוכלוסין. אתה לא יודע איזה יחס משפיל אנחנו מקבלים, יריקות בפנים, מכות והשפלות. אני נכה צה"ל, ואתה לא יודע מה אנשים עושים לי בגלל הכתבות האלה בעיתון. אנשים נכנסים ללשכת משרד הפנים כמו לבר. מדוע לצאת נגדנו כך: אם יש מקרה בו חלה טעות, שיפנו לבית דין. במקרה של אדון לוטסוב, העובדות אינן נכונות. הבג"צ לא אישר כלום למשפחת לוטסוב.

הוא אישר את הכל.

זה לא נכון. אתה גם לא קיבלת דמי תשלומים עד היום. מדובר ב-700 אנשים שחיים ממשכורת של 3,500 שקלים בחודש, אנשים שמקבלים קהל במאות. אם אתם חושפים אותנו ואנשים בעלי אינטרסים חושפים אותנו, המצב רק ילך ויהיה יותר גרוע. הפקידים יגידו, למה לי להתווכח ולבדוק, במקרים שצריך לבדוק. יש עשרות מקרים של זיופים, שמדינת ישראל משלמת עליהם מיליוני שקלים.

אדוני היו"ר, מה שקורה בינך לבין שר הפנים והרצל גדז', הוא לא ענייננו. זה לא בסדר לצאת בכותרות, שאנחנו לוקחים את החוק לידיים. אני מכיר רק אחת שלה היה את הכוח ועשתה את הכל בפתקים שמאשרים ומבטלים. אנחנו אנשי חוק, שלפעמים גם טועים.

לאור הניסיון שיש לי עם המוסד שלכם ולאור הנתונים שהרצל גדז' הציג בהתחלה, אני מוריד את הכובע בפניכם, על העבודה שאתם עושים, שהיא עבודה קשה, כמו כל עבודה מול ציבור, במיוחד מול ציבור במצבים בעייתיים. יחד עם זאת, העבודה שלכם היא חשובה מאוד ויש לה השלכות במקרה וההתנהגות היא לא נכונה, שמתבטאת באמירות כאלה או אחרות, או בהחלטות לא נכונות. בבית החולים עושים הרבה פעילויות רפואיות, ומתוכם אחוז מסוים נעשות בגלל טעויות.

1,500 איש בשנה מתים מטעויות רופאים.

אנחנו כחברי כנסת וכציבור לא יכולים לקבל את זה. אני משווה את העבודה שלכם למה שקורה בבית חולים, כיוון שהחלטה לא נכונה עלולה להביא ארצה פושע, עבריין שינצל את המערכת, והחלטה לא נכונה כלפי אזרח הגון, יכולה להרוס לו את החיים.

המטרה היא ליצור מערכת שתהיה יותר ידידותית לאזרח. אני גם חשבתי כי אוירה כזו יכולה ללחוץ עליכם בכיוון ההפוך שאנו לא רוצים בו, אבל עדיף לי לקבל עובד לא חוקי על כל אדם שלא יפגע, כיוון שזה פחות מזעזע וההשלכות הן פחות הרסניות. אין ספק שהאווירה שנוצרה מסביב, בעקבות החלטות הממשלה והמכתבים של היועץ המשפטי של הממשלה הקודם, שמספר פעמים הגזים בהנחיות שלו, גם בנושא של דרכונים, יצרה עליכם לחץ לכיוון מסוים.

בישיבה הבאה, אני רוצה לעבור מקרה מקרה, בשביל להבין את דרך הפעולה. אני הסכמתי עם ההחלטות הפרסונליות של שר הפנים, אבל זה לא בשביל לעשות חשבונות בדיעבד. אני גם אמרתי הרבה פעמים להרצל, בשיחות פרטיות שהיו לנו, שאני רוצה לראות איך לא עושים את זה. יכול להיות שצריך להוציא הרבה מאוד דברים טכניים מהעבודה שלכם, כי העומס עליכם הוא בלתי סביר. יכול להיות שיש דברים שניתן לעשות בדרך יותר פשוטה, כמו שהיום עושים דרכונים דרך הדואר. אני מוכן להעמיד לרשות זה את הוועדה שלנו, על מנת להוריד מכם עומס של הדברים בהם לא נדרש שיקול דעת.

אנו צריכים למנוע את המצבים שהוצגו פה. אנחנו חברי הכנסת, שליחי הציבור. אנחנו לא מיצרים את האווירה הזו. אנו שומעים את הציבור אותו אנו מייצגים. עו"ד ליפקין, עו"ד שמרלינג ואחרים מגיעים אלינו עם זעמם של אנשים רבים. הם לא תמיד מקבלים כסף. יש לא מעט דברים שעורכי הדין עשו בהתנדבות, בהתחשב במצוקה של האנשים. בסוגי הציבור השונים נוצרה אוירה של כעס, במיוחד בציבור של עולי ברית המועצות. אנו חייבים לתקן זאת.

אני עובדת 40 שנה במינהל האוכלוסין, כאשר במשך 10 שנים אני מנהלת לשכת מינהל האוכלוסין בכפר סבא. אני עברתי 5 ראשי מינהל אוכלוסין, ואני יכולה לומר שעוד לא היה לנו ראש מינהל כזה כמו הרצל גדז', שהצעיד בשנת דור את מינהל האוכלוסין מכל הבחינות. לא היה לנו ראש מינהל אוכלוסים שמכיר באופן אישי את העובדים. אני יכולה לעשות טפטים רק ממכתבי התודה שאנחנו מקבלים.

הדרך שבה הועבר הרצל מתפקידו, היא לא דרך. אני קמתי באיזה בוקר וקראתי בעיתון, כי הרצל גדז' הודח. יש דרך לעשות דברים כאלה. זה פגע בכולנו באופן אישי, כי אנחנו מכירים את האדם. מצטרפים לדבריי אלה כל מנהלי הלשכות. אני מבקשת, שתשקלו מחדש את הדרך שבה הדבר הזה נעשה.

הדבר הזה לא נעשה בכנסת.

זה נעשה בעיתונות. היתה כותרת גדולה, "אימת העובדים הזרים-ראש מינהל האוכלוסין הודח".

אלי אפללו: לנו אין שום סמכות להדיח אף עובד ציבור. למי שיש את הסמכות הזו, זה לשר. השר שיבח את ראש מינהל האוכלוסין, ועל כן אני מתפלא שבתקשורת השתמע משהו אחר.

לי היתה ביקורת רבה על כך. לא יצאתי איתה לתקשורת עד לרגע מסוים. אני מצטער על הנזקים שנגרמו כתוצאה מכך. בכל מקרה, הדיון הזה לא נועד כדי להשפיל אתכם או לפגוע בכם או בעבודה הקשה מאוד שאתם עושים. כיוון שאני מטפל במקרים האלה, אני מכיר את העבודה שלכם. אנו צריכים לתקן מצב שנוצר במשך שנים רבות, והגיע לכך שאוכלוסיית ישראל היום כוללת נפגעי מינהל אוכלוסין רבים. אני השתדלתי לפעול לשיפור המצב, ואני מקווה שזה אפשרי. אני זקוק לשיתוף פעולה מצדכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15