כנסת פתוחה

ב' - תוכניות ההבראה לרשויות המקומיות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.6.04
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בסיוון התשס"ד (7 ביוני 2004), שעה 09:30

תוכניות ההבראה לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: יורי שטרן– היו"ר
אלי אפללו
מוחמד ברכה
יצחק הרצוג
רן כהן
עמרם מצנע
יאיר פרץ
איוב קרא

רות יוסף– סמנכ"לית, משרד הפנים
ערן פולק – משרד האוצר
עדי אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין – סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי
סאלח סעד – מנהל חטיבת הרשויות המקומיות בהסתדרות
ד"ר אבי ביצור – יו"ר לשכת הקשר הסתדרות – כנסת
שאול מזרחי – מרכז השלטון המקומי
איציק רוכברגר – ראש העירייה, רמת השרון
אלי לוי – ראש המועצה, להבים
א. אמוראי– ראש מועצת עילוט
דוד עמר – ראש מועצת נשר
יוסי כשרי – ראש העיר, קריית אונו
דב קהת – מרכז השלטון המקומי
אמיל חדד – מ"מ ראש העיר לוד
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
אלי ברדה – ראש עיריית מגדל העמק
חן רון – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
רון נחמן – ראש עיריית אריאל
יהודה שביט – ראש המועצה המקומית, יסוד המעלה
יעקב כץ – ראש המועצה המקומית – מטולה
יוסיף גייני – ראש מועצת מגדל
זידאן ג'מאל – ראש המועצה המקומית ריינה
מרק אסיה – ראש המועצה המקומית, בית אריה
שאול קמיסה – חצור הגלילית
ציון הדר – גזבר עיריית לוד
זאב ובר - גזבר ומנכ"ל המועצה פרדסיה
אבירם כהן – מ"מ ראש עיריית לוד
מישל קנטוס – יועץ כלכלי למגזר הערבי

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ



תוכניות הבראה לרשויות המקומיות

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה השניה של היום. הכותרת היא מאוד נייטרלית, אבל מאחוריה הרבה מאוד דרמות ואף טרגדיות. והנושא הוא: תוכניות ההבראה לרשויות המקומיות. הכוונה שלנו היא, קודם כל, המצב שבו נמצאות הרשויות שאינן משלמות משכורות לעובדים. מצבם של העובדים זה אולי הדאגה המרכזית, לא אולי, אנחנו הבענו יותר מפעם אחת שמבחינתנו חובה לפני הכל לשלם משכורות לעובדים. אחר כך כל שאר הדברים שמשרד הפנים יחד עם הרשויות מנסים לעשות, לגבש, לקדם.

חבריי המוזמנים. אצלנו מדברים רק כאשר מקבלים זכות דיבור. ומי שרוצה למסור לחבר משהו, ההנחה שלי שכולם יודעים קרוא וכתוב, כותבים פתק, קוראים פתק, קוראים את התשובה, וככה זה, בלי צעקות. בקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

ראשית, אני רוצה להודות לך על זה שאתה מקיים את הישיבה הזאת. וגם לראשי השלטון המקומי. במקרה דני ועקנין הוא היום ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי. אני רוצה לומר לך שאנחנו שבענו דיונים בהקשר לנושא הזה. אני אומר לך חד משמעית. אנחנו רוצים ממשרד הפנים היום שיגידו לנו תכלס השבוע, מתי מסיימים, מעבירים כסף לרשויות. זה לא יעלה על הדעת. זו שערורייה שלא היתה במדינת ישראל. שלושה חודשים מאז שהוחלט בוועדת הכספים על העברת כספים לרשויות המקומיות, והתנינו את זה – שום דבר לא מתקדם. אני אומר לך חד משמעית: לא רוצים דיונים: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את משרד הפנים, מתי בלוד יהיה כסף. מתי ברשויות המקומיות יהיה כסף. זה מה שאנחנו רוצים.

טוב, תודה.

דרך אגב, אין בעיה. היום תעלה הצעת אי אמון בממשלה.

שתי הצעות אי אמון. אחת שלנו. איוב קרא, תצביע אתנו, יהיה כסף.

מי שאמור היה לבוא מטעם משרד הפנים זה המנכ"ל, גדעון בר לב. הוא התקשר אלי אתמול בלילה, דווקא בהתפתחות טובה שהיא אישור שינוי הוהלים והתקנות, שיאפשר העברת כספים לרשויות מבלי שייכנסו לעיקולים החלים על כספי הרשויות הרבות. דווקא בנושא הזה יש היום ישיבה בממשלה, על הבוקר, לאחר האישור העקרוני של אתמול. מנכ"ל משרד הפנים נאלץ כמובן להיות שם. לכן היא ביקש להעביר את התנצלותו. אני רואה שגברת רות יוסף, שכולנו מכירים ומוקירים אותה, היא כנראה שתייצג נאמנה את משרד הפנים.

מאחר ואתמול הממשלה החליטה על הגשת חוק שבא לאפשר את תשלומי המשכורות, אולי ייאמר לנו גם באיזה מצב נמצא העניין. יש חוק מוכן?

תכף נשמע. אני מזכיר רק שבדיון שקיימנו כדיון חירום, הייתי אומר, בשבוע שעבר, על אי תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות ולכבאים, הגענו למסקנה, וזו היתה בעצם הצעה של היועץ למנכ"ל משרד הפנים, לשנות באמת את הנהלים הקיימים, באמצעות חקיקה. כך שיתאפשר להעביר כספים שלא יעוקלו. ובזה באמת לפתוח דרך לתשלום חובות לעובדים.

כמו שאמרתי, זה מצב מזעזע שמדינה כמדינה, והרשויות המקומיות, שגם הן חלק חשוב מאוד מהשלטון, הופכים להיות העבריינים הכי גדולים במדינה, במשך התקופה הכי הארוכה באי תשלום משכורות לעובדים, בהלנת שכר במאסות, דבר שלא מתקבל על הדעת משום סיבה שהיא, לא מול העובדים עצמם ולא כנורמה. כי אם המדינה היא זו שהופכת להיות עבריינית, איך אפשר לדרוש מכל איש עסקים פרטי שיעמוד בדרישות החוק? לכן, זה דבר שבעיננו זה זוועה. קראנו לממשלה מספר פעמים לנקוט בצעדים. כפי שהתרשמתי אתמול, לפחות הנושא זז לכיוון הנכון, ואני מבקש באמת מגברת רות יוסף לדווח לנו.

אדוני היושב ראש, ברשותך וברשות חברי הוועדה, בוא לא נראה את בעיית המשכורת שזו הבעיה של השלטון המקומי. נכון שזאת בעיה. הבעיה של השלטון המקומי שהוא קורס ומתמוטט.

כשקורס מפעל, כשעסק פושט רגל, מכריזים על פשיטת רגל, ואז נכנס הביטוח הלאומי ומשלם משכורת לעובדים, משלם את חובות המפעל. ואם המפעל נשאר בהלנת שכר, אז בעל המפעל נושא באחריות פלילית. וכשהמדינה לא משלמת משכורת, לא בא ביטוח לאומי כי החוק לא חל עליו, ולא משלמים לא קנסות ולא הולכים לכלא אף אחד מאותם השרים ומאותם הפקידים שהם אחראים על הרשלנות הפושעת הזאת. ולכן אנחנו פה חושבים שלפני הכל התחשבנות עם העובדים.

אתה יודע מה? תיפול העירייה. נורא ואיום. אבל לא יכול להיות מצב שעובדים שעבדו חודשים לא יקבלו תשלום עבור זה. בקשה, הגברת יוסף.

זו מגמה של השר.

אני אומר את זה פעם שניה ושלישית אני קורא לסדרן.

כבוד היושב ראש, האם השלטון המקומי תבעו תביעה ייצוגית אחת לפחות?

את זה אנחנו תכף נשמע . חבר הכנסת פרץ, סדר הדיון: אנחנו נשמע קודם כל את הדיווח ממשרד הפנים, גם עם העדכונים האחרונים ביותר, מה מצבן של הרשויות בעיניים שלכם, איפה עומד הנושא של תוכניות ההבראה, והחובות לעובדים. אחר כך הדיווחים של השלטון המקומי, נתחיל מדני ועקנין, ראש העיר בית שמש וסגן יו"ר של המרכז לשלטון המקומי. אז נפתח את הדיון לאנשים נוספים, ואחר כך רות, את שוב נקראת לדגל לענות לשאלות ולתביעות של נציגי הרשויות.

בבקשה, סמנכ"לית משרד הפנים, הגברת רות יוסף.

בוקר טוב לכולכם. אני מכירה את רובכם פה, אז ככה שאני מרגישה כמו בבית.

גם הם מכירים אותך. חלק גם מעדיף שלא יכירו אף אחד במשרד הפנים. רק שתעבירו כסף.

האמת היא, שהסיפור של הרשויות המקומיות הוא לא פשוט. כלומר, הוא לא פשוט, והוא הפך בשנת 2004 לעוד פחות פשוט על רקע הקיצוצים הגדולים שנעשו בממשלה בכלל ובמשרד הפנים בפרט, לצורך העניין. ואנחנו נתקלנו בתחילת 2004 בשבר נוראי. כלומר, בשבר שבסביבות מאה עשרים רשויות נכנסו להסדרי הבראה. זה סכום אדיר. זה כמעט מחצית מכלל הרשויות המקומיות. אנחנו לא מוציאים החוצה את כל נטולות המענק וכל הרשויות החזקות.

טוב, צריך לעשות מעשה. ובאמת הממשלה החליטה על ההסדר של המיליארד וחצי שקל, שלא פשוט לעשות אותו. ואני אסביר אולי בשתי מילים למה לא פשוט לעשות אותו. לא פשוט לרשויות. אני עכשיו בקטע הזה מנסה לייצג את משרד הפנים לצורך העניין, וגם את הרשויות המקומיות, לראות איך התמונה הכוללת נראית.

הרשויות המקומיות הגיעו למשרד הפנים עם תוכניות הבראה, עם מענקים יחסית מפוצצים. למרות שהם קיבלו איזו שהיא תוספת בשנת 2004, הקטנה בקיצוץ לא תוספת, הגיעו למצב של להכין תוכנית הבראה – דבר מסובך מאוד. הם צריכים מעבר לחריגות שהיו גם ברשות המקומית, גם הקיצוץ במענק האיזון. החיבור של שניהם, וגם אחרי שנת בחירות. השילוב הקטלני של שלושת המשתנים האלה בעצם הביא את הרשויות לגירעונות שוטפים, לא מצטברים, מאוד מאוד גבוהים. אנחנו מדברים על סדרי גודל של עשרה – חמש עשרה אחוז מהתקציב השוטף. אפילו הגענו למספרים גבוהים יותר.

מבחינת הנימה, את מדברת על זה ככה, כאילו זה רעידת אדמה או גשם פתאומי. זה משרד הפנים יחד עם משרד האוצר, קיצצו קיצוץ לא נורמלי, לא הגיוני, במענקים. הכנסת אישרה את זה. והכנסנו את הרשויות למצב שהוא מראש היה בלתי סביר. זאת אומרת, אנחנו, המערכת כולה התרשלנו. אל תספרי את זה ככה שכאילו קיצצו, ואחר כך התברר שקיצצו. היה ברור ברגע של הקיצוץ, שקיצוץ כזה עמוק מכעיס מערכת כלשהי. את יודעת מה, גם מערכת שהיא מערכת מבזבזת, שלא מתנהלת כמו שצריך, אבל בשביל שהיא תקום מחדש ותתנהל טוב, היא לא צריכה לסבול מכה שלא מאפשרת לה פשוט לעמוד על רגליה, גם בניהול טוב. מה כן, שלקחנו גם שורה שלמה של רשויות שהתנהלו טוב, וגם אותן הכנסנו לרשימת המפגרים והמתרשלים. אז לכן, זה בעניין של דגשים בהצגת הנושא.

אני יכולה להסכים אתך בחלק מהדברים, אבל זה חלק מהתמונה. התמונה הכוללת אומרת שהיה קיצוץ, ועל זה אנחנו לא מתווכחים. ואני תמיד מודה בזה, ואגב הממשלה והכנסת אישרו את זה.

אנחנו רוצים לדעת למה תוכניות ההבראה שהוגשו, בגינן הרשויות עדיין לא קיבלו עדיין כסף. למה צריך להתגלגל כל כך הרבה.

הדבר היחידי שמרגיז גם את היושב ראש וגם אותנו זה דבר אחד. היה קיצוץ כאילו זה בכלל היה מן מהשמים. היתה החלטת ממשלה לקצץ כשני מיליארד שקל מהרשויות המקומיות. אבל משרד הפנים קיבל את זה, וקיבל את הדין.

והיה צריך לעשות מלחמה.

והשר הצביע בעד זה ורוב חברי הכנסת גם הצביעו בעד זה.

חברים, אנחנו את התסכול שלנו, ואני אומר אנחנו לצערי חברי הכנסת מהקואליציה גם לקחנו בזה חלק.

אני לא מתכוונת להיות כאן נציג פוליטי, אלא רק נציג מקצועי לצורך העניין. אבל האמת היא לא רק הקיצוץ. גם הקיצוץ, אבל לא רק הקיצוץ. החריגות שהיו ברשויות המקומיות, זה חיבור של הקיצוץ, של חריגות בהוצאה, של אי גביית ארנונה, ושל חריגות בשנת בחירות שהיתה בשנת 2003. זה חיבור של כל המשתנים האלה. כאשר אתם צודקים, כלומר, אני לא מערערת. אני אומרת שגם היתה בעיה בקיצוץ, ואני חושבת ששר הפנים, בישיבת הממשלה בתחילת שנת 2004 התריע על זה, ולכן הוחזר חלק מהסכום של הקיצוץ שהיה אמור להיות בשנת 2004, שהיה צריך להיות הרבה יותר עמוק ממה שהוא היה בסופו של דבר. אבל אלה העובדות, ואני לא מתכוונת להתכחש אליהם.

לגבי תוכניות המענקים.

רק עוד משפט אחד לפני שאני נותנת את הסקירה של המספרים יותר נכון. עם המגבלה הזאת של מענק יחסית נמוך, עם חריגה יחסית גבוהה, רשויות מקומיות היו צריכות לבוא ולהכין תוכניות הבראה.

עכשיו, המיליארד וחצי שקל בעצם יועדו לרשויות שיוכלו להוכיח איזון בתקציב השוטף שלהן. זה בעצם היה תנאי הכרחי. איזון לא בשנת 2004, יכולים לפרוש את זה לשנתיים, לשלוש, יש אופציה כזו, ואחרי שיכלו להביא לנו תוכנית מאוזנת, אז יכולנו בעצם להעמיד לרשותם משאבים לצורך כיסוי גירעון מצטבר. והיה קושי. ולכן זה לא כל כך פשוט.

זה לא חלוקת כסף פשוטה כמו מענק איזון, באים, עושים נוסחה, מכפילים, מסדרים ושולחים לרשות מענק. הרשות צריכה בעצם לעבור תהליך מורכב מאוד. והרשות המקומית עצמה, קודם כל יש להחליט על תוכנית הבראה מעמיקה, להעביר את זה במועצה ובהרבה מאוד מועצות העסק מאוד לא פשוט, עד כמה שאני הבנתי לפחות ממה שמעדכנים אותי. ואז שאנחנו נאשר את זה כתוכנית סבירה שיכולה להתבצע. תהליך לא פשוט. אנחנו כבר שלושה חודשים מסתובבים אתו, שלושה חודשים עוסקים במשרד הפנים כמעט רק עם זה, כולל המחוזות, כולל אנחנו. משרד האוצר כאן שותף מאוד פעיל, יושב בכל הישיבות.

מה שהגענו היום מבחינת הנתונים הקיימים, מספר רשויות, שתבינו את סדרי הגודל, מספר הרשויות שנכנסות להסדר הבראה במסגרת החלטת ממשלה, עומד על מאה ושמונה עשרה רשויות. כולל 2003. עוד עשרים רשויות מתדפקות על דלתנו שלא במסגרת החלטת ממשלה, ומעונינות להיכנס להסדר. אז בסדרי גודל, שוב הדברים האלה משתנים מיום ליום, אבל אלו סדרי הגודל.

כמות הרשויות שאישרנו להן כבר את התוכנית זה ארבעים ושבע רשויות.

זה לא מתוך מאה ושמונה עשרה.

זה בטח מתוך המאה ושמונה עשרה. אישרנו את התוכניות בפועל.

אישרו בלתי לתת כסף.

גם לזה נגיע. ארבעים ושבע רשויות קיבלו את האישור הסופי. עכשיו, אחרי שקיבלו את האישור הסופי, גם העסק מאוד מסובך, כי לפעמים המועצה לא מאשרת, לפעמים זה כן נראה לרשות, לא נראה – מהם חתמו בפועל ארבע עשרה רשויות.

מתוך ארבעים ושבע.

מתוך ארבעים ושבע שאישרנו להם את התוכנית.

מתוך מאה ושמונה עשרה שנכנסו להסדר.

לא לא. אנחנו מדברים על שלושה חודשים.

דקה אחת, בכמה רשויות כעת הן אפילו לא בדרך להסדר.

לא. כולם בדרך. כל הרשויות הזכאיות לתוכנית הבראה, חוץ מהעשרים שבינתיים הן בעייתיות כי הן מטופלות אבל תלויות, היה לפחות דיון אחד אתם. כלומר, היתה פניה יזומה שלנו אליהם, אנא הכינו תוכנית הבראה, יש לנו כסף לייעד לנושא כיסוי גירעון מצטבר. תביאו לנו תוכנית הבראה – אנחנו נשב.

לא, רותי, השאלה של היושב ראש זה כמה רשויות מקומיות לא נכנסו בכלל עד עכשיו, מלבד המאה ושמונה עשרה. כמה רשויות מקומיות יש עוד...

מאה ושמונה עשרה ועוד עשרים שבדרך,

כולם. כולם.

כמה יש?

מאה ושמונה עשרה במערכת. מתוך המאה ושמונה עשרה, כולם התחילו בתהליך של טיפול. מתוכם, ארבעים וחמישה ,

זה קיבלנו. שבעה עשר לא נכנסו בכלל.

יש סך הכל כך וכך רשויות במדינה. מתוכן כך וכך מאוזנות, לא צריכות את הסיוע. מתוך אלה שצריכות את הסיוע אלה כבר בתהליך, לא קיבלו כסף, אבל רואים אור בקצה המנהרה, אלה ואלה בדרך לתהליך, ואלה ואלה עוד לא באו לשום דבר. אז בקשה, רות, תני לנו את הסטטיסטיקה המלאה, כך שבסוף ייצא לנו מאה אחוז.

יש מאתים שישים רשויות, לא מאתים שישים וחמש, בעקבות האיחודים. יש כמאתיים שישים רשויות.

אני לא מבין. במרכז השלטון המקומי אתם לא מתכנסים –הסתדרות, זו הזדמנות בשבילכם לדבר עם ראשי הרשויות. תעשו את זה בפרוזדור בבקשה.

יש סך הכל כמאתיים שישים רשויות מקומיות. מתוכם מאה ושמונה עשרה נכנסו במסגרת החלטת ממשלה. זה אומר, הגירעון שלהם גבוה משבע עשרה וחצי אחוז מההכנסה בשנת 2003. זה הנתון הבסיסי. עשרים מתוך ההפרש בין המאה שמונה עשרה למאתיים שישים, רוצים להיכנס להסדר למרות הנתון הזה.

מה זאת למרות?

החלטת הממשלה אומרת: רשויות שלא זכאיות להסדר ורשויות שלא עוברות את השבע עשרה וחצי אחוז גירעון מצטבר, רשויות פחות מארבעת אלפים תושבים.

זה לא נכון.

כן. אז יש מאתיים שישים רשויות. מאה שמונה עשרה במסגרת החלטת ממשלה נכנסו פנימה. כן. עשרים מבקשים להיכנס.

עשרים מבקשים להיכנס. מתוך העשרים רובם ייכנסו.

מי מתוך העשרים? יש עדיין עוד מאה עשרים רשויות, מה אתן?

הן לא בגירעון. מספיק בכדי להיכנס להסדר.

ומי שהגירעון שלו שישה עשר אחוז, הוא יכול לחיות עם זה? רות, תגידי לנו, מתוך מאה עשרים שלא בהסדר ולא בדרך להסדר, יש כאלה שהם לא בהסדר בגלל שהם מתחת לארבעת אלפים איש, והגירעון שלהם מעל שמונה עשר אחוזים?

כן.

כמה כאלה?

והם ייכנסו.

כמה כאלה?

נדמה לי שיש שם שמונה,

כמה כאלה,. עשרה.

כמה רשויות בסדר, שאין להן גירעון?

כמה רשויות במדינת ישראל מאוזנות?

אין, יורי, אין.

אני שואל לא אותך. עם כל הכבוד, אני שואל את הסמנכ"לית של משרד הפנים. כן?

אני יכולה להגיד לך, אין לנו נתונים סופיים של 2003, יש לנו את נתוני 2002. נתוני 2002 היו שמונים וכמה רשויות מקומיות מאוזנות.

לא, אבל כולם הידרדרו כבר. זאת אומרת, מה היום?

אין לנו את הנתונים.

הם כנראה מאוד הפריעו למשרד הפנים. עכשיו, מה קורה, כמה רשויות חייבות כסף לעובדים? חבר הכנסת אפללו, אתה רוצה להשתתף בישיבה? אז תשאל את השאלה שלך, תרים את היד, אני אראה אותך.

יש קצת בעיה לענות לנתון הזה, ואני אסביר למה.

למה בעיה לענות?

יש סוגים שונים של אי תשלום משכורת.

כמה רשויות בחובות מול העובדים?

יש סוגים שונים של אי תשלום משכורת. יש אי תשלום משכורת שלא שילמו משכורת ולא שילמו גם נלווים. יש כאלה ששילמו רק מקדמות. יש כאלו ששילמו חלק מהמקדמות.

בסך הכל, סוגים שונים של הלנת שכר, הלנה מלאה או הלנה חלקית?

כולל נלוות – הם מגיעים בסוף לשבעים שמונים.

שבעים שמונים רשויות?

מאה וחמישים.

שוב, תלוי איך מודדים.

אני לא מבין את זה. או שרשות חייבת כסף הוא שלא חייבת. יש כאלה שחייבים פחות, יש כאלה שחייבים יותר. אבל אני שואל, כמה בסך הכל יש רשויות החייבות לעובדים.

גם החודש האחרון? אני לא יודעת.

הנתון האחרון.

בוא נאמר, מה שאנחנו לקחנו. אנחנו לקחנו רשויות שקיבלו מקדמות, ויש להן שוליים שצריכים להשלים, לא לקחנו אותן כלא שילמו משכורת. אם אנחנו לוקחים את הכל מכל כל, כולל הנלוות , כולל הכל – הסכום של המאה שלושים הוא סביר.

זאת אומרת, שמתוך מאתיים שישים הרשויות המקומיות במדינת ישראל מחציתן, מאה שלושים- - -

לא, לא.

אני לוקח את הנתון הזה. אני שאלתי על עובדים. נכון?

עובדי מתנ"ס, עובדי מועצות דתיות.

חברי הכנסת, שאלות נוספות, בקשה. אני אתן, אבל קודם לחברי הכנסת.

אנחנו עדיין שומעים נתונים, אבל הנתון צרם לנו. הרי את המענקים הנוספים שקיבלתם עליהם אישור בוועדת הכספים בגין תוכניות הבראה, כבר סוכם בוועדת הכספים שזה יכלול את עשר הרשויות הללו שמתחת לארבעת האלפים. למה חוזרים על זה, כאילו שמי שמתחת ארבעת אלפים תושבים לא יקבל מענק הבראה? אנחנו התנינו את זה שכל רשות, גדולה כקטנה, תקבל את המגיע לה בהתאם לתוכנית ההבראה שתגיש.

קודם כל, אני רציתי גילוי נאות מלא של כל הנתונים. באמת החלטה כזאת. גם של וועדת הכספים, וגם, אגב, של הוועדה שמונתה בעקבות החלטת ממשלה לעניין הזה, והוחלט להכניס את כל הקטנות להסדר לפני שבוע או שבועיים.

אבל את אומרת כאילו זה עוד קיים. אל תזכירי את זה.

בסדר. בסדר. אני אענה. אין שום בעיה. העשרה ישובים שאתה מדבר עליהם, הם מתוך העשרים הנוספים שלא היו במסגרת החלטת הממשלה. כלומר, לצורך העניין יש מאה ושמונה עשרה, ועוד עשרה. מאה עשרים ושמונה, ועכשיו עוד עשרה אחרים.

שאלה נוספת בהקשר לזה. אני מקבל את מה שאת אומרת. השאלה הנוספת היא, מדוע הרשויות חתמו על תוכניות הבראה כבר לפני חודשיים ושלושה חודשים, ולא עברו אליהם הכספים שמגיעים בגין המענק של תוכנית ההבראה. למה לא עבר הכסף של מענק תוכנית ההבראה.

הם שלחו לנו מסמך לחתום עליו שאנחנו מסכימים להיכנס לוועדת איחודים. לא נחתום.

זה לא נכון. זה לא הסיכום.

זה מכתב שקיבלנו אתמול.

אל תחתום. זה הכל.

חבר הכנסת איוב קרא היה פה מתחילת הישיבה, אתה נכנסת יותר מאוחד. הוא קודם לך. אלי, אם שמת לב, כעת שאל שאלה חבר הכנסת איוב קרא.

סליחה. אני מציע: הנושא הזה הוא מרכזי. זו לא אחת השאלות, זו השאלה כעת. למה גם לרשויות שיש להן תוכניות הבראה לא מגיע כסף. לכן אני לא רוצה שזה יהיה דרך אגב. אנחנו נשמע את הרשויות, ואחר כך אני אבקש ממך להתייחס.

בבקשה, אלי אפללו.

השאלה שלי היא למה לחלק מהרשויות שהן חלק מהגירעון אנחנו לא עוזרים להן. זאת אומרת, היום לרשות צריך להיות בגירעון בשביל לעזור לה. כי מה שקורה היום לרשויות, לחלק מהרשויות, שהן בגירעון חלקי. היום לא עוזרים להן. זו שאלה אחת שאני רוצה לשאול.

שתיים, בהמשך לשאלה שאיוב שאל, מאלצים היום להתנות את תוכנית ההבראה בחתימה על חיבור הרשויות הקטנות האלה. וזה, אני חושב, בניגוד להחלטה של וועדת הכספים, ובעצם כל החלטה וכל דיון שעשינו בדרך לתוכניות ההבראה הכלליות של ההבראה של הרשויות, הדבר הזה באופן ברור הוצא ולא הועמד שום תנאי. אני שואל: למה הפעם אתם מעמידים את זה כתנאי ועוד ממשיכים להעמיד את זה כתנאי?

אני מצטרף לשאלה הזו. כתבתי גם שני מכתבים לשר הפנים. זה מנוגד לכל. לא היתה שום כוונה ושום התניה בין תוכניות ההבראה והעברת הכספים לבין איחוד הרשויות. תהליך איחוד הרשויות להודאתו של שר הפנים עצמו, היה תהליך לא מחושב דיו ולא מועיל, ועם הרבה טעויות. הוא הודה בוועדה שלנו. אז אתם עכשיו ממשיכים באותה הדרך. מי הסמיך אתכם?

קודם חברי הכנסת, ישנם עוד חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות.

אני לא בטוח שמה שנדרש כאן זה לשמוע רק תיאור מצב, אלא מה המחויבות של משרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות, והאוצר, כמובן. אבל אתם עובדים מול משרד הפנים. אם מדברים עכשיו על פי החלטת הממשלה אתמול, על הקמת נגיד מה שנקרא "חשבון חסין עיקול" . אם אתם מתכוונים גם להעביר כספים לרשויות מעבר להקצבה החודשית של מענק האיזון? אם לא – חבל על הזמן. שום דבר לא יקרה פה.

דבר שני, האם אתם מחויבים להעביר את הכספים על פי תוכניות ההבראה הקודמות , היו תוכניות הבראה הרי, ואתם לא עמדתם בהתחייבויות שלכם כלפי הרשויות. האם אתם מתכוונים לעשות את זה?

הנושא השלישי, הנושא של ההלוואות או התשלומים הנדרשים למוסדות שונים כמו המוסד לביטוח לאומי ומס הכנסה. האם אתם תמליצו למשרד האוצר שידחה את הפירעון לכמה חודשים, עד שיסיימו את תוכניות ההבראה? הרי אי אפשר לשים סכין על הצוואר של הרשויות המקומיות,ולהגיד להן נו, תעשו תוכניות הבראה. יש דברים מינימליים. זאת אומרת, טוב לשמוע הסברים ותיאורי מצב עגומים והשתפכות כמה המצב קשה. אז בסדר. נזיל דמעות ונלך הביתה. אתם משרד הפנים. מה אתם מתכוונים לעשות בשלושת הסוגיות המרכזיות האלה? אם אין לכם תשובות – חבל על הזמן.

אדוני היושב ראש. אני חושב שרות יוסף היא הדמות המקצועית המוערכת ביותר על ידי ראשי הרשויות. ולדעתי זה פספוס גדול שהשר והמנכ"ל שלו לא יושבים פה. כי השאלות הן לא שאלות לרות יוסף. זה שאלות של מדיניות. זה שאלות לממשלה. לכן אנחנו היום נגיע למסקנה- - -

אמרתי את זה בתחילת הדברים. הדיון הזה סוכם עם המנכ"ל. בגלל הישיבה שנקבעה מאתמול בלילה, מאמש להבוקר, המנכ"ל לא הגיע. אני מצטער על כך. יכולנו לבטל את הישיבה. אבל אם כולם כבר מוזמנים- - -

או לדחות אותה לשבוע הבא, שיבואו השר והמנכ"ל.

השר חייב להיות נוכח!

אני רוצה לציין שגם השר וגם המנכ"ל נמצאים כרגע בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמרתי את זה. אין טענות. אבל קודם חברי הכנסת.

הוא לא רוצה להגיע. צריך להעביר אותו מתפקידו. צריך לדחות את הדיון.

יש לי שאלה. אני הכנתי עתירה לבג"צ לגבי כל התהליך הזה. ברור שאם יש חוק נפתרת הבעיה. אבל אני שואל אותך גבירתי. המצב שבו נתקלנו בכל רחבי הארץ הוא כזה, שבמעין אקדח לרקה אומרים לראש מועצה: אם אתה לא מסכים לתוכנית ההבראה הזאת, אתה לא מקבל משכורות לעובדים. ואני רוצה לדעת אם זה נכון. אני שואל אותך.

כן!!

אני שואל אותה. כבוד היושב ראש, אני שואל את הגברת יוסף הנכבדה: האם זה קיבל חוות דעת משפטית שדבר כזה מותר.

זה סחיטה ואיומים. אתה מכיר את זה?

עוד שתי דקות ואתם תתבטאו. אבל קודם אנחנו רוצים לשמוע . נשאלו פה שאלות על ידי חברי כנסת. השאלה המרכזית, גברת יוסף, עדיין כדרג מקצועי, כי שאר השאלות הן באמת לשר ולמנכ"ל, אני שאלתי בתחילת הדיון: מה אתם עושים בשביל שהרשויות תשלמנה משכורות? אם זה פונסה מחתימת תוכנית ההבראה, אני חושב שזה פשוט מתן אישור לעבירה פלילית. זאת אומרת, יש עבירה פלילית של הלנת שכר. הרשויות לא משלמות את המשכורת שבכל מקרה הן חייבות לשלם. יש תוכנית הבראה, אין תוכנית הבראה – העובד הוא לא חלק מזה. אז האם ישנה ההתניה הזאת, שפירושה שרוב העובדים ימשיכו לא לקבל משכורת עוד מספר חודשים?

אני אשתדל לענות אולי לשאלה האחרונה, ואחר כך לשאלות האחרות. הקטע של תשלום משכורות מפריע לנו לא פחות, אני חושבת, מאשר לחברי הכנסת ולראשי הרשויות.

לפקידות המקצועית זה מפריע. לשר ולמנכ"ל שלו זה לא מפריע.

תודה, תודה. בקשה סליחה. חבריי, ביקשתי. נשאלו פה שש או שבע שאלות. בקשה.

ואכן, לפני הפסח נעשה איזה שהוא מהלך שבאמת הועבר לחשבונות מסחריים במקום דרך בנק אוצר השלטון המקומי, אגב, שזה יצר בעיות משפטיות לא פשוטות. על רקע זה באה החקיקה היום, שהשר והמנכ"ל יושבים שם, באמת לפתור את הבעיה. המקור הוא הבעיה של המשכורת. כלומר, להצליח להעביר כסף לרשויות המקומיות שלא יעוקל, כסף ממשלתי שלא יעוקל. זו בעצם המטרה של הסיפור הזה. זו חקיקה מאוד מאוד לא פשוטה, כי זה סותר הרבה מאוד הסכמים שנעשו בעבר עם בנק אוצר השלטון המקומי, עם המעקלים עצמם, שיש בעיה עם זה, העסק לא פשוט, אבל בכל זאת ישנה התעקשות מאוד גדולה, גם של שר האוצר וגם של שר הפנים, להוביל את המהלך הזה, בשביל לשלם משכורת. אז ככה שאני חושבת שכל הקטע הזה עם אקדח לרקה- - -

אבל עדיין השאלה, סליחה. האם ישלמו רק לאלה שחותמים הסכמי הבראה? או שלכל החייבים? השאלה ששאלנו: זה שאתמול הממשלה סוף סוף הזיזה את הנושא החקיקתי שתאפשר קודם כל, מתי התיקון הזה באמת יעבור את כל החקיקה והכל?

מדובר על השבוע.

השבוע. או.קיי. עכשיו, האם לחשבון המיוחד הזה יועברו כספים אך ורק לרשויות המעטות, ארבעים ושבע רשויות כעת, שאושרו, כדבריה של גברת רות יוסף, רק לארבעים ושבע רשויות שלהן אושרו תוכניות ההבראה, כאשר תשעים ושבע רשויות שעדיין חייבות את הכסף תמשכנה להיות חייבות, או שאתם מעבירים כסף לחשבון המיוחד הזה לכל החייבים?

אדוני היושב ראש, זו טעות, זה לא חשבון מיוחד.

זה חשבון שאי אפשר לעקל אותו.

רק "עוקף עיקול".

"עוקף עיקול" הוא מיוחד. הוא מיוחד.

הוא לא חשבון מיוחד. הדרישה שלנו כל הזמן שיעשו חשבון מיוחד לעובדים.

רות, את יכולה לענות לנו לזה?

ברמת העיקרון, הכסף שאמור לעבור במסגרת תוכנית ההבראה, המיליארד וחצי מיועד לתוכניות הבראה. הוא לא מיועד לתשלום משכורת. זה הייעוד שלו בתקציב המדינה. זה מה שוועדת הכספים אישרה.

הבנתי. או. קיי. תודה. יושב ראש השלטון המקומי. סליחה, אתם לא נותנים בסך הכל לעצמכם להתבטא. סליחה. יושב ראש השלטון המקומי.

חבריי, סליחה על האיחור. צריך להגיד את האמת פה, כל המשבר הזה יזום, מכוון על ידי משרד האוצר. אנחנו יכולים להתקשקש פה, סליחה על הביטוי הזה, מאה פעם סביבנו, כל זה נובע מקיצוצים של מיליארד בשנה שעברה. סליחה אני מדבר עכשיו, אנחנו משלמים את המחיר שצעקנו אז. ואני אגיד את זה גם היום בוועדת הכספים. והזהרנו, ואמרנו, וועדת הכספים, כמו אוטומט, ככה, הצביעו בעד כל הקיצוצים האלה. עם כל הסימפטיה שהיום, וגם אז בדיונים הייתי בטוח שהם ילכו אתנו. אבל כשהגיעה רגע האמת, כולם כמו חיילים ממושמעים הרימו ידיים, ואנחנו אוכלים היום בדיוק את מה שחברי הכנסת פה בישלו לנו.

מה ששר הפנים.

לא. טעות. לא צריך להאשים רק את שר הפנים.

אתה מגן על שר הפנים.

אני לא מגן על שר הפנים. אל תבין אותי לא נכון. אבל צריך גם להגיד את האמת, שחברי הכנסת המכובדים יכלו למנוע את כל מה שאנחנו עוברים עכשיו, רבותיי. הרי אנחנו עוברים דבר שאני לא זוכר בתולדות השלטון המקומי מצב כמו שהביאו אותנו לזה, והביאו אותנו בכוונה. ותאמינו לי, השר יכול לשבת עד מחר על חוקים. לכמה רשויות זה יעזור? לכמה רשויות? הרי לחצור זה לא יעזור. אני כבר אומר לכם, החוק הזה. אם רק אלה שחתמו על הסכם הבראה יקבלו כסף דרך החוק הזה, לא פתרנו את הבעיה בכלל.

הפתרון האמיתי של הבעיה - להחזיר את הקיצוץ. על זה אנחנו צריכים להילחם. אני אומר את זה לחבריי. צריך להביא יותר תקציב לקופת הרשויות המקומיות. זה המבחן האמיתי. ואנחנו יכולים לעשות שמיניות. עוד תוכנית הבראה. ותוכניות הבראה, שאני שומע מהתוכניות שלי בשטח, הם לא יעמדו בהם. אתם לא תעמדו בתוכניות האלה. אחרי כמה חודשים אתם תראו, המציאות יותר חזקה, אנחנו נעמוד באותה מידה.

ביזיון עוד יותר גדול, שכל אלה שיושבים פה, בתקציבי הפיתוח – אפס. אין לנו שקל אחד, רבותיי. תקציבי הפיתוח פעם היו שבע מאות מיליון שקל בשנה לרשויות המקומיות, שש מאות מיליון שקל. הורידו את תקציב הפיתוח. אני לא יודע, אנחנו כראשי ערים, איך אנחנו מתפקדים בלי תקציבי פיתוח בכלל? ומי שהיה פה מחברי הכנסת ראש עיר, יודע מה זה תקציב פיתוח. איך זה יכול להיות? שקל אחד!!. אתה צריך לתקן כביש, אתה צריך לעשות משהו, לפתוח שנת לימודים – אין. רוקנו אותנו לגמרי.

רבותיי, המאבק האמיתי הוא מול שר האוצר. אותו אנחנו לא צריכים. עם כל הכבוד, שר הפנים שר הפנים. תפסיקו עם זה. אני אומר לכם, רק שר האוצר ופקידיו. אלה החליטו להוציא חוזה, בלשון המאפיה אני אומר את זה, חוזה על כולנו פה. פשוט רוצים שנצא בבושת פנים. לכולנו ישימו וועדות קרואות. במוקדם או במאוחר כולם יפלו לתוך הבור הזה. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

עכשיו, אם חברי הכנסת, חוץ מדיבורים רוצים לעשות משהו – תעשו מעשה. הרי הכוח בידיים שלכם.

אדוני יושב ראש הוועדה. אני רוצה, קודם כל, לברך אותך, על המהלכים. כי אני יודע שגם אז, לא רק עכשיו, אתה תמכת וניסית להגיע לפשרות, וניסית לקדם את הנושא. אני רוצה לומר דבר אחד, דווקא בהמשך לצעקות של ראש המועצה המקומית מגדל, בעניין זה של מה אנחנו עושים, ואני מדבר על חברי, ראשי הרשויות.

אני רשות מקומית מסודרת ומבוססת. אין לי בעיה תקציבית, ואני שותף בכל המהלכים, כי אני חושב דבר אחד: באוריינטציה שאתה רואה עובדים היום שלא מקבלים שכר חודשים ואפילו למעלה משנה, הביזיון הזה חייב להיפסק בכמה דרכים.

תוכניות הבראה – ואני אומר לך חתמתי, הנה, יושב כאן חברי לעבודה, חתמנו על למעלה ממאה שמונים תוכניות הבראה בשנים האחרונות. חתמנו אישית. ואבי צודק. בעוד כמה חודשים אותן תוכניות יהיו עוד פעם ועוד פעם. האצבע צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה כלפי משרד האוצר, חד משמעית נגד משרד האוצר. כי אם לא יחזירו את הקיצוץ, אתה בקריסה טוטלית. עכשיו, אני שומע את חברי הכנסת, ואני ראיתי חברי כנסת, מדברים מדברים מדברים, שואלים שאלות שואלים שאלות, מגיעים לוועדת הכספים, מגיעים לכסף והופ – מצביעים אוטומטית.

רבותיי, גם בישיבה זו, עם כל הרצון שלך והכיוון שלך להעלות את זה לסדר היום, ואני ממש חושב שצריך להודות לך על כך, אני חושב שחברי צריכים לקום ולעזוב את הישיבה, תוך כדי זה שהם מודיעים ליושב ראש הוועדה שאנחנו מבקשים לא לקיים או להפסיק את הישיבה כמחאה על כך: אחד, שמשרד הפנים לא נמצא, ולרות יוסף אין לי שום טענות. שתיים, משרד האוצר. גם נציגים של משרד האוצר צריכים להיות פה. הוא לא קובע.

ולכן, אני אומר לך אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא מרגיש שאני צריך להמשיך כאן. ולחברי אני אומר: צריך לערער את אמות הספים של מדינת ישראל על הביזיון הזה שקורה. ואני אומר לך עוד פעם, אני רשות מסודרת. ואסור שחברי הכנסת והשרים ישנו לילה אחד בשקט.

בבקשה, לפי התור. אני מבקש את דני ועקנין, ראש העיר בית שמש וסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אדם שהצליח להרים את העיר שלו באמת ממה שהיתה לעיר שמושכת היום הרבה מאד תושבים חדשים ומתפתחת יפה. ואני מניח שיש לו מה להגיד שחשוב לכולנו . בקשה, דני.

תודה. אני לא ארבה במילים, מפני שבסופו של דבר, אם שמת לב, כל אחד בשפתו מצפה סך הכל לפתור את הבעיות ולא לתת תשובות. תשובות אנחנו קיבלנו, אנחנו מבלים מיום בחירתנו עד היום יותר בכנסת מאשר בערים שלנו. זה אני אומר לך באחריות. חבל שאין לנו פה כרטיס להחתים. היית רואה כמה שעות אנחנו מבלים כאן.

השלטון המרכזי לא מבין את השלטון המקומי. למה? שם לב לכל השאלות ששאלו כאן. גם על ידי חברי. בטעות, למה כל אחד בקי בעיר שלו, בפינה שלו. אף אחד לא מוכן להתאמץ בראייה מערכתית. יפה עשו כולם, מובילים אותנו לפינה שנקראת משכורות. וצדק ידידי עמר. אז מה|? אז יפתרו השבוע את המשכורות, בשבוע הבא נילחם על הספקים. חובות לספקים. הרי מה הבעיה לראש העיר? במקום לשלם משכורת שישלם לספקים. שבוע לאחר מכן, נשב פה נדבר על עומס מלוות. וכל שבוע נעסוק במת הזה שקיבל כדור בראש, ופעם בודקים את היד, פעם בודקים את הרגל, פעם בודקים את הבטן.

מה הבדיחה? פה מדובר בקריסה טוטלית שנובעת ממה? מדברים על הבראה. ושוכחים שיש פה שני שותפים: שותף אחד – שלטון מרכזי, מקצץ לך, שותף שני – שלטון מקומי, תפקידו עוד לקצץ עוד הבראה. אני, מאז שאני ראש עיר, ואני איש ציבור משנת שמונים ושלוש, אינני זוכר שנה שלא היתה הבראה. רק אינני גם זוכר שנה אחת שהצד השני שואלים אותו, תשמע, בוא נראה מה אתה עושה.

לא יכול להיות קיצוץ משני הכיוונים. אתה גוזר על הציבור שלך, וכולנו רוצים בגלל מה שאמרו פה החברים, אין לך ברירה, אתה צריך להביא אוכל הביתה. ואתה חותם בעיניים עצומות. ומצד שני, הממשלה, ידידי עדי אלדר, אחד נקודה תשעה מיליארד שקל רק שנת 2003, 2004 הורדה ממענק האיזון.

אתם מדברים על משכורת? משכורת הרי אני מתבייש לדבר על זה. זה בושה להעסיק כל כך הרבה אנשים פה על דבר טריביאלי. על דבר ברור מאליו.

מה זה ברור מאליו? אבל לא פותרים אותו.

זה ייפתר!! אוי ואבוי אם אלה הציפיות. אינני רוצה להשלות כאן אף אחד. המאבק יהיה מאבק קשה. למה? יש פה חוסר בהבנת הצרכים של השלטון המקומי. יש פה מה שנקרא, ניגשים לשלטון המקומי ושואלים: מה עשית? לא ראיתי אחד שפונה לאחור ואומר לו, בוא הנה אתה, גם אתה קשור. אם אתה מוריד לי מיליארד נקודה תשע מההבראה, סך הכל בשנה אחת, אז מה אתה שואל מה הוא עשה? הרי הא בהא תליא. האחד קשור בשני . השלטון המקומי הוא תלוי רובו ככולו בשלטון המרכזי. ואני לא אתן כאן הרצאה ואפרט לכם.

תראה, מה אני מציע – דבר פשוט. אנחנו עכשיו, כשאני אומר אנחנו - אנחנו, ראשי הרשויות, ברוך השם, כולנו מאוזנים, על הפנים. כולם. ואין הבדל בין האחד לשני. אל תשאל יותר כמה ערים בגירעון. אני אומר לכם, אל תשאלו יותר. אנחנו מנצלים את הישיבות האלה כדי לומר לכם, אנחנו באים בידיים נקיות, כדי שלא תאמרו אינם מבינים את חומרת הבעיה. אנחנו נגיע לכל וועדה, בלי כל קשר למה היא תעשה. שישמעו, יש לנו סבלנות. אנחנו הוכחנו אחריות. באים ומסבירים לכם, רבותיי, מפני שאחת הבעיות הקשות היא שיש נתק. יש נתק, חברים. לכן, אנחנו מכבדים כל חבר כנסת. איפה המבחן שלכם יהיה? המבחן שלכם יהיה, ואני מאמין שתוך שבוע שבועיים אנחנו נצטרך לקבל הכרעות, שהממשלה תצטרך לקבל הכרעה. בלי כסף, ובלי תוספת כסף, ובלי שחרור הפלונטר – זה לא רק משרד האוצר, זה לא רק ממשלה זו. זה כל הממשלות. זה כל הממשלות.

עכשיו, כשהכסף נמצא כבר במשרד הפנים, אדוני, אם כבר הגיע, בהתחלה נלחמנו לפני שלושה חודשים, שהאוצר יעביר לפנים. עכשיו בפנים זה יושב שלושה חודשים. מה הם אומרים? כשתעשה את ההבראה ותחתום ותוכיח עצמך שליש, תקבל שליש. זה להביא אתרוגים אחרי סוכות. במילים אחרות, לפני כן בהבראה, נתנו מקדמה שליש. מה יש? אנחנו כל כך חשודים? אנחנו כל כך רעים? ההבראה צריכה להינתן כמקדמה. מיידי. זה פתרון מיידי. השליש צריך להינתן מיידי. ועל זה צריך לעשות מיד.

לגבי הטיפול הקרדינלי, אני אומר לכם כפי שאמר ידידי עדי: המשימה שלנו עכשיו, שבוע זה ושבוע הבא, זה שכל האנשים יבינו: בלי תוספת רצינית, שיחזירו לנו קודם כל את מה שלקחו – בלי זה הכל דיבורים. תודה רבה.

אנחנו צריכים להאמין לשר האוצר. אנחנו מאמינים לנתונים שאתם מפיצים לתקשורת. יש עלייה בייצוא, ויש גידול בהכנסות, והמצב במדינה מצוין. אנחנו פשוט רוצים לקחת חזרה את מה שלא לקחנו לנו. עדי, צריך ללכת למאבק. אין לנו חשש לסגור את הערים שלנו ביולי אוגוסט וספטמבר, כדי להראות שאנחנו נחושים בהחלטתנו. זה שג'ינו יצא מפה, חבר'ה, תאמינו לי, כאות הזדהות היינו צריכים לצאת אתו. אבל בשביל כבוד היושב ראש לא יצאנו. כי ג'ינו, ועוד חלק מאתנו, רואים כל יום את התושבים שלהם, שפונים אליהם מה עם המשכורות, שלפני חודשיים ושלושה וארבעה, ואין להם תשובה. הם נוסעים לירושלים, הם חוזרים בידיים ריקות, ואנחנו פה לא מזדהים אתם כמו שצריך.

אני מעריך את היושב ראש שעשה פה מעשה היום, ואני חוזר על הצעתי מקודם: גם שר האוצר וגם שר הפנים צריכים להתייצב פה בוועדה ולדבר אתנו ואתך. וזה יהיה המעשה הגדול שאתה תעשה עבורנו.

טוב. תודה. חברים, לפי הסדר. שאף אחד לא ייפגע. קודם אתה, מרק אסיה, אחר כך שאול, אחר כך סאלח סעד.

חבר הכנסת שטרן, ממש שני דברים קצרים: אחד, חלק גדול מהעיקולים, אם לא יודעים, זה המדינה שמה. רוב העיקולים זה המדינה - זה מס הכנסה והקרנות, מפני שלא שילמנו לקרנות, כי העדפנו לשלם את הנטו לעובדים, שיהיה להם לחם. ומס הכנסה לא שילמנו. כי אחרת היינו כולנו עם עשר חמש עשרה משכורות שלא שילמנו. זה אחד.

שתיים, אני מצטרף לראש העיר ברדה, ולעוד כמה חברים שדיברו, ולכל ידידיי, על הערכתם כלפי הגברת רות יוסף והפקידות. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו כאן דבר אחד: השבוע, לפני שלושים שנה, פתחו את תוצאות ועדת אגרנט. ואם אתם זוכרים, כל הפוליטיקאים יצאו טפלון. לא נגעו באף אחד. ובאו ושאלו את עליו השלום, הרמטכ"ל: מה עשית, ולמה לא עשית? ותת אלוף שלו, למה התרעת ככה ולא התרעת ככה? ואת זעירא ואת הקמ"ן שמה ולמה ההוא. דעו לכם רבותיי, במוקדם או במאוחר תהיה ועדת חקירה.

אני אומר את זה לחבריי. אני טוען שהם חברים. אני אומר את זה לחבריי, הפקידות הבכירה באוצר ובפנים. כי הם חברים. אני אומר לך. רבותיי, אליכם יבואו. לא לפוליטיקאים. בכם יטילו דופי ובכם יפגעו. וכדאי לכם כבר היום לשאול אם הכנתם שיעורי בית, אם כל אחד הכין נייר שיכסה אותו, ואמרנו לשר: אמרנו , אדוני השר, אתה הולך ליצור יום כיפורים בשלטון המקומי. ואני אומר את זה לכל חבריי שמה. אני דואג להם לא פחות משאני דואג לעצמנו. אני מכיר את המערכת. עברו שלושים שנה היום. תקראו את דו"ח ועדת אגרנט וזה מה שיהיה. כי יגידו, רבותיי, אתם מקצועית כשלתם. לא יגידו שהשר אמר לו אל תעשה וכן תעשה, ולא יגידו ששר הפנים הכין חמישים איש, אנשי שינוי, כדי שיחליפו את ראשי הרשויות כדי שיהיו להם חשבים מלווים, שבשלב הבא תהיה ועדה קרואה, ויחליפו את ראשי הרשויות.

חמישים!! יש לי אחיין במועצת שינוי הוא מספר לי כל מה שמתקבל שמה. ואני אומר לך, ככה זה היה. וזה היה לפני שנה. והודענו, והתרענו, ואמרתי את זה לביבי. אז הפוליטיקאים צריכים לטפל בעניין הזה. אבל אני אומר לחבריי בפקידות, תשמרו על עצמכם כי בסוף זה ייפול עליכם.

חצור הגלילית. שאול קמיסה. אני מצטרף פה כמעט לכל מילה שנאמרה פה על ידי חבריי באשר לסיבה שדרדרה את המצב למה שהוא כיום, ואני חושב שבהחלט התוצאה של מאבקי הכוח בין המשרדים השונים, את המחיר אנחנו משלמים. באופן חד וחלק.

יחד עם זאת, אנחנו ניהלנו מאבק של כמה חודשים טובים. אמרתי את זה אז, והייתי אני אולי עם עוד כמה בודדים, שהתנגדנו לסיים את המאבק כפי שהוא הסתיים בזמנו. לדעתי, היינו צריכים, והיה חשוב מאוד על מנת לזעזע את המערכות ולהציף את חומרת המצב, להמשיך במאבק הזה עד שהוא מגיע ליתרון. והיום, כשהדיון הציבורי נסוב רק סביב המשכורות, לטעמי, יש פה איזו שהיא קריסה בתפיסה האידיאולוגית, כפי שהגדרנו אותה קודם. הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי כולל, באופן חד חד משמעי.

לדאבוני, אני הייתי צריך להוכיח שאני במצב של צורך בהבראה. וזה לא באשמתי. אני ראש רשות חדש. קיבלתי מערכת, רשות, בקריסה מוחלטת. ואני לא מפנה פה אצבע מאשימה לא כלפי זה ולא כלפי אחר. אני חושב שזו בכלל אחריות מיניסטריאלית של כולם, אם הנתונים משתקפים בצורה כזו קיצונית. אני חושב שלא כך לראש רשות חדש לסחוב חמישה חודשים, עם יישוב בקריסה מוחלטת, בלי שאף אחד לא מתנפל עלי ונותן לי איזה שהוא חמצן.

לדאבוני, ואני לא מחבר את זה, אבל אני מבין, ושמעתי את זה מהמשפחה של הנפטרים אצלי, מתו שני עובדי מועצה, פנסיונר ועובד צעיר בגיל ארבעים ושמונה, מהתקף לב. לא מחבר את הקשר הישיר. והוא לא קיבל חמישה חודשים משכורת. אבל אני כשאני יושב מול המשפחה, אני הרגשתי עם זה לא טוב. ואני שמעתי אותו, והוא פנה אלי, איך וכיצד ניתן לסייע לא רק לא, כי הוא היה עובד סוציאלי. הפרדוקס הזה בתוך עצמו, שהוא עובד סוציאלי, שתמך באנשים, והפך להיות נתמך. זה היה קשה, קשה מנשוא. שלא לדבר על העובד השני, שהוא גם חלה במחלה ממארת, ואני ברשות לא יכולתי לסייע לו בהסעות ובטיפול ובתרופות כאלה ואחרות.

אולי הייתי צריך לפתוח בכך שאני מברך על ההתעוררות וההצתה המאוחרת של המערכות. רבותיי, לפתוח בכך שאני ובטח חבריי, מברכים על ההתעוררות וההצתה המאוחרת של המערכות בכלל, שפתאום הנושא הזה עלה על שולחן הדיונים ברמה הארצית והציבורית. ייתכן מאוד שהקצין ממנחמיה, האירועים שקרו לאחרונה, יצרו פה איזה שהוא מאיץ נוסף, וחבל שזה קורה ככה.

אני חושב שבמסגרת תוכניות הבראה, ואני אחד שהעברתי במליאה אחרי עבודה מאוד קשה ואחרי חודש של מאבקים קשים, הצלחתי, תודה לאל, להעביר את תוכנית ההבראה. אבל ביישובים מאוד מאוד בעייתיים, חלשים מבחינה כלכלית, כמו חצור הגלילית שאין לה לא מפעל עתיר ידע אלא גם עתיר ידיים, פרי הגליל שהחזיק בשעתו שלוש מאות עובדים, היום בקושי מחזיק מאה שבעים עובדים מקומיים. אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא תיקון של העיוות ההיסטורי. חצור הקטנה, בקומפלקס של מועצות מקומיות או אזוריות עתירי נכסים, עתירי פרוייקטים שמכניסים כסף, אין שום כסף שחצור הגלילית, שאין לה שום יכולת להשלים את ההכנסות הפנימיות המקומות שלה, העצמיות, להתמודד מול הבעיות הקשות, מול המעמסה הרצינית.

ולכן לגבי תוכנית ההבראה, ואני אמרתי את זה, ואנחנו מקווים שמחר גם נסכם את הדברים, צריכים פה לראות כיצד נותנים לנו את ההרגשה הטובה והביטחון. שבמה שאנחנו נידרש ונעשה טוב, נוכל לעמוד. כי לי יש איזה שהוא חשש שאותם אירועים שבהם אנחנו חוזים היום, ובאותן בעיות שבהן אנחנו נתקלים היום, אחרי חצי שנה, אחרי שנה – זה מתפרץ לנו שוב בפנים.

אין ספק. כל המערכת הזאת. רות, את חלק ממנה במישור המקצועי. ויושב פה גם נציג משרד האוצר. זה פשוט אשליה אחת מתמשכת. אתם כאילו מסכמים עם הרשויות על תוכניות הבראה. כל הדברים האלה על הנייר. אתם מייצרים מערכת שבה הרשות, גם כשהיא יודעת שזה לא יתקיים, חותמת. אחר כך זה חוזר חלילה. והמערכת הזאת הגיעה למצב שבו היום היא פשוט מפסיקה לתפקד.

עכשיו, מפסיקה לתפקד זה המון דברים. זה בסופו של דבר יביא לכך שבבחירות הבאות, אנשים שיש להם את היכולות האלה, פשוט לא ייגשו יותר לבחירות. כי זה הפך להיות לנטל הרבה יותר מאשר לאיזה שהוא, אני יודע – כבוד או יכולת או משהו. להיות ראש רשות. אנחנו פה הורסים את המערכת המוניציפלית בצורה גסה, מבלי לחשוב. במקום לבוא, עם באמת אופציות , מה זה הבראה? אם לוקחים את העסק הפרטי. כשהעסק הפרטי עושה לעצמו תוכניות הבראה, הפיטורים זה חלק קטן מזה. החלק הגדול מזה זה איך הוא מייצר הכנסות, איך הוא פורש שווקים חדשים. כלומר, יש את הטיפול הכולל.

אצלכם, תוכניות ההבראה זה סתם איזו שהוא התחייבות לזרוק עוד עובדים ועוד עובדים, ואולי לקצץ פה ושם. לא דואגים בכלל להכנסות. אנחנו חודשים מבקשים ממשרד הפנים לעשות דבר מינימלי: ללכת על שינוי גבולות או על חלוקה מחדש של הארנונה באזורי תעשייה, במועצות האזוריות העשירות יותר, להתחלק עם הערים הקטנות בסביבה, דבר שהיה מושיט יד לחצור, ליישובים בנגב הצפוני, לדימונה, לירוחם. למה לא לעשות שהוא מיידי? לא צריך שום תוספת תקציבים. גם את זה לא עושים.

בסופו של דבר, המשבר הנוכחי הוא פשוט פרק בשורת משברים. אין שום טיפול שורש. ואתם באמת, כדרג המקצועי, לא עוזרים להגיע למערכת שתהיה טובה יותר. זרקתם את הכל על הרשויות, קיצצתם להם את הכסף, וחשבתם שאם זורקים את הילד למים מבלי שהוא יודע לשחות, אז הוא איך שהוא ילמד. או שילמד או שיטבע. זו גישה המביאה, בסופו של דבר, להרס המערכות האלה.

צריך להעביר חקיקה בנושא הזה. מה אתה רוצה מרות יוסף.

אני אגיד לך למה. דקה. כי אתה יודע מה? אני אענה לך. אני אמרתי את זה בישיבה שהיתה לנו בנושא הזה של שינוי הגבולות עם שר הפנים. אמרתי: הדברים האלה בהגדרה הם דברים אדמיניסטרטיביים. זאת אומרת, הם דברים שבסמכות השר. לא בחקיקה. אבל אם לא יזדרז המשרד ולא יעשה את הצעדים הנחוצים לגבי אור עקיבא ודימונה וירוחם ובני עיש וחצור הגלילית ועוד שורה שלמה של יישובים שלגביהם יש לנו נתונים שהשכנים שלהם נהנים מכוח העבודה של אותן הערים, נהנים מהמיקום שהמדינה נתנה להם, מהאדמות שהמדינה חילקה את הגבול, ככה וככה. ויש להם עודף הכנסות. לא שאני לא יודע, עשירים, מיליונרים, אבל הם חיים הרבה יותר טוב מהשכנים שלהם. הם לא מתנהלים יותר טוב, הם לא חכמים יותר, הם לא הצליחו יותר בעסקים. הם פשוט קיבלו מתנה. הם יושבים על אדמות, יושבים על אזורי תעשייה שהמדינה הקימה להם, ולכן נהנים מהכנסות. והם חייבים להתחלק. או בשינוי גבולות או בחלוקת ההכנסות. לא יכול להיות מצב אחר.

לא יכול להיות שפרק תעשייה תפן נהנה מהכנסות, והוא בעצם מושך את התעשיות מכל הסביבה, מהיישובים הערבים, מהיישובים הדרוזים, מהיישובים היהודיים, ואלה נמצאים ללא הכנסה. זה מצב אבסורדי.

אם משרד הפנים לא מסוגל ולא רוצה לתקן אותו, נעשה את זה בחקיקה. זה לא נכון. זה לא טוב.

זו מדיניות מכוונת.

אם לא יהיה חוק יסוד של השלטון המקומי, שמסדיר את מערכות היחסים שבין השלטון המרכזי למקומי, מה הזכויות מה החובות. יש חוק יסוד הנשיא, יש חוק יסוד הממשלה, יהיה חוק יסוד השלטון המקומי. פעם אחת תעשו את זה. זה בעיה שלכם.

רון, אתה צודק. חוק יסוד זה בדרך כלל חוק הצהרתי שבשביל לפרש אותו ולתת לו ידיים ורגליים, ולתת לו את הבשר שממנו אחר כך אתם תוכלו לחיות, הוא צריך לא להיות חוק יסוד, אלא צריכה להיות חקיקה מאוד מפורטת. החקיקה המפורטת,

יש חוק ערי פיתוח שמוקפא.

על כל פנים, אין היום גוף מוסמך, והגוף המוסמך הוא משרד הפנים, שיבוא עם רפורמה באמת שלימה, מקיפה, בתחום הזה של יחסי השלטון המקומי, מבנה השלטון המקומי.

בוא נעשה אנחנו ביחד.

בסדר. אבל זאת עבודה. אני הצעתי את זה לעדי מזמן.

בוא אנחנו נעשה את זה.

אני הצעתי את זה לעדי לפני מספר חודשים. אמרתי, בוא נלך. ועכשיו אני עם משרד הפנים מנסה, לפחות בצורת יום עיון, להביא כמה מוסדות מחקר שיציגו את ההצעות שלהם. כי אנחנו צריכים. ואמרתי גם כשישבנו בישיבה שהסתיימה בפשרה בתקופת השביתה שלכם. אמרתי: אנחנו צריכים עכשיו לתת פתרון חירום למשבר הנוכחי. אבל אם לא ניצור מערכת אחרת, המשבר הזה יחזור.

אני סאלח סעד, למי שלא מכיר. מנהל חטיבת הרשויות המקומיות של ההסתדרות. אני דווקא רוצה להתחיל במה שאמרו קודמי, ראשי המועצות דני ועקנין ועדי, לגבי האשמה המוטלת על משרד האוצר.

אני בהחלט מוסיף את אשמתי על משרד האוצר, אבל לא רק משרד האוצר, חברים. אתם צריכים להבין דבר אחד: כאן מנהל את הדברים משרד האוצר, נכון, הוא ממונה על המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. אבל משרד הפנים הוא שותף לפשע הנורא הזה שנמצא ברשויות המקומיות . הוא השותף העיקרי בפשע הזה. להזכירכם, לפני מספר חודשים יצאנו למאבק משותף אתכם, עם ראשי המועצות המקומיות. הישגנו בסופו של דבר. שר האוצר, שבהתחלה אמר שקל אחד לא אעביר לרשויות המקומיות, רק עברו שבועיים שלושה, והוא העביר שניים וחצי מיליארד שקל מתקציב המדינה. עברו שניים וחצי מיליארד שקל – איפה השניים וחצי מיליארד שקל האלה נמצאים? בקופת משרד הפנים. משרד הפנים מתנה את העברת הכספים האלה. שבע מאות מיליון שקל, היה כתוב בהסכם, ישולמו לצורך משכורות לעובדים. ומיליארד שמונה מיליון שקל יוחזרו במענקי איזון לשלוש שנים.

איפה זה כתוב?

סליחה. אני לא הפרעתי לך. שבע מיליון שקל היו צריכים לעבור עד השלושים ואחד למרץ לצורך משכורות. עד עכשיו שקל אחד. משרד הפנים עושה טובה לרשויות המקומיות ולעובדי הרשויות המקומיות, ומעביר חצי משכורת ומשכורת אחת לפני פסח. הרשויות המקומיות קורסות, מבקשים תוכניות הבראה. אין בעיה. תוכניות הבראה. אני עובד בהסתדרות. אני עכשיו יכול למנות לכם יותר מעשרים רשויות מקומיות שבשנה אחת ביצעו שלוש תוכניות הבראה: דצמבר, יוני דצמבר. איך זה יכול להיות, ריבונו של עולם?

צריך קודם כל חד וחלק לעשות, אדוני היושב ראש. קודם כל, צריך לשלם את החובות לכלל העובדים. אם זה משכורות, אם זה קרנות. יש מועצות ערביות, ויושבים כאן, קטסטרופה המצב שם. שנה וחצי עובדים לא קיבלו משכורות . אתם מתארים לעצמכם מה זה? ישנו עובד ברמי, לפני רק חודש ימים נפטר מדום לב על זה שלא קיבל משכורת. הוא עובד רשות מקומית. נפטר מדום לב על זה שלא קיבל משכורת. איפה שלא מעבירים משכורות, להזכירכם, גם קרנות לא מעבירים ארבע שנים ושלוש שנים, וחמש שנים יש מועצות מקומיות שלא מעבירות.

התנאי, לדעתי, צריך לעשות כזה דבר: קודם כל, ראשי המועצות צריכים להבין דבר אחד: אנחנו אתכם. לא נחתום על שום תוכנית הבראה עם אף רשות מקומית אחת אם לא שילמו משכורות. קודם כל, משכורות לעובדים, קרנות לעובדים – אחרי זה אנחנו מוכנים לחתום על תוכניות ההבראה.

רות יוסף יושבת כאן, אני מאוד מעריך אותה ומאוד מכבד אותה. היא עובדת בשתי מועצות מקומיות נחתמו כבר תוכניות הבראה. אתם יודעים את זה? נחתמו תוכניות הבראה. גם אני בהסתדרות. אם זה בגלבוע ואם זה אור עקיבא. ושם יש עדיין חובות. ושם יש עדיין קריסה. מה קרה?
חתמתם על תוכניות הבראה. למה לא מעבירים כספים? אני עכשיו יכול למנות לך עשרות מועצות מקומיות שנמצאים כבר, שמחכים בתור. אני אמרתי שהיא עושה עבודה נהדרת, לא אמרתי חלילה.

ראש מועצת מטולה. כבוד היושב ראש, אני בהחלט מברך על הזכות שניתנה לי היום להופיע בפניכם. אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן לגבי הפקידות הבכירה של משרד הפנים, שמסייעים לנו.

אני רוצה לדבר על שני נושאים: נושא אחד זה תוכניות ההבראה, ונושא שני זה הרשויות הקטנות, שלגביהן אני כן מלין, ואני רוצה לשאול שאלה את רות יוסף, ואני אתחיל מהרשויות הקטנות. לדעתי, יש כאן אפליה כלפי הרשויות שמתחת לארבעת אלפים תושב, ואני אסביר למה.

הוקמו ועדות ציבוריות על ידי משרד הפנים בקדנציה הקודמת, והם החליטו מה שהחליטו, ואת רוב הרשויות החליטו לא לאחד. עכשיו, מי שמקבל לחתום על נושא שתוקם וועדה לגביו זה רק רשויות מתחת לארבעת אלפים תושב, שרוצים תוכנית הבראה. אם מדובר שממשלת ישראל החליטה על חיסול הרשויות הקטנות, אז צריכים להחליט שאין רשות בישראל מתחת לארבעת אלפים תושב, וזה יהיה נכון לכולם בחקיקה. ואם זה לא נכון – אז למה לא מדברים גם על עיריות גדולות שהן בגירעון? אני לא בא להלין עליהם, כמו עיריית לוד, ובני ברק, או ירושלים אפילו, שהם בגירעון של מאות מיליונים. האם גם הם קיבלו אישור להתאחד או לא להתאחד?

לכן, הדבר הזה פוגע ברשויות הקטנות, ולא ברור לי מה זה המסמך הזה. אם צריכים לחתום עליו, אם זה לא יאחד אותנו מחר בבוקר. וברור שבתוך המועצה יהיה לנו בעיה בדבר הזה. אנחנו רוצים להיכנס לתוכנית הבראה רגילה. ואם יוחלט על וועדות ציבוריות כמו שהוחלט בקדנציה הקודמת, יחליטו משרדי הפנים והאוצר לעניין הזה, ולמה שנחתום אנחנו על מה שרשויות אחרות לא חותמות?

בעניין של תוכניות ההבראה, אני חושב שמה שעדי אלדר אמר זה בדיוק מה שקרה לנו. אנחנו היום עושים תוכנית הבראה, ועוד תוכנית ועוד תוכנית. ואנחנו בריאים. אנחנו נעשים חולים מקיצוץ במענק האיזון, ועושים תוכנית הבראה. ואת יודעת את זה. ואנחנו באים אלייך עם העניינים האלה, ואני גם לא משלם שכר לעובדים שלי, ואני בכשל מוחלט בעניין הזה. עובדות סייעות גננות, עובדות המעון, חמישים שקל מהכספומט לא יכולים להוציא. על מה אנחנו מדברים כאן? ואני אשם בזה. ואני נקרא למס הכנסה, ואני נקרא לביטוח לאומי – כי אני גם עבריין. כי לא העברתי להם כספים. צריכים פה לראות במיידי מה עושים לגבי הרשויות האלה, ואיך אנחנו מתמודדים. כי התקפי לב יהיו גם לראשי הרשויות המקומיות שלא ישנים היום בלילה, איך הם מתמודדים מול העובדים שלהם, שמתקשרים כל יום מה יהיה, ועוד יום.

דבר נוסף, לוקח לנו המון זמן להגיע לרשויות הקטנות – חצי שנה. העובדים מתוסכלים, הם לא עובדים בזמן הזה. הם לא יכולים לעבוד. אין להם ברק בעיניים. הם מגיעים לעבודה. אבל הם לא עובדים. תודה.

יש לכם ישיבה בוועדת הכספים, אני לא רוצה לעכב אתכם. לכן, מה שאני מציע זה כך: תראו, ג'רסי, פשוט חבל, אתה לא תספיק לועדת הכספים.

מה שיש לך להגיד תגיד בוועדת הכספים. אני מוכן להציע הצעה. יש לי הרבה מה להגיד.

הצעה.

אני חושב שהיום, בנוסף לכל מה שנאמר כאן, קריאה גם למס הכנסה, לביטוח לאומי. לכל הליכי הגבייה. להקפיא את העיקולים. אנחנו לא עבריינים. נקלענו למציאות הזאת כתוצאה ממדיניות ממשלה.

כן. כן. אני רשמתי את זה.

מנתקים מים.

דקה. דקה. אני אסכם. חבריי. אם אתם רוצים להוסיף משהו לסיכום שלי, אז תרימו את היד ותתרמו.

יושבים פה נציגים של משרד הפנים ושל משרד האוצר. אני לא מבקש מכם להתייחס למה שנאמר. אני רק רוצה להגיד: הגישה הזאת לרשויות כאיזו שהיא יחידה מבזבזת כספים, שאם אתה סוגר אותה מכל הצדדים אז היא אולי תתעשת ותתחיל להתנהל נכונה, היא גישה אבסורדית. שוב, תחשבו אתם, במיוחד באוצר. אם הייתם מטפלים בעסק. אם סוגרים לעסק ועושים לו חשבון מוגבל, מפסיקים להזמין אצלו סחורה, לא מעבירים לו הלוואות וכולי – הוא ימות. זאת אומרת, הבראה לא תהיה. הבראה לא תבוא . ככה גם עם הרשויות. הכנסתם אותם למצב שאין ממנו מוצא. למרות שיש שם איפה לקצץ ויש איפה להתייעל והכל. אבל בדרך הזאת לא מביאים להתייעלות. בדרך הזאת מביאים לקריסה, ובסוף גם בזבוזים. בסוף.

למרות מה שאמר דני, וגם דוד אמר. אני חושב שההתחשבנות עם העובדים קודמת לכל. יש ספקים וגם הם עובדים, וגם לספקים יש עובדים. קודם כל אנחנו דורשים מהממשלה, ללא התניה בתוכניות ההבראה, להעביר כסף לטובת משכורות העובדים, כי אלה חובות שיצטרכו לשלם עם ריבית, עם קנסות. אני לא יודע למה אתם לא מגישים, ההסתדרות, את התביעות האלה. כי חייבים לחייב את המדינה לחייב פי שניים על החטא הזה. זה פשוט התאכזרות של המדינה לעובדים. הם לא אשמים. הם לא אשמים. המדינה חייבת לשלם להם ללא קשר אם הרשות הזאת חתמה או לא חתמה על תוכנית הבראה. כי תוכנית ההבראה מתייחסת לעתיד. פה אנחנו מדברים על החודשים הארוכים שהעובדים עבדו. המדינה לא יכולה להתעלם מהחובות האלה. זה בסך הכל חובות של הממשלה, למרות שזה דרך הרשויות, והרשויות כביכול ייצרו אותם בעזרה הממשלתית. לכן, זה בראש ובראשונה.

יכול להיות שמה שיעזור לנו זה החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע, שמחיל בעצם את הכלל הזה של תשלום על ידי ביטוח לאומי גם על עובדי המגזר הציבורי. אני תומך בחקיקה הזאת. אני גם מלכתחילה הצעתי לשר הפנים ללכת אתה, ויכול להיות שזה ייתן מענה. אנחנו צריכים לבדוק.

אני קובע בהחלטת הוועדה, בהסכמת החברים, שהתחשבנות עם העובדים היא באחריות הממשלה, והיא חייבת להיות מנותקת מכל ההתחשבנות האחרת והסיכומים האחרים עם הרשויות המקומיות, כי אלה חובות לעובדים.

למה הממשלה מאתמול אומרת כי רק מי שבתוכנית ההבראה יקבל כסף במסלול עוקף עיקול

יש כמה פתרונות. מה זה ביטוח לאומי? ביטוח לאומי יצטרך לקבל כסף ממשרד האוצר. כי הביטוח הלאומי, בכסף שהצטבר לו, אין את הסכומים האלה. כלומר, איך שהוא זה יהיה דרך האוצר. אז לא רוצים את המסלול הזה, רוצים מסלול של ביטוח לאומי – אדרבא, ובלבד שהעובדים יקבלו משכורת. זה דבר שהוא פשוט מנוגד לכל נורמה ציבורית, לעקרונות הצדק.

דבר שני, אנחנו כן מבקשים מרשויות המדינה, קרי, ביטוח לאומי, מס הכנסה, מי עוד?

מהחברות הציבוריות זה קצת יותר מסובך. כי לפי התקנון שלהן הן חייבות לפעול כחברה עסקית. אבל רשויות השלטון, מס הכנסה וביטוח לאומי, אין שום סיבה, ואנחנו דורשים מהם, לשחרר את הכספים המעוקלים, לדחות את תשלום החובות, להתחשבן לפחות עם העובדים ועם הספקים, לדחות ולפרוט, ושהמדינה תבוא אחרונה בתור. ולא הראשונה. זה לא ייתכן שהמדינה באה לדרוש את שלה לפני העובדים. לפני האזרח הפשוט.

אני מקבל את הסכמתכם, אני מניח, ואת המנדט מכם. בעצם אני גם לא צריך, אבל אנחנו נבוא כוועדה במגע עם הרשויות האלה, כאשר לרשויות המדינה, לרשויות השלטון – מס הכנסה וביטוח לאומי – זו דרישה מהם. לגבי חברת החשמל ומקורות זו בקשה. נשב ונראה אם יכולים לעשות משהו. אנחנו קוראים להם ללכת לקראתנו.

דבר שלישי - אנחנו דורשים ממשרד הפנים לזרז את כל המהלכים שלו שקשורים לשינוי גבולות או לחלוקת ההכנסות שמקבלות הרשויות ואזורי התעשייה בעלי הכנסות גבוהות.

הוקמה לא מזמן ועדה לעניין הזה.

מה אכפת לנו מהוועדה, אנחנו רוצים שזה יתקיים. כי אם לא - אני מבטיח אישית. אני בראשון ליולי, בחתימה של עשרות חברי כנסת, וזה מובטח, מגיש הצעת חוק שתתייחס לאזורים ספציפיים. תהיה תוספת, אבל נעביר את זה בחקיקה אם עד אז לא נשמע את ההחלטה הברורה של משרד הפנים בנדון.

ודבר אחרון – דרישה. אנחנו רואים, וזה כתבתי במכתבים, ואני יודע שחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב ראש וועדת הכספים, כתב מכתבים דומים. אנחנו רואים את ההתניה הזאת של הסיוע לרשויות הקטנות בהסכמה לאיחודן כהתניה בלתי חוקית. די טעויות שעשיתם באיחודים הקודמים. ליצור איחוד כי הרשויות זקוקות לכסף – לא פייר. איחוד זה מערכת שלמה. את יודעת את זה, שצריכה להתבסס על מספר רב של שיקולים. זה לא על זה שהוא פושט את היד ומבקש עכשיו עזרה. אתם צריכים לתת לו עזרה, ואתם מתנים בהזדמנות חגיגית זו באיחוד. אנחנו רואים את ההתניה הזאת כלא חוקית. לא נאפשר את האיחודים האלה. ניצור פה פשוט מחסום חוקתי לאיחודים שהם יהיו תוצאה של התלות הזו של הרשויות הקטנות בכם וכפייה של העמדה של משרד הפנים בנושא הזה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07