ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/06/2004

הטיפול הכלל מערכתי בגירושי בני זוג

פרוטוקול

 
כספים

3
הוועדה לקידום מעמד האישה
7.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ח בסיון התשס"ד (7.6.2004) שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם: הטיפול הכלל מערכתי בגירושי בני זוג
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
מרינה סולודקין
מוזמנים
הרב אליהו בן דהאן – מנהל הנהלת בתי הדין הרבניים
השופט שאול שוחט – שופט בית המשפט השלום לענייני משפחה
אריה כהן – מנהל ההוצאה לפועל
שלומית זלצר – מנהלת אגף גמלאות במשפחה – המוסד לביטוח
לאומי
עו"ד צפורה גורדון – לשכת עורכי הדין
עו"ד נורית אמית – לשכת עורכי הדין
יעל להמן – משרד החינוך, התרבות והספורט
רונית צור – מרכזת השרות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד
הרווחה
שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מוריה בקשי – משרד המשפטים
רחל לב מור – עיקר – קואליציית ארגונים
עו"ד בת שבע שרמן – עיקר – קואליציית ארגונים
עמנואל דובשק – יו"ר מיח"ד לעתיד
שרון חושן
גבי טלר
איילת לבנדר
רונית מקובר
הדס פלח
עו"ד אמיר שי
מלכה שלגר
מרים גולדפישר – טוענת רבנית, אמונה
ד"ר תקוה רגר – יו"ר עמותת גרנית
קרן גייר – הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד דפנה בוסתן – יועצת משפטית נעמ"ת
עו"ד רבקה שקד – הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה
עו"ד יעלה מקליס – יועצת משפטית עמותת גרנית
אורלי חבוט – עמותת גרנית
זמירה שגב – פורום בחירה חופשית בנישואין
רחל דון-יחיא – שדולת הנשים בישראל
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר גילה גמליאל
אני רוצה לפתוח את הישיבה. את הישיבה הזאת אני מכנסת בעקבות פנייה של אשה. הגיע אלי סיפור מצמרר על דברים שלא ניתן בכלל להעלות על הדעת לגבי מצבים שבהם נמצאים זוגות בשלבים מסויימים של פירוק הקשר, בתהליך הגירושין, לאו דווקא בפן הדתי אלא פשוט בהליכים המשפטיים שמתבצעים, בסיטואציה שבה שני בני הזוג לעתים נמצאים בכפיפה אחת באותה דירה, ובהיבט זה האישה היא זו הנפגעת העיקרית כתוצאה מהטיפול הכלל מערכתי בכל מה שקשור למערכת הגירושין, והיא סובלת מהתעללות נפשית ממש, היא ולעתים גם בני המשפחה הקרובה.

מכיוון שכך אני החלטתי לכנס ישיבה, קודם כל כדי להציף את הנושא, דבר שני שמחתי לראות הצעות חוק גם של חבר הכנסת מלכיאור וגם של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שמדברות על נושא יחסי ממון בין בני זוג שיתוקן מועד האיזון ואולי יתן איזה שהוא מענה לגבי הנושא. בהמשך הישיבה הם יפרטו יותר לגבי החוק. אני ארצה לשמוע קודם כל את הנשים שמוזמנות לכאן.
שאול שוחט
אני השופט שאול שוחט מבית משפט למשפחה מחוז תל אביב. אני השופט שדן בעניינה של הגב' לבנדר. לא ידעתי שזימנתם אותה לפה, אני חושב שיש בכך איזה שהוא פגם מסויים. לא קיבלתי שום ידיעה מי מגיע לפה.
היו”ר גילה גמליאל
מעכשיו אני מבקשת רק לתת לי להמשיך לנהל את הדיון ולא להפריע לי בדבריי. אני מכבדת את השופט שוחט ובעצם הנושא אתה צודק בכל מובן המלה. הפרוצדורה בכנסת ישראל זה שעולה נושא, מנהלת הוועדה רואה את הצרכים המיוחדים לעצם הדיון ופונה לכל הגורמים ומבקשת מהם, אין לי מושג אפילו מי מוזמן ומי לא מוזמן לישיבות. אני רק רוצה לומר שהדיון היום עולה לא כתוצאה מהדיון בהקשר של גב' איילת לבנדר אלא רונית מכובר שפנתה אלי ודיברנו אתה ארוכות.
שאול שוחט
גם הנושא הזה נמצא בטיפול אצלי. זה העניין של אביה ואמה. אני מטפל בעניין שתלוי ועומד. זו הבת אבל היא מעלה את הבעיה שלהם. היא היתה נוכחת בכל הדיונים.
היו”ר גילה גמליאל
עם כל הכבוד גם לשופט וגם לנושא אני רוצה לומר שאין קשר בין עצם העניין שהשופט נמצא פה לבין הדברים הקשים ששמעתי לגבי חוויות שנשים עוברות. ראשית כבוד השופט, הנושאים שהוועדה מטפלת לעתים גם הם מצבים שעולים מן השטח ואז נותנים להם פה פתרונות. הפתרון היצירתי הטוב ביותר שטיפלנו ביחד עם פרקליטות המדינה ומשרד הבריאות לדוגמא כתוצאה ממשהו שגם עלה מהשטח כבעיה באחד מבתי החולים בארץ נוצר מצב שבו נפתח קורס החודש הזה לכל הרופאים הגניקולוגים ורופאי הילדים במה שקשור לנפגעות תקיפה מינית ולא כמו שהיה עד היום, רק לרופאים מהרפואה המשפטית, דבר שאפשר מצב לבדיקה של מצבי נפגעות תקיפה מינית בכל הארץ. גם זה נוצר כתוצאה ממשהו שהועלה. אותו דבר כאן, יכול מאוד להיות שיש כאן עניינים אישיים שצפים כתוצאה מחוויות אישיות יעלו, וכנראה שאם הנושא הזה בוער בעצמות נשמח לשמוע גם את השופט בסוגיה הזאת ולשמוע גם מה הפתרונות היצירתיים שמועלים. אני לא חושבת שצריך לבחון את זה בקטע של פגיעה אישית. אני מצטערת על אי הנעימות שנגרמת לכבוד השופט בעקבות אי ערנות, בסך הכל גם מדובר פה בצוות חדש של הנהלת הוועדה ואולי כתוצאה מזה. אבל בטח ובטח לא נרצה לגרום לך אי נעימות. כל מה שיגרום לך לא להציג תאמר לנו מלכתחילה ואנחנו נשמח למנוע את זה.
שאול שוחט
שלום לכולם, אני השופט שאול שוחט מבית משפט לענייני משפחה במחוז תל אביב. האמת היא שאני ביקשתי לדעת את סדר היום ומה בדיוק הנושא כי הכותרת היתה מאוד מאוד גדולה, הטיפול הכלל מערכתי בגירושי בני זוג וכיוצא בזה. אבל הבנתי שהנקודות לדיון הוכנו רק לאחרונה, בשעות האחרונות וזה נמצא פה בפניי. אני אשמח להתייחס לחלק מן הנקודות כי אני מניח שאלה יהיו הנושאים.

הנושא הראשון ממה שהספקתי לקרוא זה הנושא של הייצוג המשפטי ונושא של סיוע משפטי שניתן לאזרחים, וכמובן לרבות לבני זוג. אין ולא יכולה להיות מחלוקת על החשיבות של המוסד הזה, של הצורך לסיוע לאזרחים מעוטי יכולת על מנת שתתאפשר להם זכות הגישה לבתי משפט שכולנו יודעים שהיא הוכרה כזכות חוקתית. לגבי עצם העניין אני דווקא רוצה להתייחס בכמה מלים למפשט האחרון: יש לבדוק מה איכותם וזמינותם של השירותים המשפטיים הניתנים למי שנמצאים בהליך גירושין. אכן כך. אבל אני חושב שצריך להוסיף משהו. צריך לבדוק את התנאים להענקת השירות. והסיבה לכך היא שלעניות דעתי נוצר מצב של חוסר איזון, ואני לא נוקט בכוונה במונח אפליה, כי זאת לא אפליה. אבל נוצר מצב של חוסר איזון בהענקת הייצוג המשפטי לאישה ולא לגבר. צריך להבין שבפועל כאשר אישה או כל אדם שמקבל ייצוג משפטי, ונאמר אישה, ותיק של גירושין או תיק של מזונות הוא תיק מאוד דינמי, זה תיק שלא הופך להיות לתיק מדף כמו תביעת נזיקין ומחכים שלוש שנים עד שיש חוות דעת. זה תיק שעולה ויורד כל הזמן באולמות של בית המשפט. זה מגישים בקשות על גבי בקשות, החל מניתוק הטלפון ונושא של משמורות. ומי שמיוצג שלא על ידי עורך דין קל לו מאוד לנהל את העניינים הללו, משום שזה לא עולה לו כסף. ואז התיקים של הסיוע המשפטי הם תיקים שגם חלק מהם הולכים ומתנפחים. אז כשאישה מקבלת את הייצוג, ואני לא אומר שלא מגיע לה, על פי תנאים מסויימים, והגבר אין לו את הייצוג, אז נוצר מצב של חוסר איזון משום שהוא צריך לקחת גם עורך דין על מנת שיוכל להתמודד עם התיק שלו. וזה עולה המון כסף. ואם גם צריך לשלם מזונות, והוא צריך לשלם מזונות, לא יכולה להיות מחלוקת על כך, אז הוא נתקל בבעיה.

אני חושב שלצורך העניין, אינני יודע ואני לא בקיא כל כך לגבי הקריטריונים להענקת סיוע משפטי, אינני יודע אם הקריטריונים להענקת סיוע משפטי לנשים הוא שונה מהקריטריונים להענקת סיוע משפטי לגברים. צריך אולי לבדוק את זה. צריך לבדוק את זה גם במישור המשפטי וגם במישור הפרקטי, איך זה מתבצע בפועל מבחינה אמפירית כדי לראות אם זה לא יוצר חוסר איזון, לא בגלל המצב החוקי אלא בגלל הביצוע בפועל של הדברים. ולפעמים כשהבעל מרוויח נניח משכורת של חמשת אלפים שקל והקריטריון הוא שעד חמשת אלפים שקל לא צריך לשלם, והאישה נניח לא עובדת, ויש ארבעה ילדים, שוכחים שמהחמש לא נשאר לו שום דבר אחרי שהוא צריך לשלם מזונות ולכן הוא לא יוכל, אין לו בפועל חמש.

לכן, לעניות דעתי, אחד הקריטריונים שצריך לקחת כדי ליצור את הדיון זה שצריך לקבוע שהגבר במשפחה שבה האישה מקבלת סיוע משפטי והגבר נראה, אפילו שיש לו משכורת מעל הסף הממוצע, צריך לקחת בחשבון את סכום המזונות שהוא אמור לשלם ולראות מה נותר לו כדי לשלם עורך דין. ואז יכול להיות שיווצר מצב שבו כמות הגברים שיקבלו אפשרות של סיוע משפטי יגדל ואז יווצר מצב של יותר איזון ואני חושב שבכך אנחנו נעשה את המלאכה שלנו.

למה הדבר דומה, הדבר דומה לכך שיש אצלנו במזונות חלוקה בין מזונות הכרחיים למזונות מעבר למזונות ההכרחיים. את המזונות ההכרחיים, שהם הצרכים הבסיסיים של כל ילד יש חובה אבסולוטית לפי הדין האישי היהודי לאב יהודי לשלם את המזונות ללא כל קשר להשתכרותה של האישה. מעבר לכך, המזונות הם על פי דיני הצדקה, ולעניין הזה האישה והאיש שווים. אז כשאנחנו באים לפסוק את המזונות המעל לצרכים ההכרחיים הפרקטיקה, לפחות אצלי וגם אצל שופטים אחרים, זה כדי שנבדוק את מסוגלות של האבא, האם לחייב אותו במזונות מעבר לצרכים ההכרחיים, אנחנו מורידים את המזונות ההכרחיים שהוא משלם. זאת המשכורת היא לא חמש. אם הוא צריך לשלם שלוש כמזונות הכרחיים, והאישה מרוויחה חמש, הוא נשאר לו שניים והיא עם החמש, היא תשלם את כל המזונות ההכרחיים כדי ליצור את המצב של האיזון. אז צריך להיות איזון בעניין הזה, וזה לגבי הסוגייה של הייצוג המשפטי.
היו”ר גילה גמליאל
כן, רק לא דיברנו על מה האיכות והזמינות של השירותים האלה לאותן נשים.
שאול שוחט
אינני יודע, אני חושב שיש כאן נציג של הלשכה לסיוע משפטי, אפשר להזמין את הגברת רבקה אדלר והיא תיתן לכם את הדיווח בעניין הזה, וכדאי גם לדעת איך זה מתבצע. אני יכול רק לומר שלעורכי הדין שמופיעים אצלי, אין לי הרבה תיקי סיוע משפטי אמנם, אבל תיקים של עורכי הדין שמופיעים אלה בהחלט עורכי דין ראויים. זה לא הסטיגמה שעורכי הדין שמופיעים זה עורכי דין שאין להם עבודה וזה בשבילם ברירת מחדל אז הם מקבלים תיקי סיוע. אני חושב שזה חשוב שמהבחינה הזאת יהיה בהחלט מיון ראוי במסגרת המוסד הזה לסוג עורכי הדין או לאיכות שלהם כשהם לוקחים את הסיוע. זה לגבי הנושא הזה.

לגבי משך הזמן הנדרש לפירוק הנישואין אני אשאיר את הדברים הללו לידי הרב בן דהן בכל מה שקשור לעניין הדתי. אני חושב שהוא יוכל לתת הרבה יותר טוב את המידע לגבי מתי מפעילים את אותו חוק ובאיזה מקרים. אני רק אסב את תשומת לבכם שיש איזו שהיא סתירה בין מה שכתוב פה בסעיף 2, שפסק הדין שקובע שעל הבעל לתת לאשתו גט שהוא יינתן רק כאשר בית הדין הרבני סבור שהגט ניתן מרצונו החופשי של הבעל, זה לא מדוייק. כי כשיש רצון חופשי של הבעל לתת אז אין שום בעיה ולא צריך פסק דין, צריך רק פסק דין בהסכמה. אלא דווקא כשהבעל לא נותן גט יש דרגות מסויימות שבהן בית הדין הרבני קובע פסק דין לגירושין בדרגה כזו או אחרת, והשאלה היא באמת מתי מפעילים את הסנקציות.

אני הייתי רוצה להתייחס בסוגיה הזאת של משך הזמן שנדרש לפירוק הנישואין בפירוק הנישואין האזרחי אני קורא לזה ולא לפירוק הנישואין הדתי. משום שהנישואין זה לא רק הכתובה ולא רק הקשר והטבעת שמקבלים מתחת לחופה, אלא חיים שלמים, שבתוכם יש ילדים, שבתוכם יש רכוש שצריך לפרק שנצבר במהלך חיי הנישואין וכיוצא בזה. ופה אני כמובן מכוון להוראת חוק יחסי ממון בין בני זוג. זהו סעיף שלעניות דעתי אסור שיהיה בספר החוקים בעניין הזה משום שצריך למצוא את הדרך שיהיה פירוד בני הזוג גם אם אין גט בפועל. דהיינו הפירוד חייב להתבצע ויכול להתבצע רק כאשר יש פירוק רכוש. אז כולנו מכירים, מי שיודע ומי שמכיר בנושא, את פסקי הדין של יעקובי-קנובלר, זה פסקי דין של בתי משפט למשפחה שבהחלט הולכים בכיוון הזה. אני אישית מנסה תמיד למצוא את הדרך כמובן מתוך פרשנות נכונה של הפסיקה של בית המשפט העליון שלה אני מחייב, למצוא את שביל הזהב ולהגיע למצב של פירוק הרכוש שלא במסגרת גט.

צריך לראות את העניין בהיבט הכולל. כאשר אנחנו, בית המשפט למשפחה, הקונספציה שלו זה להביא איזה שהוא פתרון כולל לבני זוג שמתדיינים בפניו ולא לתת איזו שהיא הערכה במקטע ספציפי כזה או אחר של הסכסוך המשפחתי, אז בודאי שבית המשפט לא ימהר לפרק את השיכון בדירת המגורים רק בגלל שהיא רשומה חצי חצי ואחר כך צריך לחכות לפנסיה וכיוצא בזה. בתי המשפט בעניין הזה יש להם פתרונות יצירתיים. לפעמים הם מחמירים, לפעמים מקלים, לפעמים מקדמים, לפעמים מאחרים ולא ממהרים לתת את הפירוק ולוחצים על הבעל להסכים לאיזון כאן ועכשיו, למרות שאין גט, בודקים מי מסרב לתת גט, מי לא מסרב לתת גט, ונותנים את הפסיקה הנכונה בעניין הזה.

לגבי חלוקת הרכוש בין בני הזוג, אני אומר שאני חושב- - -
היו”ר גילה גמליאל
במצב כזה נניח אם שני בני הזוג, האישה רוצה להתגרש ובהליך פרוצדורלי, הגבר יכול לחזור לגור בבית אם הוא לא מפגין כלפיה אלימות פיזית. אבל במצב כזה לדוגמא, באחת מהדוגמאות שהציגו בפניי, זו דוגמא לסיטואציה שבה האישה צריכה לספוג לראות את הגבר עם בת זוג נוספת. הוא יוצא בשעות מאוחרות, חוזר בשעות מאוחרות, היא שומעת על זה, היא רואה. מה היא עושה בסיטואציה כזאת, מה הכלים שעומדים לרשותה במצבים כאלה, מבחינה חוקית.
שאול שוחט
אני לא רוצה לדבר על ההיבט הזה.
היו”ר גילה גמליאל
נניח שאותו גבר מושך את נושא הגירושין כי הוא רוצה לקבל את אותן הטבות פיננסיות, בסופו של תהליך של אותו עניין רכוש. הרי מה אכפת לו, הוא כבר חי לו את החיים החדשים שלו, יש לו את בת הזוג שלו, הוא מגיע הביתה מתי שהוא רוצה, הוא אפילו לא קונה מצרכים הביתה.
שאול שוחט
כפי שאמרתי שבעניין הזה צריך למצוא את הדרך לפירוק השיתוף,
היו”ר גילה גמליאל
זו היתה המטרה שלי, ברגע ששמעתי את הסיפורים האלה,
שאול שוחט
צריך פירוק ללא כל קשר לגירושין בפועל. והדבר הזה הוא רק על ידי שינוי הוראה בחוק יחסי ממון, דבר שניסו לעשות אותו, זה סעיף חמש לחוק יחסי ממון. אני רוצה רק להזכיר שהצעות כאלה עלו וירדו לפני עשרים שנה אני חושב בנושא הזה וזה לא התקדם, מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לפרט אותן. אני חושב שהסיבות לך, צריך למצוא את האקלים הפוליטי הנכון כדי להגיע לחוק הזה. ואולי הרב בן דהן ידע להתייחס לעניין הזה.

לגבי הנושא של אלימות מהסוג של גבר ואישה אחרת וכיוצא בזה, אז מטפלים בזה במישור של אלימות, אם אין אלימות פיזית זה במישור של אלימות נפשית. אני רוצה רק להזכיר שישנה פסיקה של בית המשפט העליון מקדמא דנא שהתרועעותו של גבר עם אישה זרה היא איננה בגדר אלימות נפשית. יכול להיות שצריך לשנות את ההתייחסות הזאת, זאת שאלה שלא כרגע צריך להידרש אליה. אבל בעקרון הפתרון הוא לפרק כאן ועכשיו ולקבל את מה שמגיע, אתה תעשה את מה שאתה רוצה. אני אמנם לא גרושה, אבל אני אחיה את החיים שלי. עם המשאבים הכספיים שיהיו אצלי ביד, ולא אצלך, כדי להשיג איזה שהם פתרונות רכושיים.
היו”ר גילה גמליאל
כי לפעמים נשים מוותרות על זכויות ממש בסיסיות בנושאים כספיים רק כדי כבר לקבל את הגט. כלומר או.קיי., אני מוותרת על הבית, מוותרת על הרכב, רק תיתן לי גט. בגלל אותה התעללות נפשית, שאולי היא לא מתורגמת לפעמים באלימות פיזית, היא הרבה יותר גרועה במובנים הפסיכולוגים. ואז במצבים כאלה יש את הבעיה איך לתרגם את זה. השאלה באמת אם הצעת החוק הזאת לדעתך עונה.
בת שבע שרמן
הצעת החוק של ח"כ גילה פינקלשטיין וגם של ח"כ מלכיאור שניהם בהמלצת קואליציית עיקר, שאני מייצגת אותה כיושבת ראש הוועדה המשפטית ואני אשמח לעדכן בהתפתחות. אנחנו גם בקשר עם משרד המשפטים, אנחנו נפגשנו אתם ואנחנו מקוים לעשות כמה שינויים בהצעות החוק האלה, כדי שזה כן יעבור. כמו שכבוד השופט שוחט אומר הבעיה היא לאורך השנים, יש מודעות לזה שהחוק כפי שהוא הוא לא טוב, הבעיה היתה להעביר את הצעות החוק שהיו בכנסת בגלל הרכבים קואליציונים כאלה ואחרים, והפעם אנחנו מקוים שהצעת החוק גם הולכת לקראת המתנגדים.
מרינה סולודקין
אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד השופט. שמעתי דברים אחרים שאם סיוע משפטי מתייחס שזה גבר או אישה. לפי מה שאני יודעת מהניסיון שלי הקטן בכנסת עם נשים וגברים סיוע משפטי יש קריטריונים רק כלכליים, לא מיניים.
שאול שוחט
גבירתי לא הבינה אותי. נניח שהקריטריון הוא שצריך, מי שמרוויח עד חמשת אלפים שקל זכאי לסיוע ומי שמרוויח מעל חמש לא זכאי. עכשיו האישה לא עובדת, הבעל מרוויח חמש וחצי. אז האישה תקבל אבל הבעל לא יקבל, כי על פי הקריטריון היבש הזה חמש וחצי לא זכאי. יש ארבעה ילדים והוא צריך לשלם ארבעת אלפים שקל מזונות, הוא נשאר עם אלף חמש מאות, עם זה תמצא עורך דין.
מר שועלי
הוא מחזיק רכב כדי להרוויח את החמשת אלפים חמש מאות, אבל מי שמחזיק רכב, אם אני זוכר נכון, לא זכאי.
מרינה סולודקין
רק רציתי לומר שלא אהבתי את כל העניין בגלל שיש לי בעיות גם עם נשים ולא עם גברים בנושאים האלה של גירושין והקלות שאתה אמרת שצריכים להכניס איזון היא מאוד בעייתית. תודה.
היו”ר גילה גמליאל
אני ארצה לשמוע ברשותכם את המוזמנות שהגיעו לכאן.
מוריה בקשי
רציתי לומר שגם מקובל בכנסת וזה גם בחוק שדיון של בית משפט למשפחה או בית דין רבני שהם בדלתיים סגורות שהוא עדיין תלוי ועומד שלא ידברו על העובדות שלו.
היו”ר גילה גמליאל
אנחנו מודעות להליך. פשוט היתה כאן אי הבנה מסויימת בתחילת הדיון והאי הבנה הזו גם טופלה. אנחנו רצינו בוועדה לשמוע סיפורים אישיים, ואני חושבת שזה זכות שלנו, במיוחד כחברות כנסת, להבין את הבעיה. הציגו בפנינו רשימה מאוד מאוד ארוכה של נשים שסובלות מאותה בעיה, שאני רוצה מאוד שהיא תצוף כי היא פשוט לא דוברה, היא לא מוכרת, ומסתבר שהיא גם נוגעת לפלח נשים גדול. אז אני רציתי להתרשם. עכשיו מה בדיוק הבעייתיות, אני הבנתי שהבעייתיות היא רק במידה והשופט נמצא כאן באופן ישיר ואמור לטפל בתיק. אם יש בעיה מעבר נשמח לשמוע מה בדיוק הבעייתיות.
מוריה בקשי
גם כשמציגים סיפור, אפשר להציג את הבעיה באופן כללי אבל לא לספר בבית משפט היה שם, הוא אמר כך, היא אמרה ככה.
היו”ר גילה גמליאל
אני רוצה לשמוע את המקרים האישיים של אותן נשים, מה הן חוות בבית בזמן עד הגיע הגט, זה לא משהו שאמור להוות כאן איזו שהיא בעיה.
הדס
אני אספר בקיצור. אני אם לארבעה ילדים. התחתנו כשהיינו חלקים, היינו נשואים שמונה עשרה שנה באושר ועושר. חיינו חיים נפלאים, שימשנו במשך חמש שנים משפחה אומנת של לשכת הרווחה, זאת אומרת היה לי שגעון כזה, כי אני בת יחידה להורים ניצולי שואה, ותמיד הבית היה ריק ולא היה עם מי לשחק. הארבעה שלי לא הספיקו, רציתי עוד, שיהיה הרבה רעש, ורציתי באיזה שהוא מקום, אני לא דתיה אבל הרגשתי שפתאום יש לי הכל, כל מה שחלמתי בחיים התגשם. ובעצם איפה התודה שלי, איך אני מכירה תודה. ובדרך שלי החלטתי שאני רוצה לעזור לילדים במצוקה. והיינו משפחה אומנת. יש לי על זה המון מכתבי הוקרה, המון מכתבי תודה, בעיר מגורי ראש העיר, בלשכת הרווחה ואחראית הנושא על האומנה בישראל חברה וידידה קרובה. ולכאורה הכל היה טוב ויפה. היה לנו עסק משותף, מוסך חמישים אחוז בשותפות שלי ושל בעלי. היום כשאני מסתכלת בדיעבד אחורנית אני חושבת שהייתי יותר מידי במירוץ אחרי הכסף. וקצת שכחתי את התפקיד של הבית. אבל הבאנו זוג הביתה שהם היו משהו כמו אוקראינים, מהריצה, מהמירוץ של החיים, מסוכנות כוח אדם אמר יש לי זוג, הבעל יעבוד במוסך והאישה תעבוד בבית. בשמחה. הבעל עבד במוסך והאישה עבדה בבית ובנוסף לכך עזרה לי להגשים את החלום שלי לטיפול בילדי רווחה וילדי אומנה וילדים נטושים. ועשינו בית גדול כזה, בעיר שלי מכירים את זה היטב.

הבחורה שעבדה, בחורה מאוקראינה, אישה נחמדה, אישה נפלאה, נראתה לי כמו מלאך. והיא עבדה כמעט שנתיים בבית שלנו. כשהיה עובר זבוב היא היתה נראית בורדו. אז מילא אני, אין לי חוש, אני לא מבינה, אני נרדמתי על המשמרת, אני לא חשבתי שבעלי יכול לעשות דבר כזה, כי זה לא היה בכלל בתכונות אופי, הוא לא היה בעל בוגדן, הוא היה איש נפלא, בעל למופת, איש משפחה למופת, אין לי מלה רעה להגיד עליו גם היום כשאני כל כך כועסת על הרס המשפחה, הרס החיים.

עם הזמן, זה לא רק שאני לא ידעתי לאן חיי נכנסו, נכנסו אלי במסגרת האומנה פעם בשבוע עובדת סוציאלית ופעם בשבוע מהעירייה ופעם בחודש היתה באה מפקחת על האומנה, נשים שיש להן תביעת עין מקצועית, שלמדו, שחוו, שיודעות לאבחן. מילא אני, מאמינה לכל אחד והייתי כל כך באמונה שלמה, לא חשבתי על דבר כזה. הן אמרו לי גם את לא אשמה. אנחנו בחיים לא היינו מאמינים שעם האישה הזאת יהיה כזה דבר. וככה לתומי במספר החודשים האחרונים, עד שגיליתי, ראיתי שמשהו לא בסדר. לטיולים הוא רוצה לצרף אותה, לכאן לקחת אותה, פתאום הוא רוצה לעבור בית, פתאום הוא צריך שקט. שם הילד זה שקט. אני צריך שקט. אין פה שקט. פתאום הילדי אומנה הפריעו לו, פתאום הילדים שלנו, פתאום רעש, פתאום אני לא מבינה אותו, פתאום הוא צריך שקט. מה זה השקט הזה. ככה קוראים לילד – הגבר צריך שקט. הכל פתאום מפריע לו. וכל מיני סימנים ולא קלטתי מה זה. ואז הילדים, אחד הילדים אומר אמא את יודעת, כשנטשה בבית מדברת בטלפון עם מישהו יש לה קול אחר ולאבא קול אחר.
היו”ר גילה גמליאל
אני ממש מתנצלת לקטוע אותך באמצע, אם את יכולה להתמקד.
הדס
בקיצור גילינו שיש רומן, הבנתי שאני בצרה צרורה, ידעתי שאם בדרך נורמלית אני אומר שהיא צריכה לעזוב את הבית ולצאת הוא ישר יצא אחריה. פשוט בעלי יעזוב ויצא אחריה. הבנתי שזה לא רומן של משהו קטן. שהם פשוט התאהבו. עשיתי איזו שהיא קומבינציה בתוכי עם כדורי הרגעה, קניתי לה כרטיס טיסה, אמרתי לה שהיא נוסעת לבקר את המשפחה שלה כמתנה. וכשתגיע לשם שתתקשר אלי. וכשהיא התקשרה אלי היא אומרת לי את שקרנית. אני לא עשיתי כלום. אמרתי תראי, יש לי הוכחות, לצערי. ואני לא שקרנית. והיא ניתקה לי את הטלפון בפרצוף ולמחרת היא התקשרה. היום המצב הוא שהיא לא בארץ והיא לא יכולה להיכנס כרגע, והגבר עזב את הבית, הוא לא חי איתי בבית, ואני לא יכולה להיכנס לעסק המשותף שלנו כי הוא השתלט על העסק. והוא הביא תלושים לא נכונים לבית המשפט והוא מראה שהמשכורת שלו היא כזאת וכזאת. והמצב הוא בלתי נסבל. מעשרים אלף שקל אני צריכה לחיות עם שלושת אלפים שקל, לחכות כל פעם לדיון ולדיון, ובינתיים כלום.
היו”ר גילה גמליאל
ברשותכם אני רוצה להתמקד סביב העניין של הבעייתיות בנושא משך הזמן לגבי הטיפול בחלוקת הממון בין בני הזוג. אז אם אפשר יותר להתמקד בזה ולא בסיפור.
הדס
זה לוקח המון המון זמן. השופטת היא מאוד מאוד עמוסה, והיא עוד אמרה לו אתם יכולים ללכת לפישור, לגישור, והפישור וגישור, התקשרנו לאיזה עורך דין, אז זה גם עניין של קרוב לחמש עשרה או שש עשרה אלף שקל להליך של גישור.
היו”ר גילה גמליאל
מה את חושבת שהיה מקל עליך בעניין הזה?
הדס
לזרז את ההליך, פשוט לזרז את ההליך. אדם שרוצה לעזוב את הבית, את ארבעת ילדיו כי יש לו מאהבת אז שילך, אבל שלא ייקח חצי בית ויבקש רכוש ויתבע במשפטים. הרצחת וגם ירשת? זכותך לקום, תלך, אבל אתה לא יכול פתאום למכור לי את הבית ולהוציא צוים ולהשאיר אותי ככה.
היו”ר גילה גמליאל
מה עושים במצבים שבהם זוגות נשואים גרים במקום מסויים, מה האורך נשימה מבחינת האישה, ברגע שהיא גרה עם הילדים שלה באותו מקום בנושא חלוקת הממון. לעיתים מגיעים להבנות שמחצית מהרכוש עובר לגבר. זה חלק מהדברים, אני שמעתי הרבה מקרים מצד נשים, זה אולי יישמע, והסיפור שלה נשמע כרגע פתטי לחלוטין ואני יכולה להבין אותה כי כרגע קשה לה לספר את הערך מוסף של החוויה האישית שהיא עוברת במהלך הגירושין ויותר קל לה להזדהות עם הסיפור ולשתף אותנו בדבר ההליך של הגילוי של הרומן כי זה משהו שיותר קל לה לדבר עליו. אבל אני מהשיחות שהיו לי איתן, שהן שיחות עם יותר עומק, עם הרבה יותר סבלנות ואורך זמן הגעתי לנקודות כשל, לדוגמא האלימות המילולית בתוך הבית שהן סופגות, הנושא של חלוקת הרכוש רק כדי לסיים כבר את הפרשות האלה, ואז למצוא את עצמן במצב שהן צריכות להיעקר מהסביבה הטבעית כדי למצוא דירה חלופית כי הן צריכות למכור את הדירה. מה הגישה בבית משפט, זה מה שאני רוצה לדעת, כדי לקבל את הפרספקטיבה הכללית שבאה מתוך ההליך המשפטי וכן תוך כדי ניסיון לראות איך הצדדים ואיך בית המשפט רואה את התמונה הכללית.
שאול שוחט
קודם כל יש פתרונות משפטיים לכל דבר או כמעט לכל דבר. כאשר מדובר במצב של אלימות, גבירתי הולכת כל הזמן לאלימות מילולית, אבל נתחיל עם האלימות הפיזית. אז יש צוי הגנה, ויש את הזכות של האישה למדור שקט ושלו, וגם הפסיקה אמרה שהתעללות נפשית היא בגדר אלימות שמזכה את האישה בהרחקתו של הבעל. או להיפך. הכל להיפך רבותי, כשאני אומר אז הכל גם להיפך, אני לא רוצה שתחשדו בי בשום דבר בעניין הזה. אז זה במסגרת הנושא של מדור שקט ושלו.

יש גם את הנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה. כשהחוק למניעת אלימות במשפחה מגדיר במפורש כאחד המקרים שבהם אפשר להרחיק בן משפחה פוגע, נאמר ככה, מהבית, זה התעללות נפשית מתמשכת שאיננה מאפשרת ניהול של אורח חיים תקין בבית. זאת אומרת האפשרות הזאת קיימת בספר החוקים. פונים לבית משפט, מגישים את התביעה המתאימה. אם בית המשפט נותן את הצו או לא זה בית המשפט יחליט אם נותן או לא. הזמינות של החוק למניעת אלימות במשפחה זה מיידי. אבל כאשר מוגשת תביעה על פי החוק הזה בית המשפט מקבל אותה מייד, או השופט התורן, באותו יום הוא נותן החלטה, או שהוא נותן דיון למחרת או לעוד יומיים או שהוא נותן את הצו ובתוך שבעה ימים הוא חייב לקיים דיון במעמד שני צדדים. זאת אומרת הזמינות לקבל את הצוים המתאימים כדי להימנע היא קיימת. יכול להיות שבמקרה כזה או במקרה אחר לא נותנים את הצו. זו כבר שאלה עניינית.

לגבי הנושא של הגירושין או חלוקת הרכוש, הבעיה שברגע שמתנים את חלוקת הרכוש בפקיעת הנישואין ישנה בעיה. צריך לחלק את הרכוש גם אם לא פקעו הנישואין. בחוק יחסי ממון יש הוראה בסעיף 8 לחוק שבו מאפשרת אותה הוראה לבית המשפט, על פי שיקול דעתו ועל פי קריטריונים מסויימים, יש גם התייחסות בפסיקה לנושא, שלא להורות למשל על חלוקת הרכוש מחצה ומחצה, אלא לקבוע דירוג חלוקה אחר.

ופה אני נדרש לאותו עניין שכתוב פה במסגרת הדברים שרציתי להתייחסות, זה הנושא של חלוקת הרכוש בין בני הזוג. אני כתבתי מאמר בספר שמגר, ואני חושב שהייתי הראשון שפתח פתח בפסיקה בעניין הזה. משום שהקונספציה היא, גם על פי הלכת השיתוף לפחות, מי שהתחתן לפני ראשון לראשון 74' זה שמדובר כשיש רכוש משותף מחלקים אותו חצי חצי. זה כמו זכות קניינית. לא משנה אם זה רשום על שמו של הבעל, לא משנה אם זה רשום על שמה של האישה, ובלבד שיתמלאו התנאים של הלכת השיתוף שמוכרים בפסיקה. אני קראתי לזה חלוקה שווה אבל אני גם אמרתי שהחלוקה השווה איננה מביאה שיוויוניות בחלוקה. והמאמר שלי, שפורסם בספר שמגר, אתם תוכלו לראות אותו ולקרוא אותו, הוא על הלכת השיתוף וחלוקה שווה לשיוויוניות בחלוקה.

למה אני מתכוון בשיוויוניות בחלוקה, כשאני מחלק את האישה, שאיננה עובדת ונשארת עם ארבעה ילדים, את מחצית הדירה היא מקבלת כי מגיע לה. ונניח שיש גם מיליון שקל בבנק היא גם מקבלת חצי מיליון שקל. אבל היא לא עבדה, אבל הבעל הוא איזה שהוא פרופסור או הבעל הוא בתפקיד אחר שממשיך לצבור ולעבוד והיא פוטנציאל העבודה שלה הוא אפסי. זה נכון שעשינו חלוקה שווה וזה מאוד צודק ומאוד יפה, אבל אין שיוויוניות. למה, כי אני אומר אם למשל בני הזוג התחילו מאותה נקודה מבחינת השיוויוניות והוא התקדם למעלה, היא נשארה קצת מאחור, נכון שישנה חלוקה ברכוש שנצבר, אני צריך להביא אותם עוד פעם בזמן הפירוד לאותה נקודה שיוויונית בהתחלה, ולאפשר לה לנסות לבנות את עצמה על כל מה שהיא ויתרה. וזה יכול להיות הפוך.
היו”ר גילה גמליאל
אתה בנית את כל התיזה הזאת על בסיס זה שנקודת ההתחלה יש לה משמעות בקביעת השיוויוניות הזאת,
שאול שוחט
אני מתכוון, אני צריך כשמפרקים את התא המשפחתי, החלוקה של חצי חצי לפעמים במקרים מסויימים היא נאותה והיא נכונה, אין בעיה עם זה. אבל יש מקרים, והם רבים, שהחלוקה של חצי חצי על נכסי העבר איננה מקנה שיוויוניות.
היו”ר גילה גמליאל
את זה אני מבינה, אני רוצה ללכת עוד צעד קדימה. השאלה הנשאלת עכשיו האם האינדיקציה על בסיס נקודת ההתחלה, כמו שאמרת, האם נקודת ההתחלה יש לה משמעות.
שאול שוחט
לא, מבחינתי לא, לחלוטין לא, כי הדברים נטמעים, הדברים מתבלבלים במהלך חיי הנישואין, הכל הופך להיות תא משפחתי אחד. אני רק הגזמתי את זה כדוגמא. בהחלט לא. ולכן צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. ואני הצעתי, בחוק יחסי ממון יש את האפשרות הזאת. אז לכן לעניות דעתי, נאמר פה כביכול מה פתאום, שילך וישאיר את הכל. זה לא בדיוק כך. יכול להיות שבמסגרת אותה הצעת חוק צריכים לבדוק איזה שהם קריטריונים אחרים.
היו”ר גילה גמליאל
אנחנו עוסקים היום פחות בסוגיה של עצם סרבני הגט ופחות בנישה הדתית סביב העניין, יותר בהליך המשפטי סביב עניין הממון. השאלה היא באמת מה אפשר לסייע, מה השוט שחסר לכם כדי שדברים כאלה יזדרזו?
אלי בן דהן
אני אומר בהמשך לדבריו של השופט שוחט שאני מסכים עמו. קודם כל מילה בנושא סרבני הגט, אנחנו חושבים שיש גם עוד נישה שלא מטופלת היום וזה הנושא של בעלים שהם סרבני גט אבל לא בעלי רכוש. יש, וזה אולי לא באיזור תל אביב וגוש דן, אבל אנחנו הרי אמונים לדאוג לכל תושבי מדינת ישראל. אני יכול לומר שבאיזורים בפריפריה מעבר לגוש דן יש לנו בעיות קשות עם אנשים שהם סרבני גט, ואין להם רכב ואי אפשר לסגור להם את חשבון הבנק כי אין להם חשבון בנק, הם חיים רק במזומנים. אבל לעומת זאת אנשים כאלה בדרך כלל יש להם גמלאות שונות. אני יודע שאני אומר פה דבר קשה, אבל צריך לחשוב לפעמים להעביר את הגמלה או להקפיא אותה. זו הצעה שצריך לדון בה בכובד ראש אבל זאת הצעה שהיא בהחלט אמורה לכסות פלח אוכלוסיה לא קטן של אנשים שאין לנו לגביהם אמצעים אחרים אלא באמצעים הללו. ואני יודע ממקרים שבהם בכל מיני סיבות הגמלאות שלהם עוכבו, זה הביא אותם מהר מאוד לפתרון בעיית הגט. זה נושא שהתחלנו דיונים עם משרד המשפטים.

לגבי הנושא של חלוקת רכוש לפני מועד פקיעת הנישואין, הצעה שפה מדברים עליה, אני יודע שהיו גם דיונים עם מספר דיינים, ואני רוצה לומר פה עצה, אני לא, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא דיברה איתי אבל אני יכול לומר שבהצעת החוק שכן עברה אנחנו צעדנו יד ביד ועזרנו לה מאוד. בסופו של דבר הרי אני מניח שכל חבר כנסת מעוניין שהצעת החוק שלו לא תהיה דקלרטיבית ותעבור בקריאה טרומית ואחרי זה תיפול אלא כל אחד מעוניין כשהוא מעלה הצעת חוק שהיא בסופו של דבר תתקבל ותהיה אות חיה בספר החוקים של מדינת ישראל. אני מציע, אני אומר לכם את זה כמי שהעביר, למרות שאינני חבר כנסת אבל כל אחד יודע שאני העברתי פה הרבה חוקים בכנסת, בשנות עבודתי כמנהל בתי הדין הרבה מאוד חוקים הצלחתי להעביר בצורה של שיתוף פעולה. גם בעניין הזה של חלוקת רכוש לפני פקיעת הנישואין יש רעיונות ויש מחשבות גם אצלנו. זה נכון שלפני מספר שנים היתה התנגדות, מכל מיני סיבות, וגם אז, כי זה נעשה בצורה של אי שיתוף פעולה ומן כוחניות מסויימת שבאה בדרך שמנסים לכפות את זה ללא הידברות. אני אומר לכם, ההצעה הזאת לא תקודם והשופט שוחט יודע וכולנו יודעים על הצעות כאלו שעשרים וחמש שנה מנסים לקדם והן לא עוברות. אני בהחלט חושב שאפשר, ואני מציע וממליץ, אני גם אדבר עם גילה פינקלשטיין בעצמה, אני למשל, אני אומר, אני קצת מופתע שאני בא לפה ורואה את הצעת החוק הזאת. אני חושב שמן הראוי היה, גם לטובת העניין, שתדבר איתי. אני לא נחשב מאלה שלא מקדמים את הדברים ואני חושב שבהידברות, ויש לי גם רעיונות איך לקדם בצורה כזאת.
היו”ר גילה גמליאל
צריך למצוא לעניין הזה פתרון וחייבים למצוא לו פתרון מהסיבות שמנינו אותם, וצריך גם לסייע לבית הדין הרבני גם להתיר נישואין.
בת שבע שרמן
לצורך גיבוש הצעת החוק הזאת, אני רק רוצה לדייק קצת את הדברים, נפגשנו גם עם נציגים של הדיינים. נקבעו מספר פגישות, הם הופיעו רק לפגישה אחת וביקשו שלא להופיע לפגישות האחרות. אנחנו כן רצינו את שיתוף הפעולה שלהם,
היו”ר גילה גמליאל
אני אתייחס לכמה דברים. קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים של כבוד השופט שוחט שבכל הנושא הזה של גירושין יש כללים משפטיים, יש מצבים שאפשר לפתור אותם במסגרת בתי המשפט. אני חושבת שלא כל מקרה שעולה זה דבר שצריך להמציא עליו את הגלגל ולבנות כלים משפטיים. היו פה בישיבה מספר מקרים ואני לפחות שמעתי על יותר מעשרים, זו כבר תופעה. וכשמדובר בתופעה אז צריך לראות איפה בדיוק הבעייתיות בחוק שלא נותנת מענה לעניין. במצב כזה אנחנו כאן מתכנסים. יכול מאוד להיות שכפי שהשופט שוחט אמר הנושא של נקודת האיזון, כל הנושא מבחינת הזמן שאם זה יוקצב לתשעה חודשים ואז יצרו את הזמן, אולי כמו שהרב אליהו אומר תימצא נוסחה מוסכמת על כולם שתענה ותיתן כלים גם בנושא הגט אז למנוע מהם את הדברים אז זה ייצור מצבים של פחות עינוי נשים בדין של גירושין. כל הדברים האלה מקבלים זרז מרגע שהם עולים לדיון בוועדה. עכשיו אני ברגע שאני שומעת מקבוצת נשים מצוקה, נשים משכילות ברובן, הן הגיעו כולן, כל אותן נשים שאני נפגשתי איתן מחתך אוכלוסיה סוציו-אקונומי מאוד גבוה, ונראה שיש איזו שהיא תופעה שפורצת בנקודת גיל מסויים, היא נעה ממש בחתך גילאים מאוד מאוד ספציפי. קלטתי משהו לא בטוב. אני מדברת כרגע על תופעה שמוגדרת, וחתך סוציו-אקונומי מאוד מוגדר. אפילו הייתי יכולה להגדיר את אותן נשים שדיברו איתי בחתך גיל מסויים. זאת אומרת זה משהו שהוא כרגע לא נותן מענה כנראה בפן מבחינה חוקית.

אני רוצה לומר יתרה מזה שכשאתה ביקשת כנראה את הנושאים לדיון כשפנו אלי אמרתי להם שקשה לי למקד את הנושא של הדיון בבעיה המוגדרת שגם תישמע, כי זה משהו שהוא לא מספיק היה ברור אפילו לנו מה בדיוק הבעיה שצריך לפתור אותה. הבעיה ברורה, מה בדיוק הפתרון שיכול לתת מענה. אני רוצה לומר שאני שמחה לשמוע שכאן כבר אני שומעת כלים שאולי יוכלו לסייע בבעיות האלה. אם אמרה כאן הגברת באופן כללי שהוא כבר עושה את הרומן שלו אז שהוא ילך וייתן את הכל, הרעיון היה שאפשר לעשות את ההפרדה עד קבלת הגט בקטע שכל אחד יעשה את החיים שלו מבחינת הממון והחיים, וכאן צריך למצוא גם את הסיוע של בית הדין כדי לסגור את היריעה.
מוריה בקשי
האמת היא שזה מה שרציתי להגיד, שבתוך הסיפור הזה של מצוקה, של גירושין, שהיא תמיד מצוקה, אנחנו צריכים לנסות ולמפות איזה דברים אפשר לפתור באמצעות החוק בבתי משפט ועם כל הכאב והמצוקה הקיימת, ואילו דברים יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לתת לה מענה כאן בחקיקה מעבר לבעיה הספציפית של מקרה. וכאן אני נכנסת לדברים שעלו. אני חושבת שהנושא שעלה כאן, הנושא של הקדמת מועד איזון המשאבים, נדמה לי שרוב האנשים שמכירים את הנושא הזה יודעים שיש כאן בעיה אמיתית שצריך למצוא לה מענה.

הנושא הספציפי הזה נדון בכנסת הקודמת והיתה איזו שהיא הצעת חוק והיום יש הצעת חוק פרטית, יש גם תהליך שאנחנו עבדנו עם עיקר על איזה שהוא ניסח של הצעה ממשלתית, בין אם היא תיכנס לאיזה שיפוץ של הפרטית. אנחנו בתוך תהליך שאנחנו עובדים עליו ובעניין הזה אני מניחה שגם בתי הדין, אם הם עדיין לא נכנסו לתמונה הם נכנסים. אבל זה ודאי נושא שכולם מסכימים שהוא טעון דיון.
היו”ר גילה גמליאל
אז אנחנו טוענים שהוא זקוק לזירוז.
מוריה בקשי
בהחלט, והנושא הזה הוא בעבודה, ואני מקווה שאנחנו נצליח למצוא פתרון שגם לא ייצור בעיות עם ההלכה וגם יתן מענה. אני רוצה להזכיר רק שהיתה בזמנו ועדה ברשות השופט חשין, שהיו בה דיינים ושופטים ואנשי אקדמיה, שבמסגרתה עלה, ועדה שדנה בנושא חוק יחסי ממון ובמסגרתה עלה גם הנושא הזה של הקדמת איזון המשאבים. בין אנשי ההלכה היתה נכונות לשקול כיוון כזה, יש מקומות בהלכה שמאפשרים גם הקדמה מסויימת. איך בדיוק ומה זה הדברים שאנחנו צריכים לשבת ולסגור. זו נקודה אחת.
היו”ר גילה גמליאל
אז אני אצטרף להצעה הזאת, כדי שהיא תקבל גם את הערך מוסף של הוועדה על מנת שתתקדם. אני חושבת שיש כאן חשיבות עליונה. אני לא יודעת אם מספיק הנקודה הובהרה אבל המצוקה האמיתית שקיימת היום, במיוחד בקרב נשים שהן מעל גיל הארבעים שנאלצות לספוג מלבד פירוק התא המשפחתי גם את כל התקופה הזאת של להיגרר בעניין האישי ולספוג את הבן זוג באותו בית, ולדעת האם היא עוברת עכשיו דירה והאם היא תצטרך למכור את הבית, כל הפרוצדורות האלה יוצרות ממש בעייתיות שצריך למצוא את הכלים. אני אשמח לשבת אתך גם כן, אני אשמח גם לדבר עם חברתי גילה פינקלשטיין כדי שהיא תקדם את העניין הזה.
שלומי מור
אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס להערה של כבוד הרב בן דהן לעניין הפסקת גמלאות. ככל שאני מבין דיבר כבוד הרב על גמלאות של המוסד לביטוח לאומי ואני מאוד מציע להיות מאוד זהירים בעניין ולבחון עקב בצד אגודל איך הדבר עלול או יפגע בזכאים לגמלאות. יש לזכור שחלק מהגברים שמבוקש שיתנו גט הם נפגעים, נפגעי עבודה, נכות כללית, נפגעי איבה, שמתקיימים מהקצבאות הללו. מדובר בקצבאות קיום במקרים רבים. ולכן הקפאת הגמלאות האלה משמע מבחינתם חרפת רעב. ולכן ראוי מאוד לבחון בזהירות רבה את הסנקציה הזאת.
היו”ר גילה גמליאל
אם זו חרפת רעב אל מול חרפת ההתעללות בנשים אז צריך לבחון את משקל כבוד האדם והתנאים שלו גם בעניין הזה. לא הייתי פוסלת לחלוטין את הגישה הזאת. תחשוב שאם כבר בית הדין הגיע למסקנה שהוא מענה את העניין בהיבט של מתן הגט, עד לאן הגענו, אם כבר זה הגיע למצב כזה שבית הדין החליט והוא עדיין מתעקש והופך להיות על בסיס בית הדין הרבני לסרבן גט, אז זה נתון בידיו.
שלומי מור
אני לא יודע אם לבית הדין הרבני יש את הכלים לבחון את מצבו הסוציאלי,
היו”ר גילה גמליאל
זה לא משנה. מה שבטוח אפשר לבחון את מצבה של האישה שמענים אותה. עם כל הכבוד, זו דעתו, וזו דעתי כאן כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה לא לשמוע את הדברים האלה בהקשר של נשים ולומר שזה עובר לסדר היום.
שלומי מור
מעבר לכך גבירתי למעשה לפי חוק הביטוח הלאומי בגין חוב מזונות ניתן לעכל גמלאות. ולכן מקום שנקבע שהחייב לא יהיה זכאי לגמלאות פגענו או בקופת המדינה שמשלמת את המזונות או באישה שיכולה היתה לעכל את המזונות. ולכן נראה לי שאנחנו לא נשיג את מטרתנו.

מעבר לכך רציתי לציין, אני לא יודע אם כולם מודעים לכך, וזה יוזמה ברוכה שהרב בן דהן מקדם מדי שנה בשנה, ניתן לנו אישור מדי שנה בשנה של עשרה או עשרים מקרים שבהם אנחנו מוחקים חוב מזונות של חייבים שלא ניתן לפעול כלפיהם בשום סנקציה נוספת, וזאת על מנת, בדרך כלל מדובר באנשים שמתחמקים מאיתנו על ידי כך שהם גרים מעבר לים, בארצות הברית, בקנדה וכו', ובמקרים האלה אין שום סנקציה שבית הדין יכול לנקוט. ואז באמצעות מתווכים אנחנו מוחקים להם את חוב המזונות והם נותנים גט.
היו”ר גילה גמליאל
אז עם כל הכבוד, לנו זה נשמע הגיוני והנושא השני לא.
רחל לב מור
אני טוענת רבנית, אני כאן כנציגת עיקר יחד עם חברתי עו"ד בת שבע. את אמרת שהיה איזה בלבול, לא היינו בטוחים סביב מה הנושא יהיה היום. ואני רוצה להצביע על אני חושבת אחד משורשי הבעיה של הבלבול, שאנחנו באנו לדבר על איזון משאבים ועל כספים. מפני ששמעתי קולות שונים מגב' הדס וגם מסביב לשולחן. החוק פועל על פי השקפת עולם ליברלית והגט מתקבל על פי הדתי. וזה לא זהה. אפילו בהשקפת העולם הליברלית אנחנו מתבלבלים. מצד אחד אנחנו אומרים, מנקודת המבט הנשית, אנחנו אומרים טוב, אז האישה זכאית למחצית הנכסים שהצטברו בזמן הנישואין בזמן פקיעת הנישואין, שבודאי צריכים לקבל את הצעת החוק לשנות את הזמן, להקדים את הזמן. אבל בכל אופן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים מחצית.

מצד שני אנחנו שומעים מאיזו אישה שנפגעה, ושמעתי מוזיקה כזאת יוצאת מפי הגב' הדס, שאם הוא גרם לפירוק המשפחה אז הוא צריך לשלם על כך. זאת אומרת אם הוא בגד בי אז הוא צריך להשאיר לי את כל הבית וכל הנכסים. וזה לא זהה, זה סותר אחד את השני. זאת אומרת אחד, הגישה הראשונה של איזון המשאבים ושיוויוניות, אפילו שיוויוניות משופרת, כמו שכבוד השופט אמר, שיוויוניות מתוקנת יותר, עם ראיה לעתיד, הגישה הזאת מבוססת על גירושין ללא אשם, שאי אפשר להחזיק בנאדם בתא המשפחתי אם הוא לא רוצה להיות נשוי. אני חושבת שתשעים ותשעה אחוז מהנשים בחדר הזה בלי המודעות דוגלים בשיטה הזאת, שאם מישהו רוצה לצאת מהנישואין שניתן לו לצאת. אבל אז, אם הוא יוצא מהתא המשפחתי, אז יש שיוויוניות בחלוקת הרכוש. אין קשר בין הגירושין ובין הרכוש. אבל מצד שני אנחנו בתור נשים שומעים סיפור זוועתי, ובעינינו זה בהחלט זוועתי, ושומעים אה, המנוול הזה הוא מפרק את התא המשפחתי ושובר את החלום שהיא הצליחה לבנות, יחד אתו, אז הוא צריך לשלם על כך. אבל זה לא הולך ביחד. יש קשר בין הכסף לגירושין או אין קשר בין הכסף לגירושין. יש כאן נקודת מפגש של שתי השקפות עולם שונות ואנחנו צריכים להיות ערים וערות לכך כדי להבהיר את כל הבלבול הזה. זאת נקודה ראשונה.
שאול שוחט
הנושא של האשם בגירושין לא אמור להוות קריטריון מבחינתו של אחד מבני הזוג. זה יכול להיות גם הפוך. אלא הנושא של השיוויוניות בחלוקה צריך להיות על פי קריטריונים אחרים. קריטריונים של פוטנציאל, של יכולת, קריטריונים של מי נשאר עם הילדים ואיזה מזונות משולם, מי יש לו, מי אין לו, מי יכול להתקדם בחיים. הנושא של הון אנושי. הנושא של נכסי קריירה שכרגע זה מתחיל להתגבש איפה שהוא בפסיקה. אלה צריכים להיות הקריטריונים. הקריטריון הוא בסדר, אתה יוצא, אבל תן לי את האפשרות שאני אוכל להתחיל מחדש. לא בגלל שאני מענישה אותך אלא בגלל שיצרת מצב שבו עכשיו מה שיש לי אין לי, אז בבקשה תן לי להתארגן קדימה. אתה נמצא כמה צעדים לפניי.
רחל לב מור
חברת הכנסת גמליאל, אם אני אנסה לקרוא את המחשבות שלך אני חושבת שבלב שלך התגובה האינטואיטיבית שלנו בתור נשים זה לא מה שכבוד השופט הגדיר עכשיו.
היו”ר גילה גמליאל
לא, אני דיברתי על דברים אחרים. אני דיברתי על מצב של נשים שהן עדיין לא קיבלו גט וצריכות לסבול את הבעל לדוגמא בתוך הבית, את ההתנהלות,
רחל לב מור
אבל גם הזכרת למה אישה צריכה לעבור דירה,
היו”ר גילה גמליאל
לא יתנו צו הרחקה מהבית אם הוא לא מתעלל בה, גם לא נפשית.
שאול שוחט
לא נכון, לא מסכים אתך, לחלוטין לא.
היו”ר גילה גמליאל
אני מעלה שאלות שמן הראוי שהן יישאלו. וזאת שאלה שהיא שאלה עקרונית וחשובה. מה קורה במצב שבני זוג התיק שלהם נגרר שלוש שנים, האם הם צריכים למצוא את עצמם גרים ביחד באותה דירה, ואם מישהו מהם צריך לעזוב למה זו תהיה האישה ולא הגבר. אם מבחינה דתית נניח שאותה אישה לא יכולה נניח לממש זוגיות חדשה כי אז הבעל באותו רגע יכול ללכת לבית משפט, להראות שהיא בגדה בו ואז היא לא תקבל כלום.
אלי בן דהן
אין שום קשר בין מי גרם לפירוד או מי גרם לגירושין לבין חלוקת הרכוש. אין שום קשר.
בת שבע שרמן
אני מבקשת להבהיר את הדברים. אם אנחנו כבר מדברים על מקרה של אישה שנטען שהיא מורדת, בבית הדין, תיק שתלוי היום אני חושבת עדיין בבג"צ, אישה שנטענה כמורדת, הוחלט שכיוון שהבעל שילם יותר עבור הדירה אז לו מגיע יותר מערך הדירה והיא תקבל פחות מערך הדירה. אבל כיוון שמשכנתא היא איננה מתנה המשכנתא תחולק חצי חצי על שניהם. אבל להגיד שאין שום קשר זה לא מדוייק.
שאול שוחט
זו פרשנות לא נכונה של הוראות החוק במקרה ספציפי.
בת שבע שרמן
יש גם בבית המשפט עניין של אשמה ועניין של מזונות אישה. רק בעניין של מזונות אישה יש מקום לשאלת האשמה. אם אישה אשמה, אישה לא תקבל מזונות.
שאול שוחט
כולנו מכירים את חוק יחסי ממון, וכשזה הגיע לבג"צ, בג"צ התערב.
היו”ר גילה גמליאל
השאלה הנשאלת היא, אני שמחה על העודף אנרגיה כאן כי בסופו של תהליך רק ישיבות כאלה שיש בהן ויכוחים גם משהו זז. ככה גם הצלחנו להזיז דברים בישיבות שבאמת היה בהן דיון פורה והרבה ויכוחים. השאלות הנשאלות כאן בעניין כזה, האם לדעתך כשופט החוק היום כלשונו הוא לא מספק כי הוא נתון לפרשנות הזאת. חוק הממון- - -
שאול שוחט
החוק בעניין הזה של איזון המשאבים הוא בהחלט מספק. הוא אומר במפורש. כשזה מגיע לבית משפט, בית משפט פוסק על פי הוראות החוק. כשזה מגיע לבית הדין הדתי בית הדין הדתי מנסה להפעיל את הוראות הדין הדתי. הוראות הדין הדתי באשר לעם מה יוצאת האישה בגירושיה הן שונות. יש עניין נכסי צאן ברזל וכל מיני מושגים שהדין הישראלי החילוני איננו מכיר בהם בזמן פירוק הנישואין.

עכשיו הוראות חוק יחסי ממון, יש הוראה שאומרת שכשבית הדין הרבני נדרש לשוויה הרכושי בין בני זוג חובה עליו כהוראת חוק חילונית טריטוריאלית, שמחייבת את בית הדין הדתי, לפסוק על פי הוראות חוק יחסי ממון. אם הוא לא פוסק על פי חוק הוראות יחסי ממון הוא חורג מסמכות. ואז הולכים לבג"צ ובג"צ מבטל את ההחלטה.

אדרבא, לגבי בני זוג שהתחתנו לפני החוק היה לנו את הלכת בבלי. ובהלכת בבלי, גם אם זה לא חוק, גם אם זה על פי הלכה שהתקבלה בפסיקה, אתה היום אמור לפסוק על פי הוראות החוק ואתה חייב לחלק חצי חצי.
היו”ר גילה גמליאל
כלומר אם אנחנו מנסים למקד את הבעיה, אני מדברת על משך השהות יותר מאשר על עצם החוק עצמו.
אמיר שי
אני ממייסדי עמותת הורות שווה. רציתי להתייחס לעמוד האחרון, יש לבדוק אם יש בחלוקת רכוש זאת משום מתן פתח לבן הזוג אשר אמור לשלם דמי מזונות להימנע מתשלומם. זה העמוד של הנקודות. בלי להרבות יותר מידי בדברים רציתי לזרוק רעיון שאולי זה יתגלגל הלאה, אולי זה ייתקע כמו הרבה רעיונות. והרעיון הזה הוא נושא שאני קורא לו קרן מזונות. לקחת מהרכוש המשותף ולפני שמחלקים אותו בין האמא והאבא לתת את הדעת, לשקול, כל משפחה עם הנסיבות שלה, כמובן שזה רעיון גולמי, לשים סכום מסויים בצד שיהווה כרית בטחון למזונות, לימים קשים. שני יתרונות לדבר הזה. ראשית, כיוון שאתה לוקח את הכרית הזאת מתוך הרכוש המשותף אתה בעצם לוקח משני ההורים. יש פה שיוויוניות. נגיד יש לבני הזוג מאה ארבעים אלף דולר, זה הכסף שלהם בעולם באיזון כל הנכסים, אני לא מדבר על מניות וחברות, אתה לוקח שלושים אלף דולר, שבעצם כאילו כל אחד מהם נתן חצי, שם את זה בצד. יש לזה חשיבות אחת,
היו”ר גילה גמליאל
אני אשמח לקבל טיוטה של ההצעה, בטח לא על רגל אחת כאן במהלך הדיון. מישהי שלא דיברה שרוצה לדבר.
יונית
לי היה מקרה סבוך. עכשיו יצא טרנד חדש של תביעת לשון הרע בין בני זוג. אני במקרה נשואה לעורך דין מאוד מאוד מפורסם, ששיסע את חברתו, ואני אומרת בכוונה שיסע את חברתו להגיש נגדי תביעת לשון הרע, דיבה, והיא זכתה בה. אני חושבת שמשמעות תביעת הפיצוי בסעיף הזה היא תקדימית ובעלת השלכות מרחיקות לכת שתוצאתן קשה, הן לגבי והן כמדיניות שיפוטית כללית. היום כל גבר שירצה להיפטר מאישתו יכול לשסות בה את חברתו, מאהבתו. זה נורא. אני נשארתי ערום ועריה. אני ארבע שנים, והוא עושה את כל שביכולתו לנשל אותי. תלויות ועומדות נגדי תביעות אינסופיות. ואני שואלת את עצמי איפה אפשר לעצור את הבנאדם. אני לא פשעתי, לא בגדתי, לא עשיתי שום דבר. נכון, היא והוא גרמו לי גם לומר דברים. הם עשו ככל שביכולתם לומר, אני כולי נסערת. המשפחה שלי התפרקה, הבית התפרק, אני אהבתי אותו מאוד, אני עבדתי אתו אחת עשרה שנים במשרד. אני בניתי אותו. למעשה הוא קיבל את עריכת הדין ואני התחלתי לעבוד אתו. לא הופרשה לי משכורת, לא בטוח לאומי, לא שום דבר. כלום. נשארתי כלום, פשוט לקח את הכסף והעלים את הכל ואני נשארתי בלי כלום. אני גרה בדירה שכורה. עכשיו הוא מבקש גם את הכספים שהשופטת פסקה שנתיים, בגלל פירוק השיתוף ובמסגרת פירוק השיתוף היא נתנה לי שנתיים מדור. עכשיו הוא דורש את המדור בגלל שלא מגיע לי מדור כי אני לא אישה נשואה, בגלל שהוא הלך והתיר את הנישואין כי היינו נשואים נישואין אזרחיים אז הוא התיר את הנישואין שלו ברבנות, והרבנות התירה את הנישואין שלנו ללא מילה, רק בגלל שאני נשואה נישואין אזרחיים, כאילו זה סוג ב' של הנישואין. שהוא דרך אגב היה נגד המימסד הרבני ולא נכנס למימסד הרבני מראש. אז עכשיו זה תלוי ועומד בבג"צ הנושא שלי, אצל השופט ברק, שזה באמת מאוד מאוד רציני, זה פורסם בעיתונות הציבורית. איך אפשר באמת לעצור בנאדם שיש לו את כל המשאבים ולי כבר אין, אני עכשיו נשארתי בלי כלום. יש תביעה שעומדת נגדי תלויה בגין לשון הרע, גם הוא הגיש את אותה תביעה, עם אותה מלים שלה נגדי. ואני לא יודעת איך להתמודד עם זה. אני לא מיוצגת כי אין לי כסף לעורך דין. לא די בכך שהיא זכתה בתביעה, היא גם הגישה ערעור במחוזי. זה דרש ממני לעשות הלוואה, ואין לי ממה לחיות. עיקולים אצל כונסי הנכסים על דירה שלא נשאר ממנה כלום, פשוט כלום, כי היא היתה ממושכנת. אני לא יודעת. ארבע שנים אני בתוך הסיפור הזה.
תקוה רגר
אנחנו מדברים על ענין הפנסיה. אני רוצה להתחיל מדוגמא ואחר כך נעבור לצד העקרוני של העניין. אישה שהיתה נשואה עשרים וחמש שנה, בעלה עבד באופן מסודר, בבזק, באוניברסיטה, בצה"ל, לא משנה, וחסך לו פנסיה. היא עבדה במשרות חלקיות, ילדה שלושה ילדים, עזבה, חזרה, נסעה אתו לחו"ל אם זה פרופסור או מה, ואחרי עשרים וחמש שנה, אישה בת חמישים, הוא מחליט שנמאס לו, יש לו מישהי, ויוצא מהבית וגר עם מישהי אחרת. היא עדיין אישה נשואה אבל היא פרודה. במקרה והוא ימות לא יהיה לה גרוש פנסיה. זאת אישה בת חמישים. עכשיו במקרה והוא מסרב לתת גט אז היא נשארת במצב שאין לה כלום. כי הוא מסרב גט. למה הוא מסרב גט, מה אכפת לו, הוא גר עם אישה אחרת, הילדים לא יהיו ממזרים, חייו חיים טובים, אין לו שום בעיות. הוא מסרב לתת לה גט כי לא כדאי לו. הוא אומר אני לא אתן גט עד שלא תוותרי על חלקך בפנסיה.

לפי החוק, וזה אני ניסיתי להסביר לך כבר מזמן, כתבתי לך מכתבים, לפי החוק של איזון משאבים כיום כבר יש כמה פסיקות שהפנסיה נכללת במשאבים. אבל חוק אחד לא עומד בתאום עם חוק אחר. בחוק ההסדרים שודאי גם את הצבעת בעדו בתוך ששים העמודים יש עמוד אחד של שינוי תקנות הפנסיה. ומה הוא אומר, בשינוי תקנות הפנסיה פרודה לא מקבלת, גרושה לא מקבלת את החלק היחסי שהיא חיה עם בעלה, אלא אם כן הוא מסכים. הוא מסכים, היו כמה פסיקות בעניין, הוא הסכים שהיא תקבל את הפנסיה במועד ממושך שהוא עדיין בחיים, קרן הפנסיה לא רוצה לתת. אני לא מכירה אותך. אז היא צריכה ללכת לבית משפט. צה"ל הפסיד, ערער, הפסיד עוד פעם. מחר זה יהיה האוניברסיטה, צריך שוב ללכת לבית משפט. אין חוק. צריך הליך חקיקתי שיש לנו כבר את כל הסעיפים איך צריך לעשות את זה. העברתי לך הכל.
היו”ר גילה גמליאל
אני מצטערת לומר לך, אלי זה לא הגיע. ואני עוברת על כל הדואר שלי.
תקוה רגר
העברתי לך כמה פעמים. כתבתי לך, העברתי לך.
היו”ר גילה גמליאל
אלי זה לא הגיע מעולם. ממש לא הגיע אלי. אני אשמח שתעבירי אלי את החומר ואני אשמח לטפל בזה.
שאול שוחט
ידוע שהפנסיה היא חלק מהנכסים שהם ברי איזון. מה שקורה זה שיש פסיקות שהאישה זכאית למחצית מהפנסיה גם כשהיא משתלמת בתשלומים איטיים, דהיינו מדי חודש, במהלך התקופה שנצברו בחיי הנישואין. הבעיה היא שהיא היתה תלויה בבעל, זאת אומרת הבעל היה צריך להראות לה את התלוש, כמה פנסיה הוא מקבל, והוא צריך לתת לה חצי. זו בעיה אחת. הבעיה הזאת נפתרה כבר בפסיקה, גם שלי, שבה אני קבעתי שאישה זכאית לפנות ישירות לאותה קרן פנסיה או לאותו מוסד שמשלם את הפנסיה ולקבל ממנו ישירות, ויש חובה למשל על מת"ש צה"ל להעביר ישירות לחשבון שלה את חצי הפנסיה. זה הגיע גם לבית המשפט המחוזי, בית המשפט המחוזי דחה את הערעור והוא קיבל את העניין הזה. חוץ מאשר הסיפור של מס הכנסה אבל זה סיפור אחר לגמרי.

הנקודה שכן צריך להידרש לה זה שבאמת האישה זכאית לפנסיה כל זמן שהיא נשואה. ברגע שמתגרשים היא למעשה כבר לא זכאית יותר לפנסיה. וזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.
תקוה רגר
יש כאן ניגוד בין שני חוקים. חוק היסוד של זכות קניין של חצי הרכוש וחוק ההסדרים שמבטל את זה.
שאול שוחט
חוק ההסדרים, אני לא מכיר אותו אבל אני אגיד מה שאת אמרת, לא מבטל את הזכות העקרונית לפנסיה רק קובע תנאים מתי היא מאבדת את הזכות או לא. זה צריך לשנות.
היו”ר גילה גמליאל
רונית, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שבגין הפגישה איתך החלטתי לקיים את הישיבה היום בנושא הזה. אני קודם כל מתנצלת מראש בשם הוועדה על הבירוקרטיה שמנעה מכן לקחת חלק פעיל במהלך כל הישיבה, מכיוון שמבחינה חוקית זה בלתי אפשרי.
רונית
היו צריכים לברר את זה מראש.
היו”ר גילה גמליאל
אני מסכימה אתך, כנראה בגלל אי ידיעה של הנהלת הוועדה החדשה לא ידעו את הנושא הזה. אני אתן לך לדבר ואנחנו נקיים ישיבת המשך. בישיבת ההמשך את תוכלי להצטרף עם כל שאר הנציגות. כאן שמענו את העמדות של השופט שוחט שאנחנו נאמר לו מראש שאתן תהיינה חלק מהדיון הבא. רק ברשותכם אני רוצה להבהיר, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור, בתום הדברים שלך אנחנו ננעל את הישיבה הזאת ואנחנו נקיים ישיבת המשך בנושא.
רונית
אני יכולה ברשותכם לקרוא מהר וברור כמה דקות מבוא כי אני רוצה קצת להכניס אתכם לעניינים, אני מבטיחה לכם לא לשעמם אתכם. ההורים שלי עוברים משפט גירושין ארבע שנים, ואני לא מאחלת לאף אחד את הסיוט שאנחנו עוברים. ואני נמצאת פה לא רק בגלל המשפחה שלנו שנמחקה בטיפקס אלא בגלל כל הנשים פה שנמצאות והחיים שלהן נכחדו. ואני חושבת שכל אישה שיושבת פה, בלי להיכנס לפרטים, כל אישה בארץ בכלל, יש לה סכנה כזאת, כי היינו המשפחה הכי מאושרת בעולם, כך שאף אחד לא פטור מסכנה כזאת. אני אקריא את המבוא מהר.

"כאילו לא די בכך שתהליך הגירושין היום קשה לאין ארוך, הקרע במשפחה גובה מחיר נפשי כבד, הרי שהממסד מעמיס בירוקרטיה קשה הגורמת לנזקים כספיים ונפשיים". זאת אומרת לא מספיק שגם ככה שמו לך טיפקס, העמידו לך עובדה, אבל גם ככה מתחילה התדרדרות ולפחות אף אחד לא בא לעזור. "המתגרשת ובני משפחתה נתקלים בסחבת אינסופית." גם גברים, אגב, רבותי. "המתגרש והמתגרשת ובני משפחותיהם נתקלים בסחבת אינסופית של הליכי הגירושין בבתי דין לענייני משפחה ובבתי דין הרבניים. נשים רבות סובלות מהליכי משפט שאורכים למעלה מארבע שנים, והסוף אף פעם לא נראה באופק. אין גורם מרתיע לגברים, ולכן האנרכיה חוגגת". לכן אנחנו גם פה. "הבעל מנהל חיים כפולים, הוא משקיע בעצמו ובמאהבת והאישה שתמכה בו, בנתה אותו והילדים שלו מושלכים לחיק העבר". תאמינו לי, מניסיון. "אין פוצה פה. בגלל הנתונים הסטטיסטיים, היינו כל זוג שלישי במדינת ישראל מתגרש, כל אישה מועמדת במדינה הזאת לעבור בזמן כזה או אחר פורענות כה אכזרית. הפכנו להיות מדינת הגירה ולכן שש מאות אלף נשים, הכוללות גם עולות מחבר העמים וגם עובדות זרות", כי רוב הנשים פה נעזבו בגלל נשים מחבר העמים,
היו”ר גילה גמליאל
אני מבקשת להסתייג מההערה הזאת.
רונית
אבל זו פשוט עובדה.
היו”ר גילה גמליאל
אני מבקשת עדיין להסתייג מהאמירה הזאת, אני מבקשת להתייחס לעצם העניין,
רונית
כל המצב במדינה הפך את המשפחה הישראלית לנתונה לסכנת הכחדה. זה דבר שמתרחש בפועל מדי יום. בתי דין הרבניים, משטרת ההגירה ואירגונים כגון יד לאחים, עורכי דין וחוקרים ידווחו על עליה תלולה במספר הגברים ההורסים משפחות בגלל פירצה הקוראת לגנב. וכנ"ל חברת נתיב האמורה לאתר זיופי יהדות, זה לא גזענות, יש זיופים,
היו”ר גילה גמליאל
אני נורא מבקשת, סליחה, אני הסכמתי לפנים משורת הדין, למרות שנפתחת כרגע ישיבה אצלנו כבר מלפני עשר דקות,
רונית
נשים כמו נעמ"ת וויצ"ו שאמורות בעצם לעזור לנשים לא כל כך עוזרות לנשים.
היו”ר גילה גמליאל
סליחה, אני נועלת את הישיבה ברגע זה. תודה רבה לכם.
רונית
למה, הנה, אני מתחילה בנקודות.
היו”ר גילה גמליאל
כרגע לא מדברים על נעמ"ת ולא מדברים על ויצ"ו ועם כל הכבוד לא מדברים כרגע על עולים או לא עולים. אם את רוצה להתמקד בנושא אני אשמח מאוד,
רונית
אין ענישה משמעותית על אלימות מילולית. הבעל מגיע הביתה, יש לו עוד אישה שהוא חי איתה בנוסף, הוא מגיע הביתה יום יום כי יש בינתיים התדיינות אינסופית על הרכוש. הוא מגיע הביתה ובעצם הוא מתעמר באישה כי יש לו אישה אחרת שנותנת לו כוח נפשי, והוא בא והוא מתעמר באישתו. במקרים קיצוניים זה גם מגיע להתעמרות פיזית. זה מגיע להמון מקרי רצח שאנחנו קוראים בחדשות, זה המקרים הקיצוניים. אבל ההתעמרות הנפשית לדעתי יותר קשה מההתעמרות הפיזית. וזהו, אין בכלל אכיפה. מקסימום שאפשרי זה להרחיק בעל מהבית לתשעים יום. זה המקסימום. הוא מורחק לתשעים יום, אלא אם כן האישה באה עם חבלות פיזיות. הוא מורחק לתשעים יום לאחר שהאישה מראה שיש התעמרות נפשית מאוד קשה, ואז הוא חזור הביתה, נקמני, ונקמני יותר מאי פעם. אני חושבת שצריך לחוקק חוק כשמתחילים הגירושין, הגבר שעוזב ובחר בחיים אחרים ובאישה אחרת לא ילך ארבע שנים כמו במקרה שלנו וכל הנשים, הולך יום לאישה האחרת וחוזר הביתה בלילה ונכנס לחדרו. וככה הוא חי עם האישה ארבע שנים. מצב כזה הוא מצב שאני לא מאחלת גם למי ששונא אותי בעולם שיחווה את זה. זה מצב לא שפוי. וכל הגברים ככה חיים בזמן הליכי המשפטים כי הם כאילו "שומרים" במרכאות על הדירה. לא יתכן שאישה מבוגרת שנתנה את כל חייה, פתאום בעלה בוחר באישה אחרת, זו זכותו, לא יתכן שהיא תיזרק מהדירה ולחילופין עד שהיא תיזרק מהדירה היא תהיה יום יום ותראה איך בעלה הולך לאישה אחרת ובלילה הוא חוזר. זה מצב נוראי. זה דבר ראשון. רק שתדעו שזו נקודה מאוד שכיחה. כל אישה פה סובלת מהעניין הזה. הבעל של מלכה ניסה להרים עליה יד, אבא שלי נתן מכה לאמא שלי, שזה כבר היה הסוף, חוץ מאלימות מילולית אינסופית.
חיה
זה אחרי חמישים ושש שנות נישואין.
בת שבע שרמן
הבעיה היא שמבחינה משפטית ההגדרה היום היא עוד נשואים או גרושים. ויש לנו המון מקרים של נשים מסורבות גט או נשים שסובלות מאלימות שהן במצב בעצם של פרודות, שאין להן הגדרה משפטית שמגדירה את המצב.
היו”ר גילה גמליאל
אז צריך אולי לבדוק, אני מבחינתי אשמח לקדם את העניין הזה כך שאני אשמח שהדברים יעברו אלי ואני אקדם אותם.
רונית
הדבר השני זה החמרה עם סרבני מזונות, אי אכיפת תשלומי מזונות והוצאות שוטפות. בא השופט ואומר לו או.קיי., אתה צריך לשלם כך וכך. האישה תשלם את זה ואתה תשלם את זה, ומחצית מהוצאות הדברים השוטפים בבית. הבעל שומע, אומר בסדר, אני אעשה מה שאני רוצה. מגיע הראשון בחודש, הוא צריך לשלם, הוא לא משלם ולא כלום. האישה פונה לעורך דין, בעלי לא אוכף את מה שהשופט פסק. אז הוא אומר לך לכי להוצאה לפועל. אבל אדוני, אני לא יודעת איך ללכת. תני לי חמשת אלפים דולר, אני אסדר את העניינים. זאת אומרת חוץ מעשרים אלף דולר בממוצע שכל אישה נותנת לפרנס את העורך דין גם היא צריכה לתת לו עוד חמשת אלפים דולר בממוצע לגשת להוצאה לפועל. וגם הוצאה לפועל יש להם עומס, זה הגוף שהכי עסוק במדינה הזאת, כזה עומס, והבעל יודע ואומר מה אכפת לי, הוצאה לפועל, עוד תשעים יום, עוד מאה יום. אז גם את העניין הזה לא אוכפים.

אני חושבת, כמו שעושים עם דו"חות חניה היום, אני חושבת שבשעת משפט, כשהשופט אומר אתה עליך לשלם מחצית. אתה מתגורר בבית כרגע, מחצית מהוצאות הבית עליך, אתה לא משלם שום דבר, או.קיי., כל ראשון בחודש אתה צריך לשלם כך וכך וכך. זה ספציפי לכל זוג. אם לא, מורידים לו מהמשכורת שלו, כמו שעושים היום בדו"חות חניה, מעקלים לנו משכורת, ואז אני רוצה לראות בעל שלא ישלם. אין, אין אכיפה. אבא שלי לא משלם, אמא שלי משלמת את כל ההוצאות, אין שום דבר.

הדבר הנוסף זה סחבת בלתי נסבלת של הליכי משפט. יש למשל דיינים שהם בכלל לא כשירים להופיע בבית משפט לענייני משפחה, רק בבתי דין רבניים, והם מופיעים בבתי דין לענייני משפחה. העורכי דין יודעים מזה, שמור לי ואשמור לך, יש קשר שתיקה. זה דבר מאוד חמור. אם השופט בשנת שבתון, אין דבר, בואו ניתן לו לסיים את שנת השבתון. כשהוא יסיים את שנת השבתון, כשהוא יסיים את האבל, כשהוא יסיים את החופשה, כשהוא יסיים את ענייניו הוא יחזור לטפל בתיקך, כי לא מעבירים למקום אחר. וככה זה עוד שנה ועוד שנה, כאילו חיים כפולים. לכל אחד יש פרק אחד של חיים לחיות ולא כפול. גם הסחבת הזאת היא בלתי אפשרית. בארצות הברית למשל דבר כזה לא קיים בכלל. אין זוגות שמתגרשים חמש שנים.

אני חושבת שאפרופו פנסיה, אין דבר כזה, זו אחת הפרות הקדושות האחרונות שנשארו במוסד הנישואין זו הפנסיה. היתה איזו אישה שהיתה צריכה לבוא, פשוט היא בהתמוטטות עצבים, היא לא הגיעה. בעלה לקח את המחצית של הבית ועיקל, אמר את רוצה את כל הבית, אין בעיה. את הפנסיה שאני צריך לתת לך בחוק אוטומטית, זה ללא עוררין, תכתבי לי מסמך שאת מוותרת על הפנסיה ואז אני אחזיר לך את הבית. היא אמרה לי רונית, גם את הפנסיה לוקחים. צריך לעשות חוק שמחצית הפנסיה של הבעל תועבר לאישה גם אם היא מרוויחה, כי בכל מקרה רמת החיים שלה יורדת.

עיקולים, יש גברים, שרון תספר לכם, שמעקלים חופשי. לא רק שרון, גם אמא שלי. מעגלים חופשי. הם שולחים מעקלים, פתאום הילדים בבית, מעקלים דברים מהבית, סתם. מעקלים חשבונות בנק. אבא שלי עיקל לי איזה חשבון בנק שלי כדי להוסיף לחצים, נתנו לו לעקל. שרון כולה מעוקלת חוץ מהמשקפיים על ראשה. עיקלו אותה מכף רגל ועד ראש. לא יתכן שיעקלו כל הזמן מבלי שיבדקו. שיעקלו משהו אבל שישאירו גם סכום לחיות. אין, יש עיקולים.
היו”ר גילה גמליאל
סליחה, ברשותכם, קודם כל לגבי כל המקרים הפרטיים, במיוחד המקרה שלך, לא ממש נדון כרגע, זה תלוי בבג"צ, אלא מה שבפן האנושי שאת מדברת, על העיקולים וכל שאר הדברים האלה, אני מבקשת שתרכזי את פניות, וכל פניה לגופה ננסה למצוא לה פתרון ומענה, במגבלות החוק הקיים. ואולי גם מהן נשכיל ונפנים, כמו שדיברנו היום על הצעות אופרטיביות מבחינת הליך חקיקתי. דיברנו כאן על מספר דברים שאחר כך תקבלי עליהם פירוט בהרחבה. אם יש לך דברים נוספים, חדשים, שלא דיברנו עליהם.
רונית
כן. הלבנת כספים. כשיש מאהבת כולם הופכים להיות עניים. טיפקס, זה מה שקורה. לא יתכן ששופטים יראו גברים שמגיעים, אדוני, אתה עורך דין, אתה רופא, כולם באים, אני בפשיטת רגל. אבל ניהלת את זה ויש לך תיקים, לא, אין לי שום דבר. כולם ללא יוצא מן הכלל הופכים להיות לעלובי החיים. זה לא יתכן דבר כזה. לא יתכן שהשופט יאמין. בסדר, המאהבת שתחיה, אבל לא על חשבון האישה שהיתה כל כך הרבה שנים. אני חושבת שמעסיק צריך להיות מחוייב, אם זה עובד לא עצמאי, להמציא תלושי משכורת. אם זה בעל עצמאי, הוא צריך, הבנק שלו ומס הכנסה לספק את התלושים הרלוונטים שמראים את ההכנסות. וצריך להתחשב בזה, ולא פתאום אין לי כסף, אין לי כלום.

נכסי מוניטין, יש חוק די חדשני שאומר שהאישה צריכה לקבל ששים אחוז מכל האיזון משאבים בגירושין והבעל ארבעים. אם אני נשואה לעורך דין, והוא עוזב אותי, אני צריכה לקבל ששים אחוז מסך הכל. יש פסיקה חדשנית, זה משהו חדשני, תקדים או אילו חקיקה, בקיצור נכסי מוניטין. אני חושבת שפה הכוחות המתאימים צריכים לבדוק אם זה עדיין לא בחקיקה צריך באמת לעשות שהאישה תקבל נכסי מוניטין. אם אני בניתי את בעלי העורך דין. צריך לעגן את זה בחוק.

קשר שתיקה של עורכי דין, יש להפקיע את הדיון בעורכי דין שסרחו בעבודתם ולא ייצגו את האישה נאמנה, כגון עורכי דין שאומרים אנחנו נייצג אתכם, אחר כך הם מעבירים אותך למתלמדת. מעבירים את זה לאנשים אחרים ואז מה קורה, ואז האישה אומרת שילמתי עשרת אלפים דולר, הוא לא מייצג אותי בכלל. ואז היא פונה לוועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין ושם אין שום הליך בירוקרטי. כלום. אחרי ארבעה חודשים סליחה, אין עניין. בקיצור צריך להפקיע את זה ובכלל להעביר את זה לגוף של בורר נייטרלי לחלוטין, שעורכי דין ידעו שיש שיניים. כשמדברים על מתגרשות מתכוונים גם למתגרשים. עורכי דין, אחרי שהם לוקחים גם עשרים אלף דולר הם לוקחים חמש מאות דולר לכל ישיבה. זה גם נשים נשדדות והן בהלם. שרון תספר. פתאום מקבלים חמש מאות דולר לכל ישיבה. עורכי הדין לא רוצים לסיים את ההליכים המשפטיים, הם רוצים שכמה שיותר זה יימשך ויימשך כי הם מקבלים עוד ועוד.

יש לבטל את נושא העמלות שעורכי הדין מקבלים. יש נניח נכס מסויים, הבעל הטיל עליו עיקול. זה עובר לנאמנות של עורכי הדין של שני הצדדים הניצים. ואז עד שהשופט מכריע מכריעים מה יהיה הגורל של המוצר הזה, ואז מאה אלף דולר, כל אחד חותך קופון שמן, חוץ מהשכר טרחה שהם קיבלו. צריך לבטל את העניין הזה של הקופונים והעמלות שעורכי הדין גובים. הם הופכים להיות שותפים לגירושין.
היו”ר גילה גמליאל
בתחילת הדברים רונית ציינה שהיא מדברת על המקרים שהיא מכירה.
רונית
ביטוח, יש לחוקק חוק שבעל לא יוכל פתאום להעביר ביטוח, לא משנה אם זה חיים או דירה, לא משנה מה, פתאום האישה לא תדע מזה, על שמו. ואז במקרה של פריצה או משהו כזה, כתוב נניח מקובר דוד ואשתו לא יודעת מזה, כל הכסף שמגיע מהביטוח מגיע לבעל. וכנ"ל בביטוח חיים. אסור שיקרה דבר כזה, וזה מה שקורה כיום. בעל מעביר את הביטוח, הוא לא צריך את החתימה של אשתו, ואז כשמגיע הפיצויים.

גמלה, אישה שמקבלת גמלה בגין נזקי גוף, אם זה פיצויי הנאצים, אסור לעולם שזה יהיה בר חלוקה. והבעלים מוצאים פירצה והם לוקחים את זה. גם הפוך. כל כסף שבא משכירות, כל הנכסים של בני הזוג, עסק, הבעל תמיד לוקח את הכספים האלה, הוא אומר לאישה אני יעביר לך, והוא לא מעביר. הוא מחזיק את הכספים אצלו. לא, צריך להיות חוק שכל נכס מושכר בזמן הגירושין יעבור לשניהם.

הבעל ישאיר את דירת המגורים לאישה וירשום את החלק על הילדים כדי שלא יטלטלו. צריך לחוקק חוק נגד המאהבת. לא יתכן שאישה תרמוס, בארצות הברית זה קיים, תרמוס בית, תשאיר נזקים שבישיבה הבאה, אני לא רוצה עכשיו, אני מכבדת אותך, אני אדבר על זה בפעם הבאה, שיהיה חוק כמו בארצות הברית. הרסת את הבית, תשלמי.

משפט סיום, הכי חשוב, יש דבר כזה שנקרא איזון משאבים. אז אחרי שסוף סוף מוצאים את כל ההלבנות וכל הגניבות של הכספים ויש נניח מאה אלף דולר, את תקבלי חמישים אלף ואתה חמישים אלף, מתחיל שלב הכי נוראי. מתחיל שלב של התמחרות. גם האישה כבר רואים את כל הגניבות של הבעל, וכבר מותר לה לקבל את הכסף, פתאום כאילו כלום, ועכשיו מתחילים את הדיון מחדש. בואו נעשה מכירה פומבית על הבית. הבעל מגייס כספים ממישהו אמיד או שהוא אמיד ואומר אני שם מאה אלף דולר, ואז זורקים את האישה מהבית. אסור שיקרה דבר כזה. זה התמחרות על דירה, זה גומר לאישה את החיים. ואני מקווה שהחוק האחרון, וזה המלה באמת האחרונה שלי, החוק האחרון שעכשיו עומד להיות בזה סעיף, שהיה בכל העיתונים ובטלויזיה, שבעל שחי עם אישה כך וכך שנים, כמו מעסיק ומועסקת צריך היה לשלם לה לפי איזה פרמטרים כאילו היתה מועסקת שלו. שיהיה איזה גורם הרתעה. אין הרתעה לשום דבר.
היו”ר גילה גמליאל
אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אני מבקשת מהנציגות שהגיעו לכאן היום מלשכת עורכי הדין להוציא את התוצרים מבחינת הדברים שהם כן אפשריים לתרגם אותם מבחינה פרודוקטיבית, אני פונה אליך במיוחד, ולראות מה לדעתך יש מקום שלא עונה בפן החקיקתי ומצריך שינויים בחקיקה. תודה רבה. תהיה ישיבת המשך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים