א' - פתיחת מבצע ארצי לאיסוף ספרי לימוד משומשים לטובת ילדים נזקקים

21
ועדת החינוך והתרבות
7.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ח בסיוון התשס"ד (7 ביוני 2004), שעה 9:30

פתיחת מבצע ארצי לאיסוף ספרי לימוד משומשים לטובת ילדים נזקים,
בשיתוף עמותת "גשר"

חברי הוועדה: אילן שלגי– היו"ר
אורי אריאל
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

ד"ר אילנה זיילר – מנהלת אגף א' – מוסדות חינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט
ויקטור בן נעים – מנהל המחלקה לספריות, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יוסי לוי – יועץ לוועדת החינוך והתרבות
הרב דניאל טרופר – מנכ"ל "גשר"
יחיאל טרופר – אחראי על מבצע איסוף הספרים, רכז פרוייקטים, עמותת "גשר"
שושי שוהם – רכזת פעילות לבני נוער, עמותת "גשר"
אילן גאל דור – מנהל בית גשר בירושלים, עמותת "גשר"
הראל גוטשטיין – מנהל תחום הדרכה והפעלה, עמותת "גשר"
עמוס בהט – מנכ"ל רכס פרוייקטים חינוכיים
אריה שוע – מנהל מרכז קהילתי "בית-דני", שכונת התקווה, תל אביב
רויטל אוזן – תלמידה בבי"ס מקיף א' באר שבע, ושייכת ל"גשר"
יעל דרדיקמן –תלמידה (לשעבר) בתיכון מקיף א' באר שבע, ושייכת ל"גשר"
אדווה מזוז – תלמידה באולפנת אמי"ת באר שבע, ושייכת ל"גשר"
בת אל וקנין – תלמידת מקיף א' באר שבע, ושייכת ל"גשר"

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



פתיחת מבצע ארצי לאיסוף ספרי לימוד משומשים לטובת ילדים נזקים,
בשיתוף עמותת "גשר"

בוקר טוב גבירותיי ורבותיי, אנחנו שמחים היום לארח אצלנו את אנשי עמותת "גשר", הרב דניאל טרופר, ושאר האנשים הטובים שעושים מעשים טובים כל השנה. אבל היום אנחנו נשמע על מבצע מאוד יפה שהם מובילים. וועדת החינוך והתרבות סברה שראוי שלמרות שזה היה בהודעה קצרה, שנמצא את הזמן לשמוע על מה אתם עושים, לעודד את המעשה, ואם אפשר לסייע, אז זו בהחלט חובתנו.

אני אבקש מהרב טרופר. תאר לנו מה אתם עושים, מה עשיתם בעבר, מה אתם עושים השנה, ואחר כך נשמע גם את המעשים הטובים האחרים, כמובן, וגם את התלמידים, לפחות חלקם.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שראה לנכון לקיים דיון על נושא חשוב זה. באמת "גשר" עוסק ביחסים בין דתיים וחילוניים, קשרים בין דתיים וחילוניים. אבל לפני כשנתיים שלוש, כשגילינו את המצוקה הכלכלית והחברתית שנוצרת, אמרנו שלא יכול להיות שאנחנו עומדים בצד, והתחלנו לארגן כל מיני פעילויות משותפות, שבהן דתיים וחילוניים רואים יחד איזו מטרה משותפת לשיפור החברה, להתנדב לטפל בבעיות החברה.

עלינו על הבעיות של ספרי לימוד. הבעיה הראשונה של ספרי לימוד היא בעיה מאוד מאוד קשה. אני יכול להגיד משהו מאוד מאוד כללי, בעניין הבית הזה, לא ייתכן לחקוק חוק חינוך חובה, ולא לתת הזדמנות לילדים שיוכלו באמת ללמוד באופן נורמלי. אני אומר את זה ככלל.

זה חוק שיש בו פרק שכותרתו "חינם", ולכן גם החוק כולו מכונה לכן "חוק חינוך חובה חינם", מה שלצערנו איננו נכון.

זה איננו נכון. אתה לא יכול בלי ספרי לימוד. ואז נוצר מצב שיש מאות אלפים של ילדים מתחת לקו העוני, מצב נורא מבחינת השוויוניות. האם יש באמת שוויון הזדמנויות. אנחנו צריכים להכיר את הבעיה בכל עומקה.

אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה בזה, שלא נחשוב שהבעיה היא רק באיזה מקומות רחוקים, בשכונת התקוה או אופקים או מקומות כאלה. אני אספר לכם רק סיפור שתבינו את המצב. לפני שנה מורה מבית ספר מאזור בינוני, נאמר, לא עני לא עשיר, ספרה לי שאצל מורה לאנגלית, חברה שלה, ביום ראשון של בית הספר החלו הלימודים, אמרו להוציא את הספרים. ילד אחד לא הוציא ספר. המורה כעסה איפה הספר, אין לי . זרקה אותו מהחדר. ורק אחר כך התברר שאין לילד ספר בגלל שאין להם כסף. ההורים לא יכלו לקנות. היא לא דמיינה לעצמה שבבית ספר כזה יקרה דבר כזה.

יש גורמים רבים שמנסים להתמודד עם זה: משרד החינוך, אנחנו בטח נשמע איך המשרד מנסה, במגבלות שלו, להתמודד עם זה. יש מספר עיריות, אני חייב לציין, שכשאני התחנכתי בארצות הברית ספרי לימוד ניתנו לנו על ידי בית הספר. כך אני גדלתי. וכל אחד היה צריך להתחייב, ויש משהו חינוכי בזה, הייתי צריך להחזיר ספרים נקיים. היו בודקים את הספרים בסוף השנה. זה לא קיים כאן, ונצטרך להבין למה לא.

בכל זאת , עמותת גשר נכנסה לזה, התארגנו בכמה מקומות גם לגיוס ספרים וגם חלוקת ספרים. את הפרטים אני מעדיף להעביר להראל גוטשטיין, שהוא מנהל ההפעלה בשטח, שיכול לתאר מה בדיוק קורה.

בוקר טוב. קודם כל, תוכלו לראות ששותפים לפרוייקט הזה הרבה גופים, וזה חלק מהתפיסה של הרעיון. זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות משהו שהוא גם קהילתי וגם חברתי. "גשר" - ושמעתי שיש פה אנשים שלא ידעו בדיוק מה זה "גשר" בקטע הזה. "גשר" היא עמותה חינוכית. הפרוייקט הזה, והייחוד שלו היא לא שזה לא עוד מבצע של עמותה שמחלקת דברים, שזה דבר בפני עצמו, אלא נלווית לזה גם עשייה חינוכית, ולפחות בתיקיות שחילקנו לכם תוכלו לראות למשל ערכת הפעלה שעוסקת בערכים של נתינה ושוויון, שמלווה את המבצע.

הרעיון של המבצע הזה, שבכל בית ספר, ונכון להיום יש שלושים וחמישה בתי ספר ברחבי הארץ שנענו לפרויקט, והציבו בכניסה לבית הספר ארגז דוגמתו ראיתם פה בכניסה לוועדה, שקורא לתלמידים לאסוף ספרי לימוד משומשים ולתרום אותם. נלווית לזה איזו שהיא עשייה חינוכית, כי זה חלק מהערכים שאנחנו מנסים לחבר אותם. לאחר האיסוף, תלמידים דתיים וחילוניים יחד, פועלים כיום בארבעה מוקדים – ירושלים, תל אביב, באר שבע ובית שאן, וביחד ממיינים את הספרים, מקטלגים אותם, ונותנים את הספרים הללו למשפחות המופנות על ידי לשכות הרווחה. זה דבר מאוד מסודר ומתואם. הלשכות נותנות את הספרים לתלמידים.

זו השנה השניה שאנחנו מפעילים את הפרוייקט הזה. כמו שדני ציין, אלף אנחנו נתקלים בפניות של מי שלאו דווקא נחשב מעמד סוציו אקונומי כזה או אחר. היום עלות ספרי לימוד לתלמיד מגיעה לכמה וכמה מאות שקלים, ומשפחה שיש בה שלושה ארבעה תלמידים, זה מגיע לאלפי שקלים בשנה. ברמה אחת. ברמה השניה - שיתוף פעולה של תלמידים דתיים וחילוניים, ותכף אנחנו נשמע פה את התלמידות, ומן הסתם חברת הכנסת פינקלשטיין מכירה פרוייקטים מהסוג הזה יותר מפגש על הרגע החברתי, ושובר את המחיצות ויוצר עשייה משותפת למרות ההבדלים, כי המצוקה הזאת, לצערנו, משותפת גם לדתיים וגם לחילוניים.

חלק מהפרוייקט הוא גם ליצור שיתופי פעולה. לדוגמה, הוצאת ספרים רכס, שתכף תפרט, תורמת ספרים, או בית דני בתל אביב – עוד פעם בתפיסה הקהילתית, כי אנחנו ב"גשר" רואים גם גורם מתווך, שמנסה ככה להעצים את בתי הספר, וזו תרומה לקהילה.

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לתלמידות מבאר שבע, שם קיים מוקד כולל מקום של שכונה ד' בבאר שבע, שם גם התושבים התגייסו לטובת המבצע. יש פה גם תלמידות דתיות וגם חילוניות, וניתן להן לתאר. יעל.

אני הייתי מבקש מהתלמידות להתייחס כמובן למבצע ולעניין של נתינת הספרים וסיוע לחלשים בחברה, אבל תתייחסו גם לאספקט הזה של שיתוף הפעולה בין חילוניים לדתיים, איך זה מתבטא פה.

בבית הספר שלנו הודיעו לנו על פרוייקט שאוספים ספרי לימוד ולא הרבה הבינו מה קורה. בהתחלה לא קיבלנו הרבה תרומות של ספרים. לאט לאט התחלנו להתארגן עם הספרייה ולקבל ספרים. קיבלנו מעיריית באר שבע מקום כדי להפעיל את הספרייה, ולאט לאט התחלנו לקבל יותר תרומות של ספרים. התחלנו לפרסם את זה בשכונה, ובאמת הגיעו אלינו לפחות שבעים רשימות של ספרי לימוד של תלמידים שנזקקו לספרים האלה שההורים שלהם לא יכלו מבחינה כלכלית להרשות לעצמם לקנות.

במסגרת הספרייה אנחנו התלמידות ממקיף א ומאולפנת אמי"ת מיינו את הספרים, וגם כאן נוצר מן חוויה של שיתוף, ובאמת לי לפחות זה עזר קצת להכיר בנות אחרות שלא בהכרח חיות בסגנון החיים שאני חיה.

מיינו את הספרים, הכנו חבילות לפי הספרים שהיו לנו, ושלחנו את הספרים לתלמידים הנזקקים. לקראת סוף החופש הגדול פתאום הביאו לנו עוד הרבה רשימות של ספרי לימוד, לפחות כעשרים רשימות, ופשוט נגמרו לנו הספרים. היתה בנו נכונות לעבוד, ממש רצינו, אבל פשוט אפילו לא היה לנו תקציב כדי לקנות ספרים ולחלק להם. הספרייה שלנו העבירה ספרי לימוד ישירות לבתי הספר.

האם אתם לא נתקלים במצב שתלמידים אומרים, אני יכול את הספר הזה לתת לאחי הצעיר, או אני יכול למכור אותו למישהו. איך אתם מתמודדים עם שאלות כאלה, או תגובות?

הספרייה שלנו מתבססת על אמון. אנחנו לקחנו מההורים צ'ק פיקדון לפי הספרים שהם קיבלו. זה מתבסס על אמון. השנה אנחנו נותנים להם ספרים.

אני לא שאלתי על אלה שקיבלו ספר. בשלב של הנתינה, שיש לכם בהתחלה קושי לאסוף את הספרים.

זה מתבסס על אמון. שעכשיו הם מקבלים ספר ובסוף השנה הם יחזירו אותו, ויקבלו את הספרים לשנה הבאה. אנחנו מסבירים להם שזה אמור להיות ספרייה לכולם.

בואו נשמע עוד אחד מהתלמידים, ואחר כך גם חברי הכנסת יתבטאו.

בקשר למה שהוא שאל מקודם, אתה התייחסת להיענות של התלמידים עצמם לתת את הספרים. אז זהו. ההיענות לא היתה ממש גדולה או גבוהה כמו שציפינו.

איך התגברתם על זה?

כמובן שהיתה עזרה של עמותת "גשר", הביאו לנו ספרים מהסניף בירושלים. היו כן ספרים שהגיעו אלינו ממשפחות שרצו כן לתת את הספרים. גם המשפחות עצמן שלהן עזרנו, אם היו להם ספרים משנים קודמות הם כן רצו לתת לנו את זה, כי ראו את כל העשייה שלנו, והם מיהרו לעזור לנו גם. אז היתה איזו שהיא שיתופיות בעניין הזה.

אני ראיתי פה בנייר שהכינו לנו, שבשנה שעברה נאספו כעשרים אלף ספרי לימוד, והשנה מקווים לאסוף שלושים אלף. אתם יכולים לומר גם לכמה ילדים חולקו הספרים? האם ילד נזקק מקבל שני ספרים? יותר ספרים?

בתחילת התהליך השתדלנו מאוד לתת את כל הספרים שנדרשו מהתלמיד על פי רשימות הספרים שניתנו לנו על ידי שירותי הרווחה או על ידי המשפחה עצמה. אבל לקראת הסוף, כשניסינו לעזור לכמה שיותר משפחות והיה לנו עוד איזה שהוא חוסר בספרים, השתדלנו לעזור לכל המשפחות באיזה שהוא ספר או שניים.

בסך הכל למעלה מאלף תלמידים קיבלו סיוע ממשי, זאת אומרת סל מלא או כמעט סל מלא, ובנוסף, ספרים שהוצאת הספרים "רכס" תרמו הועברו ישירות לבתי הספר, בדרך כלל לשכבה שלמה. נגיד ספר במתמטיקה הועבר לשכבה שלמה של שלוש מאות או ארבע מאות תלמידים. כך שההיקף הוא מדובר על אלפים חבר'ה שקיבלו עזרה ממוקדת או סל מלא, זה כמובן תלוי בכמה ספרים קיבלנו.

אני אבקש מחברי הכנסת שיתבטאו, שישאלו שאלות, חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה חבר הכנסת אריאל.

אנחנו כולנו זוכרים בשנות השישים את אותה ילדה מבית שאן שזעקה ברדיו אני רעבה. שתי מילים, והמדינה הזדעזעה. היום אנחנו יודעים שיש אלפים שאין להם גם מה לאכול, ואין להם גם ספרים, ואף אחד לא מזדעזע. ואני שמחה לשמוע ש"גשר" נטלו לעצמם את הזכות לעזור בספריות בית ספר. אני יודעת שבכל בית ספר קיימת קרן שעוזרת בספרים, ותלמיד שנזקק שולחים אותו לספרייה, יש מאגר של ספרים שאנשים תרמו. אבל גם יש גבול מסוים, ואי אפשר להשתלט. אנחנו יודעים שבימים אלה יותר ויותר תלמידים עניים, יותר ויותר נצרכים ונזקקים, וטוב שיש לנו את "גשר" שעוזרת בנושא הזה, ויישר כוח.

לי זכורה הפעילות של "גשר" מימי רבין, פעילות נהדרת שאני תמיד נזכרת בה כשאני נזכרת ב"גשר", שהקימו בתל אביב אוהלים, ובאוהלים ישבו תלמידים חילוניים ותלמידים דתיים ולמדו יחד, במשך כל יום רבין, לדוגמה לסובלנות, ולקשר ולהבנה, וצמצום הקיטוב. וזו היתה פעילות מופלאה, ולראשונה שהם ערכו את זה ממש התפעלנו והתרגלנו שביום רבין יש פעילות של "גשר", לימוד באוהלים ברחבת המוזיאון בתל אביב, דתיים ולא דתיים. זו פעילות נהדרת, וזו ההזדמנות להודות גם לפעילות של "גשר" וכמובן למנכ"ל, לדניאל טרופר, ולכל המסייעים לו.


גם לבית דני, נמצא פה נציג של בית דני, שעושה פעילות נהדרת ויישר כוח לד"ר ישראל סלע, שאתה שולח אליו תלמיד נכשל, שאין לו שום אפשרות לשיעורים פרטיים, תלמיד נכשל הופך לתלמיד מצטיין. זה לא יאומן. אבל קוסם אמיתי זה הזדמנות להודות לבית דני על הפעילות. תודה רבה.

זו הזדמנות באמת להגיד יישר כוח ל"גשר" על כל השנים, וגם במקרה הזה. רק כרגיל זה תוצאה של מחדל של מערכת ממשלתית. כל העמותות שעושות דברים נהדרים בעת הזאת מגלים את הכוח של הערבות ההדדית והרבה דברים יפים, בלי להיסחף אבל יש דברים יפים. כל זה נובע כי האצבע של חברי הכנסת, לא של האחרים פה, לא מקצה נכון את המשאבים בתחום החינוך, ומי כמוך היושב ראש יודע את זה.

עכשיו אנחנו מתקרבים לשנת הלימודים הבאה, ועוד פעם יחזור כל סיפור עלויות הספרים, וכמה זה עולה – כל הדיון שהיה לפני שנה, נדמה לי, אני אגיד את זה בשיא הזהירות, שלא התקדמנו למרחק גדול. לא רוצה להגיד שלא התקדמנו, כי בטח קרה משהו. אני לא יכול להעלות על דעתי שלא.

אני לא יכול אפילו לצעוק על סגן שר החינוך, כי הוא איננו סגן שר החינוך. הוועדה צריכה לדון על עלויות הספרים, ועל החוברות, וכל הדברים שעסקנו בהם, ולראות שגם יקרה משהו. שלא "גשר" תסדר לעוד אלף תלמידים, זה נהדר, עוד פעם, רק לשבח, וטוב שהזמנתם אותם כי זה ממש אחרים אולי ילמדו, יעשו גם כן.

אנחנו נידרש עוד בקרוב לנושא הספרים גם לעניין ההשאלה, גם לעניין המחירים, אפילו לעניין המשקל.

מה זה בקרוב? הרי אם זה לא יטופל ממש עכשיו, הרי אתה מבין שכבר אי אפשר יהיה לשנות, כי עכשיו מוציאים את הספרים לשנה הבאה.

יש גם את החובה של מנהלי בתי ספר, שרובם אינם מקיימים אותה, להודיע בצד רשימת הספרים מהם המחירים המאושרים. זה בדרך כלל לא מתבצע.

יש סיירת.

בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

קודם כל, ברוכה הפעילות של גשר. אני מאוד מעריכה כל ניסיון לגשר על פערים בחברה המחולקת והמגזרית שלנו. דבר שני, כשקראתי באנגלית לא התאהבתי במשפט הראשון:

The new immigrants have a special need to strengthen their sense of attachment to our people.

זה קצת התנשאות. בגלל שאנחנו בחרנו במדינת ישראל בגלל שיש לנו תחושה של השתייכות – We are the same people – וגם אם אתם כותבים בצורה כזאת, איפה הצד השני, שגם מפתחים את תחושת החשיבות של העלייה בחברה הישראלית. אני לא מצאתי את זה. וזה לא כל כך חשוב, אבל אם עושים חוברת חדשה אז.

העין הרגישה. את מייצגת עולים חדשים. לא צריך לדבר על התחברות ל"עמנו".

כי אני חושבת שלפעמים אפשר ללמוד מניסיון שלנו איך להישאר יהודים בתנאים ששלושה דורות בלי שפה, בלי דת, בלי שום דבר. אז זה גם ניסיון.

חבר הכנסת שריד, אתה רוצה להתייחס?

אני לא כל כך רוצה. אני כידוע איני כל כך נלהב מפעילות שהיא הכרח המציאות כתוצאה מחדלונה של ממשלה. ואני חושב שבהרבה מאוד מקרים, על אף שכל מקרה עומד בפני עצמו, וכל מקרה שמקילים עליו זה בוודאי גורם לנו למידה עצומה של שביעות רצון. אני חושב שיש פה איזה משחק בין אנשים בעלי רצון טוב לבין ממשלה, שפוטרת את עצמה יותר ויותר מהמחויבויות הבסיסיות שלה. וכל התהליך ,אני לא רואה בעין טובה. זה תהליך של התפרקות חברתית. זה שיש אנשים טובים בארץ, שבמצב הנוכחי אומרים לעצמם שהם חייבים לעשות משהו, אם המדינה אינה ממלאת את חובותיה, אז הם פה ושם, בדרך כלל בשוליים רוצים לעזור, זה מאוד יפה , ואני מאוד מכבד אנשים כאלה.

יחד עם זה, הרי אנחנו יושבים כאן כדי לראות את התמונה בכללותה. לא כדי לאמץ ידיים של כאלה ואחרים. אנחנו צריכים לאמץ בראש ובראשונה את ידיה של המדינה. אני חושב שהגופים האלה גם מאפשרים, גם אם לא בכוונה כמובן, מאפשרים לממשלה יותר ויותר לפטור את עצמה מהמחויבויות הבסיסיות של ממשלה.

אם אנחנו ניקח את כל המאמצים וההשקעות של כל האנשים הטובים, באמת אנשים טובים, במדינת ישראל משקיעים יחדיו, נראה שמדובר בקיצוץ מינורי ביותר בתקציב משרד החינוך. זאת אומרת, זה לא ממש תחליף, וזה לא ממש ממלא את החלל הריק. זה מנקה לכולנו קצת את המצפון. בסדר. גם זה משהו בחיים. אבל צריך לראות את הדברים כמות שהם.

הבוקר אני שומע שעד שבאים ליישם את מסקנות וועדת דוברת, לא שזה הפתעה גדולה בשבילי, אמרתי את זה בישיבת הוועדה הקודמת, הרי הצעדים הראשונים יהיו, כרגיל, צעדים שעומדים בסתירה גמורה למה שצריך לעשות כדי ליישם את וועדת דוברת. זאת אומרת, לא רק שלא עושים מה שוועדת דוברת אומרת לעשות, ולא רק שלא נמנעים מלעשות דברים שעומדים בסתירה, אלא בפועל , בעליל, עושים צעדים שעומדים בסתירה גמורה. ואז אתה שואל את עצמך בכלל מה כל העניין הזה בכלל. יש כל כך הרבה הטעיות ומסכי עשן, וכל כך הרבה חול שזורים בעיניים, שלפעמים מתקשים לראות מה באמת מתחולל במציאות לנגד עינינו.

ובמציאות, הכל הולך ומתקצץ, הכל הולך ונחתך. המצוקה הולכת וגוברת, ואנשים טובים בכל מיני מקומות בארץ רצים עם האצבע שלהם, זוקרים אותה כדי לשים אותה בסכר. זה בסדר. אני מאוד מעריך אנשים כאלה. אבל צריך להבין שזו אצבע בסכר, כאשר במקרה שלנו מעשה הסכר לא יתקיים. כי אי אפשר באצבע כל הזמן לחסום את השיטפון. והשיטפון הוא לנגד עינינו. ואנחנו עוסקים בכל מיני דברים שיש בהם כדי להידמות למעשים, להטעות, לסלף את התמונה האמיתית, ואני מעדיף לראות את הדברים נכוחה כפי שהם. אז שאנשים עושים מעשים טובים – תבוא עליהם ברכה.

מי מאתנו יכול בעיקר בממסד הנוכחי, לומר לאנשים אל תעשו, או מעשיכם אינם נראים לנו. נראים גם נראים, אבל זה קומץ, כמו כל קומץ, שאיננו משביע את הצרכים, וזו דרכי לראות את הדברים. כי לי אין נטייה, לא נטייה בסיסית קודם כל לשקר לעצמי, אני משתדל גם לא לשקר לאחרים, אבל קודם כל אני לא משקר לעצמי,

מה עם התנתקות?

אני חושבת שיש דברים טובים גם כן. לא הכל שחור.

חברת הכנסת סולודקין מצפה שאתה תתמוך היום בראש הממשלה.

לא הבנתי את זה.

אני מבקשת ממנו.

תן לי להעשיר את התודעה היהודית של הגברת סולודקין. את יודעת, שאומרים שבאחרית הימים כל משל יהיה דומה לנמשל.

אני לא בטוחה שאתה מסוגל. אני הייתי במחתרת לא אתה.

השאלה אם יצאת מהמחתרת.

נו, אני בממשלה. בטח שיצאתי. בקואליציה.

אתה מבין את זה? אני לא.

בוא תחזור בבקשה לעניין "גשר",

לא הבנתי את עניין ההתנתקות וכולי, אבל אני מבין שהגברת סולודקין באה עם משהו שלוחץ עליה היום.

זה הומור רוסי. קשה להסביר.

אם משהו לוחץ עלייך , אני הכתובת כדי לפרוק אותו. אין בעיה. מצאת את האיש הנכון. ההבנה שלי היא כל כך רחבה שאני יכול להכיל גם את צרותייך. את מבקשת להצביע בעד הממשלה.

תמשיך, אני אחר כך רוצה לשמוע,

אני יכול להמשיך עד אין קץ. במילה אחת: אני מאוד אמביוולנטי לגבי תרומתם של גופים אזרחיים, ויהיו אשר יהיו, והכוונות הן תמיד מאוד טובות, אני מאוד אמביוולנטי, כי אני חושב שזה מאפשר, בין השאר, לממשלות לפטור את עצמן ולחמוק מן המחויבויות הכי יסודיות שלהן.

לכן אני לא שותף לפולחן הזה של עד כמה זה נהדר ועד כמה זה נפלא. אז מי שעוסק בזה, שיהיה ברוך. ואנחנו עפר לרגליו. אבל אנחנו, מנקודת ראותנו, לא יכולים להתפעל מזה יתר על המידה, כי אנחנו חושבים שהמדינה, היא קודם כל זו שצריכה לעשות את המעשים האלה. ואם קצרה ידה של המדינה, אני לא בטוח שבאמצעים שעומדים לרשות העמותות ושל הגורמים האלה יש כדי למלא את החסר. אבל בסדר. זה בוודאי לא דבר רע. בין כל הדברים הרעים שעושים כאן, זה בוודאי לא דבר רע.

ד"ר אילנה זיילר, ממשרד החינוך, מה הרשות המבצעת- - -

משרד החינוך קודם כל מברך, כי כל פעילות חינוכית שיש בה פן ערכי של נתינה ושל גישור בין פלגים בחברה ושל חינוך ילדים להבנה ולאמפטיה עם הזולת, אני חושבת שאלה הם דברים ברוכים, והנושא שבוחרים בו, הערוץ שבוחרים בו איננו משנה כרגע. אני מבינה שעמותת "גשר" אינה עוסקת רק באיסוף ספרי לימוד, אלא גם בנושאים אחרים.


אני אבל מבקשת לפרוטוקול לומר – אני מיד אומר מה המשרד עושה, ואני אומר את זה מבחינת המידע שבידי בעירבון מוגבל, משום שלצערי מה שכתוב היה בהזמנה זה שמדובר על איסוף ספרי ילדים ולא על איסוף ספרי לימוד.

הדבר תוקן. אני אראה לך את זה. גם באינטרנט זה מופיע וגם שלחנו תיקון.

הזמנה מתוקנת יצאה.

אני קיבלתי את זה אתמול לצערי. אני מתנצלת בשם כל מי שהטעה אותי. משום שלו ידעתי הייתי באה גם עם הנתונים על המפעל של השאלת ספרי לימוד.

אנחנו נקיים דיון, אל תדאגי. נקיים דיון בנושא המפעל הזה בקרוב מאוד.

יפה. אז המפעל של השאלת ספרי לימוד, שהוא מפעל אדיר, וכפי שאתה יודע, ורב היקף, ואם כבר קיימתם עליו דיון יש בודאי נתונים גם בפני חברי הוועדה, הוקם על מנת לעזור בדיוק באותן שאלות שהועלו כאן של ילדים שאין ידם משגת, וזה מפעל שמשותף לשלטון המקומי, למשרד החינוך, בזמנו היתה שותפה החברה למתנ"סים, היום הרשויות שותפות. והחברה למשק וכלכלה מבצעת – טוב, זה השלטון המקומי. לצערי, אין לי כאן נתון ואם צריך יהיה אנחנו נדאג להעביר את הנתונים במהלך היום.

את אומרת שהוא אדיר, אז כמה הוא אדיר?

חבר הכנסת שריד, אין לי נתון. לו היה לי נתון היית רואה את המספר. אני לא ידעתי שמדובר בזה.

אז מה חשבת?

חשבתי שמדובר בספרי ילדים. ולכן הגיע גם מר ויקטור בן נעים, מנהל המחלקה לספריות.

בספרי ילדים? אני מכיר אותך בתור אישה אינטליגנטית. מה יש לך לחשוב שזה בספרי ילדים?

חבר הכנסת שריד, תן לי להסביר. תרשי לי רגע. הנושא של הדיון היום הוא לא נושא הספרים, ספרי הלימוד או ספרי ילדים, אלא המבצע היפה של עמותת "גשר", כדי לשמוע עליו ולעודד אותו. בנפרד מכך, אנחנו נקיים בקרוב, בשבוע הבא ככל הנראה, דיון יהיו אפילו שני דיונים, אחד במקרה של מחירי ספרי הלימוד, והאחד בשאלה של השאלת ספרי הלימוד.

אגב, גם פה יצא לאחרונה חוזר מנכ"ל מעודכן וכולי. אם הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא רק המפעל של עמותת "גשר", אני לא יכולה אלא לברך. אני שאלתי את איתן, שדיבר אתי כמה דקות לפני הישיבה, כי לא שמענו כל כך על קריטריונים של בחירת הספרים, לבדוק שהספרים נמצאים באמת במצב טוב, הרי גם בנתינה צריך להיות איזה שהוא ערך של כיבוד הזולת, על מנת שלא יקבל איזה שמעטא' בלשון העם, ספרים שילדים כתבו בהם ומחקו. והבנתי ממנו שכן, שיש תהליך של מיון, שיש תהליך של בחירה, שמוקפד מאוד, ולכן עצם מהלך נראה לי תקין מאוד ומעניין.

אני חוזרת על דבר שאמרנו כאן חבר הכנסת שלגי לפני שבועיים או שלושה, כשפגשנו כאן עמותה אחרת שהגיעה וסיפרה על פעילות מאוד מעניינת שעושים בהתנדבות, הגיעה קודם לכנסת לוועדת חינוך לפני שהגיעה למשרד. כי אני שאלתי מיהו איש הקשר במשרד לנושא הזה, שהרי אם היו באים אלינו, יכול להיות שהיינו יכולים ביחד עם מועצות תלמידים, ועם גופים אחרים ועם מנהל חברה ונוער לעודד פעילות כזו התנדבותית גם במסגרת פעילות חברתית שעושים וגם במסגרת המחויבות האישית של תלמידים. היינו יכולים לעודד פעילות כזאת בתוך המשרד פנימה לא אחרי שוועדת החינוך ממליצה לנו לעודד אותה אלא הרבה קודם לכן.

אתם צריכים לשאול את עצמכם למה לא באים אליכם.

בסדר. אנחנו ניפגש אתם ונשאל אותם.

לכאורה זה צריך להיות הרי הדבר הכי טבעי. אז למה לא באים אליכם?

אתם יודעים על פעילויות נוספות כאלה? דומות?

על ספרי לימוד לא ידוע לי. אני יודעת על המפעל של השאלת ספרי לימוד, אני יודעת שאנחנו עושים הרבה מאוד פעילות הסברה, אתה נגעת בעניין המשקל, בקרב מורים ובקרב הורים, בעיקר בבית הספר היסודי, להסביר לתלמידים שלא מוכרחים לבוא כמו פליטים עם כל החבילה כל יום לבית הספר, אלא באמת צריך לקחת את אותם הספרים שבאותו יום צריך ללמוד מהם. ילדים נוטים לבוא עם כל החבילה אתם מכל מיני סיבות שלא כדאי להיכנס אליהן כרגע. יש כאן פעילות הסברתית גדולה מאוד בראשית כל שנת לימודים שאנחנו חושפים אותה בפני ההורים.

כל מה שאני יכולה לומר זה שאלף אנחנו מברכים, ובית, נשמח מאוד אם תבואו אלינו, ונראה איפה אנחנו יכולים לתרום בהסברה או ב- - -

אבל אני רוצה לשאול, למה הם צריכים לבוא אליכם? הנה, הדבר קורה, הם באו לכאן.

מעולה. הם מבקשים,

אז תשלחי אנשים לאן שתמצאי לנכון בשטח, תראו את הפעילות , תלמדו אותה.

זאת אפשרות. אני אעביר את זה בהחלט להנהלת המשרד.

הייתי רוצה לשמוע על הפעילות בבית דני.

אני חושב שהפעילות של "גשר" נולדה על רקע איזה שהוא צורך שקיים בשטח. זה נכון שיש פעילות בבתי הספר, וזה נכון שיש התארגנויות מצד השלטון המקומי לפעילויות דומות, אבל פעילות כזאת לא היתה מתקיימת אם לא היה צורך ברור על איזה שהוא כישלון של מערכת.

סך הכל הפעילות עצמה, אין ספק שהיא מבורכת ואנחנו, לצערנו, מוצאים את עצמנו על מנת לתת פתרון בשטח, מי שנמצא בשטח, כאסטרטגיה, ממש להתחבר למגזר השלישי.

תאר לנו מה אתם עושים, איך זה פועל אצלכם?

במרכז קהילתי "בית דני" יש מערך מסייע. חבר הכנסת שריד היה שם רק לפני שבוע. בסך הכל הוא מכיר את זה מקרוב. הפעילות היא בכלל פעילות חינוכית. הפעילות זה להגיע לכל ילד. איך שזה גם משתמע. להגיע לכל ילד, כל ילד שלא מוצא פתרון, שבית הספר לא מצליח למצוא לו פתרון, שוב, בשיתוף בתי הספר, אנחנו לא מדברים- - -

מה קורה אצלכם בנושא הספרים?

בנושא הספרים אנחנו מדברים על איסוף ספרים, עם איתור של תלמידים שאין להם ספרי לימוד, או שאין באפשרותם לרכוש את הספרים, או שאין- - -

אתם מבצעים את האיסוף? או גשר מביאה אליכם ספרים ואתם מחלקים?

"גשר" מביאה את הספרים, זה נערך בשיתוף שבט הצופים של בית דני, חברה מ"גשר", חברה משבט הצופים ממיינים את הספרים, מקטלגים אותם, לוקחים רשימות ספרים מהתלמידים בבתי הספר, ומנסים בעצם להיות חנות הספרים שלהם, לתת להם חבילת ספרים שבה מקבלים ספרים במידה ומצאו ספרים משומשים סבירים שעברו איזה שהוא תהליך מיון, קטלוג, ובאמת רואים שהם אפ טו דייט, כי יש גם פה איזו שהיא בעיה של מהדורות, ורכישת ספרים חדשים בהתאמה להשלים את אותו סל ספרים. כאשר איתור התלמידים מגיע על ידי לשכות הרווחה, על ידי בתי הספר עצמם שלא מצליחים לתת פתרונות, ועל ידי המערך המסייע של תלמידים שנמצא בתוך בית דני.

מאוד פשוט,מאוד מסודר, מאוד חשוב לציין שזה נערך בשיתוף שבט הצופים, חברה מתוך השכונה למען החברה בתוך השכונה, וכמובן הריכוז של "גשר" שאוספים את זה.

מתי זה יתבצע, באיזה מועדים?

במהלך חודש יולי, אנחנו מדברים על ממש צבר שלם של אלפי ספרים שנכנסים להליך של מיון.

אתם מתחילים את האיסוף עכשיו ואת החלוקה ביולי?

המיון הוא ביולי, החלוקה היא בסוף אוגוסט. מה גם שב"בית דני", מה שעשינו, זה שבספרייה הקיימת של המרכז הקהילתי הקצינו גם מספר מדפים לטובת ספרים שהתלמידים יוכלו במהלך השנה גם, מתוך איזה שהוא צורך קיים גם לקבל את הספרים האלה. הספר הלך לאיבוד, מגיע לספריה להכין שעורי בית, אין לו את הספר, אז יש לו את הספר במקום.

חשוב לציין שבכלל, בדרום תל אביב, על רקע תוכנית הבחירה, התלמידים נמצאים על פני עשרים בתי ספר, תלמידי התיכון שם.

האם ועד כמה אתם נתקלים בכך שאתם פונים לבתי ספר ולרשויות מקומיות, ואנשים אומרים לך, עניי עירי קודמים, אנחנו ניתן אצלנו, אנחנו עוזרים לחלשים.

בדרך כלל אין תגובה כזו. בדרך כלל לבתי הספר אין בעיה לתת. הם סומכים עלינו ומאמינים בזה. יש לא מעט בתי ספר בארץ שבהם יש מנגנון השאלה פנימי, וכאן אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שריד עם משרד החינוך. יכול להיות שחבר הכנסת שריד לא זוכר, לפני ארבע שנים, כשהוא היה שר, הייתי עם קבוצה של חברה צעירים שניגשו אליו ואמרו לו: אנחנו רוצים לעזור לך להעביר איזה שהוא חוק חברתי, הצענו לו כמה חוקים, בין השאר חוק להשאלת ספרי לימוד, הלכנו, הסתובבנו פה שלושה ימים באישורים של אורלב ושריד אישרו לנו, שכנענו מספיק חברי כנסת שבכלל לא ידעו על הבעיה הזו, זה היה קל יחסית לשכנע אותם, הכנסת הצביעה בעד חוק להשאלת ספרי לימוד, אם אני לא טועה זה היה שלושים מיליון שקל, ופשוט מאז כל שנה בחוק ההסדרים פשוט מפילים את החוק הזה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת שריד, גם אנחנו אמביוולנטים, גם אנחנו לא שמחים לעשות, וגם לנו מאוד מאוד ברור שלא אנחנו היינו אמורים לתת את הפתרון הזה, היה לי מאוד ברור שזה טיפה בים. אבל יש לנו את הבחירה, או לחכות שממשלות ישראל יעשו את זה, וזה כנראה לא יקרה בתקופה הקרובה , או בכל זאת לתת יד. וכשאנחנו אומרים שהשנה עזרנו לאלף ילדים, זה אומר אלף ילדים שאם לא אנחנו, לא היו להם ספרי לימוד. זה לא שאנחנו זקוקים לטפיחה על השכם. אנחנו מודעים לדילמה. זה ברור לנו לגמרי. אנחנו היינו שמחים שהממשלה היתה עושה את זה. ביום שהממשלה או משרד החינוך יבואו ויגידו לנו, תזוזו, אנחנו נעשה את זה - אנחנו הראשונים לפנות את הדרך. זו לא הבעיה.

גם לגבי משרד החינוך, אני יכול לעזור בנתונים, כי אנחנו בדקנו את העניין. קודם כל, משרד החינוך והרשויות המקומיות באמת הציעו את האפשרות הזו בשנה שעברה, להשאלת ספרי לימוד. הם הציעו את זה לשמונה מאות בתי ספר, מתוכם נרשמו רק מאתיים בתי ספר. שוב, משרד החינוך צריך לשאול איך ולמה אם מציעים לו כזו מתנה כביכול, נרשמים רק מאתיים בתי ספר. מעבר לזה, העלות שנדרשה לכל תלמיד לקבל סל

זה אנחנו צריכים לקבל מארגוני המורים ומארגוני המנהלים.

יכול להיות שזה בעיה של שיווק. אני חושב שגם עניין שנדרש להשתתף במבצע הזה או באפשרות הזו לקבל בהשאלה ספרים, לתת בין מאתיים ארבעים לשלוש מאות עשרים שקל. גם זו בעיה ללא מעט משפחות בישראל. בוודאי אם מדובר בארבעה או חמישה ילדים זה כבר הופך להיות סכום שגם הוא יקר מדי.

אבל זה עדיין פחות מאשר לרכוש את הספרים.

זה עדיין פחות משבע מאות שקל, אבל אם באמת רוצים לפתור משהו, ורוצים שהכותרת חינוך חינם לא תישאר ריקה מתוכן, הפתרון כנראה צריך להיות קצת יותר אמיתי, הוא לדעתי מאוד פשוט: פשוט לא להפיל מחדש את החוק כל שנה בחוק ההסדרים.

מי מאלה שטרם דיברו רוצה להתייחס? כן, בקשה אדוני.

אני מנכ"ל רכס ספרים חינוכיים. מפתחת חומרי למידה, גם תוכניות לימודים. מבחינה זו מאפשר היום לגורמים אחרים לפתח חומרי למידה , והתהליך הזה, לפחות לגבי היושבים פה הוא ברור ולא פשוט. בעצם העניין הוא שאחרי שהחומרים מאושרים בתי הספר נדרשים להחליט אם הם מאמצים את החומרים או לא. אנחנו אלף, כחלק מהפעילות עם "גשר" וגם כפעילות אחרת, בעצם נהגנו נוהג של לתת מעשר. להעניק לבית הספר כמות מסוימת של ספרים שבית הספר יבחר למי הוא בוחר לתת את הספרים האלה, הוא יודע יותר מכל אחד אחר מי הנזקקים. יותר נוח במעמד הזה לתת לאותם גורמים את החומרים.

אתם נותנים את זה לבית ספר שרוכש מכם חומרים? או אתם גם נותנים ל"גשר" לבתי ספר שבהם יש תלמידים נצרכים?

גם וגם וגם. וצריך גם להזכיר שחומרי הלמידה לא עומדים בזכות עצמם, לבד. היום יש סביבה של למידה הרבה יותר רחבה, יש את האינטרנט, ויש עוד הרבה מאוד אמצעים נוספים שעומדים בצד הדבר הזה. בתי הספר, קודם כל, צריכים לאמץ את החומרים, צריכים לדעת איך ליישם אותם. בצד החומרים יש גם מדריכים למורה, ועוד יש הרבה מאוד אפרטים נוספים שמתלווים לחומרים עצמם. זאת אומרת שזה לא דבר שאפשר לתת אותו כשימוש סתמי, אלא הוא צריך להיות בקונטקסט מתאים, שיעשו אתו שימוש הולם.

בחלק גדול מהמקרים יש גם עניין של הדרכה, ליווי של בתי הספר. דיבר על זה חבר הכנסת שריד, ודאי יזכיר גם את הנושא של השתלמויות מורים, ועוד כהנה וכהנה דברים נוספים, בעיקר שתוכניות הלימודים משתנות לבקרים.

אנחנו נענינו לאתגר. ברור לנו שחלק משיתוף פעולה של התעשייה והקהילה אנחנו רואים בזה חשיבות רבה. לכן נרתמנו לנושא הזה. אנחנו משתפים פעולה בערוצים שונים עם עמותת "גשר" ועם גורמים אחרים, ואנחנו גם מברכים על זה. זה מפעל גדול, שבראש ובראשונה צריך להיות מאומץ על ידי הנהלת בית הספר וועדי ההורים. זה בעצם הנקודה המרכזית. בעניין הזה, כן שלטון לא שלטון, אנחנו לא נכנסים לזה. בסופו של דבר, בשטח, מי שייעשה את המימוש של הדברים אלה בתי הספר. אני אומר שגם באזור שלנו, אני גר במושבה קדימה, גם שם וועד ההורים לקח יוזמה, ומוליך איזה שהוא מהלך לרכז מאמצים לסייע לאוכלוסיות חלשות בתוך המבנה הקהילתי.

לכם בקדימה יש קושי שמסיעים תלמידים מבחוץ ללמוד אצלכם. נכון? אתם תורמים להם ספרים, או שהם לא מעוניינים בספרים שלכם.

אנחנו גם תורמים ספרים, ואנחנו גם מסייעים בהרבה דברים אחרים, ולא ניכנס כרגע, אנחנו פה בעניין מאוד ספציפי.

מכל מקום, שיתוף הפעולה אכן צריך לבוא גם מהמשרד. אני יכול לומר שאנחנו עכשיו ריכזנו פעילות מאוד גדולה בהכנה לבגרות. פנינו למשרד. בעניין הזה החזירו אותנו שוב לכיוון בתי הספר, לעמוד ישירות מול בתי הספר. והמשרד לא רצה לנקוט עמדה מבחינתו. וכך אכן נהגנו. עשינו את זה שנה קודמת. היינו בקשר עם אגף שחר, כמה שנים קודמות, שהוא בעצם אמון על חלק מהפעילות הזאת, ובאמת ריכזנו פעילות רבה שהוא נתן את הספרים לגורמים שהוא ידע שהם אכן נדרשים ונזקקים לעניין.

מי מאלה שטרם דיברו ורוצה?

אני הייתי רוצה לדבר על הערך החינוכי של כל הפרוייקט הזה. אין ספק שאם היה אפשר היינו אולי מוותרים, וכל תלמיד גם אחד שאין לו היה מקבל ספרים בתחילת שנה מהמדינה בחינם , זה היה באמת מבורך. אבל אני חושבת שיש משהו מאוד מבורך גם באפקט החינוכי שתלמידים בחופש הגדול נפגשים ביחד יום יום, מקימים ספרייה, ממיינים, מקטלגים, רוצים לעזור, רוצים לתרום, ובין לבין גם כל השיחות ביניהם על העולם הדתי והעולם החילוני, והיכרות ביניהם, ודברים שהם נחשפים שלא יצא להם – אני חושבת שיש לך ערך מאוד חשוב, מה גם שהמחנכים העבירו את הערכה שאנחנו הפצנו. זאת אומרת, יצא לי להיות בהמון בתי ספר, וממש מורים ומורות ציינו בפני שהערכה היתה נפלאה בשיעורי חינוך, הוא עוסקת גם בשבועות, בקשר בין שבועות לבין שבוע הספר, לבין הנתינה.

הכל ביחד, אני חושבת שזה דבר שחשוב לשים את האצבע מעבר לנתינה ומעבר לעניין החברתי. יש פה גם עניין מאוד מאוד חינוכי, שתלמידים יושבים וחושבים ביחד איך הם יכולים לתת ואיך הם יכולים לעזור, ואיך הם יכולים להעניק מזמנם לאחר, וגם המפגש הזה בין שני העולמות הוא באמת מבורך בעיני. הייתי אפילו מפנה את השאלה לחבר הכנסת שריד, מה לגבי העניין החינוכי פה, הערך החינוכי, מעבר למה שאתה העלית שזה איזה שהוא מחדל של הממשלה שלא מצליחה להעניק את זה. תלמידים שבחופש הגדול לוקחים על עצמם איזה שהוא פרוייקט כזה.

קודם כל, זכורה לי היטב שיחתנו . ארבע שנים אמרת?

משהו כזה.

במרגליות, אם אני לא טועה, נכון?

גם במרגליות, גם פה.

זכרונך טוב משלי. נכון, גם בתחום הזה כמו בהרבה מאוד תחומים אחרים יש לפעמים בעיה בין הדבר האמיתי לבין התחליפים שלו. ובתחליף יש משהו לפעמים.... כי צריך לדאוג לדבר עצמו. צריך לאפשר את הדבר עצמו, ולכן תחליפים, וזה אני אומר גם לשושי שוהם, יש תמיד בעיה, כי הוא יכול שיהיה בו משהו של זיוף. כי זה לא הדבר עצמו, זה תחליף.

אבל החיים מאוד תובעניים, וגם אני לא עומד במה שאני עצמי מטיף לו. למה אני לא עומד? כי הרי לכאורה עד שתבוא הגאולה יכולה לצאת הנשמה. ובינתיים יש אנשים, ויש להם בעיות, יש מצוקות, ואתה מכיר את המצוקות, והם פונים אליך, אז מה אני אגיד לו? חכה עד שתבוא הגאולה השלמה ואז במסגרת הגאולה השלמה גם אתה תבוא לגאולתך? זו בעיה. וזה בתחום הזה, וגם בתחומים אחרים.

ערך חינוכי – בוודאי שיש ערך חינוכי בנתינה. אבל מכאן אני עובר לתחליף אחר. אנחנו כולנו נפעמים מתחליף, מעוד תחליף, איך לומר את זה, אולי קצת קיצוני, אבל כדי לסבר את האוזן, למשל באמצעות עמותת "גשר" שהיא עמותה נפלאה, ואין לי מילה אחת רעה לומר עליה, מתקיימים מפגשים בין חילוניים לבין דתיים, ואנחנו מתפעמים ומתמוגגים ואומרים איזה יופי. בעיני זה לא יופי. למה זה לא יופי? כי גם זה תחליף. מה הדבר הנכון? מה היה צריך לעשות? הרי אין שום סיבה בעולם חוץ מסיבות פוליטיות זרות לגמרי לעניין, שילדים דתיים לא ילמדו יחד עם ילדים חילוניים. אין שום סיבה בעולם מדוע יש ממלכתי דתי וממלכתי רגיל . ואלמלא ההמצאה הזו של כמה וכמה עשרות שנים, שמקורה בשיקולים פוליטיים, מפלגתיים, זרים לחלוטין לחינוך, זו היתה צריכה להיות הדרך.

ואם את מדברת על התרומה החינוכית, תארי לעצמך מה היתה התרומה החינוכית למדינה כאשר ילדים חילוניים וילדים דתיים היו לומדים במחיצה אחת, תוך כדי כך שהם מכבדים אחד את השני. אם יש צרכים מיוחדים, נניח, ויש, לילדים דתיים, לתלמידות ותלמידים דתיים, אז מה יותר מחנך מהצורך של המערכת, בגלל התלמידות ולתלמידים החילוניים לאפשר לתלמידות ולתלמידים הדתיים לקיים את הלימודים שלהם בדרך נאותה, ולהפך. כן?

עכשיו, מפגשים, טוב. אז מישהו יכול לומר, זה שוב אותה דילמה. אז מה, אז יותר טוב שלא ייפגשו לעולם? שייפגשו בפעם הראשונה גם כן במסגרות נפרדות, דרך אגב, שגם להם אין הצדקה, בצבא? לא. אבל זה עדיין לא פוטר אותי מלחשוב שהדרך החינוכית כפי שאת מדברת עליה, נכונה. שילמדו ביחד מהזמן שלומדים, אני יודע, כיתה א', בגיל שנה - מה אכפת לי. הייתי מאוד שמח לו הנכדים שלי היו לומדים יחד.

עכשיו, הרי אין סיבה אמיתית למה לא לומדים ביחד. ועל כן, אני מבקש שאת תרשי לי להתייחס במידה מסוימת של ציניות לכל הניסיונות התחליף. מכיוון שלא עושים את הדבר הנכון, אז מנסים, בין השאר גם לנקות לנו את המצפון, כמו במקרה הזה, מנסים למצוא כל מיני תחליפים. אני נגד תחליפים. אני, בהיותי ילד היה פה צנע, ולא היה קפה. אז שתו תחליף קפה. כמעט התרגלנו. כבר התחלנו לחשוב אולי זה אפילו יותר טוב. ציקוריה קראו לזה. זה היה איום ונורא. תחליפים הם בעיני, בכל מקרה, סוג ב', ולפעמים הם נפסדים, ויש להם בקצה איזה מטרות שהן קצת מטרות שמתעוותות בכיוון המרכזי של המטרה הבראשיתית.

למה אני צריך ,"גשר"? מה "גשר" מי "גשר"? מה לי "גשר"? בואו נשלח את כל הילדים שלנו מגיל אפס, לי אין התנגדות, אני בעד. אני בעד, אדרבא. ישפיעו אחד על השני, ישרו השראה, יתמודדו אחד עם השני התמודדות של אמונות ודעות, יהיה נהדר. יהיה גם מעניין. יהיה מפרה.

אז מצד אחד מבודדים, למה מבודדים? אני אספר לך למה מבודדים. לא משום שיש איזו שהיא סיבה חינוכית. אלא משום שיש מבצרים פוליטיים. המבצעים הפוליטיים רוצים לקיים את האחוזות הנפרדות שלהם, כי זה מעצים את כוחם. זו הסיבה היחידה. אין סיבה חינוכית לעניין הזה. אז צריך לדעת את זה.

כדי לסכם את העניין, סיסמתי – אני נגד ציקוריה. אני נגד תחליפים. אני בעד הדברים האמיתיים. כשעבדתי במשרד החינוך לפני כמה שנים, אני חושב שלזרמים האחרים לא היתה סיבה לבוא אלי בטענה. פרט לזה שזרם אחד רצה לשדוד אותי, אני לא אוהב ששודדים אותי. אבל חוץ מזרם אחד אני חושב שלא היו טענות. והלכתי ממקום למקום, לא שתליתי בזה יותר מדי תקוות, כי הפוליטיקה בסופו של דבר מקלקלת את השורה, ודיברתי עם תלמידים, ודיברתי עם מורים, ולא שמעתי מישהו שמתנגד לזה. רק העסקנים התנגדו לזה. אמרו: אדרבא, בואו נלמד ביחד. מדברים על אחדות האומה. אני לא כל כך שר את השירה הנשגבה הזו של אחדות האומה. יש משוררים הרבה יותר גדולים לעניין זה. לא משוררים, לא צריך להגזים. זמרים. לא משוררים. משוררים אין. ששרים, בקול תרועה גדולה, על אחדות האומה, אבל אחר כך עושים בדיוק להפך . אז אם אחדות האומה – אני אחדות האומה. אחדות האומה – קודם כל לומדים ביחד. זה אחדות האומה. אם מדברים על אחדות האומה בלי שלומדים ביחד, זה הכל מזויף, זה חלול, זה ריק, אותי זה מקומם.

אנחנו מתקרבים לסיכום. אני אבקש מהרב טרופר, אם אתה יכול גם תתייחס.

אני לא יודע למה הפגישה במרגליות חקוקה בזכרוני, והפגישה האחרת שהתקיימה,

במרגליות היא בטח היתה בסוף השבוע, יותר בנוחיות.

יותר בניחותא. היית בשירות צבאי אז. נכון? היית במילואים שם.

שירות צבאי.

אה נכון. היית בשירות צבאי ממש. כן.

אני מבקש, הרב טרופר, תתייחס. אני מצטער לומר לך, פרט לרעיון היפה , איך בפועל יש כאן שיתוף פעולה בין דתיים לחילוניים. איך זה קורה.

זה החלק הקל להתייחס. מה שקורה זה פשוט מאוד. בבתי הספר, נגיד בבאר שבע, יש בית ספר דתי ויש בית ספר חילוני, ויכול להיות שהם באותו אזור, וכמעט אין מגע ביניהם. אז לפעמים אתה מוצא שני בתי ספר שממש מה שמפריד ביניהם זה גדר. ואין שום מגע ביניהם. כאן כל בית ספר בנפרד יש לו איסוף. אז דבר מעניין קורה כששניהם מביאים אותם יחד למקום מסוים, ושם תלמידים ותלמידות גם מכאן וגם משם עובדים ביחד: למיין, לדבר עם העובדים הסוציאליים, לעבוד עם הוועדה השכונתית, לעבוד בחלוקה. כל התהליך של המיון והחלוקה.

אתה אומר רוב הספרים הם אותם ספרים.

ודאי זה אותם ספרים. ביהדות יש הבדלים. אגב, בתוכנית הלימודים יש הרבה יותר משותף בין דתיים לחילוניים. אזרחות זה משותף,

גם בספרות יש ספרים נפרדים?

בספרות יש ספרים נפרדים.

בביולוגיה אין דרווין?

אני לא חושב, אבל אני לא מוכן להישבע.

נבדוק את זה בהזדמנות אחרת. בואו נחזור למבצע היפה של חלוקת הספרים.

בעניין התחליף, שיש לך כל כך הרבה בעיות. אבל החיים זה לא אידיאל. ושנינו יודעים את זה. מה היית עושה אם היו אידיאל, אתה מנסה להגיע לאידיאל. אבל החברים שלך, מנסים לצמצם את הפער בין האידיאל לבין המציאות. בדרך יש תחליף. אתה יכול לקרוא לזה תחליף, אתה יכול לקרוא לזה צעד לקראת האידיאל.

למרות שהפעולה הזאת היא מצומצמת, זה כמה אלפי תלמידים, יש כאן ארבע נקודות שצריכים להבהיר: לאלה שמקבלים ספרים זה מאוד חשוב. הם לא יודעים. זה לא סטטיסטיקה. להם, זה חשוב לחיים שלהם. בית, מה ששושי אמרה – עצם המעשה של שיתוף הפעולה וקבלת אחריות לבעיה חברתית. גימל – אני חושב שיש בזה חשיבות כסמל. עובדה, וועדת החינוך דנה על פעילות של עמותה אחת, שבסופו של דבר מספרית היא מצומצמת בפעילות, אבל יש לזה ערך סמלי גם כשיתוף פעולה בין דתיים לחילוניים, וגם כנתינה ועזרה לזולת. וארבע, אני חושב שיש כאן קריאה לכנסת לפתור את הבעיה. תדונו על זה בעוד שבוע שבועיים מבחינת מה המדינה בגדול יכולה לעשות – אני חושב שבזה שאנחנו היינו כאן זה מין קריאה לטפל בזה.

דבר אחרון, וזה יוסי, אני רוצה לשאול אותך: אני לא בטוח שאתה צודק. וכמה אנשים אמרו אותו דבר. זה לא פעם ראשונה. דיברתם על זה ש"גשר" משקף כישלון במערכת. יכול להיות שיש משהו בריא שקורה, שזה תיקון לאומה, שאחריות של האזרח הפרטי עברה למוסדות הממשלתיים. כאילו הם יפתרו את כל הבעיה, והאזרח הפרטי השתחרר מאחריות להתייחס לבעיות שיש, לו, לשכן ולכל מסביבו. אני לא בטוח שאין כאן תהליך בריא. בגלל שיש פחות כסף לממשלה, אז נותנים פחות.

אבל אנחנו רואים בחלוקת הספרים תופעה מזעזעת. אנשים באו אלינו לקבל ספרים, לא היו לנו כל הספרים שהילד היה צריך, התחילו לצעוק עלינו ההורים: מה זה, שלחו אותי כאן לקבל את כל הספרים. כאילו מגיע להם. חינכנו את אלו שמגיע. זה דבר נורא.

יכול להיות שהחשיבה צריכה להיות, איך המערכת יכולה לעזור לגופים פרטיים לסדר לפתור את הבעיה. איפה שהמבצע שלנו הצליח הכי הרבה זה באר שבע, וגם בבית דני זה אותו דבר, בגלל שיש שותפות עם וועד השכונה, עם אנשי המקום. דהיינו, הם מקבלים את האחריות. אנחנו, נכון, כגורם, יכולים לגייס ספרים להביא להם, אבל הם מקבלים אחריות. ולכן, מה שמגדירים כאן ככישלון מערכת, זה כישלון אם המערכת מגדירה את האחריות שלה לפתור את הבעיות, זה באמת כישלון. אבל בראייה הכללית, ייתכן שיש בזה ברכה.

לא, אני לא מסכים אתך. לא יודע סוציאליזם, אומרים סוציאליזם, אז אומרים: מה אתה רוצה, שנהיה קובה, או שנהיה צפון ויאטנם? לא אני לא רוצה. אתה יודע מה אני כן רוצה? אני רוצה שנהיה פינלנד. מותר לנו להיות פינלנד?

הראשונים בטבלאות.

בהישגים מספר אחד בעולם, בשוויוניות מספר אחד בעולם, ובמסים הכי נמוכים בעולם, ואין להם גירעון תקציבי בכלל.

ובתקורה במקומות הנמוכים.

מי שרוצה לקרוא את זה יותר בעיון מוזמן לקרוא מאמר נרחב ב"הארץ" שיופיע במשך השבוע, ויראו שזה לא מה שאתה אומר.

בפינלנד התקורה, ההוצאות, העלויות, משרד החינוך והמערכת עולה אחוז וחצי מסך ההוצאה לחינוך ואצלנו שבעה אחוז. אלה הנתונים שאני קורא שוב ושוב אצל נחמיה שטרסלר ב"הארץ".

לא לא. בפינלנד, רק שתדע, הגיע סוף סוף הזמן לדעת זאת, בפינלנד ההשקעה פר תלמיד היא פי שלושה מאשר בישראל. פי שלושה, שים לב, מאשר בישראל. לא זו בלבד שישראל לא משקיעה את ההשקעה הגדולה ביותר כפי שכותבים, ובאמת שטרסלר הוא גדול המספרים.

לא לא. זה לא נכון. דווקא גם הוא יודע לומר שלמרות שההוצאה אצלנו היא גבוהה בגלל ריבוי הילדים, אז פר תלמיד אנחנו בממוצע של הפינים.

הרי אנחנו מדברים פר תלמיד. הרי בסופו של דבר מה שלנגד עינינו זה התלמיד.

פר תלמיד אנחנו בממוצע.

אני רואה שכמה שאני מסביר אני מובן פחות. כשאומרים לי מערכת חינוך, אני לא יודע מה זה. בסוף מערכת חינוך אתה צריך לראות לנגד העיניים. מה אתה צריך לראות לנגד העיניים? אתה צריך לראות כיתה, מורה, תלמיד. זה מערכת החינוך בשבילי. אין לי "מערכת חינוך". אם ההשקעה פר תלמיד בפינלנד הוא פי שלושה, הרי על מה הנושא של הישיבה הזו. הספר לתלמיד. אנחנו לא עוסקים פה עכשיו בסיטונאות ספרים אלא בקימעונאות ספרים. נכון? הספר לתלמיד. ההשקעה השנתית בפינלנד היא פי שלשה מאשר במדינת ישראל. זה הנתון האחד והיחיד שיש לו משקל. כל שאר הנתונים הם חסרי פשר לחלוטין.

חבר הכנסת שריד בוא נסכם.

אני רק אגיד לד"ר פרופר: תראה, הרי זה גם עניין של תהליך. אם אתה רוצה שאני אאמץ לעצמי מידה של ריאליזם כמוך, זה גם עניין של מידתיות. אנחנו רואים מה התהליך, ואנחנו רואים מה המידתיות. הממשלה מתפרקת מדי יום ביומו מיותר ויותר מחויבויות שלה, לא רק לספרים, אלא גם לאוכל. את התהליך הזה צריך לפסול ולגנות. כתוצאה מזה, ולא מכיוון שזה הדבר הנכון, נכנסים יותר ויותר גורמים אזרחיים שלא יכולים למלא את החללים האלה. בואו נודה בזה, הם לא יכולים למלא את החללים האלה, וגם קצרה ידם מלמלא אותם. רק מה? לנו זה עושה קצת יותר טוב. בסדר, גם זה משהו. לפרט שמקבל את הספר זה גם כן בסדר. אבל לא צריך להתפעל מזה יתר על המידה.

אני מקריא לעצמנו את הצעות הסיכום.

ועדת החינוך והתרבות מברכת את עמותת "גשר" על יוזמתה למבצע תרומת ספרי לימוד בקנה מידה ארצי, תוך מפגש ושילוב בין תלמידים חילוניים ודתיים.

הוועדה רואה במבצע מעשה ערכי וחינוכי של תרומה לחברה ולזולת, הנתינה אינה רק למקבלי הספרים אלא גם לתורמים. כאשר ילד יודע שספר ממנו למד יועבר לילד אחר שאין לו ספר, זו נתינה אישית מעשירה ומחנכת.

הוועדה סבורה כי יש לעודד מפגשים ופעילויות משותפות של תלמידים מהזרמים הממלכתי והממלכתי דתי, והיא קוראת למשרד החינוך, לראשי הרשויות ולמנהלים ליזום ולעודד מפגשים כאלה.

הוועדה סבורה כי על משרד החינוך לגרום לכך שלא יהיה ילד בלי ספר, ולהימנע ממצב בו נחוץ שאזרחים טובים ייחלצו לסייע לילדים הנזקקים. בקרוב תידרש הוועדה לנושא מחירי ספרי הלימוד ומפעל השאלת הספרים.

הוועדה קוראת למנהלי בתי הספר, מורים, הורים ותלמידים בכל הארץ, להצטרף למבצע היפה של עמותת גשר, וליזום מבצעים דומים.

תודה רבה לכולם. שיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45