ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/06/2004

החלטת חברות האשראי לבטל את העמלות ולהעלות את הרבית על עסקאות קרדיט בתשלומים -דיון מהיר בהצעתם של חה"כ איתן כבל וענבל גבריאלי

פרוטוקול

 
א' - החלטת חברות האשראי לבטל את העמלות ולהעלות את הרבית על עסקות קרדיט בתשלומים

2
וועדת הכלכלה –
15.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי , כ"ו בסיוון התשס"ד (15 ביוני 2004 ), שעה 10:00
סדר היום
החלטת חברות האשראי לבטל את העמלות ולהעלות את הרבית על עסקות קרדיט בתשלומים – דיון מהיר בהצעתם של חה"כ איתן כבל וענבל גבריאלי
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
ענבל גבריאלי
אבשלום וילן
דוד טל
איתן כבל
משה כחלון
עמרם מצנע
מלי פולישוק בלוך
מוזמנים
מוטי פיין – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אמיר בכר – המחלקה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד המשחק והתעשיה
ראומה אפק ששון – מרכזת (הגנת הצרכן), משרד התעשיה המסחר והתעסוקה
גיל שפייזמן – סמנכ"ל שיווק ועסקים – כרטיסי אשראי לישראל בע"מ
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאיים בישראל
יונה פוגל – בנק לאומיף סמנכ"ל בכיר, יו"ר לאומי כארד, איגוד הבנקים
גלית אבישי – מנכ"ל, המועצה לצרכנות
טלי סולומון – מתמחה, הממונה על ההגבלים העסקיים
גבי ברון – כלכלן, הממונה על ההגבלים העסקיים
ברוך שניר – מנהל תחום כלכלה, התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה
משה לבנת – מנהל שיווק, ישראכרט
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ





החלטת חברות האשראי לבטל את העמלות ולהעלות את הרבית על עסקות קרדיט בתשלומים – דיון מהיר בהצעתם של חה"כ איתן כבל וענבל גבריאלי
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה ברשותכם לפתוח את חלקה הראשון של הישיבה. הנושא הראשון שעומד על סדר היום הוא החלטת חברות האשראי לבטל את העמלות ולהעלות את הריבית על עסקאות קרדיט בתשלומים, בדיון מהיר, בהצעתם של חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת ענבל גבריאלי. נראה שחברת הכנסת ענבל גבריאלי הצטרפה אלינו כרגע, אז אני אאפשר לך לפתוח את הנושא.
ענבל גבריאלי
תודה רבה. קודם כל, אדוני היושב ראש, ברשותך, לגבי הכותר שניתן לדיון הזה. נתקלתי בניסוח הזה לפני מספר דקות מחוץ לחדר הוועדה. רק שזה מציג באור חיובי מדי את חברות האשראי, כאילו הן החליטו מרצונן החופשי לוותר ולבטל את העמלות.

אכן, לפני שלושה שבועות החליטו חברות האשראי ישראכרט, ויזה כאל, לאומי כארד לייקר את הריבית על עסקאות תשלומים. עד כמה שידוע לי החברה היחידה שפרסמה את שיעור ההתייקרות זה ויזה כאל, והשיעור יעמוד על כחצי אחוז. בכל אופן, השיטה החדשה הזו של ביטול העמלה וייקור הריבית נכנסה לתוקפה כבר בתחילת חודש יוני. מקור ההחלטה הזו, לטעמי, אפשר לראות אותו כמתחלק לשניים: קודם כל כנראה שנמצא מי שהבין שזה לא צודק לגבות מהלקוח גם את העמלה וגם את הריבית על עסקת התשלומים, אבל בעיקר בנק ישראל החליט להורות על ביטול העמלות לחברות האשראי לאור אי עמידתן בכללי הגילוי הנאות. במקרה הזה נוצר מצב שלקוח שבא ומבצע עסקת תשלומים לא מודע לריבית שהוא משלם בגין העסקה הזו, חובת הגילוי מוטלת על החברה שצריכה ליידע את הלקוח טרם ביצוע העסקה.

בכל אופן, העמלה הזו שבוטלה במקרה של עסקת התשלומים זה ביטול של עמלה חודשית של בדיוק 45 אגורות שנגבית מהלקוחות רק משום שהם החליטו לפרוש לתשלומים את התשלום הכללית, כאשר כמובן ככל שפורשים ליותר תשלומים כך גדל בסופו של דבר הסכום שהם משלמים.

למה חברות האשראי לא מרוצות? בפועל, זה גורע מהכנסותיהן בין חמישה לעשרה מיליון שקלים ביחד בשנה. עכשיו, הנקודה היא שבנק ישראל, למרות שלכאורה זה נובע אך ורק מאי גילוי נאות, בנק ישראל בעצם החליט להיטיב עם הלקוחות, אבל זה לא שבאמת יש פה איזו שהיא הטבה או איזו שהיא הקלה בתשלומים, משום שאמנם נסגרה דלת, אבל חברות האשראי פתחו להן חלון.
קריאה
חלונות.
ענבל גבריאלי
חלונות. חלונות גדולים. עכשיו, לגבי חברות האשראי אני רוצה לומר מספר מילים שאני לא יכולה לוותר עליהן, במיוחד לאור כל מה שקורה בתקופה האחרונה עם הבנקים ועם העמלות בבנקים. אפשר ממש לומר שההתנהגות של חברות האשראי היא שיקוף, בבואה של התנהגות הבנקים, שהם החברות האמהות שלהם. ככל שהבנקים התקשו ביישום את המדיניות שלהם מול ציבור הלקוחות, כך גבר הסיכוי שהם פשוט ישתמשו בחברות האשראי כזרוע הארוכה שעליה מוטל להגדיל את ההכנסות מהעמלות.

אני חושבת שהמדיניות של בנק ישראל חייבת להתבטא, בשל השיקוף הזה, בשל הזהות הכמעט מוחלטת בהתנהגות של הבנקים ושל חברות האשראי, גם כלפי חברות האשראי. אנחנו צריכים לזכור שכל ויתור קטן בתחום הזה יעניק רשיון לחברות האשראי פשוט כלפינו, כלפי כל ציבור הלקוחות, להשתמש בכרטיסי הפלסטיק האלה כאיזה שהוא מקור שאיבה של כספים מהציבור כולו.

אמנם היתה כאן התערבות של בנק ישראל בניהול השוטף של החברות הפיננסיות, והיו אנשים שהיתה להם ביקורת על ההתערבות הזו, אני חושבת שההתערבות היא מחויבת, ואני חושבת גם שחלק מהפתרון טמון בהתערבות הזו.

פנייה לחברות האשראי באופן לא רשמי נתנה תשובה מאוד מעניינת. הרי חברות האשראי מעולם לא פתחו ביניהן תחרות. וזה משום שיש להן הנחה בסיסית שאף אחד, אף לקוח לא יעבור מחברה אחת לאחרת רק בשל פערים של מספר שקלים. אני רוצה שהדיון הזה יהיה הרבה יותר יעיל מאשר דיון שיסתכם באיזו שהיא קריאה ופנייה נרגשת לחברות האשראי. אני חושבת שצריכה להיות כאן התערבות אקטיבית של הממונה על ההגבלים העסקיים. זה לא רק איזה שהוא שוק ריכוזי. הרי חברות האשראי ביחד, באותה תקופה, באותה נקודת זמן, ייקרו את הריבית, ואני מניחה שבסופו של דבר זה יהיה גם בשיעורים מאוד דומים. אני לא רוצה לומר מונופול, אבל אני חושבת שההתנהלות הזו מהווה פגיעה מאוד חמורה בציבור הלקוחות תודה.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, אני האזנתי לך הבוקר. בראיון שלך הבוקר בנושא בכלל של העמלות תמצתת את העמלות יותר טוב מכל אחד מאתנו. אתה בעצם אמרת, הבנקים חצו את הגבול. הרי הדיון שאנחנו מעלים פה מתוך המכלול הגדול, מתוך רצון להצית את העניין, ועשתה יפה מנהלת הוועדה שגם חיברה את הדיון המהיר לנושא הבא שזה מעניין לעניין באותו עניין.

תראו, יש איזו תחושה שאין לאף אחד מושג מה קורה בעצם. זאת אומרת, גם אם אנחנו רוצים לדעת מה קורה אצלנו בסניף, אם היה אפשר הייתי הולך למנהל שיכין לי עבודה. זאת אומרת, אני אומר אם אני רוצה לדעת מה העמלות שגובים ממני אני יכול לבקש עבודה מהמנהל. כי לגופו של עניין מה שקורה, שגם אנשי מקצוע בקיאים ויודעים טובעים בתוך הים הגדול הזה מחד. בטח ובטח כשאתה מבקש את זה מהאיש מהיישוב, שלא אמור להיות אמון ובקיא ברמות כל כך גבוהות.
קריאה
אתה לא יודע את סכום העמלות שגובים ממך הבנקים?
ענבל גבריאלי
גם אני לא יודעת.
איתן כבל
באמת הם חצו את הגבול. כל העניין נראה כמו איזה עניין של כל הזמן חתול ועכבר. המפקח על הבנקים, וועדת הכלכלה סוגרת פינה, או מנסה לסגור פינה, נפתחת במקום אחר פינה יותר גדולה. זה פשוט לא נגמר. ואם לא נסדיר את העניין הזה, ונקבע כללים עד כמה שניתן. אני עכשיו הנחתי הצעת חוק, אני לא יודע מה הסיכויים שלה, אני מקווה שהם גבוהים, שאחד הדברים שאני שמתי לב אליהם, וזה קשור לעניין הזה, שאם אני כלקוח רוצה לעשות השוואה בין בנקים, אני בן עשרים ואחת, סיימתי צבא, ואני רוצה לפתוח חשבון בנק ואני מנסה לעשות השוואה בין בנקים שונים, יש לי קושי עצום בכלל לדעת איפה כדאי לי.

יתירה מכך, קורה עוד מצב. בנקים באים ומפתים אותך, ובצדק מבחינתם, כדי להצטרף למבצעים כאלה ואחרים. וחולף לו הזמן, בלי משים, ומתגלגלים פנימה, והכל חוזר. נשאבים פנימה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה להזכיר כרגע שהדיון הוא על כרטיסי האשראי.
איתן כבל
אני יודע. אני מסיים. הבנתי את העניין. רק אני אומר שכרטיס אשראי זה פרק בתוך המכלול הכולל, אבל זה אותו דבר. מה זה עמלות על כרטיסי אשראי או העלאת ריבית בביצוע עסקאות? זה אותו דבר. זה שמות אחרים לנושאים אחרים. זה אותו דבר לגמרי מנקודת המבט שלי. ואני גם מציע, אדוני היושב ראש, שלא נעשה הבדל בין כרטיסי אשראי לבין פעולות כאלה או אחרות שהבנקים עושים. אני חושב שאם אתה כבר החלטת שאנחנו כוועדה, ואתה מוביל את העניין הזה, כדי לנסות לעשות בו סדר, כדאי שנתפוס את זה כבר כמכלול, כמו שאמרת בדיוק בראיון היום בבוקר.
דוד טל
אולי כדאי שנאפשר לבנקים שהם הגישו לנו איזה שהם כללים כדי שלא נתערב להם יותר מדי בעבודה שלהם?
קריאה
לא רוצים להתערב בכלל.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
קודם כל אני מציע לחבר את הדיון המהיר לדיון הכולל שיהיה פה באחת עשרה. כי מטבע הדברים זה בדיוק אותה סוגיה. זה אנשים אחרים, אבל הסוגיה היא אותה סוגיה. הבעיה נשארת, זה ברור לגמרי. חבר הכנסת כבל, וגבריאלי, יש לזה שתי פתרון לדעתי: או להגדיל את הרגולציה והאכיפה זה בעייתי, או להגדיל את התחרות. אנחנו קראנו את מכתבו של הממונה על ההגבלים העסקיים שאומר בעצם: אין פה בכלל תחרות. יש פה קבוצת ריכוז.
היו"ר שלום שמחון
מי שקורא את העיתונות הכלכלית בחודשים האחרונים עשוי לגלות שאולי אין ממשלה בישראל, יש רק רגולטורים.
אבשלום וילן
אני יכול להגיד לך, אני לא רואה פה את נציגי הבנקים שהיו לפני שבוע בוועדת הכספים, אבל ראיתי בדיוק לאן זה הולך. וביקשתי מהם, בכל לשון של בקשה, שלא יפתחו מלחמת עולם כי יש להם יותר מה להפסיד מאשר למחוקק או לאזרחים. אבל, הם התעקשו לעשות שרירים. אז עכשיו, זה בא בחזרה. ראיתי את המכתב של הממונה הבוקר, וראינו אותו לפני שבועיים פה בישיבה, ולכן אני מציע, למרות שצריך להגיש תוך שבוע מסקנות לדוכן הכנסת, בוא נחבר , זה בדיוק הבעיה של הריכוזיות והחוסר תחרות, וכמה אנחנו כרגולטור נתערב להם. איך אמרתם? אתה תשים מחסום פה , והם יבואו לך דרך החלון. תסגור את החלון – הם ירדו מהתקרה. הרי אין גבול ליצירתיות ולשמות של העמלות וכולי. מעולם לא תבין את השאלות האלה, וגם לא תעקוב .
היו"ר שלום שמחון
גלית, את רוצה להגיב עכשיו או אחר כך?
גלית אבישי
עכשיו זה נושא אחד על כרטיסי אשראי, אחר כך זה נושא נוסף.
היו"ר שלום שמחון
על כרטיסי האשראי.
גלית אבישי
אז על כרטיסי האשראי יש לי מה לומר. לי פה יש ביקורת על בנק ישראל. בנק ישראל מצטייר פה כילד הטוב בפרשה. זאת אומרת, חברות האשראי פה עשו משהו. נכון שיש שיפור עצום, אבל בואו נבין מה קרה. יש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית.
דוד טל
כשאת אומרת בנק ישראל, זה נגיד הבנק או מנהל הבנק?
גלית אבישי
חברות האשראי הפרו הוראה של המפקח על הבנקים, הוראה כתובה, והוראה היא כמו חוק. הפרה שלה זאת אומרת, התיקון של הפרה של הוראה זה לא מעתה ואילך תתנהגו כך, נו, נו, נו. כך אומרים לילד. גוף שמפר הוראה צריך לקבל עונש, וצריך להחזיר גם את הכספים שנלקחו, כשנלקחו שלא כדין. ולמה? כי אחרת זה איתות לחברות להמשיך. כי מה, יתפסו אותם ויגידו להם נו, נו, נו, אל תעשו ככה.
היו"ר שלום שמחון
שאלת הבהרה. השאלה אם אנחנו עושים את מלאכתנו קלה, ובאופן טבעי אנחנו יורדים על בנק ישראל ועל הבנקים ועל כל העולם. השאלה המרכזית כאן, האם את כמי שעוסקת בהגנה על הצרכן במדינת ישראל לא לוקחת בחשבון שבמשולש הזה יש כמה גורמים, או במרובע הזה יש כמה גורמים. יש מצד אחד הבנקים, יש את בתי העסק, יש את הצרכן, יש את בנק ישראל וכן הלאה. ובסך הכל, השאלה על מי הדבר הזה נופל. האם העמלה הזאת שאליה הציעו את הצעתם חבר הכנסת כבל וחברת הכנסת ענבל גבריאלי לא היתה צריכה למשל ליפול על בתי העסק.

השאלה היא מי כצרכן צריך לשלם אותו, או שבית העסק צריך לשאת בו, או שבכלל הבנקים שנותנים הגנה מסוימת לבית העסק לקבל את הכסף שלו צריכים לספוג את העניין הזה. השאלה אם אנחנו יורדים לשורשו של עניין ואומרים גם את האמת לציבור הישראלי.

כשאני בא לקנות ואומרים לי יש לך שלושה תשלומים ללא ריבית, לא אומרים לי יש לך שלושה תשלומים שאתה לא משלם עליהם עמלה. בשלב הזה אני לוקח את שלושת התשלומים, ואני יודע, קורים שני דברים: אני הלכתי עם הציוד שקניתי הביתה – אחד, שניים יורידו לי את זה בשלושה תשלומים. הבנק המסוים או חברת האשראי המסוימת תיתן הגנה לבית העסק עד שהוא יקבל את מלוא התשלום. אני אחויב במה שאני אחויב. ייתכן שאחויב פעמיים: פעם בריבית ופעם בעמלה, וכן הלאה, ואולי על זה את רוצה לדבר. אבל השאלה אם במקום הזה אנחנו נוגעים בעניין עצמו.

אולי היינו צריכים לבוא ולומר שהעמלה הזאת שייכת לבית העסק, היא לא שייכת אלי כצרכן? השאלה אם בנקודה הזאת את יכולה לנגוע. זאת אומרת, היא צריכה להיגבות בבית העסק, כמובן.
גלית אבישי
אני חושבת שהדיון בעמלה זו או אחרת הוא בעייתי. אני לא רוצה לנהל בנק. אי אפשר לבודד עמלה מסוימת ולשאול רק לגביה שאלה. יש פה בעיה כללית, בעיה עקרונית בתחום העמלות, שזה במסגרת הדיון הבא שלנו. אם תשאל אותי כמנכ"ל המועצה לצרכנות, אני מעדיפה שעמלה כזאת כן תושת על בית העסק. אבל פה אנחנו עובדים לשאלה אחרת: מי יכול להורות לבנקים להעביר, להעמיס עמלה מסוימת על גורם איקס ולא על גורם Y. וזו השאלה העקרונית שצריך לדבר עליה בישיבה הבאה.

אבל כשמדברים על המקרה הספציפי הזה, שבו חברות אשראי הפרו הוראה של פיקוח, הפרו חוק, השאלה היא מה העונש.
דוד טל
איזה חוק הם הפרו?
גלית אבישי
יש כללי גילוי נאות. כללי הגילוי הנאות הם כללים, הם כמו חוק לכל דבר. זה לא המלצה לבנקים. זה פשוט כללים מחייבים. ואם גוף מסוים הפר כללים, אם אנחנו אומרים לו מעתה ואילך אל תנהג ככה, אנחנו אומרים לו תשמע, אתה יכול להפר כללים כי פעם הבאה אם נתפוס אותך, מכסימום נגיד לך אל תעשה את זה בעתיד. זו המשמעות של אכיפה בדרך הזו, ואת זה צריך לתקן.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מוטי פיין, בנק ישראל, בבקשה. אנחנו רק מחממים אותך לקראת הדיון הבא כרגע.
מוטי פיין
אני מסכים עם גברת אבישי שכללי גילוי נאות זה נכון, זה חקיקת משנה, וצריך לקיים אותה כמו כל דבר אחר. ואני מסכים מאוד שתרופה להפרה של כללי הגילוי הנאות זה לא חזרה לקו ההתחלה, ניסיתי לא הצלחתי.
דוד טל
אתם מסכים גם עם דבריה שהבנקים הפרו את הכללים הללו?
מוטי פיין
כן. אני מסכים. ואני רוצה להגיד אבל שזה לא כמו הפרה רגילה שבנק מפר את כללי הגילוי הנאות בריש גלי, והיו כאלה, ואנחנו מטפלים בהם ככאלה. אנחנו מדברים כרגע על המגזר הצר של חברות כרטיסי האשראי, ואני מודה שכללי הגילוי הנאות האלה מתאימים בעיקר לבנקים, לתאגידים בנקאיים. פה חברות כרטיסי האשראי זה אופרה אחרת. זה נכון שזו הפרה, אבל חברת כרטיסי אשראי לא חייבת להיות תאגיד בנקאי, אבל אופי קשירת העסקים, כפי שאתם כבר התבטאתם פה כרגע, הוא לא אותו דבר כשלקוח נכנס לסניף ועושה עסקה ואפשר להחיל את זה. אנחנו מודעים לעובדה שהכללים האלה אינם מתאימים בדיוק להחלה רגילה וקלה על ידי חברות כרטיסי האשראי. ובתוכנית שלנו זה להתאים את זה ולהתאים את הכללים לחברות כרטיסי האשראי.

אנחנו באמת, כשראינו שהדבר הזה לא מקוים, עם כל הצער שבדבר זה לא מקוים, יש גם קושי מסוים לקיים אותו כשעושים עסקים בחנויות. ולכן, השלב הראשון שעשינו, בדקנו וראינו שהמנפיק שחלים עליו כללי הגילוי הנאות על פי חוק נותן עסקאות קרדיט. אמרנו לחברות כרטיסי האשראי אתם לא יכולים להמשיך בזה, אנא הפסיקו עם זה. לא התייחסנו לסוחרים. כששאלו אותי הבנקאים: אבל מה ההבדל בין עסקה שהסוחר נותן את האשראי או אנחנו? למה רק עלינו? אז אנחנו מטפלים במגזר שזה אתם, ולכן גם הפסקנו את זה. אני לא רואה את זה כמין הפרה- - -
היו"ר שלום שמחון
הפסקתם את זה על הכל גם על תשלומים רגילים וגם על קרדיט?
מוטי פיין
רק על קרדיט. תשלומים רגילים ניתנים על ידי הסוחר, ועם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לחלוש על הסוחר. מי שחולש על הסוחר זה הג'נטלמן הזה. הסוחר צריך לקיים את הכללים שלו, לא את הכללים שלי. אני יכול לכפות את אלה שצריכים לקיים את הכללים שלי. ונכון, גלית אבישי אמרה שזו הפרה של חקיקת משנה - זו הפרה של חקיקת משנה. אנחנו סבורים שמה שעשינו עכשיו זה הדבר הכי מתאים ולא לרוץ עם זה לא...
דוד טל
יש סנקציות בצידן של התקנות הללו?
מוטי פיין
בוודאי שיש סנקציות. זו עבירה פלילית. אנחנו סבורים שמי שעובר עבירה פלילית- - -
קריאה
עבירה פלילית?
מוטי פיין
כן. כל הפרה של כללי גילוי נאות זו הפרה פלילית.
היו"ר שלום שמחון
תודה. יונה פוגל, אתה עומד לעמוד לדין פלילי? יכול להיות שהודיעו לך עכשיו.
יונה פוגל
אלף, אני שמח שבנק ישראל בקטע הזה, אני רק חושב שבנק ישראל בקטע הזה הוא מחמיר ונוטה לעשות פרשנויות מחמירות וקיצוניות. בתחום הזה ההבנה של חברות כרטיסי האשראי היתה, ועודנה, שביצוע תשלומים היא עסקה שנעשית בבית העסק, שמי שמעביר את העסקה ללקוח זה בית העסק, זה לא חברת כרטיסי האשראי. הבחירה של הלקוח נעשית בבית העסק.
היו"ר שלום שמחון
לפרוטוקול, יונה פוגל הוא סמנכ"ל בכיר.
יונה פוגל
ויושב ראש חברת לאומי כארד. אני מדבר פה כרגע על הצד של חברת כרטיסי האשראי. ולכן חשבנו שזו לא עבירה. ובאמת, לא ניתן לבצע, כאשר בנק ישראל אומר, וזה בעצם היה המקור לדיון, הוא אומר: המנפיק, שזה הבנק, שנותן את הכסף, ו/או חברת כרטיסי האשראי, שנותנת את הכסף, חייבת לעשות את הגילוי הנאות – אין שום אמצעי טכני בבית העסק לתת ללקוח את הגילוי הנאות, ולכן זה הופסק.

אבל אני חייב להתייחס לכמה הערות שניתנו פה, כי אני חושב שהיו פה שגיאות עובדתיות, ואני חושב שזה חלק מהפרומו לדיון הבא. יש עכשיו את הסרט הזה היום שאחרי, הגלים האלה שמציפים את העיר – אני חושב שאנחנו נמצאים במין גל כזה.

קבעה הגברת ענבל גבריאלי קביעה ראשונה ואמרה: כל חברות כרטיסי האשראי העלו את הריבית. חברת לאומי כארד לא העלתה את הריבית, לא קיבלה עדיין החלטה להעלות את הריבית. זה לא אומר שהיא לא תחליט אבל היא לא העלתה את הריבית. אבל מבחינתכם, כל חברות כרטיסי האשראי וכל הבנקים הם תמיד אותו דבר ולא משנה אם יש אחד בסדר.
היו"ר שלום שמחון
חברת הכנסת גבריאלי.
יונה פוגל
זה פרקטית לא טוב לתקן טעויות לחברי כנסת, אבל.
ענבל גבריאלי
חלילה, אני מקבלת את זה.
יונה פוגל
סליחה, הגברת גבריאלי אמרה שכל חברות כרטיסי האשראי העלו. אני מודיע לכם בצורה מסודרת ורשמית, לאומי כארד לא העלתה. למיטב ידיעתי גם ישראכרט לא העלתה.
ענבל גבריאלי
בינתיים.
יונה פוגל
אלף, לא אמרתי את זה. אמרת לא העלו. שניים, מבחינתנו בשוק כרטיסי האשראי יש תחרות סוערת. הממונה על ההגבלים העסקיים עשה לפני מספר שנים מהפכה בשוק הזה על חשבון קבוצת לאומי וקבוצת דיסקונט במקרה הזה, וגרם לתחרות בשוק הויזה, תחרות שהיא תחרות פראית, אפשר להגיד, שהביאה לירידה גדולה מאוד בעמלות, הביאה לירידה גדולה מאוד ברווחיות של החברות האלה, הכפילה את ההוצאות של החברות, יצרה שוק קטן. זה, בואו נגיד ככה, זו עובדה מפורסמת. ואני חושב שמצד אחד אנחנו אומרים שיש תחרות.
היו"ר שלום שמחון
יונה, אתה אומר לא עשינו דבר. כמו שאתה יודע גם לא ישראכרט. והמפקח על הבנקים אומר פה.
יונה פוגל
סליחה, לא העלינו את הריבית. הרי ההצעה לסדר התייחסה לעובדה שלאחר ביטול העמלה היתה העלאת ריבית. אני אומר, לא העלינו את הריבית. עובדה. חברה אחת כן העלתה, יושבת לצדי – תסביר. אנחנו לא העלינו את הריבית. אני אומר, אבל תסתכלו על צורת הדיון. עוד לא העלינו, לא החלטנו להעלות, כבר עברו חודשיים מיום ההפחתה, אנחנו כבר עומדים פה למשפט ציבורי בצורה הזאת.

אני חושב שאתם, כחברי כנסת, שאתם רואים את הגל הזה תחשבו: אתם באים עם עובדות או שאתם תוקפים רק לשם לתקוף. כי עצם העובדה שאתם לא עושים הבדל היא גורמת לכך שבסופו של דבר באמת לא יהי ה הבדל וכולם יתיישרו.
היו"ר שלום שמחון
ולגופו של עניין?
יונה פוגל
לגופו של עניין, אני חושב שבעולם תחרותי כמו שיש, בעולם כרטיסי האשראי, אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב. אני חושב שמה שקרה בשוק הזה זה שחלק מהעלויות הוסט לכיוון הצרכנים, ויכול להיות שצריך להחזיר את זה לבתי העסק, לפחות זו אחת המחשבות שיש בחברת לאומי כארד, אנחנו נחשוב על זה, ואנחנו לא חושבים שהמחוקק צריך להתערב.
דוד טל
אנחנו גם לא רוצים אבל מכריחים אותנו. אמרנו את זה פה, אני חושב, עשרות פעמים, שהמחוקק לא רוצה להפעיל רגולציה. הוא מצפה אבל שאתם תבואו עם איזו שהיא הצעה, ואתם לא מגיעים. הגם שהבטחתם פעם אחר פעם אחר פעם, ואתה באופן אישי הבטחת לי, כדי שאני לא אתערב בנושא הזה בצורה חקיקתית. ועד היום נייר אחד פעוט לא העברת אלי.
יונה פוגל
חבר הכנסת טל, הערה אחת נוספת.
דוד טל
בקשה.
יונה פוגל
הכנסת הזאת חוקקה חוקים שגורמים לכך שלקוחות מקבלים מדי רבעון דיווח כמה עמלות משלמים, לפני כל ביצוע פעולה מודיעים, זה אותו חוק גילוי נאות, מודיעים ללקוח כמה ואיזה עמלה הוא עומד לשלם. זה חוקים שאתם חוקקתם, חוקים שהבנקים מיישמים, חוקים שעולים כסף, שבסופו של דבר חלקו מתגלגל חזרה בבקשות שלנו להעלות עמלות, ואתם מתעלמים מזה. זה הערות שנשמעו פה.
דוד טל
תרשה לי אדוני ברשותך, ההערה שלי היתה שאנחנו לא רוצים להיות גורמים שמתערבים בעבודתכם. אתם צריכים להבין שאם לא תבואו ולא תביאו איזו שהיא הצעה, אנחנו נציע את ההצעות הללו.
יונה פוגל
אני לגופו של עניין ארבעים ושלוש אגורות, לביצוע פעולה בתשלומים, זה לא נראה לי עמלה מופרזת.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מעוניין שאתם תעלו על נושאים שעולים בדיון הזה. אני גם מציע לחברי הכנסת להתמקד בנושא הדיון. הדיון הבא הוא הדיון הבא. יהיו עוד כמה דיונים מהסוג הזה. אנחנו מתעסקים כרגע בנושא של כרטיסי האשראי ומה שאתה אמרת פה בעצם, שיש לכם כוונה לשנות את המדיניות שלכם, עוד לא שיניתם אותה, אבל אתם נמצאים בהתדיינות, ואלה גם הכותרות בעיתונות לגבי העניין.

הנקודה הבסיסית, נכון לרגע זה עלו פה שתי נקודות: האם אנחנו מקבלים את האינפורמציה הנכונה מחברות כרטיסי האשראי, שאתם הבעלים שלהן, וגם אתה אמרת פה אני בבנק, יש לי תפקיד, אבל אני גם יושב ראש של לאומי כארד. אם אנחנו מקבלים את האינפורמציה זה עניין אחד. והעניין השני, האמירה המאוד ברורה של המפקח על הבנקים, של מוטי, שהוא כרגע נציגו פה, שאומרת שאתם עברתם על הוראות החוק. זו הנקודה.

עכשיו אנחנו נעבור אליך, תציג מי אתה.
גיל שפייזמן
סמנכ"ל השיווק והעסקים של חברת כאל. אולי רק הערה אחת. ציין מר פיין, ובצדק, שתאגידים בנקאיים וחברות כרטיסי אשראי לא חד הם. יתרה מזו, בתוך חברות כרטיסי האשראי ישנן בעלויות שהן לא בהכרח בנקים. למשל, בכאל ישנם גורמים עסקיים. כל ההתנהלות של חברות כרטיסי האשראי וכל הפיקוח,
אבשלום וילן
כמה אחוזים זה?
גיל שפייזמן
זה לא רוב, זה לא השליטה זה ברור.
אבשלום וילן
הם מגיעים לעשרים וכמה אחוזים?
גיל שפייזמן
כן. בהחלט. יותר. אז כל הדיון שמנסה לכפוף בחבילה אחת את הבנקים ואת חברות כרטיסי האשראי בטעות יסודו. אני לא רוצה להיכנס לנושא התחרות שקיימת או לא קיימת בנושא הבנקים. אבל אין ספק שבשנים האחרונות ישנה תחרות אגרסיבית בתחום כרטיסי האשראי, ואני אתן נתונים.

עמלות הסליקה ירדו בלמעלה משלושים אחוז. העמלה הצולבת, למי שמכיר את המונח, של התחשבנות בין סולק למנפיק, ירדה בקרוב לחמישה עשר אחוז.
היו"ר שלום שמחון
גיל, גיל, אני עכשיו מפריע לך בכוונה ואני אגיד לך גם למה. אני מציע לא ללכת בנתיב של להסביר. ואני אומר לך גם תכף למה. תראה, אני הבנתי קודם מהאיש שיושב מימינך שהם במחשבות אבל הם עוד לא עשו דבר. הוא אמר שגם ישראכרט לא עשו דבר. נכון לרגע זה. היחידים שעשו זה אתם. ואמר פה מוטי פיין קודם שאתם עברתם על החוק, וזו עבירה פלילית. נכון לרגע זה אני צריך ממך הסברים לא למה קיבלתם את ההחלטה כי היה לכם קשה, כי גם אני, נניח, רוצה להגיע מהר לפגישה, אז אני יכול לנסוע מאה ארבעים, אבל אני יכול לנסוע בהתאם לחוק, כי בינתיים אף אחד לא שינה את החוק.

אתה פה לקחת לעצמך , כנראה, על פי דעת המציעים, את החוק לידיים, והחלטת להוביל מהלך שבמסגרתו אמר פה המפקח על הבנקים, אתה עברת על החוק.
גיל שפייזמן
אם הקשבת טוב, מר מוטי פיין הסתייג אפילו מהאמירה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
מוטי, אתה מסתייג מהאמירה?
מוטי פיין
לא.
גיל שפייזמן
כלומר, אתה חושב לצורך העניין שעברנו עבירה פלילית.
דוד טל
הוא אפילו דיבר על עבירה.
גיל שפייזמן
דין החוק בנושא בנקים הוא כדין חברות כרטיסי האשראי לכל דבר ועניין. אבל מה באנו ואמרנו? בואו נעשה רגע סדר בעניינים. לפני שנתיים, כמעט וחצי, הגשנו בקשה לגבות את העמלה הזאת. הבקשה הוגשה למר מוטי פיין ואושרה על ידי בנק ישראל.
קריאה
איזו בקשה?
גיל שפייזמן
לגביית עמלה על עסקות קרדיט. מה שכולם מתעלמים, לצורך העניין, שיספר לי מר מוטי פיין או כל אחד אחר, איך לתת גילוי נאות לעסקה הזאת. אנחנו לא היינו חשופים לסוגיה. איך לתת לזה גילוי נאות? לא ניתן לתת לעסקה שלא ידוע מה תחולתה במרכיבי סכום ומספר תשלומים לא ניתן לתת לה גילוי נאות. איזה ריבית? איך? באיזו צורה? יש פה בעייה.
דוד טל
שמונה תשלומים ריבית כזאת וכזאת, ועשרה תשלומים ריבית כזאת וכזאת. זה גילוי נאות.
ענבל גבריאלי
כשלקוח עומד מול בעל עסק ומבצע עסקת קרדיט הוא שואל כמה זה יעלה.
גיל שפייזמן
אושר לחברות כרטיסי האשראי לגבות עמלה שקלית. שמישהו יסביר לי איך להפוך את זה לריבית אפקטיבית? אולי מר פיין עצמו. איך אפשר להפוך בעסקת קרדיט, עסקת קרדיט בה לא ברור, העסקה מבוצעת בבית העסק, שלא ידוע מה הסכום מראש, לא ידוע מה מספר התשלומים, איך אפשר לגלם את הסכום השקלי בריבית? ואם אתם רוצים, דרך אגב כפי שהציע אדוני להעביר את זה לבית העסק, זו באמת כוונתנו.
היו"ר שלום שמחון
גיל, סליחה, גיל, תקשיב. אנחנו משתדלים גם לשמור על כבוד האורחים שלנו וגם להבין אותם. אתה נכנס פה לשאלה מקצועית. לי יש כרטיס שלך, לצורך העניין. אני סומך עליך. אני, שלום שמחון, סומך עליך שאתה נותן לי להתנהל באופן חוקי, ואתה לא עובד עלי, לא עובד עלי בעיניים. אני, דוד טל, ענבל, איתן – כל אחד . אנחנו סומכים עליך. בא פה המפקח על הבנקים ואומר: אדוני אל תסמוך עליו, כיוון שהוא עובר על החוק. עכשיו, מה אתה אומר: אתה אומר, סלח לי, אתה יכול להסביר לי איך אני עושה את העבודה? זו בדיוק ההתדיינות כרגע, היא להגיע לדיון של וועדת הכלכלה של הכנסת ביוזמה מקרית של חברי כנסת כדי שאתה תקבל את ההסבר כדי שאתה תעשה את עבודתך המקצועית? זה לא לעניין.
גיל שפייזמן
אני מסכים אתך שהדיון לפחות כפי שמופיע פה מטרתו.
יונה פוגל
אפשר לעזור רגע לגיל?
היו"ר שלום שמחון
אם הוא זקוק לעזרה. אני לא יודע אם הוא זקוק לעזרה.
יונה פוגל
אני אומר רק דבר אחד: מוטי פיין אמר בעצמו שהנחיות שניתנו בנושא גילוי נאות היו הנחיות שניתנו לבנקים, והותאמו לאופן שבו הבנקים עובדים. חברות כרטיסי האשראי פרשו שעסקות שמתבצעות בבתי העסק ברגע שיש להן גילוי נאות כללי שאומר: עמלת תשלומים נגבית 0.43וזה מופיע בכל דף חשבון וכולי, זה לא חל .
קריאה
פשוט כנראה העורך דין שלך נתן לך עצה לא נכונה. תחליף אותו.
יונה פוגל
אחרי מספר חודשים שבנק ישראל בדק הוא הגיע למסקנה שזה לא כך. למרות שיש לנו מה להגיד על הדבר הזה, אנחנו קודם כל כיבדנו את ההנחיה הזאת, היה תאריך מהיום למחר להפסיק את גביית העמלה - גבינו. אני חושב שאפשר לעשות דיון גדול, אני לא חושב שזה המקום, האם הפרשנות שהם נותנים. באופן כללי אומר מוטי פיין בעצמו, אנחנו היום מעבדים הנחיות שיבנו מסגרת לפיקוח על חברות כרטיסי האשראי. כי ההוראות שחלות היום בנושאים האלה הם לא הוראות, סוג העסקים שנעשים בכרטיסי אשראי שונה מהאופן שבו בנק עושה,
דוד טל
אתם מגיעים תמיד למחוזות קבועים.
יונה פוגל
למה אתה אומר?
דוד טל
למה? אתם מגיעים תמיד לאותם מחוזות. אתם בסדר וציבור הצרכנים הוא לא בסדר. זה מה שאתה אומר.
יונה פוגל
חוק גילוי נאות יושם באופן מלא בלוח זמנים קצר, בהוצאות קטנות הוא יושם באופן מלא, המקום היחיד בעולם שיש דבר כזה. אז למה אתה אומר,
דוד טל
יועצים משפטיים הטובים ביותר, יש לכם היועצים המשפטיים הטובים ביותר. אם אתה לא רוצה להפליג לאיזה מחוז אחר, היועץ המשפטי לא יקח אותך לשם.
היו"ר שלום שמחון
טוב, תודה, מר קמחי, גם אתה רוצה לעלות קצת על הבנקים?
יצחק קמחי
אנחנו רוצים לפתור את הבעיה השורשית. אני רוצה להעלות היבט שקשור לנושא של גילוי, ועוד הפעם היבט שקשור להתנהלות של חברות האשראי ומידע שהציבור צריך לקבל.

אמנם, כל הנושא של חברות כרטיסי האשראי צריך להיות בפיקוח המפקח על הבנקים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שתדע שבמובלע היתה פה ביקורת גם עליכם. מאחר וכולם פה מציעים היום עזרה, אז אני אנסה להציע את עזרתי. מה שנאמר פה, שחלק מהשימוש בכרטיסים האלו, חלק גדול, קורה בבתי העסק. וחלק מהגילוי שצריך להיות צריך להיות מוטל גם על בתי העסק עצמם. ובמודע או שלא במודע חלק מהעסקאות האלה מגולגלות על הצרכן במקום להיות מגולגלות על בתי העסק. ומה שנאמר פה במובלע זה שאתה האיש שצריך להגן על....
קריאה
אתה רוצה שיגנו על בתי העסק.
היו"ר שלום שמחון
אני לא רוצה שיטילו כלום, אני רק מציג את הדברים, אני רק מנסה להעביר את הדברים.

מה שנאמר פה, כשאתה עומד בקופה, אני לא זוכר אם גלית אמרה את זה או מישהו אחר, כשאתה עומד בקופה ואומרים לך יש לך שלושה תשלומים ללא ריבית הם לא אומרים לך שאתה תשלם עמלה במקום אחר. ולכן, יש פה גם חוסר גילוי נאות. לכן אני שאלתי את גלית בעניין.
יצחק קמחי
אדוני, הדבר נכון. אבל מה שאכן קורה בשטח, אכן כרטיסי האשראי הוא אחד מאמצעי התשלום שאני חושב שהכי נפוץ היום במדינה בידי הצרכנים, ואכן הם אלה שעושים את העסקאות האלה מול הסוחרים, והסוחרים אומרים להם באמת שלושה תשלומים ללא ריבית ולא אומרים להם חברות האשראי. העסקה, לגבי אותה עמלה, אותה ריבית שכעת מתכוונים לקחת בנוסף, שלוקחות חברות האשראי, מקורה במערכת היחסים בין חברות האשראי והצרכן, ולא מערכת היחסים בין הצרכן והעוסק.

אכן, אני חושב שמן הראוי היה, אני לא רוצה לריב פה עם בנק ישראל, מי ייתן את המידע או איך לעשות את זה, המידע צריך להגיע לצרכן, ומבחינתי אני תמיד מוכן לבוא ולהוציא הנחייה לאותן חברות אשראי בנוגע לאותן עמלות שהן גובות מהעסקים, שהדבר יפורסם גם אצל הסוחרים שאתם מתקשרים.

המידע הזה לצרכנים הוא מידע חשוב, ואני אתן דוגמה למידע נוסף שחסר לצרכנים ולא מגיע אליהם מחברות האשראי. אנחנו מתקרבים אמנם לעונת הנסיעות כעת בקיץ הקרוב, ואותם כרטיסי אשראי שאותם צרכנים השתמשו בהם בחו"ל, שיעורי ההמרה משתנים בין חברות האשראי השונות. עמלות הסליקה. יכול להיות ותקנו אותי אם אני טועה, שאם מישהו משתמש למשל בכרטיס ויזה באירופה, כל קניה שעשיתי ביורו באירופה תומר לשער דולר, ומשער דולר זה יומר בשקל. לעומת זאת, אם אני אעשה את העסקה נדמה לי במאסטרכרד.
קריאה
מאסטרכרד של לאומי. מיורו ישר לשקל.
יצחק קמחי
יומר ישירות. אז זה מידע, למשל, זה פרסומת בחינם. זה מידע מבחינתי שהצרכן צריך לקבל ולדעת מראש. ואם זה המפקח על הבנקים שהוציא את ההנחיה שבכל דף חשבון של חברות האשראי יהיה המידע , אז זה בסדר, ואם לא – אני אדרוש את זה ממנו.
יונה פוגל
דרך אגב, הסוחרים בעולם שיגידו ללקוחות?
משה לבנת
אנחנו לא לקחנו ריבית בעסקות קרדיט, כך שלא היה מה לבטל, וגם אין לנו את הריבית. אנחנו הוזמנו לדיון.
קריאה
אתה אומר שעברו כאן עבירה פלילית, בעצם השאלה מה בנק ישראל מתכוון לעשות כשמישהו עובר עבירה פלילית. אני יודע מה עושים במדינה מתוקנת אם מישהו עובר עבירה פלילית.
היו"ר שלום שמחון
אתה קובע? זה ממש לא אתה קובע. אם זאת עבירה פלילית זאת עבירה פלילית.
מוטי פיין
אין בעיה ללכת להתלונן במשטרה ושהמשטרה תעשה את העבודה שלה. אבל אם אתה שואל, מבחינת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, אנחנו לא חושבים שזה הקייס שצריך להגיש נגדם תלונה במשטרה וללכת ליועץ המשפטי לממשלה. כי אנחנו מכירים בעובדה שהיה קשה לפעול. אנחנו חשבנו שהצעד הסביר והנכון בנסיבות האלה זה לומר להם להפסיק באופן מיידי את העניין, והם אכן אמרו- - -
קריאה
ואם הם לא יפסיקו,
מוטי פיין
הם הפסיקו.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת גבריאלי מספר דברים, וגם לחבר הכנסת כבל. ואז אני אבקש לסכם את הדיון.
מוטי פיין
אם לא היו מפסיקים היינו פועלים כפי שחשבת. כל הפרה של כללי גילוי נאות נובעת מחוק הבנקאות, שירות ללקוח.
היו"ר שלום שמחון
חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.
ענבל גבריאלי
האמת היא שזה לא ממש דברי סיכום על הדיון. אני אומר את הדברים בשמי, לא בשם המציע האחר, חבר הכנסת כבל. אני יכולה לומר למה אני התכוונתי כשהגשתי את הבקשה לדיון מהיר. אנחנו דנים כאן על כללי הגילוי הנאות, והאם חברות כרטיסי האשראי עברו על החוק או לא עברו על החוק. זה מבחינת עובדה. ההחלטה של בנק ישראל לבטל את העמלות נבעה בעצם מאי עמידתן של חברות כרטיסי האשראי בכללי הגילוי הנאות.
נאמר כבר כאן בתחילת הדיון
הם לא עמדו בכללי הגילוי הנאות, הם עברו עבירה, אפילו עבירה פלילית. הנושא של הדיון, לפחות כפי שהוא כתוב בכותרת, כפי שאני התכוונתי, חברות כרטיסי האשראי עברו עבירה. עברו על החוק. ולפיכך, הוטלה עליהן הוראה לבטל את העמלות. מה שהן עשו, זה הן אמרו: או. קיי. אם אני לא יכול לגבות כאן את הסכום הזה כי אומרים לי שאני עובר על החוק, אני אקח את זה ואני אייקר את הריבית. פה חברות האשראי צריכות לתת את הדעת. בנקודה הזו. צריכים לבדוק מה עושים.
היו"ר שלום שמחון
חברת הכנסת גבריאלי, רק נקודה אחת. כבר למדנו היום שישראכרט ולאומי כארד לא עשו דבר.
ענבל גבריאלי
לפחות ויזה כאל יקרה את הריבית, ולפחות כך אני למדתי ממספר ידיעות, אגב, במספר עיתונים, על הכוונה גם של לאומי כארד וגם של ישראכרט.
איתן כבל
אין לי מה להוסיף על הדיון המעניין.
יאיר קורח
אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה. שמענו שחברות האשראי אולי סגרו דלת אבל פתחו חלון. אחד החלונות המועדים לפתיחה בשלבים הראשונים יהיה לגלגל את העניין על בעל העסק. אני לא חושב שזה יהיה נבון לעשות, וצריך לחשוב על זה כבר בשלב הזה. כי זה פשוט יביא לעליית מחירים. הסוחרים לא פריירים, הם אנשים מושכלים, יודעים בדיוק לעשות את החשבונות,
דוד טל
מה ההבדל אם אני משלם את זה עכשיו כשאני בא לקנות או שאני לא משלם את זה עכשיו, אחר כך אתה מעלה לי את זה.
יאיר קורח
חבר הכנסת טל, אני חושב שחברות כרטיסי האשראי מרוויחות מספיק כסף. הן לא צריכות להעלות את הריבית.

זה יתגלגל על הצרכן בסיכומו של דבר.
היו"ר שלום שמחון
תודה. לא רק שההורדה של העמלות לא הגיעה לצרכן, גם ההורדה של המע"מ לא הגיעה לצרכן, וגם ההורדה של המחירים של ה-DVD וכן הלאה וכן הלאה גם לא הגיעה לצרכן. במקרה הזה היא נשארה בבתי העסק.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה על מנת שנוכל בעוד מספר דקות לעבור לדיון הבא. אלף, אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי ולחבר הכנסת איתן כבל על כך שהם אפשרו לנו לעסוק בנושא מעניין שבאמת עומד על סדר היום הציבורי בנושא כרטיסי האשראי, ועל כך תודה לכם.

הנושא של כרטיסי האשראי בשנים האחרונות, הוא באמת אמצעי תשלום עיקרי של האזרח במדינת ישראל. והציפייה שלנו היא שכללי הדיון הנאות בכל המרחב, גם בבתי העסק וגם אצל חברות כרטיסי האשראי וגם בבנקים, יהיה גלוי ככל האפשר לצרכן על מנת שהוא יוכל לנסות להשוות. כל צרכן, אגב, או חלק לא קטן של הצרכנים, מחזיקים יותר מאשר כרטיס אשראי אחד של יותר מחברה אחת, ודווקא זה תחום, שלא כמו בנושא הבא שנדבר עליו, שבו יש אכן תחרות, ושבו יש אפשרות לנוע בין כרטיס לכרטיס באופן חופשי. אתה יכול לא להשתמש באחד, להשתמש בעיקר באחד אחר וכן הלאה.

יש לנו ציפייה שבנושא המסוים הזה הדברים יהיו ברורים מאוד. אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד ברורים על ידי המפקח על הבנקים. הבעיה היא היכולת של בנק ישראל לאכוף את הנו נו נו שלכם. אני חושב שהחלטה שאתם לוקחים על עצמכם מתי אתם מזהירים באופן בוטה את חברות האשראי במקרה הזה לא בדיוק צריכה להיות שמורה לכם. כי אם אין עם מה שאתם עושים את האפשרות לנקוט בסנקציות, אז בעצם זה הופך לדבר שהוא לא רלבנטי. האמירה המאוד בוטה שלך שהיתה פה עבירה פלילית לפי דעתי צריכה בעניין הזה לשמש תמרור אדום לשמש לחברות האשראי האחרות.

למה אני אומר את זה? עוד פעם, כפרומו נשתמש במה שאמר מר פוגל בפרומו לדיון הבא: אם לא מבינים בזמן את מה שעומד על סדר היום הציבורי במדינת ישראל ואת הרגישות הצרכנים המאוד גבוהה שאנחנו מנסים לפתח בשנים האחרונות, ואנחנו יודעים שבעניין של תרבות צרכנים אנחנו לוקים בחסר, אם לא מבינים בזמן אז גוררים את המחוקק. זה מתחיל בדיון מהיר, כמו שראיתם, ואחרי זה זה הופך לדיון קצת יותר מעמיק, ואחרי זה זה הופך להצעות חוק, ואחרי זה זה הופך לתביעה לרגולטורים לקיים מערכת של חקיקת משנה, וזה מגיע למקומות שאנחנו לא תמיד מעונינים להגיע אליהם.

ולכן אני חושב שבמקרה המסוים הזה, במקרה של כאל, אם אתם נקטתם בדרך שונה לאכוף את מה שבנק ישראל אמר, בכך שהעליתם את הריבית, וזה בעצם מה שטענה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, להוציא את הויכוח המוקדם שהיה, אני חושב שזה לא נכון. ואני מציע לכם באופן ענייני בסיכום הדיון הזה להחזיר את הריבית למה שהיא היתה קודם, זה בסופו של דבר ייטב לכולנו. אני ממליץ, כמובן, ללאומי כארד ולישראכרט שבשלב הזה לא ינסו לעקוף את ההוראות של בנק ישראל, כיוון שממילא בשבועות הקרובים כל הנושא של העמלות וכל הנושא של ההתנהגות של המערכת הבנקאית בנושא העמלות יגיע בסופו של דבר לידי סיכום והמלצות, ואני רק אומר את הדברים במישור הזה.

הציפייה שלי מבנק ישראל היא שההנחיות שלו יהיו הרבה יותר ברורות. אני רוצה לבקש מהפיקוח על הבנקים להעביר לוועדה באופן ברור מה ההנחיות שלכם לחברות האשראי במקרה הזה, לעיונם של חברי הוועדה. מה ההנחיות שאתם נותנים במקרה הזה לכל חברות האשראי.

אני רוצה לבקש מהממונה על הגנת הצרכן במשרד המסחר והתעשייה לקחת בחשבון שכנראה יש פה גם התנהגות לא מספיק ראויה של בתי העסק וצריך שיהיו כללי גילוי נאות גם בבתי העסק. אני מציע לך לבחון את העניין הזה, ואם אתה מגיע למסקנה שיש מקום להודיע לבתי העסק שהם צריכים לומר את כל האמת ורק את האמת כשמקבלים את הכרטיס ועושים את התנועה הידועה, אז כדאי שיאמרו גם את העניין הזה, כי כבר היבנו שאנחנו לא יכולים לסמוך על כל מי שנמצא בתוך המערכת.

תודה רבה.
מוטי פיין
בעניין זה יצא כאילו שאנחנו לוקחים לעצמנו מתי כן להעביר מתי לא להעביר. אני לא אכנס פה לפירוט, אבל הפיקוח על הבנקים העביר בשנים האחרונות הרבה מאוד דברים לפרקליטות. ולצערנו הרב לא יצא מזה שום דבר. אני מזמין אותך, או שאני יכול לתת לך רשימה .
איתן כבל
השאלה מי צריך כן להעביר.
מוטי פיין
אנחנו מעבירים כאשר אנחנו סבורים, והיו דברים מאוד בוטים, מאוד חד משמעיים. לצערנו לא יצא מזה כלום.
היו"ר שלום שמחון
מוטי, תקשיב רגע, כשאתה אומר פה באופן מפורש שכללי הגילוי הנאות מתאימים בעיקר לבנקים, אבל הם לא מתאימים לחברות האשראי, אז מה אני בעצם אמרתי לך? אני ביקשתי ממך להתאים את הכללים גם לחברות האשראי.
מוטי פיין
ואמרתי שאת זה נעשה.
היו"ר שלום שמחון
יפה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים