א' - _הצעת חוק מחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ד (14 ביוני 2004), שעה 10:10

הצעת חוק מחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003, פ/413 – חה"כ מיכאל
נודלמן ואח'

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
לאה נס

חה"כ מיכאל נודלמן
ד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
גיל יניב סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אילן נסים ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
אלעד עמיחי ממונה מחזור, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסון הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
רעות שניר מתמחה, משרד המשפטים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
סא"ל משה שבת ראש מנהל הבטיחות, אט"ל, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן אייל טולדנו יועץ משפטי, אט"ל, צה"ל משרד הביטחון
פיני קבלו ממונה על הקשר עם הכנסת, מרכז השלטון המקומי
חיים מלאך מנכ"ל איגוד המוסכים
עו"ד ירון סילבר "אליאנס"
עו"ד עופר בראון "אליאנס"
ראובן אבן מנכ"ל איגוד יבואני הרכב בישראל
עו"ד עינת ברכה יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
בני שטרום איגוד לשכות המסחר
דניאל אשר איגוד לשכות המסחר
גדעון דרורי יזם
דבורה סיילס "אדם, טבע ודין"
דניאל מורגנשטרן יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
עו"ד ולנטינה נלין מ"מ ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות
הבאים
ד"ר שי פינטוב ראש תחום בריאות, נציבות הדורות הבאים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל
הצעת חוק מחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003, חה"כ מיכאל נודלמן ואח'

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים דיון בהצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אריה אלדד, אורי אריאל ויורי שטרן – חיוב במחזור צמיגים, התשס"ג-2003. בדיונים הקודמים משרד האוצר הביע התנגדות לרעיון המקורי שבחוק, שמערך המחזור ייבנה על בסיס כלכלי של היטלים. במקום זה הציעו עיקרון של אכיפה אדמיניסטרטיבית: חיוב של כל מי שמביא את הצמיגים ארצה, קרי יבואני רכב ויבואני צמיגים, וגם של יצרני צמיגים – במקרה יש לנו אחד כזה – לעמוד באחוזי מחזור מסוימים. המטרה היא שעל-ידי אכיפת החובה הזאת נגיע למערכת שתבטיח לנו את סילוק המפגע הסביבתי והבריאותי של אי-איסוף של צמיגים.

הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה, עם משרד האוצר, שִכתבו מחדש את הצעת החוק המקורית של חברי הכנסת, והביאו נוסח שונה מאוד מהמקור. אם כן, אני לפחות לא מוכן לקבל אבהות על ההצעה הזאת. היא לא נראית לי בכלל. לכן אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה, שבא עם ההצעה, יציג אותה ויסביר גם איך זה יעבוד.

יש לנו מצגת קצרה כדי להסביר את הבעיה.

בזמן שאתם מתארגנים למצגת אני רוצה לשאול על כמה מהנתונים: מה אחוז הצמיגים שמוחזרים לשימוש כצמיגים? כמה מהצמיגים שמגיעים לתיקון חוזרים לשימוש?

אחוז קטן מאוד, בעיקר ממשאיות, סדר גודל של כמה אלפים.

אני קצת יותר בקי. 80% מהצמיגים.

רק רגע. קודם כול שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה, הרי הם מביאים לנו הצעות חוק. אתם בודקים את הנתונים, אני מניח, כשמדובר בחילוף, במחזור. אני מדבר על הצמיגים שמגיעים לתיקונים בפנצ'ריות.

כמעט כלום אינו ממוחזר. רק הגלגלים של המשאיות ממוחזרים בחלקם, ו"באגד" יש מתקן אחד שבו יש שימוש חוזר. חלק מהצמיגים מגיע לירדן, חלק קטן מאוד.

אני יודע שרובנו מגיעים לפנצ'רייה, נותנים את הצמיג המפונצ'ר ושם מתקנים אותו.

זה עד 50,000-60,000 ק"מ.

מה שמתקנים ומחזירים, בסדר. אני לא יודעת להגיד כמה מהצמיגים מתוקנים ומוחזרים. אבל בסופו של דבר, כשאי-אפשר לתקן עוד את הצמיג, השאלה היא מה קורה אתו.

מה המחזור הפנימי בתוך הפנצ'ריות?

זאת לא סטטיסטיקה בעלת משמעות. מה שחשוב הוא איזו כמות של צמיגים משומשים נוצרת בשנה. כמות הצמיגים המשומשים שנוצרת בשנה, וזה השקף הראשון שלנו, היא בסדר גודל של 50,000 טון. 3 מיליון צמיגים בערך.

מה השיעור שלהם בצריכה השנתית של הצמיגים, ברכישה?

לא חשוב כמה מגיעים לפנצ'רייה, בכל שנה יש 50,000-55,000 טון צמיגים שמתפזרים בשטח. זה מה שחשוב.

אני רוצה להוסיף מידע בנוגע לשאלות של היושב-ראש. אני יבואן של צמיגים. אני חושב שיש לי נתונים קצת יותר עדכניים וטובים.

קודם נראה את נתוני המשרד לאיכות הסביבה.

מר גיל יניב יציג את המצגת.

לשאלת היושב-ראש, בישראל מושלכים כ-3 מיליון צמיגים בכל שנה. המשקל הכולל שלהם הוא 50,000 טון.

זה הנתון פחות או יותר.

זה נתון משנת 2003. לגבי ההערכה של כמות הפסולת: מהבחינה המספרית זה כ-80% פרטי ו-20% משא ומהבחינה המשקלית היחס אחר, בגלל גודל הצמיג.

כמה צמיגים נכנסים לשוק?

הנחה היא שכל צמיג שיוצא – צמיג חדש נכנס במקומו.

אבל יש גם תוספת.

יש גם גריטה של כלי רכב. בכל שנה יש כלי רכב שיוצאים מהשוק.

אם מושלכים 3 מיליון צמיגים, אז זה סדר הגודל של מה שנכנס. כנראה נכנסים קצת יותר בכל שנה, אבל לא הרבה יותר.

כמה?

3 מיליון.

זה סדר הגודל.

רגע, אלו נתונים מדויקים מאוד. אפשר לבדוק כמה צמיגים מייבאים בכל שנה.

כשיהיה לנו חוק, נוכל לבדוק. היום אין לנו סמכויות לזה, יש לנו הערכה.

צריך חוק בשביל לבדוק?

אני חושב שהבדיקה קודמת לחוק. אתם יוצאים מנקודת הנחה שמה שיוצא זה מה שנכנס?

כן, כל צמיג שנכנס למערכת – אותו סדר גודל יוצא מהמערכת, בסופו של דבר.

אבל יש פער.

אבל הוא קטן, אנחנו מכירים את השוק. הפער מינימלי ביותר.

אני לא יודע אם הוא קטן.

הוא קטן מאוד. גם אם הוא 10% או 20%, עדיין כ-3 מיליון צמיגים מושלכים. זה סדר הגודל. אולי 2.5 מיליון צמיגים. בכל מקרה, כמות גדולה מאוד של צמיגים מושלכת. אם היינו מדברים על מחזור של 90% או על 70%-80%, כמו במדינות מערביות, היתה למספרים משמעות. אבל כאן מדובר ב-5% או ב-10%, ונגיד שאקבל 15% – אם כי אני לא מאמינה שזה יקרה. אין לזה משמעות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 2-3 מיליון צמיגים שמושלכים.

המפגעים בגין צמיגים: קודם כול שריפות. כל התמונות שאני מציג צולמו בארץ. יש מפגעים של השלכת פסולת.

צריך להבין שכשמשליכים כך צמיגים, תמיד מצטרפים אליהם דברים אחרים, ואז אי-אפשר אפילו למחזר.

זבל מזמין זבל, זאת התכונה שלו, ובכל פעם שיש ערימה של צמיגים זאת פסולת מעורבת עם פסולת בניין ופסולת אחרת. יש גם מפגעי הטמנה. אני מציג אתר הטמנה בישראל שכמות הצמיגים בו גדולה יחסית. משום מה היא תמיד צפה על פני השטח.

זה אתר הטמנה רשמי? כך הוא נראה? איפה פה הטמנה?

הצמיגים צפים.

אנחנו מכירים את המפגע הנוסף, מגרשי צמיגים. מפוזרים בארץ לא מעט מגרשים גדולים של מאות ואלפי צמיגים. אני מראה תמונות מדבורייה ומשדה נחמיה – בתוך מושב. כל מי שנוסע היום על כביש מס' 6 רואה את ערימות הצמיגים בצד המזרחי של הכביש, ליד שדה נחמיה. אני מראה גם את אתר לגמון. התמונות פוטוגניות מאוד.

מהי הכמות השנתית? כ-50,000 טון, נכון? כמה זה במצטבר?

במשך השנים? אנחנו לא יודעים.

הרבה. מי יודע.

כל מספר זוכה. בטוח מיליונים.

האתר שרואים עכשיו בשקף הוא אתר המורשה על ידכם, נכון?

נכון, אך הוא לא מסוגל לחתוך את הצמיגים הגדולים האלה אלא רק את הצמיגים הקטנים. לכן יש מערמים עצומים, גם באתרים מורשים, כמו לגמון.

כלומר אם יהיו אתרים מורשים שאליהם יפנו צמיגים, כך הם ייראו?

סליחה, אדוני, תן לדמיוננו לפעול.

היום בלגמון כל זה מוסדר. התמונות הן מלפני כן.

איפה האתר הזה?

לגמון נמצא בגליל המערבי, ליד קיבוץ לוחמי הגטאות.

כ-65% מ-2.5 מיליון טון בשנה ממוחזרים. אני מציג את החלוקה לסוגי המחזור השונים.

מה פירוש המילה "ממוחזרים" במקרה הזה? הם מועברים לעיבוד תעשייתי?

כן, וזאת החלוקה: הרוב הולך להטמנה. בעשר השנים מ-1992 עד 2002 יש ירידה דרסטית בהטמנה. אלו נתונים מסך כל הקהילה האירופית.

כך גם בארצות הברית. יש איסור על הטמנה.

סוג נוסף הוא שימוש חוזר, ובזה חלה עלייה. תהליך הגיפור נשאר קבוע – התהליך של חידוש הצמיג על-ידי מתן שכבת "בשר" חדשה.

כלכלית זה דומה למחזור.

זה פחות זמן.

זה מאריך את אורך החיים של הצמיג. המחזור והאנרגיה, כלומר שריפת צמיגים – אלו שתי המגמות הגדולות, והשיעור שלהן הולך וגדל עם השנים.

קודם דיברנו על אירופה, ובארצות הברית יש אחוזי השבה שקרובים ל-80%. בארצות הברית יחול איסור על הטמנת צמיגים באתרי פסולת משנת 2006. הכמות עצומה: 280 מיליון צמיגים בשנה. גם כאן רואים את אותה מגמה: הנדסה אזרחית – כל מה שקשור בשימוש בצמיגים.

מה פירוש?

למשל מצעים לכבישים.

כבישים, שירותי ניקוז, כל מה שקשור בשימוש חוזר בצמיגים.

למה אבקת גומי מופיעה כסעיף נפרד?

זה סוג אחר של תהליך. זאת חזרה לחומר גלם – לא לגמרי, כמעט.

מה זה TDF?

tired derived fuel. זה לאנרגיה.

ומה זה "יצוא"?

מייצאים שם למקסיקו ולמקומות שונים.

מייצאים את הצמיגים כמו שהם, ושם ממשיכים לנסוע בהם. גם ישראל עושה את זה עם ירדן.

"אגד" מייצאת את כל הצמיגים שלה לירדן.

שיתפנצ'רו אצלם.

לא, אחרי זמן מסוים החברות גדולות מחליפות את הצמיגים ומעבירות אותן הלאה. עדיין ניתן לנסוע בהם.

עקרונות הצעת החוק שמונחת לפנינו: אחריות הטיפול בצמיגים מוטלת על היצרנים והיבואנים; ליבואנים וליצרנים ייקבעו יעדי איסוף שיעלו בצורה מדורגת; תיאסר בהדרגה הטמנה של צמיגים כדי לעודד מחזור; יוטלו מגבלות על אחסון ופינוי צמיגים על-ידי התקריות או בשטחן.

אני עובר לתאר את גלגולו של הצמיג.

רק שימו לב שיש קו שחור, שמתאר את מהלכו של צמיג חדש, ויש קו אדום, שמתאר צמיג משומש. הקו ירוק מתאר את האכיפה.

נלך עם הקו השחור. צמיג חדש נכנס לשוק, והוא מגיע או לתקריות או לצרכן – אם אלו צרכנים גדולים כמו צה"ל, "אגד" וגופים מרכזיים אחרים. מהתקריות או מהצרכן הוא מגיע למערך האיסוף, ואחר כך למפעל המחזור. זה מסלולו הצמיג החדש.

המשומש. לא אוספים חדשים.

שני חוקים יכולים לסגור את מעגל השירות: חוק המחזור, שמדובר עליו כאן – שמופנה אל היבואן, היצרן והתקריות; וחוק רישוי עסקים – שמופנה אל התקריות ואל מפעלי המחזור, והוא פועל בתנאי רישיון העסק. זה תהליך שכבר התחלנו בו. כ-50% מסך כל התקריות בארץ, ויש כ-600 תקריות, קיבלו תנאי רישיון עסק, והן יצטרכו לעמוד בהם בכל הנוגע לתנאי אחסון, פינוי וכיוצא באלה.

גם היום יש עליהן חובה לפנות צמיגים, מול הרשויות. עד כמה שידוע לי האכיפה לא ממש משיגה את המטרה.

אין אכיפה. היום הרשות מחויבת לפנות את הפסולת מהתקרייה.

זה מגיע למטמנה, אם בכלל.

מה החובה שחלה על התקריות היום בתחום הצמיגים?

לא להשליך את הצמיגים.

במסגרת תנאי רישיון העסק אפשר להטיל חובות שונות על התקרייה.

מה החובות היום? היום התקריות לא חייבות לפנות את הצמיגים?

הן חייבות להעביר אותם לאתר מוסדר.

יש חובה כזאת?

כן.

כן, אם זה ישנו בתנאי רישיון העסק. אין חקיקה ראשית בעניין הזה.

אתה מדבר על אותו משטר.

זה לא אותו משטר, זהו חוק שעושה שינוי מהותי בכל התחום. כרגע העניין נידון בעיקר בין התקרייה לרשות המקומית. אם בתקרייה שמים מכולה שאפשר להעביר אליה, זה מה שיקרה בדרך כלל. אבל ברוב המקומות זה מתמלא פעם אחת ובזה זה נגמר – וכעת העניין נשאר להחלטת הרשות ובעל התקרייה. הרבה פעמים זה לא מגיע לא למטמנה ולא לשום מקום מוסדר.

ד"ר הרן, למה את חושבת שכשזה יהיה בחוק המצב יהיה אחר?

כי החוק סגור רק מצד אחד ולא מהצד האחר. כרגע העול היחיד, הדרישה היחידה, הם מהתקרייה עצמה. אין בשוק תמריצים, אין שום כוחות שוק שידחפו למחזור או להטמנה או למשהו בסגנון הזה, וכל העול נופל על מי שלא יכול לשאת בו לבדו. שלא לדבר על זה שפתרון ההטמנה הוא פתרון לא מקובל מבחינתנו, הוא לא מקובל בשום מקום בעולם. נכון, אי-אפשר לעשות את זה במכה אחת, ומחר בבוקר לאסור לשים במטמנות.

לא משנה אם מדובר בהטמנה או במחזור.

צריך תמריץ. במצב הקיים היום הוא איננו. יש גם חוק למחזור כללי.

איזה תמריץ עובד כאן? יש בשקף אדם עם מקל. זה התמריץ?

זה תמריץ חלקי ולא מספיק. אנחנו טוענים שהאחריות לטיפול בצמיגים המשומשים מוטלת על מי שמביא אותם לשוק: מי שמביא או מייצר, מי שאחראי על הצמיגים, הוא זה שצריך לדאוג שהם יפונו. התקרייה אחראית במידה מסוימת, כי הצמיג עובר דרכה.

ברגע שאנחנו מטילים את האחריות על היבואנים והיצרנים, קובעים להם יעדי איסוף ומכניסים אותם לנושא האכיפה – ואני גם אדרוש מכל יבואן ויצרן דיווח שנתי על כמות המִחזור שעשה – האחריות עוברת אליהם. הם ידאגו למחזור בדרך הנכונה ביותר מהבחינה הכלכלית, על-פי כוחות השוק ועל-פי מה שימצאו לנכון – ותאמין לי, הם ידעו יותר טוב מכולם לעשות את זה בדרך הכלכלית הנכונה ביותר; לא ממשלה, לא גוף חצי ממשלתי ולא דבר כזה, אלא כוחות השוק, על-פי האחריות שתוטל עליהם, יבדקו את השוק ויראו מה הכי נכון להם מהבחינה הכלכלית.

בהדרגה ובמקביל נאסור את הטמנת הצמיגים המשומשים באתרי הפסולת ונטיל מגבלות על אחסון ופינוי של צמיגים, גם על התקריות כמובן. אני יכולה ללכת היום לתקריות ולעשות מערכת אכיפה אין-סופית, אבל זה לא יעיל ולא נכון.

למה זה יעיל פה? אל מול עינינו קורסת מערכת מחזור הבקבוקים, שגם היא בנויה באופן כזה. יש שם גם מרכיב כלכלי אבל היא בנויה על הצגת יעדי מחזור.

ההבדל מהותי. שם אין בכלל אחריות. האחריות על התאגיד. היא לא על היצרנים, היא אולי קצת על המשווקים. אין להם אחריות במצב הקיים. זה שונה מאוד. זה שונה גם כי הבקבוקים מגיעים לכל אדם במדינה, אבל את הצמיגים לא מחזירים מהבית, הם עוברים דרך התקריות. לכן כמות הגופים שאנחנו עומדים מולם סבירה לטיפול. אם כל אדם היה זורק את הצמיג שלו, היה לי קשה לאכוף כל חוק שהוא, אלא אם כן הייתי קובעת פיקדון כלשהו – כי הרי היה צורך בתמריץ של האדם להחזיר לו הכסף.

נכון.

במקרה הזה אין שום סיבה לכך. הצמיג לא מגיע לכל אדם.

למה לא מגיע?

האדם מביא אותו לתקרייה, והיא מטפלת בזה. לא מוציאים ארבעה צמיגים מכל דירה מבניין של 20 קומות – כמו הבקבוקים. זה לא דומה בכלל. גם המשרד לאיכות הסביבה, בהצעה החדשה שלו לתיקון חוק הפיקדון, אחרי עבודה כלכלית מאומצת מאוד, יציע להעביר האחריות ליצרנים ולא להטיל אותה על התאגיד. כלומר, גם בחוק הפיקדון על הבקבוקים אנחנו הולכים בכיוון הזה, מתוך לימוד של מה שקרה בשטח.

הייתי בארצות-הברית בזמן האחרון.

אין שם מקומות מחזור.

רגע, הייתי שם. דיברתי עם אנשי ה-EPA ממש לא מזמן. הם אמרו: לצמיג יש ערך כלכלי ברור. הצמיגים החדשים בעלי ערך כלכלי די גדול. לטענתם יש כדאיות כלכלית למחזר אותם. הבעיה של האמריקנים היא המצבורים הקיימים. לכן הם נקטו שיטות שונות כדי להתגבר על המצבורים. גם לנו יש בעיה כזאת, אבל יש הבדל בין 80 מיליון הצמיגים שם לבין המצב כאן – השטחים והכמויות אחרים לגמרי.

גם השטח הכללי שלנו קטן מאוד.

אני מדברת על העניין הכלכלי. הם אמרו שגם כשיש פיקדון כלשהו, הוא מוגבל לשנה או שנתיים, רק כדי לסיים מצבורים. הם כבר בסוף התהליך, הם גומרים את זה. לעומת זאת בעתיד יהיה שם אותו עיקרון: לאסור הטמנה, להפעיל אכיפה, וכוחות השוק הם שיארגנו המחזור. גם שם הם עומדים לבטל את הפיקדון ברוב המקומות.

נציג האוצר יוכל להתייחס לצד הכלכלי.

נראה את המשך המצגת.

הדבר האחרון במצגת הוא החזון שלנו: גן המשחקים בשכונת גילה, שיש בו שימוש של הגומי הממוחזר.

כל הרצפה עשויה מצמיגים ממוחזרים. להתייחסות כלכלית נוספת אפשר לפנות לנציג האוצר.

כפי שהסברנו בדיון הקודם וכפי שהסבירה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, איננו רואים שום צורך במעורבות ממשלתית מיותרת. קביעת היטל, או פיקדון, או כל מנגנון אחר שמערב את הממשלה כגוף שצריך לקבוע את עלות הטיפול, היא מעורבות מיותרת. זה יוצר עמדת לחץ.

גם קביעה אדמיניסטרטיבית היא מעורבות.

אני לא קובע כלום. הם יודעים טוב ממני כמה יעלה להם לטפל בצמיגים. החוק דורש מהם לטפל בצמיגים לפי היעדים ולפי פריסת היעדים לאורך השנים. אני, הממשלה, לעולם לא אדע כמה באמת עולה לטפל בצמיג. הם גם יעשו את זה בצורה הזולה ביותר אם לא אקבע היטל. ברגע שיש היטל אין שום תמריץ, לאף אחד, לעשות את זה בצורה הזולה ביותר. נוח מאוד להגיד: הממשלה קבעה, הסכום הוא 9 ש"ח – נניח, לצורך הדוגמה – וצריך להטיל אותו על הצרכן. בזה זה ייגמר. אם לא יהיה היטל והם יצטרכו לעמוד ביעדים, הם יעשו את זה בצורה הנכונה והזולה ביותר מבחינתם. כך גם הסכום שיתגלגל על הצרכן יהיה הכי קטן. זה פן אחד של העניין.

זה בכלל לא דומה. שם צריך ליצור תמריץ לאנשים להחזיר את הבקבוק לנקודת האיסוף. כאן אין צורך בכך. מי שיש לו פנצ'ר מגיע בעצמו לנקודת האיסוף, כי הוא מגיע לפנצ'רייה. לא צריך לתמרץ אותו לעשות את זה. משם כבר יהיו הסדרים עם היבואנים והיצרנים, שהשוק החופשי ייצור. הם יאספו אותם בחזרה משום שהם יהיו מחויבים לכך.

שלישית, יש כדאיות כלכלית. בדקנו זאת גם באמצעות משרד רואה חשבון גדול, שעשה לנו עבודה כלכלית בשאלה אם יש שימוש לצמיגים המשומשים ואם יקום שוק מרגע שמישהו יאסוף אותם. יקום שוק, יש כדאיות בכך, יש מה לעשות עם הצמיג בתום השימוש, יש לו תוצרים שיהיו כלכליים וכדאיים ליזם שייכנס לשוק. לכן גם החוק קובע יעד עתידי בעניין הזה – כדי לתת לשוק זמן להתארגן.

לפיכך לדעתנו זוהי הצורה הנכונה ביותר. היא יוצרת את המעורבות הביורוקרטית הממשלתית המינימלית ההכרחית. כוחות השוק יפעלו מעצמם כדי להשיג את התוצאה הרצויה להם ביותר בצורה היעילה יותר.

לשם שינוי אנחנו מסכימים עם משרד האוצר.

חסר לי משהו בחוק: משרד האוצר צריך להטיל קנס; לאן ילכו הקנסות? לתקציב של המדינה או לקרן ניקיון? אני חושב שזה צריך להיות לקרן ניקיון.

עמדת משרד האוצר בכל נושא הקנסות והעיצומים היא שכל הכנסה צריכה להיכנס לתקציב הגדול. כשעושים עבירת תנועה ומשלמים קנס, לא משלמים אותו למשטרה.

אבל אתם נותנים למשטרה תקנים. פה אין תקנים. מי יפקח?

כך ... חוק הפיקדון.

זה לא אותו דבר, הסברתי למה. למשרד לאיכות הסביבה יש משטרה ירוקה.

כמה אנשים יש שם? דיברתי אתם.

גם סיכמתי עם המשרד לאיכות הסביבה שאם החוק ייכנס לתוקפו במתכונתו הנוכחית, נמצא מקורות תקציביים גם כדי לעזור לנקות את מפגעי העבר וגם כדי שתהיה אכיפה כפי שהחוק קובע. אני לא רואה בעיה תקציבית בעניין הזה.

אתה מבין שבלי האכיפה החוק הזה לא יעבוד.

זה ברור לי לחלוטין. לכן המשרד לאיכות הסביבה יקבל מאתנו את כל האמצעים שידרוש.

אני לא יודע. מה המשרד חושב על זה? אני יודע שמבטיחים ואחר כך אין כלום, והם צריכים לבצע את החוק.

תמיד יהיה אפשר לתקן את החוק ולקבוע את זה. למה חוסר אמון מלכתחילה, עוד לפני הכול? הגעתי להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה, לא שמעת שהם אמרו שיש להם בעיה כאן.

אני חושב שתהיה כאן בעיה. אני יודע כמה אנשי משטרה ירוקה יש להם. הם אפילו לא יכולים לבדוק את כל המפעלים שאנחנו כל הזמן קוראים עליהם בעיתון.

מאחר שמדובר בדיווחים, אין שום בעיה לשכור שירותים של רואה חשבון, לבקש את הדיווחים ולעבור עליהם.

בסדר. נשמע דעות נוספות.

אני היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר, ואני מדברת כאן בשם חטיבת הצמיגים באיגוד לשכות המסחר. היא מייצגת חלק ניכר מהיבואנים של השוק הזה. קודם כול, משפט קצר לפתיחה: אנחנו מסכימים שמדובר במפגע סביבתי. אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון לנושא הזה, צריך למצוא פתרון למחזור.

כלומר, אתם לא תומכים בהצעת החוק אלא ברעיון של חקיקה.

בעיקרון.

בהחלט אנחנו תומכים בכך שצריכה להיות הצעת חוק שתסדיר את נושא מחזור הצמיגים. ואנחנו, כחלק מהתהליך הזה, מודעים לכך שצריכה להיות לנו אחריות בנושא וצריכה להיות לנו השתתפות בנושא.

צוינה כאן עבודה כלכלית חסויה. בכלל, עד היום לא קיבלנו שום עבודה כלכלית או חוות דעת כלכלית מהמשרד לאיכות סביבה לגבי המנגנון הזה. בכל אופן, לפי מה שאנחנו מבינים, אין שוק כלכלי לתוצרים האלה היום, וצריך ליצור תמריץ כלכלי לכך. גם בעולם היה צריך להכניס כסף לתהליך, וצריך למצוא מנגנון שיעשה זאת כאן.

הצענו מודל, והוא מופיע בניירות העמדה שחילקנו כאן. לדעתי מה שאומרים אנשי המשרד לאיכות הסביבה אפילו מקומם. לטענתם התמריץ הוא להטיל את האחריות על היצרנים והיבואנים. יש כאן קנסות גדולים מאוד ואחריות של נושאי משרה. אפילו אמרו שאם זה לא יעבוד, יוטלו סנקציות פליליות, ואם זה לא יעבוד יתוקן החוק. הטענה שלהם היא: הם יודעים הכי מה טוב מה לעשות. בעצם אין היום שום שוק של מחזור, אין תמריץ למחזור, אין שום מנגנון – אבל היצרנים והיבואנים יודעים מה הכי טוב והם יסתדרו.


אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים איך להסתדר עם זה. אני לא חושבת שהיבואנים יודעים איך להקים מפעל מחזור וליצור מנגנון שאיננו קיים היום. בכלל לדעתי לא נכון שהרגולטור יגיד שמאחר שהוא רוצה להגיע ליעדי מחזור הוא יטיל את האחריות ואת הקנסות – והיבואנים והיצרנים יצטרכו להסתדר עם זה איך שהם רוצים. לדעתנו צריך מנגנון שייצור תמריץ, שידאג לכך שיהיה כאן תהליך שייצור מחזור. שלא לדבר על כך שיעדי המחזור שקבועים כאן – לא מגיעים אליהם גם במדינות אירופה ומדינות ארצות-הברית, שמתקדמות בנושא הזה כמה שנים לפנינו. אבל זה לתוכן החוק.

הצענו מודל שדומה למה שמקובל בכל מדינות ארצות ברית, או לפחות ברובן.

הוא עומד להסתיים.

שם זה מסתיים, בואו נתחיל כאן.

אין לנו 280 מיליון צמיגים, הבעיה שלנו אחרת.

סליחה. מה שמציעים כאן המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר – ואגב, זה שיתוף פעולה נדיר – קיים במקומות אחרים?

לא, בשם מקום בעולם זה לא קיים כך, בצורה הזאת.

מודל כזה לא קיים.

לא בארצות-הברית ולא באירופה, לא קיים בשום מקום.

זה לא מדויק, ברגע שקובעים שאסורה הטמנה, אז גם אם לא מטילים אחריות על היצרן והיבואן – עדיין אין דרך להטמין, ומישהו צריך למצוא פתרון. כך יש קשר בין התקרייה לבין המוסכים הגדולים, ששייכים לחברות וליבואנים, והם דואגים לפינוי נכון, כי הם לא יכולים להטמין ולא לזרוק בוואדי. זה בעצם בדיוק אותו דבר.

המנכ"לית לאיכות הסביבה, כמה מהדברים שאסורים בחוק מתקיימים אצלנו? מה בנוגע לאתרי פסולת לא חוקיים? מה בנוגע להשלכת פסולת במקומות לא מותרים?

סגרנו כמעט את כל המזבלות הפירטיות, זהו אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה. יש מטמנות. סגרנו את המזבלות הפירטיות. נכון שפה ושם משליכים, אבל יש לנו אכיפה לא רעה. ברור שתמיד אפשר לעשות יותר. הנימוק הוא שלא נעשה כלום כי יש מגבלות באכיפה?

איך איסור הטמנה יותר,

סליחה. לכן במדינת ישראל אין-אפשר רק לאסור הטמנה, כמו שעומדים לעשות בארצות-הברית. זה באמת לא מספיק. בארצות-הברית אומרים שאסור להשליך בוואדי ושיש איסור הטמנה. הם יודעים שזה יעבוד מעצמו. אנחנו מוסיפים אחריות על היצרנים.

זה לא המצב שם. יש היטלים.

סליחה, חזרתי מארצות-הברית, ההיטל עומד להסתיים. הוא היה מיועד אך ורק להתגבר על המצבורים הקיימים. משרד האוצר, כפי ששמעת, אמר שאם יהיה צורך בכסף כדי להתגבר על המצבורים הקיימים, יינתן כסף – ואנחנו לא מדברים על 280 מיליון צמיגים אלא על כמויות שהמדינה יכולה להתמודד אתן. זה ייעשה אם לא נצליח בכך במסגרת החוק. בואו נדבר רק על המצב העתידי: זה כמעט כמו מה שקורה בארצות-הברית מבחינת הכוונה שלהם. יש ערך למחזור.

מבחינת הכוונה לא קורה כלום.

סליחה, אני רוצה שהדברים שלי יהיו ברורים. בארצות-הברית הם אומרים במפורש שאין צורך בהיטל. כאן רוצים שנטיל היטל, אבל ההיטל בארצות-הברית נועד כדי להתגבר על מצבורים קיימים.

זה לא נכון.

... ואל תגיד "לא נכון". זה נכון. ההיטל עומד להסתיים ברוב המדינות שבהן הוא הוטל, בניו יורק בוודאי, וגם במדינות אחרות, כי הם לא רואים צורך בו. יש ערך כלכלי לצמיגים.

סליחה, רק רגע, אם אני מבין נכון את דברייך, אני מסיק מסקנה – אולי לא נכונה – ששם, כתוצאה מההיטל, כבר נוצר שוק של מחזור הצמיגים. כלומר, נוצרה מערכת של איסוף.

השוק נוצר שם בעיקר משום שההטמנה אסורה וההשלכה גם היא אסורה. יש היטל מסוים שעזר.

איך מהאיסור נוצר שוק?

בגרמניה ההטמנה עולה כסף ואסור להטמין פסולת שניתן למחזר אותה. אז ממחזרים אותה. כל נושא הפסולת בעולם עובד כך. מה שאסור, ממחזרים. ולא עושים את זה במכה אחת, כי זה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו. אם אקבע שממחר בבוקר אסור – לא עשיתי כלום.

אני רוצה להשלים במשפט אחד: החקיקה הכלכלית בארצות-הברית לא ידועה כחקיקה שרוצה להתערב כשלא צריך להתערב, ועובדה ששם בכל המדינות יש היטל. בדקנו את החקיקה.

לא בכל המדינות. נא לדייק.

לא דיברנו עם האמריקנים אבל בדקנו את החקיקה. בחקיקה שמצאנו יש היטלים, יש קרנות, יש התערבות של הרגולטור. אולי היום הם כבר התקדמו, אחרי כמה שנים שהנושא מופעל. אולי גם אנחנו נגיע לכך, ולא יהיה צורך בהיטל בעוד כמה שנים. אבל אי-אפשר להביא אותנו היום לנקודה כזאת, כשבארצות-הברית התהליך נמשך הרבה מאוד שנים.

נפתור את הבעיה של תחילת התהליך: בארצות-הברית היה אפשר להטמין באתרים של צמיגים, ושם החלו השריפות האדירות. היתה שריפה באתר של צמיגים שנמשכה שנתיים, לא היה אפשר לכבות אותה. זה היה אסון אקולוגי ממש.

כדי לנקות מונופילים ומצבורים כאלה יידרש כסף. אבל זה בסכומים שאנחנו, המשרד לאיכות הסביבה, נוכל לעמוד בהם ולהתחיל בתהליך הזה של ניקוי וכו' – כפי שאמר נציג משרד האוצר. אם לא ייווצר תמריץ של השוק אחר כך, לא עשינו כלום.

איך תיצרי תמריץ בשוק?

מה הם רוצים? היטל של דולר? זה מה שרוצים? הדולר הזה יהיה. אבל במקום שאני אגבה אותו, שאני אדאג לזה, ותהיה ביורוקרטיה בולשוויקית כזאת – במקום זה הם יקבעו את המחיר. אולי בהתחלה זה יהיה 2 דולר ואחר כך 0.5 דולר וכו', אני לא יודעת. אבל הם יקבעו את זה. ממילא המחיר יהיה קיים, הם ישיתו אותו על האזרח בכל מקרה; אז מה זה משנה אם אני קובעת את זה או הם יקבעו את זה , על-פי כוחות השוק ולא על-פי הנחיה של הממשלה?

גם אסור להטיל את זה על הצרכן. יש חובת הצגת מחיר כולל.

אז הם יבלעו את ה-2.5 דולר למכונית.

אני מיבואני הצמיגים ואנחנו במחלקת יבואני הצמיגים באיגוד לשכות המסחר. כפי שהדגישה עו"ד ברכה, אנחנו בעד החוק הזה.

בסדר, כולם בעד.

וארבע שנים זה לא מתקדם.

דבר שני, אנחנו לא רוצים כסף מהמדינה – אנחנו מוכנים לממן. אנחנו מבקשים היטל על היבואנים והיצרנים.

הוא מוכן לממן אבל הוא רוצה היטל.

רק רגע, ד"ר הרן, תקשיבי.

בשער הנמל ובשער המפעל בארץ, אנחנו מוכנים לשלם היטל. קודם כול שיהיה כסף. אמרתם שהבעיה היא כסף, ואנחנו מוכנים לשלם. אני אומר את זה ליד כולם. הבעיה היא שלא כל הגורמים המעורבים מצוינים בחוק. חלק חשוב הוא של התקריות. כי אנחנו, מהבחינה המשפטית, לא יכולים לקבל צמיגים שאינם שלנו. אם מורידים מהמכונית ארבעה צמיגים משומשים והם ברשות התקרייה – אני, היבואן או היצרן, לא יכול לקחת את זה משם. לתקרייה יש האפשרות למכור את הצמיגים, וזה מה שנעשה אם הצמיג לא קרוע. זה מה שקורה. אפשר לחדש אותם, אפשר לשלוח אותם לשטחים. יש המון וריאציות, ואתם לא מודעים למציאות.

קודם כול, אנחנו מסכימים שיש צורך בכסף, ואנחנו מוכנים לממן זאת. העלינו את זה בפגישות אתכם: אולי תציעו שמע"צ, נניח, או גופים מסוימים, כשהם יקבעו מכרז לצמיגים, ייתנו אפשרות להשתמש בחומר ממוחזר? זה יקל עלינו את התהליך, וכך, בסופו של דבר, נוכל להקים גני ילדים כמו שהצגתם. אבל היום, מהבחינה האקולוגית, אין לי מה לעשות בחומר הממוחזר. זאת לא שאלה של כוחות שוק. אם אין הצעת חוק בעניין זה, או החלטות שיחייבו את מע"צ או גופים אחרים, אין מה לעשות.


חומר גרוס מסוכן יותר מצמיג חתוך לארבעה. הוא יהיה זיהום סביבתי, הוא יחלחל למקורות המים. צמיג של רכב פרטי שחתוך לארבעה הוא בעייתי, אני מסכים, אבל חומר גרוס – פירורים או אבקה – מסוכן הרבה יותר. הראיתם צילומים נהדרים של צמיגים גדולים. אותם אי-אפשר לחתוך בכלל, טכנית, ואתם לא מתייחסים לזה. אנחנו מציעים פתרון שהוא קודם כול היטל.

העברתם את הצעתכם למשרד לאיכות הסביבה?

העברנו. הם לא מתייחסים לנושא. אני לא בא בטענות. הם אומרים שהם רוצים שהכול יהיה נקי. אין מחלוקת על כך. לא אכנס לפוליטיקה, אבל כולם רוצים שלום, השאלה איך עושים שלום – ולכל אחד יש הדרך שלו. כאן השאלה היא אם זה מעשי. אנחנו, האנשים בשטח, אומרים שמה שאתם מציעים אינו מעשי.

אדם שאין לו רכב חדש קונה היום צמיג משומש ב-70-120 ש"ח – צמיג משומש לרכב מסוג מזדה, או סובארו. זה מחיר הקנייה מהפנצ'רייה. אם אני רוצה לקנות מהפנצ'רייה, אני לא יכול לשלם 60-120 ש"ח לצמיג משומש. זה לא ניתן.

הוא גם לא ייתן את זה.

מתי הוא ייתן לי את הצמיג? כשהוא אכן קרוע. אבל חלק לא קטן נמכר. אין לי נתונים על הכמויות שנמכרות, אבל דעו שרוב הצמיגים אינם קרועים; הם ניתנים לשימוש כזה או אחר: חידוש או צביעה. אגב, בפנצ'רייה צובעים צמיגים ומוכרים אותם מחדש. לא מרמים – לא טוענים שהם חדשים, אבל זה נראה מספיק יפה.

בסוף זה מגיע למחזור.

נכון.

ד"ר הרן, את לא חייבת להתווכח.

רק כדי לסיים את הנקודה, אדגיש שוב: בנושא הכספי אנחנו רוצים לעמוד – כל הגורמים, כולל יבואני הרכב, שמכניסים לישראל כ-600,000 צמיגים בשנה, וגם היצרנים, כמובן.

יבואני הצמיגים, כמה צמיגים אתם מכניסים בכל שנה?

1.2-1.5 מיליון צמיגים.

כמה צמיגים "אליאנס" מייצרת?

בערך 500,000 צמיגים בישראל.

כלומר יש כ-2 מיליון צמיגים. כ-600,000 צמיגים מגיעים בהרכבה על המכוניות שמייבאים היבואנים. בערך. יש גם צה"ל, יש גם "אגד" ו"דן".

כלומר בכל שנה יוצאים משימוש יותר צמיגים ממה שנכנס לשוק? זה לא הגיוני.

לא, מגיעים ל-3 מיליון צמיגים מהחישוב הזה. ויש גם צה"ל, "אגד" וכו'.

את המספר 600,000 צריך להכפיל בארבעה. אלו כלי רכב.

הנתון שלהם אינו מדויק. נכון שאין להם מידע, אבל 3 מיליון צמיגים – זה לא הגיוני.

לא, 2.8 מיליון.

זאת לא הנקודה. אמרתי: זה סדר הגודל.

אבל אתם קובעים אחוזי החזר בלי לדעת מה קורה פה.

אנחנו קובעים אחוזי החזר ממה שמייבאים. היבואן צריך להראות את הקבלות. הוא צריך להראות כמה ייבא, ומה אחוז המחזור שלו. וזה לא ממחר בבוקר. קודם מותרת לו הטמנה. אני בכלל לא מבינה איך ההיטל יפתור את הבעיות שמציגים כאן, זה רק יעביר את האחריות אלי. יהיה היטל, אני אתעסק עם הכסף, ומה אז? רוצים רק להעביר את האחריות? למה אם יהיה היטל זה כן יפתור את הבעיה?

אני מייצג את היצרן המקומי, "אליאנס". אני בענייני צמיגים כבר הרבה שנים. אני מוכרח לומר שאנחנו, עם יבואני הצמיגים, תומכים בהסדרת עניין הצמיגים המשומשים בחקיקה, אבל הקונצפט שלנו והקונצפט של המשרד לאיכות הסביבה שונים זה מזה. קראנו את ההצעה הראשונה שהגישו חברי הכנסת, שהיתה שלדית יותר. היו בה ארבעה סעיפים והם ציינו כמה נקודות: הקמת תאגיד וקביעת היטל. לדעתנו אלו הנקודות שעל-פיהן צריך היה לבנות את הצעת החוק. הקונצפט נכון. צריך לפרט אותו עוד, אבל הקונצפט של ההצעה הראשונית של חברי הכנסת נראה לנו נכון.

המשרד לאיכות הסביבה, לדעתנו, עשה לעצמו חיים קצת קלים.

גם אצלם היה קונצפט, אבל משרד האוצר לא תמך בזה.

ההצעה הראשונית של חברי הכנסת, עוד לפני שההצעה עברה למשרד לאיכות הסביבה, היא הצעה שאנחנו יכולים לחיות אתה ואנחנו חושבים שתעבוד. לדעתנו ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לא תעבוד, היא תהיה אות מתה, היא תהפוך ציבור גדול של יצרנים ויבואנים לעבריינים, אוטומטית. כי 60%-70% אחוז מהחוק הם סעיפים עונשיים ופליליים. אנחנו נהפוך לעבריינים מייד כשהחוק יועבר. אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעדים שנקבעו שם, אנחנו לא מסוגלים לשאת באחריות שאתם מטילים עלינו בחוק הזה. אני לא חושב שתהיה לחוק תקומה. זאת תהיה אות מתה.

למה המשרד לאיכות הסביבה עשה לו חיים קלים? בכל הצעת החוק הזאת, שכותרתה "מחזור צמיגים" אין סעיף אחד שמדבר על מחזור, אין סעיף אחד שמתמרץ את המחזור, אין סעיף אחד שנוגע בכלל לענייני מחזור. כל כולו מתמקד באיסוף צמיגים, אבל לא במחזורם.

סעיף 3 עוסק במחזור.

קראתי את כל הסעיפים, הסעיף לא מטפל במחזור. יש לנו הדעה שלנו איך צריך להגדיר מחזור, איך צריך להגדיר את יעדי המחזור ואת המוצרים שצריך לייצר, ואיך צריך לתמרץ את הכול.

למה שאלת התמרוץ היא לא שאלת המפתח? למה המשרד לאיכות הסביבה עוקף את שאלת המפתח? המשרד לאיכות הסביבה מדבר על כוחות השוק, על זה שאנחנו יודעים טוב יותר מה לעשות, ובצורה כלכלית יותר.

אתה לא מוכן להכיר בכך שאתם יודעים טוב יותר מהמשרד?

אנחנו יודעים לייצר, והחברים שלידי יודעים לייבא צמיגים. איש מאתנו לא יודע לייצר חומרי גלם מצמיגים. זה שאנחנו קרובים אצל המוצר, זה לא אומר שאנחנו יודעים למחזר אותו. זה עסק אחר, ואף אחד מאתנו לא בעסק הזה.

שנית, וזה דבר מוכר בכל העולם כולו: מחזור של צמיגים איננו עסק כלכלי בשום מקום בעולם. נקודה. המשרד לאיכות הסביבה, אף-על-פי שהוא חושב שאולי פעם, בארצות-הברית, זה יהיה עסק כלכלי, לא יטען שהיום מחזור של צמיגים הוא עסק כלכלי במקום כלשהו על פני הגלובוס. המקום היחיד שאני יודע שיש בו ערך כלכלי לצמיג, כמוצר, הוא שוודיה – כי שם מותר לשרוף את הצמיגים. זה המקום היחיד שאני יודע עליו. במקומות אחרים, בכל המדינות שבדקנו, מתמרצים את התהליך.

אצלנו יש מסורת של שריפת צמיגים.

בשוודיה אין אנתיפאדה, יש שימושים לאנרגיה תעשייתית. בכל המקומות שבדקנו מתמרצים באופן מלאכותי את מחזור הצמיגים – או באמצעות הטלת היטל או בדרך של פיקדון.

עוד נקודה אחת שאני מבקש לומר: בחקיקה של מחזור צריך עקיבות כלשהי. המשרד לאיכות הסביבה לקח נושא שקרוב לצמיגים, נושא מסנני השמן. בתחום הזה הוא עשה עבודה יפה, לא בחקיקה ראשית, והעביר את התפיסה שלו בצורה אלגנטית מאוד. הוא רצה ליצור מצב שאוספים מסנני שמן מכל המוסכים לארץ אך לא זורקים אותם, כי גם בהם יש זיהום אקולוגי. זה עובד יפה. יש חברה שאוספת את המסננים.

יש תקנות שמן משומש.

ד"ר הרן, אי-אפשר כך.

הוא אמר שאין חוק.

כמנכ"לית אני מצפה ממך ליותר משמעת מאשר מנציגי השוק החופשי.

למה זה כן עובד טוב? ננסה לנתח למה מוצר אחר עובד טוב. מה עושים עם מסנני השמן? שני דברים: קודם כול, סוחטים את השמן ומזקקים אותו, והשמן המזוקק הוא מוצר בעל ערך כלכלי גבוה.

לפלאפל.

שנית, מפרקים את המסנן לגורמים, יש שם הרבה מתכת, ומוכרים את המתכת. יש לזה ערך כלכלי. כלומר הצליחו ליצור מסלול שממחזר את המסנן, וללא תוספת כספית נוצר חומר גלם בעל ערך. הדבר הזה לא נכון לגבי צמיגים. הליך הפירוק של הצמיג לגורמיו והפיכתו לאבקה, לאגרגט, הוא הליך יקר. איש בעולם אינו מוכן לשלם את המחיר של האבקה.

אנחנו מוכנים לממן את ההפיכה של הצמיג לאגרגט, אבל צריך לעשות את זה באופן שוויוני כלפי כולם, לפי כמויות יבוא וכמויות יצוא. אנחנו מוכנים,לפני שהצמיג נכנס לשוק, לשלם את זה. זה מתיישב עם ההצעה שלכם.

לעניין שאלת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה: מישהו צריך לארגן את זה. התקווה של משרדי הממשלה, הנחת היסוד שלהם, היא שברגע שילחצו אתכם אל הקיר, כלומר כשאתם תהיו חייבים להחזיר כמות מסוימת, אתם כבר תמצאו את המהלכים הנדרשים ותסדרו עם זה. לגרסתכם יוטל היטל. אבל מי יהיה האחראי? מה יהיה העניין שלו ליצור את המהלך?

אנחנו מציעים שדווקא המשרד לאיכות הסביבה ימנה ממונה מטעמו – אחד מעובדיו, שירכז את ההפניה של הכספים שייגבו כהיטל ליעדים המחזוריים, כראות עיניו, עם חובת דיווח לוועדה הזאת, למשל. הוא ידע טוב מאתנו מה היעדים הטובים למשק לשימוש במוצר.

כלומר שהמדינה תפעל במקום הגורמים הפרטיים.

שתהיה סובסידיה, כמו בכל מקום בעולם.

זה אף פעם לא מצליח.

כך זה עובד ברוב המדינות בעולם. יש תאגיד, המדינה מפקחת עליו, והוא קובע מה ייעשה בכספים. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו הולכים לפי שיטת מקובלות.

נמשיך בסבב הדוברים.

נשמעו כאן טענות שאין שוק לחומר ממוחזר, אך נראה לי שחסרים כאן אנשים מתחום המחזור. אני מקווה שיהיו בקרוב ישיבות נוספות בנושא הצעת החוק, ואנשים כאלה יוזמנו.

הם היו בישיבות הקודמות. גם היום יש. הממחזרים נמצאים.

לדעתי צריך לשמוע אותם. אני יודעת מידיעה אישית שאבקת גומי משמשת גם חומר לצמיגים חדשים.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

לא. נקודה.

אז זה משמש לדברים אחרים, מה זה חשוב.

בשום מקום בעולם לא מוכנים לכך.

לעניין השריפה: נשמעה טענה שהשריפה היא הדרך היחידה לעשות את העניין לכלכלי. נמצא על השולחן דוח של ועדה ציבורית לעניין שריפת צמיגים במפעל. אני מציעה לכולם לעיין בדוח. הוא מצביע על סכנות בשריפת צמיגים אפילו אם מדובר בשריפה מבוקרת. הכוונה למקרה הר טוב.

אמרתי שיש לנו מסורת בנושא. לא היתה בכך מילת עידוד לשריפת צמיגים. נטען שהשימוש שיש בו כדאיות כלכלית הוא השריפה, זה הכול.

שלישית, לגבי הקנסות, והגוף שאליו הם יגיעו: גובה הקנס שנקבע הוא לפי סעיף 31(3) לחוק העונשין, 37,000 ש"ח.

לא, הקנס הוא 140,000 ש"ח, כי זה כפל לתאגיד. מדובר בתאגידים.

על כל צמיג?

על כל הפרה. נראה לי שיש כאן חוסר איזון. צריך לחשוב על קנסות גבוהים יותר.

גבוהים יותר?

חוסר איזון בין מה למה?

בין התועלת הכלכלית של העבריין לבין הקנס שהוא מקבל. ייתכן שצריך לחשוב על הקמת קרן מיוחדת למחזור צמיגים, והקנסות יגיעו לשם. נוסף על כך, בהצעת החוק לא מופיע משרד הבריאות.

אתייחס לזה.

הצעת החוק לא מתייחסת לנושא שמירת הבריאות וההשפעה על בריאות הציבור בעקבות מפגעים סביבתיים של שריפת צמיגים. משרד הבריאות לא מוזכר. ראש תחום הבריאות של נציבות הדורות הבאים, שהצטרף לדיון, יוכל להרחיב.

נשמע כעת את מר דניאל מורגנשטרן. הוא נתן לנו חומר בגרמנית.

לכל חבר כנסת יש עוזרים ומתורגמנים, והם יתרגמו. בעצם אלו המסקנות של חוק הפיקדון הגרמני נכון ליום 31 בדצמבר 2003 בנוגע למכלי משקה. המשרד לאיכות הסביבה, משום שהוא הוביל לא נכון את חוק הפיקדון על מכלי המשקה – יש לי הרגשה שיש לו חרדה מהמילה "פיקדון". הוא מפחד ממנה פחד מוות, לפחות לגבי צמיגים. גם בחוק הפיקדון צריך לפרק את תאגיד המחזור ואז תראו איך כל הפיקדון יתחיל לרוץ ונגיע לשיעורים שמגיעים אליהם ממכלי הבירה הרב-פעמיים: 94%.

זה לא רלוונטי.

על מה שרלוונטי או לא כל אחד מחליט לבד, או אני – בתור יושב-ראש הוועדה.

במכלי הבירה הרב-פעמיים יש פיקדון גבוה, רצוני, וולונטרי.

כי אוהבי הבירה זקוקים לכל גרוש.

הנושא הזה רק מלמד שמי שמשתמשים במכלים הרב-פעמיים הם השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה מאוד – עובדי הכפיים, עובדים זרים וכו'.

אבל אין להם מכוניות.

ומצד שני משתמשים בהם המעמדות העליונים. הם שמחזירים. בנושא הזה אנחנו מגיעים לשיעורי החזרה גבוהים מאוד – 93%-94%. המשרד לאיכות הסביבה מסרב לקבל את הלקחים האלה. לכן הוא הוביל,

...

סליחה, מר מורגנשטרן.

גברתי המנכ"לית, לא הפרעתי לך.

מר מורגנשטרן, אני חושב שסיימנו את עניין המשקאות.

יפה, לעניין הצמיגים: אין מנוס מהמסקנה שאם רוצים יעילות של המערכת בריכוז הצמיגים ובאפשרויות מחזורם, צריך להטיל פיקדון, פיקדון משמעותי. זה לא יפתור את בעיית הצמיגים שכבר מסתובבים היום על הגלגלים ונזרקים, אבל זה יפעל מנקודת זמן מסוימת, שלגביה יוחלט.

אגב, בנושא הפיקדון על המכלים אמרו שיהיו זיופים. אמרו שייבאו כל מיני מכלים לשם פדיון פיקדון. הגרמנים אפילו המציאו פטנט: שטר כסף עם פסי מתכת שאי-אפשר לזייף. זה עובד אצלם. גם אצלנו זה יעבוד, אם רק נפעל בתבונה. צריך פיקדון משמעותי.

רק רגע. אני לא רוצה שכל אחד יציג כאן את האני מאמין שלו ברמה של סיסמאות.

זה מניסיון העולם.

למה לדעתך המהלך שהם מציעים לא יעבוד?

משום שזה עולה כסף.

זה לא הסבר. הרי בסוף אנחנו נשלם את הכסף. זה ברור.

התהליכים האלה עולים כסף. זה לא חינם. גם בחוק הפיקדון אני טעון שצריך לפצות.

עזוב את חוק הפיקדון.

צריך לפצות כל רכיב במערכת. איש לא יעשה את זה בהתנדבות.

יש כאן הצעה מסוימת. בסך הכול יש בה רעיון אחד בסיסי: מי שמכניס את הצמיגים לשוק יהיה אחראי להביא אותם לנקודת מחזור מסוימת, ומאותו רגע הוא כבר ימציא שיטות, וגם ישלם על כך ויגבה כסף מאתנו – זה יתגלגל על הצרכן בצורה פשוטה ביותר. אומרים שברגע שמייבא הצמיגים, יבואן המכוניות, חייב,

אענה לך: נציג האוצר ואני למדנו מאותה דיסציפלינה. למדנו שהכוח הכלכלי, היד המכוונת של השוק תסדר הכול בחשיבה הקפיטליסטית. אבל זה לא כך.

איפה זה לא כך?

אשיב בשני משפטים: מי שמייבא צמיגים או מי שמייצר צמיגים, המטרה שלו – ובכך הוא התמחה – היא לעשות כסף ממה שהוא רוצה לעשות ויודע לעשות. האנשים האלה לא מוצלחים במחזור צמיגים.

לא הוא ימחזר. יבוא יזם, ייקח את זה ממנו ויעשה את מה שהוא יודע לעשות הכי טוב.

אל תיקח ממני את הפריווילגיה היחידה שיש ליושב-ראש: לקטוע אחרים. מר מורגנשטרן, אני לא מסתפק בזה, ואני מבקש שתסביר. בעל עסק עומד בפני בעיה: הוא חייב דיווח על מחזור צמיגים לפי הנורמה שנקבעת. ואז הוא מוכן לשלם כסף. הוא מחפש מישהו שיעשה לו את העבודה, ומשלם לו. האדם הזה לא עוסק במחזור צמיגים, הוא מתחום ההובלות או האחסון. הוא זה שידאג לכך. למה זה לא יעבוד?

זאת בדיוק דוגמת הבירה.

הוא לא יכול לשלם את זה.

הוא יגבה את זה מהיבואן.

בואו נעשה סימולציה: אם יבואני הצמיגים והיצרנים מוכנים לשלם היטל, מן הסתם הם גם יהיו מוכנים לשלם בגין אותה פעולה כשזה מגיע בדרך של הכרעה אדמיניסטרטיבית בעבורם. זהו מין גזר דין שהם חייבים לעמוד בו. ולכן הנכונות לשלם שהם מביעים היום תתבטא בכך שהם ישלמו כסף לקבלן משנה כלשהו, שיבצע את המהלך. בסופו של דבר הכסף יתגלם במחיר הצמיג.

מי יממן את פעולות קבלן המשנה?

הם.

מי מממן את הפעולות במקרה של הבירה? היצרנים עצמם שילמו את הכסף הזה, בלי היטל, בלי פיקדון, בלי חוק. הדוגמה שנתת ממש לא טובה. מה שאנחנו דורשים בשוק של בקבוקי הבירה זה בדיוק מה שאנחנו דורשים מהיצרנים.

יש הבדל בין בקבוקי הבירה לבין הצמיגים. ההבדל הוא בעלויות.

אתה הבאת את הדוגמה.

מר מורגנשטרן, אתה כלכלן. יבואני רכב ויצרני רכב – אפשר להגיד שהם לא רוצים להתעסק בזה. אני שואל אותך, כמסתכל מהצד: בניתוח הכלכלי, מה זה משנה? בכל מקרה יש פה מחיר ובכל מקרה מי שמכניס את הצמיגים לשוק הוא מי שישלם בהתחלה, ואחר כך הוא יגבה את הכסף מהצרכן. למה זה לא יעבוד בצורה שמשרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה מציעים? אם היבואנים והיצרנים יעמדו מול החובה, שתגובה גם בקנסות ובכל מיני צעדי ענישה נוספים, להחזיר שיעור הולך וגדל של צמיגים – הם יצרכו לשלם למי שיעשה להם את העבודה הזאת של איסוף הצמיגים והבאתם למי שאמור למחזר אותם. למה זה לא יעבוד?

משום שזה צריך לעלות הרבה כסף, להבדיל מחוק הפיקדון.

כך או אחרת זה יעלה כסף.

כאן זה צריך לעלות כסף. הפעולה הזאת של מחזור הצמיגים היא לא בחינם.

זאת לא הבעיה, לטענת היצרנים.

הם מוכנים לשלם כסף. לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה לנסות להשיב על השאלה. לדעתי התשובה היא שצריך גורם מארגן ומאחד כלשהו, שישתמש בכוח שלו כמארגן.

אומרים לכם: מעכשיו אתם תצטרכו לדווח לפי אחוזי המחזור, ואתם תדאגו לכך שאותו אדם, האדם המיסטי הזה, יקרום עור וגידים ויעשה את העבודה. אתם תשלמו לו.

יש בשוק כמה עשרות שחקנים. אי-אפשר להטיל על כל אחד מהם חובות פליליות, סנקציות פליליות קשות. כי גם אם הוא רוצה מאוד, הוא לא יודע לעמוד בהן, הוא לא יודע לעשות אותן בעצמו, הן לא תלויות בו, אין להן שוק.

צריך להכניס כסף לתהליך. במקום שכל אחד ינסה לעשות משהו שהוא לא יודע לעשות, יהיה גורם מרכזי אחד שיקבל את הכסף וידע לאן לנווט אותו.

אבל הכלכלה לא עומדת על גורם כלכלי אחד אלא על תחרות בין גורמים.

אבל הצעת החוק הזאת עושה את זה.

אגיד כבר עכשיו: אני לא אוהב את ההצעה הממשלתית, אני לא מאמין שהיא תעבוד כי אדמיניסטרטיבית היא בנויה על הטלת אחריות למי שלא אחראי לנושא בכלל.

למה? הוא המזהם.

הוא לא המזהם, הוא משרת את הצרכן. יש הבדל. העיסוק שלו זה לא זיהום. הוא מייצר חומר כימי, כתוצאה מזה יש פליטת חומרים רעילים לאוויר, והוא צריך לנקות את עצמו. כאן מדובר בגופי שירות, גורמים עסקיים שמשרתים את המהלך הכלכלי. הם לא מזהמים. המזהם הוא מי שזורק את הצמיג לוודאי. איך את מטילה אחריות על מי שלא אחראי לזיהום?

ההסתכלות שלנו אחרת.

אין שום קשר. אתן לך דוגמה: מחר תימצא הטכנולוגיה שמביאה 90% מהצמיגים לשימוש חוזר ומחזירה אותם לכביש. מה הקשר בין אחוז ההצלחה בתיקון הצמיגים לבין החובה שלהם? רוב הצמיגים שמכניסים לשוק, לפחות יבואני הרכב, הוא כתוצאה מתוספת כלי הרכב בכבישים, לא כדי להחליף את הצמיגים הקיימים. אין כאן קשר סיבתי. לכן אני לא אוהב את ההצעה. אבל הצד השני גם לא יכול להסביר למה היא לא תעבוד.

אני מבקשת שאחר כך תהיה לי הזדמנות להשיב על כל הדברים.

גם אני רוצה להגיב.

מה הקשר לבריאות? אנחנו כבר משוכנעים שזה גורם נזקים לבריאות. אין ויכוח על כך. הוויכוח הוא איך ליצור מערך שמבטיח לנו ניקוי של השטח. אחד החסרונות הגדולים של ההצעה הוא שאין כל התייחסות לכמות האיומה הקיימת.

התייחסנו לכך.

לא, אתם מטפלים בשוטף. משום שאתם לא מייצרים תהליך כלכלי אלא תהליך אדמיניסטרטיבי, והכלכלה היא פועל יוצא של האדמיניסטרציה – אין תשובה לשתי שאלות בסיסיות: ראשית, איך הופכים את המחזור לכלכלי; לא את האיסוף – את המחזור. שנית, מה שהם יכולים להיות אחראים עליו, וגם זה מלאכותי, הוא שהצמיגים יבואו לנקודת איסוף מסוימת. הם לא יכולים להיות אחראים לכך שמישהו גם ימחזר אותם.

ההיטל שהצענו בכניסה אומר שייווצר סכום אדיר של כסף, והוא יוכל לעזור גם בפינוי צמיגים שהושלכו לוואדיות ולמטמנות. זה היתרון. לכן כדאי לאסוף מיידית. כי ברגע שתחליטו שזה עובד, ממחר בבוקר ניתן לאסוף. יש המון קונטיינרים בנמלים של היבואנים, יש של היצרן המקומי – ואלו סכומים אדירים.

אבל הם לא רוצים להיות אחראים. זאת לא השאלה: השאלה היא מי ימלא את הפונקציה הזאת של הקמה והפעלה של המערך. המדינה לא רוצה להתעסק בזה, אולי בצדק.

אנחנו הצענו תאגיד.

כן, אבל זה לא בחוק הזה. לכן אני אומר: הצעת החוק הממשלתית לקויה בעיני. אבל מכל המתנגדים לא שמעתי למה זה יעבוד בתחום המוגדר של איסוף. אני לא רואה כאן השלמה מבחינת המחזור. לכן זה לא חוק המחזור. מה שאתם מציעים הוא את חוק איסוף הצמיגים.

ההצעה שלנו היא לא שהמדינה תטפל במחזור. ההצעה היא שהמדינה, באמצעות נציג המשרד לאיכות הסביבה, תתעל את הכסף שלנו למחזור. אנחנו לא מציעים שהם יצטרכו לעבוד, חלילה.

תעשו את זה אתם.

למשרד לאיכות הסביבה אין בכלל תפקידים?

תפקידו לייצר רגולציה ואכיפה, הוא לא צריך להקים מפעלים.

אני מבקש ממך, אדוני, אתה מייצג משרד מכובד. זה לא נותן לך שום זכויות יתר בדיון. בבקשה.

אני חלק מקבוצת יזמים שיש לה טכנולוגיה למחזור צמיגים שפותחה בברית-המועצות לשעבר – היום זה באוקראינה. הטכנולוגיה היא 100% איכות סביבה, היא לא עובדת על שריפה.

מבחינתנו, יש עניין של tipping fee שמשולם בכל העולם – בגרמניה, בארצות הברית – עבור המחזור. בגרמניה המדינה משלמת למפעל שממחזר 300 מארק. כך היה בעבר. אני לא רוצה לנקוב במספר שאינו נכון להיום. בארצות הברית זה 180-250 דולר לכל טון שממוחזר.

מי משלם?

שם המדינה משלמת. לוקחים היטל, מעבירים אותו למדינה, והיא מעבירה אותו למפעל, לאחר המחזור. כלומר זה לא רק איסוף אלא לנו יש אינטרס לקחת את הצמיגים מנקודות האיסוף ולמחזר אותם.

מה זה "למחזר" במובן שלך? לייצר חומר אחר? מה עושים אתו?

אנחנו מצליחים לייצר חמישה סוגי חומרים: שלושה מוצרי גומי – grade A, grade B, grade C. כל אחד יכול ללכת לשימוש אחר, למשל סוליות נעליים. כמות מזערית הולכת לצמיגים – אבל זאת כמות קטנה מאוד.

זה לא אומר שזה ילך.

נוסף על כך אנחנו מייצרים ברזל ופלאף – הבד שנמצא בצמיג, שמשתמשים בו לאיטום של ביוב. אנחנו מצליחים לייצר את כל אלה. נכון, יש עניין כלכלי, אבל הוא לא עד כדי כך גדול מהבחינה התזרימית כפי שהמשרד לאיכות הסביבה חושב. לכן יש tipping fee. זה מקובל בכל העולם. זה בא לגרום לכך שהיזם הפרטי יעשה את הפרויקט.

שיעשו.

לגישתנו בישראל יש צורך בערך שקל לקילוגרם כ-tipping fee. יש צמיגים כבדים יותר ויש צמיגים כבדים פחות.

ואם אתה מקבל שקל לקילוגרם, אז מה? החומר שאתה מייצר יהיה תחרותי מבחינת המחירים?

אני אוכל להיות ברווח, לא אהיה בהפסד. זה מביא אותי לרמה כזאת שגם כשאמכור את המוצר אהיה ברווח תפעולי.

עסקתי בנושא, כי יש אצלנו מפעל למחזור צמיגים. כראש עיר הבעיה היתה קשה: איך לטפל בנושא של צמיגים. צריך גם להטיל על מישהו את האיסוף. כך גם בנושא מתקני טיהור המים – אחרי שמטהרים את המים היה קשה למצוא מישהו שייקח את המים, כי צריך לעשות השבחה שלהם כדי שהחקלאים ישתמשו בהם. מצאנו פתרון: יצירת מאגרי איסוף גדולים ואחר כך שיפרנו את המים, כדי המים היו באיכות טובה יותר והחקלאים ייקחו אותם. תמיד איכות הסביבה מבקשים ממך לעשות משהו אבל לא אומרים לך איך להתמודד אתו בהמשך.

היו עשרות מפעלים שרצו לקום, חלקם עסקו בשריפה וחלקם בייצור. צריך למצוא פתרון כדי שליזם יהיה כדאי לאסוף את הצמיגים בעצמו, למחזר אותם ולעשות מהם למשהו יעיל. למשל בשלטון המקומי יש בעיה עם מתקני המשחקים, המשטחים שהילדים נופלים עליהם. אנחנו תמיד מפזרים שם חול ולאחר מכן הקבלנים אוספים את החול כדי לעשות בו שימוש לבנייה. למשטחי הגומי יש שימוש גדול מאוד, אם נמצא דרך שבה שהיזם ייקח את הצמיגים, ימחזר אותם ויביא אותם לשלטון המקומי, כדי ליצור תשתית כזאת. אנחנו חייבים לגרום לכך שיהיה ליזם כדאי לייצר. לדעתי צריך להיות כאן שילוב עם הוזלה – כי מחירי המשטחים גבוהים מאוד והעיריות לא יוכלו לקנות אותם למתקני המשחקים.

כבר הרבה שנים עוסקים בנושא הזה. למה לא נלמד מהדוגמה הסינגפורית? לא יצא צמיג לשוק אם לא יצא צמיג ישן במקומו. נוסף על כך קובעים כופר: מי שרוצה לקנות צמיגים בלי להביא צמיגים, שישלם כסף. כך יש כסף, שמאפשר לך לעשות דברים. אם פנצ'רייה רוצה לקנות 100 צמיגים, שתביא 100 צמיגים ישנים. אם לא, שתשלם כופר. זאת דרך אחת להבטיח שזה יגיע.

זה החוק.

הדרך האחרת היא לחפש שימושים. אני יודע שנעשו הרבה מחקרים בארץ, אבל קשה למצוא שימושים. ניסו חלק את החומר כחלק מהזיפות של הכבישים, ניסו להשתמש בהם בשריפה בתנורים – זה לא הולך. להבטיח שהחומר יגיע, אפשר. להשתמש בו לשריפה, אפשר. אבל להשתמש אחר כך – זאת בעיה. השוק שלנו קטן. אבל באיסוף אין שום בעיה, לדעתי. יצטרכו להביא צמיג ישן במקום החדש, ייקחו צמיג ישן שלא שילמו בעדו.

זאת בדיוק ההצעה.

בסינגפור זה ככה לגבי מכוניות. אי-אפשר להכניס מכונית חדשה לפני שמורידים מהכביש מכונית ישנה.

האחריות על היצרנים והיבואנים היא בכל מקום בעולם.

מה לגבי הצמיגים?

אני לא יודע מה עושים בסינגפור לגבי הצמיגים, אבל צריך לאמץ את הרעיון.

אבל עם צמיגים זה לא הולך.

רעיון האיסוף הוא רעיון פשוט, לדעתי. או שנותנים צמיג או שמשלמים כופר.

זה איסוף, לא מחזור.

קודם כול איסוף. לגבי המחזור צריך למצוא דברים מדעיים.

אני רוצה להגיב בקצרה על הדברים. קודם כול, אסביר את נושא המחזור, בעקבות דברי מר היכל ודברי היושב-ראש. הטענה היתה שייקחו את הצמיג וישתמשו בו שוב. אם ימחזרו באופן הזה, ייכנסו פחות צמיגים לשוק. כל החוק בנוי על מספר הצמיגים שנכנסים לשוק. אין בעיה לחדש את הצמיג, זה לא פוגע בכלל במטרות ובצורה שהחוק עובד. כי כל צמיג חדש שנכנס לשוק בסופו של דבר יהיה פסולת. לכן האחריות היא כן של המזהם – האחריות על היצרנים והיבואנים. כך זה בכל העולם, כך זה גם בחוק הפיקדון. גם מייצר הבקבוקים נותן שירות, אבל אנחנו טוענים שהאחריות עליו. גם בסינגפור זה כך: היצרן צריך לדאוג לכך שהמוצר יחזור אליו.

הדוגמה של בקבוקי הבירה נכונה. זה מראה שכוחות השוק יכולים להפעיל זאת, כשזה כדאי. זה מה שהיה במקרה הזה. הם ייצרו את המנגנון של הפיקדון, כפי שהם רוצים, כי הם כבר אמרו שאין להם בעיה של כסף; הם רק רוצים להעביר את האחריות למישהו אחר. זה אבסורד: רוצים להעביר לממשלה את האחריות לטיפול בנושא כלכלי פרופר.

הוא לא כלכלי פרופר.

הוא לא כלכלי בכלל.

מר דרורי הוא לא היחיד, יש לנו הרבה מכתבים מאנשים כאלה, והוא אומר שברגע שיהיה תמריץ, זה כן יהיה כלכלי.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שאם תשלמי לו, זה יהיה עסקי. בשום מדינה בעולם זה לא עובד כך.

אתה רוצה לשלם לי כדי שאני אשלם לו. שלם לו בעצמך.

אבל כאן האחריות היא לא על היצרן, הטלתם אותה על המוסך.

סליחה. מר דרורי אמר שללא סבסוד, שבדרך כלל הוא סבסוד ממשלתי, כך הוא ציין, אין כדאיות כלכלית.

רע מאוד לסבסד בסבסוד ממשלתי. חזרתי מביקורים ומכנסים בעולם. בגרמניה סבסדו את תחנות הרוח, וכעת הם לא מסוגלים להתחרות בשוק בגלל זה. אין צורך לסבסד. יש כוחות שוק. אם הם מוכנים לשלם את ההיטל, הם יקימו להם את התאגיד, והוא זה שידאג לשינוע, למחזור, ל-tipping fee. כוחות השוק יקבעו את זה, והתחרות תהיה אחידה ולא מחיר שאנחנו קבענו. ואנחנו, כממשלה, ודאי לא יודעים לנהל מערכות כלכליות של מחזור או מערכות אחרות. השוק צריך לעשות את זה.

החוק מגדיר בעמוד הראשון שלו את כל מטרות המחזור. הוא נותן את כל האפשרויות, הוא רחב מאוד, הוא מגדיר בדיוק מהו מחזור. זה כולל את כל סוגי המחזור.

יש בעניין הזה תקנות, והן מחייבות את המוסכים. זה אכן עובד, בדיוק כפי שהחוק הזה עובד. לא עשיתי שם היטל.

תעשי אותו דבר כאן.

אמרתי שאסור לשפוך את זה.

זה עולה להם 250 ש"ח, הם משלמים, זה לא חינם.

אבל לא יצרן המסננת אחראי.

סליחה. למה לא לקבוע אותה תקנה לגבי פנצ'ריות, בלי חקיקה מסורבלת בכנסת? אם את מאמינה שהתחום הזה די דומה, יכול להיות שהפתרון המיידי הוא הנכון.

החקיקה קיימת בחוק רישוי עסקים.

אני שומע שזה דומה. אם כך, זה הדבר המיידי שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לעשות.

אנחנו מעריכים שבנושא השמן, ששם הנפח קטן – התקריות מסוגלות להתמודד עם המחזור לבדן. בנושא של הצמיגים הן לא מסוגלות לעשות זאת. התקנה שם קיימת, אך כאן צריך גוף גדול יותר, מאורגן יותר, עם כסף גדול יותר. בהחלט.

600 פנצ'ריות קטנות יותר מכמה עשרות יבואנים? איזה מין היגיון זה?

התקריות לא יכולות להרים את זה בעצמן. יכול להיות שכן: אולי יהיה ממחזר, היצרנים והיבואנים ישלמו לתקריות שקל, ושם ידאגו להעביר את זה נכון – בדיוק כמו עם השמן. אבל אני לא יכולה להעביר להן את האחריות. הן לא אשמות.

גם אנחנו לא אשמים.

הם מביאים את המוצר לשוק. מי שמביא את המוצר הוא האחראי להוציא את הפסולת. כך זה בכל העולם.

רק בשמן זה לא כך.

בשמן זה לא חל, למה?

סליחה. אל תפריעו.

אין שום מניעה שתהיה התלכדות של התקריות, של היבואנים והיצרנים.

יש מניעה מבחינה עסקית.

סליחה, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. ד"ר הרן תשלים בשני משפטים.

הם יכולים להתאגד ביניהם. זה לא חייב להיות תאגיד אחד, אולי יהיו שניים, ואז גם יתקבל המחיר הנכון.

היתה עוד טענה לגבי זה שלא ינוקה מה שקיים. חזרתי ואמרתי: זה לא כך. ראשית, בשנים הראשונות הם יצרכו להראות שהם מחזרו, וזה ודאי ייעשה ממצבורים קיימים. הם יגיעו למצבור קיים, ייקחו משם צמיגים ויראו שטיפלו בהם. שנית, משרד האוצר אמר במפורש שאם יהיה צורך לשים כסף כדי לנקות מצבורים קיימים, זה ייעשה. אי-אפשר לעשות את זה לעולם ועד, שהמדינה תנקה תמיד – זה לא הגיוני. אבל חלק מהמצבורים הקיימים ינוקו. ולדעתי עם הזמן הם ישתמשו גם במצבורים קיימים וזה ייכנס לסטטיסטיקה.

כל שיטת מחזור מקובלת, כולל שריפה. לגבי הר טוב: מדובר בוועדה ציבורית שהמשרד לאיכות הסביבה מינה, והיא פסלה ספציפית את הר טוב בגלל הקרבה לאוכלוסייה ועוד.

גם עצם התהליך נפסל.

נעזוב את התהליך. באופן עקרוני, בעולם כולו, שריפה היא חלק מהעניין, מחזור כמו שעושה מר דרורי הוא חלק מהעניין. הכול חלק מהפתרון: ייצור, שימוש מחדש – כל אלה חלקים שונים של הפתרון. אני חושבת שהשריפה, אם תיעשה בתנאים נכונים, בלי לפגוע חלילה – ייתכן שגם היא תהיה חלק מהפתרון.

קודם כול, תודה. שנית, לא קיבלתי תשובות לחלק מהשאלות, גם לגבי התהליך שלכם – איך ינוקה את המצבור הקיים.

נגיש את זה בכתב.

נוסף על כך, אני לא רואה בזה עידוד למחזור. אני רואה את התהליך שאתם יוצרים כתהליך שמבטיח איסוף, אבל אין לו סיום. אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין עוד כמה נתונים כלכליים ואולי בדיקות כלכליות.

אני רוצה להודות למשרד לאיכות הסביבה, כי אחרי הישיבות הקודמות היתה אי-ודאות. משרד האוצר עמד על כך שאי-אפשר לקבל כסף ועוד. הם עבדו חצי שנה והגיעו לאיזון כלשהו, להסכמה כלשהי. אפילו אם בשלב הראשון יהיה רק איסוף מהשטח, איסוף של כל הצמיגים, גם זה טוב. אני מקווה שבשלב הבא יהיה מחזור.

אבל אני מעדיף שנגיע לחקיקה שתפתור הכול.

בעוד עשר שנים. לכולם יש לוביסטים.

בכל מקרה, אני מבקש מכם לבדוק את האפשרות לעשות משהו מיידי עם הפנצ'ריות.

זה חלק מהחוק, בפירוש.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.