הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003._________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, י"ט בסיוון תשס"ד (8 ביוני 2004), שעה 10:30

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
חמי דורון
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
עמרי שרון

משה גפני
אתי לבני

השופט שלמה שהם – נציב הדורות הבאים
עו"ד רות רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהושע פדרסן – ע' יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור – ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן – ממונה בכירה (קניין), משרד המשפטים
סטניסלב שברצביין – משרד האוצר
יפתח ברמן – משרד האוצר
עו"ד חגית אייזנמן-מלכה – ס' יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יהודה שטיין – לשכה משפטית, משרד התחבורה
מירי חשן – ס' בכירה ליועץ המשפטי, משרד התיירות
מירב פלג – מרכזת תכנון פיזי, משרד התיירות
אילנה שפרן – עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
עדי ביטן – יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
עו"ד רחל זכאי-נוימן – מינהל מקרקעי ישראל
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים של הכנסת
כפיר רייך – ע"פ משה גפני
אהוד גלילי – מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
ד"ר ראובן אורטל – מנהל אגף אקולוגיה אקווטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
חיים סרברו – מנכ"ל, מרכז למיפוי ישראל
ניר פפאי – רכז חופים, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ – החברה להגנת הטבע
עו"ד אלי בן ארי – אדם טבע ודין
עו"ד תמי רווה – התאחדות הקבלנים והבונים
שמואל אולפינר – התאחדות הקבלנים
עו"ד עמנואל וייזר – יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין
עו"ד אביב טסה – סגן יו"ר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין
עו"ד אילן שרקון – יו"ר ועדת קניין, לשכת עורכי הדין
עו"ד ברוך גרוס – המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד משה שוב – המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד אייבי נאמן – המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
עו"ד גלית רוזובסקי – המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
חני מונין – סמנכ"לית, רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד דינה בראון – קו צינור אילת-אשקלון
נורית ג'רבי – יו"ר ועדת חקיקה של לשכת שמאי המקרקעין
רן ורניק – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
ד"ר יעקב ניר – יועץ ימי וחופי

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו קרובים מאוד לסיום הדיון בחוק הזה.

לפני כחודש ביקש ממני שר הפנים אברהם פורז לחכות כשלושה שבועות עד להגשת גירסה מתוקנת של כמה סעיפים בחוק על ידי משרד הפנים. בשבוע שעבר, קיבלנו הודעה חצי רשמית מעובדי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה על כך שהם אכן הגיעו לנוסח משותף. היום התבשרנו שאותה פגישה מסכמת תיערך ביום רביעי. היום יום שלישי, ואנחנו נדון בכל מה שיש לנו היום, ואני גם מקווה שנחליט היום. אם שני משרדי ממשלה לא הספיקו להגיע לסיכום במשך חודש ימים – ואני לא יודע מיהו הצד שלא טרח לעשות זאת בזמן – אין לנו ברירה אלא להחליט במקום משרדי ממשלה.

השארנו שני נושאים פתוחים חשובים מאוד, ונושא חשוב נוסף הנוגע יותר לצד הטכני. הנושא הטכני הוא הסיכום שביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד התיירות להגיע אליו, כי אני חושב שיש אמת בטענת משרד התיירות בדבר העובדה שנוכחותם של מתקנים תיירותיים על חוף הים דומה לכמה תשתיות, וזה איננו דבר שאפשר לבטלו בקלות. ביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה לקיים מגע. המגע אומנם התקיים, אבל לפי הדיווח שקיבלתי הוא היה מגע של חירשים, כי מראש לא היה רצון מצד המשרד לאיכות הסביבה להגיע לסיכום משותף.

הנושאים הכבדים יותר הם החלת החוק על השטח הבנוי והמתוכנן, במקרה של תוכניות עתידיות; האם החוק חל באופן אוטומטי, האם הוא חל בצורה מעט שונה, או שמא לא חל בכלל. הנושא השני הוא נושא זכות הקניין, כאשר יש לנו שתי גרסאות קיצוניות: האחת היא להכיר בחוף הים כקניין ציבורי – זוהי דעתו של נציב הדורות הבאים השופט שלמה שהם. הטענה השניה היא שכל הזכויות הקיימות צריכות להוות בסיס למערכת פיצויים שאמורה להיווצר כתוצאה מהחקיקה הזאת, כי החוק עלול להביא להורדת מחירי הנכסים שבבעלות זו או אחרת, ובעלי הנכסים דורשים מגן.

תחילה, אבקש מנציגי משרד הפנים לספר לנו מה מתבשל במשרד הפנים – למה רמז שר הפנים כאשר רמז שיש לו הצעה אחרת בהכנה, המתייחסת לנושא התכנון והבניה בתחומים מתוכננים ובנויים, ולכן החוק לא חל עליהם באופן מיידי. אבל כל שינוי עתידי חייב לעמוד בדרישות החוק – זוהי דעתנו בכנסת.

באופן עקרוני, שר הפנים נכח כאן והציע שהוועדה לענייני חופים, שחלה היום רק על אזור המים ולא על אזור החוף, תורחב גם לאזור החוף. עיקרה של ההצעה היא: במקום לקבוע באופן נוקשה ושרירותי מאוד בתוך החוק מי יכול לבנות ומי לא יכול לבנות באותו תחום, הוועדה שתהיה אחראית גם על החוף וגם על הים היא זו שיהיו לה הסמכויות לקבוע את הדברים.

מה פירוש "יהיו לה הסמכויות לקבוע"?

היא תשקול את השיקולים אם הנושא מחייב את הקירבה לחוף – את שלושת העקרונות שמופיעים בסעיף 3.

הבנתי: לא צריך את החוק, כי תהיה ועדה.

אנחנו לא מתנגדים לחוק.

ההסבר פשוט מאוד.

אפרש את הדברים, ואבקש ממך לאשר אם הפירוש שלי הוא נכון: אתם אומרים שהקריטריונים, כפי שהם כתובים בחוק, יחולו גם על כל פרוייקט חדש בשטח שהוא היום שטח עירוני, בנוי או מתוכנן, אלא שמידת ההתאמה של הפרוייקטים החדשים – דוגמת שינויים בבתי המלון הקיימים, הזזת שדה דב והפיכת השטח הזה לפרוייקטים נדל"ניים – לקריטריונים בחוק יהיו נתונים להחלטת הוועדה הזאת.

אנחנו אומרים: במקום שלושת הסעיפים המופיעים בסעיף 3--

זה לא יתכן. הוועדה לא יכולה להחליף סעיפים בחוק.

שאלת לגבי עיקרי הצעתו של שר הפנים – זוהי עיקר הצעתו: בסמכותה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שתהיה ועדה מורחבת שתורכב מנציגים ירוקים ומנציגי ממשלה, ותהיה רחבה יותר מהרכבה הנוכחי, יהיה להחליט לפי אותם קריטריונים שהחוק קובע היום.

בפעם הבאה תקשיב לי – אני הרי מכיר אותם.

זה לא במקום הקריטריונים הללו. זה לא יהיה. יש מפרש נוסף לדברי השר.

השר דיבר על כך שהוא רוצה להקים ועדה שתדון בנושא הזה על פי המתכונת של הוועדה לשימור קרקע חקלאית.

ולאור הצלחתה.

גברתי, הדברים שאת מסבירה עכשיו הם בעצם חיסולו המוחלט של החוק. לא צריך חוק, תהיה ועדה, יהיו לה מספר קריטריונים, והיא תנהג כך.

ברגע שהחוק הוא שרירותי, והנושאים הללו נקבעים באופן שרירותי ואינם כוללים התייחסות ספציפית לכל מקרה ומקרה, אין לוועדה כזאת שום סמכות לדון בשום דבר, כיוון שהחוק כבר קבע אם התכנון מתאים או לא. לדעתנו, מוטב שתהיה התייחסות ספציפית לכל נושא ונושא של ועדה מקצועית המורכבת מאנשים מקצועיים. כיום, הוועדה לא יכולה לעשות זאת.

החוק הוא מי שמנחה את מערכת התכנון.

מה שיכול להיות – וזה נראה לי הגיוני: מידת ההתאמה של הפרוייקטים החדשים בתחומים עליהם החוק לא חל באופן מיידי – כי מדובר בשטחים בנויים או בשטחים המתוכננים כבר היום – לדרישות החוק תיבדק על ידי הוועדה המיוחדת.

אין כאן שיקול דעת לשום ועדה מקצועית. זוהי כל הטענה שלנו. ברגע שהחוק קובע באופן שרירותי--

למה שרירותי? יש פיטורין שרירותיים של שרים, אבל אין החלטות שרירותיות של הוועדה.

הראייה כיום איננה ספציפית לכל תוכנית. לעומת זאת, ועדה כזאת יכולה להתייחס לכל תוכנית באופן ספציפי, בהתאם לעקרונות שהחוק מציע.

אם הקריטריונים מופיעים בחוק, מהו תפקידה של הוועדה? לפרש את הקריטריונים? להתאים את התוכנית המבוקשת לקריטריונים. אבל את זה עושה גם ועדת התכנון המקומית או המחוזית, אז למה צריך ועדה מיוחדת?

אבקש מכל המשתתפים: אני מאוד מברך אתכם, באתם ממש בהמוניכם. זה יוצר מערכת אקוסטית קשה מאוד לדיון. לכן, כל מי שלא יסכים לשתוק ולהמתין לתורו, מוזמן לצאת החוצה. לשם כך יש סדרנים, ואדאג שכל מי שמפריע יהיה בחוץ.

אני חוזרת על העיקרון: אנחנו חושבים שמוטב לאפשר לגוף מקצועי שחברים בו מומחים, היכולים לשקול כל מקרה לגופו, לקבל את הסמכות, מאשר קביעה אחת שרירותית. אנחנו חושבים שהקריטריונים שנקבעו היום שרירותיים. היום אנחנו קובעים דברים, כאשר אנחנו לא יודעים למה אנחנו מתייחסים באופן ספציפי.

יש כאן שתי אפשרויות שונות לחלוטין: (1) אנחנו קובעים קריטריון, למשל: חיוניות. צריך להוכיח שמיקומו של המתקן המסויים המתוכנן, או התוספת בחוף הים הנו חיוני, ואז יש ועדה המוסמכת להחליט אם זה אכן חיוני או לא, וזו איננה ועדת תכנון רגילה, אלא ועדה מיוחדת שהרכבה שונה, ובסמכותה לפרש את הקריטריון הזה בחוק; (2) מקימים ועדה שמחליטה אם המתקן צריך להיות על חוף הים או לא, בהתאם לקריטריונים משלה.

לא, לפי אותם קריטריונים. אולי זוהי סמנטיקה לאן להעביר את שלושת העקרונות הללו.

זאת איננה סמנטיקה. איך ייראה החוק עם התוספת הזאת? איפה מקומה של הוועדה בין סעיפי החוק?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת החוק הזה, אבל הצעה לשינוי חוק התכנון והבניה לתוספת השניה שנקראת היום הוועדה לענייני חופים.

איפה צריך להוסיף את זה בחוק?

אנחנו מציעים להוסיף את זה כשינוי לחוק הסביבה החופית, אבל אין כיום סעיף שמתייחס לזה.

האם זה בא במקום הסעיפים הקיימים או כתוספת?

במקום חלק מסעיף 3, במקום שלושת הנושאים המופיעים בסעיף 3.

האם הקריטריונים לא יהיו בחוק?

הקריטריונים יהיו בחוק דרך הוועדה לשמירה על החופים.

יש בכך ניגוד – או שהם בחוק, או אצל הוועדה המוסמכת. לא יכול להיות שהוועדה תקבע את החוק.

הדברים שהציגה נציגת מינהל התכנון הם עמדת השר. הבנו שעומד להתקיים דיון מחר עם המשרד לאיכות הסביבה.

אבל הדיון מתקיים כאן היום, ואתם ידעתם את זה ולא טרחתם להיפגש קודם. אם כך, אין לכך שום ערך – אתם יכולים גם שלא להיפגש מחר.

אחרי שייפגשו מחר, ויהיו הפרטים המדוייקים והניסוח המדוייק, זה לא נכון שלא נפגשו לפני – נפגשו לפני. הכיוון שלנו הוא הכיוון שהוצג כאן.

שבסעיף 3, במקום שלושת הקריטריונים ייכתב: תורחבנה סמכויותיה של ועדה מסויימת, והיא תפעל לפי הקריטריונים הללו.

זה יהיה כתוב בחוק?

זה יהיה כתוב בחוק התכנון והבניה.

- - -

בהמשך למה שנאמר כאן, הכוונה בוועדה המוצעת היא אכן להתגבר על המכשולים שהחוק הזה יצר בנושא התכנוני. אין בנושא הוועדה כדי להפחית מסעיפי החוק. הוועדה תפעל על פי העקרונות המוכתבים בחוק. לגבי הניסוח הספציפי של אותה תוספת, לגבי הרכב הוועדה וסמכויותיה, אין עדיין ניסוח מושלם. עם זאת, הכוונה היא לייחד מנדט מסויים לוועדה הזו, לפיו היא צריכה לפעול על פי עקרונות החוק, דהיינו: להחזיר אותה אחורנית אל החוק.

לגבי מיקום הוועדה מבחינת החוק – האם היא כתוספת לחוק המוצע או האם היא תהיה במסגרת חוק התכנון והבניה– גם בנושא הזה היתה בינינו איזושי תקשורת, כאשר אנחנו הצענו שהיא תהיה חלק מהצעת החוק הקיימת, בעוד שמשרד הפנים האיר את עינינו שהוועדה הזאת באה למעשה להוסיף או לשנות מהוועדה לענייני חופים, הקיימת היום בתוספת השניה לחוק התכנון והבניה. לאותה ועדה יש היום את ההרכב שלה ואת הסמכויות שלה. יצירת ועדה לשמירת הסביבה החופית בתוכה יכולה ליצור איזושהי מקבילה לוועדה שכבר קיימת על פי חוק התכנון והבניה, כאשר בנושאים מסויימים הקשורים בתמ"א 13 ובחופים יהיה צורך לפנות לוועדה לענייני חופים, מכיוון שעל פי חוק התכנון והבניה היא הגוף המוסמך לדון, בעוד שעל פי חוק הסביבה החופית יהיה צורך לפנות לוועדה לשמירה על הסביבה החופית על מנת לטפל בנושאים שהחוק הזה מציע.

לכן סברנו שיש מקום לטפל בוועדה הזאת וליצור אותה בהפניה לחוק התכנון והבניה על ידי שינוי ויצירה של הרכב מיוחד לוועדה לשמירה על הסביבה החופית, שישקף גם את מטרות החוק הזה. דהיינו: להכניס בו גם נציגים מגופים ירוקים למיניהם, לתת להם מינון גבוה יותר בחוק, ולהכניס גורמים נוספים שנועדו במסגרת ההצעה הזאת לשמור על הסביבה החופית. זה אומר לשנות את הרכב הוועדה לענייני חופים, ולהוסיף על הסמכויות המוקנות לה במסגרת התוספת השניה. מבחינה משפטית ומבחינת אסטטיקה חקיקתית, נכון יותר להפנות לוועדה הקיימת היום בחוק התכנון והבניה, מאשר ליצור ועדה מקבילה, שיכולה ליצור בעייתיות מבחינת הליכי תכנון.

חבר הכנסת הרצוג, לאחר שתמנה את שלושת הקריטריונים בחוק הנדון, אתה יכול לכתוב שסמכויות הוועדה לשמירת מי החופים תורחבנה בהתאם לסעיף מסויים של חוק התכנון והבניה, והיא זו שתוסמך להחליט על פי הקריטריונים הללו.

מבחינה קטגורית, אני נגד החלפת החוק שבו אנחנו דנים באיזשהם שינויים של חוק תכנון ובניה. חוק תכנון ובניה לא הגן על החופים עד כה.

זה לא בא להחליף, זה בא להוסיף.

אני מוכרח להעיר משהו: בסופו של דבר אתה רוצה גם שהאזרח בדורות הבאים יוכל להבין מה כתוב בחוק. לא יכול להיות שיש לך שני אורגנים רצים במקביל בחוק אחד ובחוק שני. זו לא פעם ראשונה שהכנסת מפנה לסעיף מסויים בחוק אחר, וזה מקובל לחלוטין. כל מה שאתה רוצה הוא שיהיה ברור במקום אחד מוגדר לגבי אותה ועדה. אתה לא יכול שתי ועדות – אתה צריך ועדה אחת, אתה צריך סמכויות מוגדרות במקום אחד. לא אכפת לי שזה יהיה בחוק זה או אחר, אבל שיהיה רק במקום אחד. לכן אני לא מתרגש מהפניה לחוק אחר – זה בכלל לא משנה מבחינה משפטית. זה רק עושה סדר והיגיון.

צורת ההפניה צריכה להיות ברורה מאוד.

חלק מהבעייתיות כאן היא העובדה שזהו נושא מורכב ורגיש, כאשר מצד אחד טעויות בנושא הנן בלתי הפיכות, ומצד שני זהו מצרך נדרש ומבוקש מאוד, עם אפס פה. לכן מנסים לראות איך אתה יוצר הגנה ספציפית על העניין הזה. לכן, כל העיסוק בכל הענין של החקיקה בנושא הזה.

עדיין לא הבנתי האם כוונתו של משרד הפנים הוא שהפירוש יהיה נתון בידי הוועדה, או שהוועדה מחליפה את הסעיפים הללו. כי אם כתוב בסעיף 3(א)(2) שהבניה היא לתועלת הציבור, צריך מישהו מוסמך לתרגם מהי "תועלת הציבור". אם את מתכוונת שהוועדה לענייני חופים תעשה זאת, זה מקובל ותקין לחלוטין.

נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

כפי שנאמר, המגעים עם משרד הפנים התחילו, והכיוון הונח כאן על השולחן. עם זאת, צריך לזכור שההוראות של סעיף 3, שהן בעצם לבו של החוק, אינן מתייחסות רק לנושאי תכנון ובניה. התמונה היא הרבה יותר רחבה – "לא יאושרו עיסוק, פעולה, עבודה", ובנוסף – פעולות של תכנון ובניה. לכן, אי אפשר להוציא את הסעיף מכאן, הוא חייב להישאר. אם יהיו התאמות, הן תהיינה בחוק התכנון והבניה, כאשר התמונה הכוללת היא בחוק הזה. החוק הזה צריך לשקף את העקרונות ואת הנורמות – ואת היישום שלהן, במידה ויוחלט כך, רק לגבי הליך התכנון והבניה, שהוא באמת המסה הקריטית של השימושים בחוק. אבל קודם כל, הלב ונקודת המוצא הם בחוק הזה. אי אפשר להחליף את זה. זה לא בא בחשבון.

בחוק הפרטי שלנו היתה אינסטנציה כזאת.

אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן: סעיף 3 הוא הליבה של החוק. כל ועדה שדנה, דנה על פי הדברים שהמחוקק קובע – לאן המחוקק רוצה ללכת. זואי הליבה של החוק. בהצעת החוק הפרטית יש פירוט הקובע את הוועדה לענייני חופים ואת סמכויותיה באופן מפורט – בגוף החוק הפרטי וגם בתוספת המופיעה בחוק הפרטי. אני לא חושב שצריך למנוע את הכנסת הפירוט בתוספת בחוק. יש פירוט טכני, המציין את סמכויות הוועדה, איך היא קיימת ועד היכן היא הולכת, כאשר הליבה של החוק נותרת.

זה בסדר, ואני לא רואה שיש ויכוח בין חברי הכנסת בענין הזה. עם זאת, אני חושש אדוני היושב ראש שהוויכוח בין משרדי הממשלה איננו זה שאנחנו מדברים עליו; הוויכוח האמיתי הוא האם להוציא מהחוק את סעיף 3, או לא.

אבל בינינו אין ויכוח – הוא לא ייצא.

חבר הכנסת גפני שם את לב הבעיה על השולחן.

אדוני היושב ראש, יש ויכוח, ואם אני מריח נכון הוויכוח הזה יימשך גם בדיון שיתקיים בין המשרדים ביום רביעי. יש לי כל מיני חשדות, לא אזכיר אותם כאן, כמו למשל: מדוע הדיון נקבע למחר. אולי אני חושד בכשרים, אז אני לא רוצה להגיד.

מכיוון שהנושא הזה כבר נדון ונלוש, והכל נעשה, ומכיוון שאין ויכוח בין חברי הכנסת, עם כל הכבוד למשרדי הממשלה נבקש מהם ברוב טובם לבטל את הישיבה המתוכננת למחר. היא מיותרת לגמרי – אנחנו כבר יודעים הכל. לא נתחשב בישיבה שלהם מחר, כי הנושא ברור. הם לא יכולים לחדש לנו שום דבר.

הם יכולים להביא נוסח מלוטש.

אני מציע שתבקש כיושב ראש הוועדה בשם הוועדה כולה ממשרדי הממשלה שלא לדון יותר בנושא סעיף 3, כיוון שהנושא כבר הוחלט והוכרע, ולא משנים אותו. הדיון נסוב רק לגבי הרכב הוועדה.

אני רוצה לחסוך לכולנו זמן. אין חילוקי דעות בין חברי הכנסת, ולכן אני קובע שהסעיף הזה והקריטריונים יישארו. אם נחליט על הקמת הוועדה, היא תוסמך לעבוד לפי הקריטריונים הללו לגבי כל פרוייקט בתחום תכנון ובניה בלבד.

בכל נושא שעולה, הבעיה חוזרת לאותו נושא: הגדרת קו החוף, והסוגיה הזאת עדיין לא נפתרה. אם היתה הגדרה טובה לקו החוף, חצי מהמשתתפים כאן לא היו.

אגב, הוועדה המקצועית והמיוחדת לענייני חופים לא הצליחה להגיע להסכמה במשך 20 בנושא הזה, ואנחנו כן הצלחנו.

הגענו כאן למסקנה לפיה אנחנו יכולים לאמץ כל הגדרה, ובלבד שהיא תהיה חד משמעית ושאפשר יהיה ליישם אותה אחר כך על המפה כך שבשום בית דין לא יהיו ויכוחים אם זה שמאל, ימין, למעלה או למטה. אנחנו ניקח כל דעה, ובלבד שתצורף לה מפה.

מרכז מיפוי ישראל אמר שהוא יוכל לעשות מפות, אבל זה לא חלק מהחוק. אי אפשר לצרף לחוק מפה.

הסכמנו שנפסיק להתערב בשיקולי המומחים למיפוי לגבי הנושאים. אני מבקש שתגדירו את הדברים ותצרפו לכך מפה, כי בלי המפה אנחנו תוקעים לשנים ארוכות את כל המערכות בבתי משפט.

בנוגע למהלך המתפתח, אני חושב שהוועדה צריכה לפקוח עיניים, ולוודא שזה נעשה בצורה הראויה. עם זאת, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתת למהלך הזה צ'אנס. היום, הצעת החוק הנוכחית לא חלה על השטחים הניכרים המצויים לאורך החוף, המיועדים לבניה. בדרך הזאת יש אפשרות להרחיב למעשה את תחולת החוק גם לאזורים המיועדים, ולהפעיל שם שיקול דעת.

האם כשאתה אומר "מיועדים", הכוונה היא לשטחים מתוכננים?

כן – אפשר להביא גם מספרים. אנחנו מדברים על יותר מ-40 קילומטרים לאורך החוף המתוכננים לבניה. מדובר ב-7,000 דונם – שטחים גדולים מאוד.

איך הוועדה הזאת תוכל לשנות את התוכנית שכבר אושרה?

אנחנו מדברים על תוכניות ברמה מתארית, תוכניות שאומרות שהשטח הזה מיועד לבניה, ולא תוכניות מפורטות. הוועדה הזאת תוכל להפעיל שיקול דעת לאור הקריטריונים שהחוק יקבע.

ראשית, נתחיל בהערתו האחרונה של ניר פפאי: אני חושבת שמה שכתוב היום בחוק לא מתקבל על הדעת, אבל להתחיל לפגוע בתוכניות מאושרות?

את לא פוגעת. כשהם עוברים ועדה לקרקע חקלאית את פוגעת בהם? מה שבתוקף לא יצטרך.

אדוני היושב ראש, כיון שאני מבינה שהוועדה הזאת זומנה באופן ספציפי לדון בנושא זכות הקניין והפיצויים, שהם ליבת החוק לא פחות מסעיף 3--

הוא לא הליבה של החוק. זכות הקניין הוא נושא מרכזי, אבל לא הליבה. הליבה היא סעיף 3. לזכות הקניין צריך למצוא פיתרון.

אני מציעה להתמקד בנושא הזה.

כסיכום לחלק הראשון של הדיון, אני אחזור: זו צריכה להיות הנחייה לשני המשרדים לדיון שיתקיים מחר, כי שום הצעה אחרת לא תתקבל כאן. אם מדובר בהרחבת סמכויותיה של הוועדה הקיימת, אנחנו רואים זאת כמנגנון לביצוע סעיפי החוק הקיימים, שיעבוד על פי הקריטריונים המופיעים כבר בחוק. תהיה לו סמכות מוגברת לפרש אותם--

אתה לא מצביע היום על החוק?

הצטרפתי לאופוזיציה, חבר הכנסת גפני.

אנחנו מבקשים מכם את הנוסח המוצע המדויק, ואיתו את הגדרת אותו תיקון בחוק תכנון ובניה, לפיה תהיינה לוועדה הזאת סמכויות נוספות. אנחנו רוצים לראות איך תגדירו את הסמכויות הללו.

הפרטים הללו לא סגורים עדיין.

אנחנו חייבים לאשר את החוק הנדון וגם את התיקון בחוק תכנון ובניה, כי הוא הופך להיות חלק אינטגרלי של החקיקה שלנו. לכן אנחנו רוצים לדעת: (א) איך תיראה הוועדה – גם מבחינת ההרכב שלה, ואני בטוח שצריך לשנות את ההרכב; (ב) איך תוגדרנה סמכויותיה – איך בדיוק אתם מזכירים את סעיפי חוק החופים בהגדרה החדשה של סמכויות הוועדה של חוק תכנון ובניה. כפי שכאן יש הפניה לחוק תכנון ובניה, אנחנו רוצים שגם בנוסח החדש של אותם סעיפים של חוק תכנון ובניה תהיה הפניה לחוק החופים, ויהיה ברור שהוועדה עובדת אך ורק בקטע הזה של תכנון ובניה במסגרת הקריטריונים והדרישות של חוק החופים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף את המלצתי למשרדי הממשלה: כיוון שהוועדה דנה בהסכמה עם משרדי הממשלה בחוק הפרטי לגבי הקטע הספציפי, הנוגע לסמכויותיה של הוועדה לענייני חופים – על הרכבה ועל הרחבת סמכויותיה – והגיעו להחלטה מוסכמת, אני מציע שיקחו את הצעת החוק הפרטית כפי שהיא אושרה בקריאה הראשונה, כולל התוספת השניה. זה היה מוסכם על משרדי הממשלה.

הצעת החוק הפרטית לא היתה מקובלת עלינו בהרכב הוועדה לענייני חופים.

על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות: (1) זו שאנחנו לוקחים מהצעת החוק הפרטית. היא קיימת, וחלק גדול מחברי הוועדה היו חתומים על אותה הצעת החוק; (2) ההצעה שאנחנו מקווים שתגישו. אם לא תגישו, או אם היא לא תהיה מקובלת עלינו – ניקח את ההצעה הפרטית, כי אנחנו לא יכולים לדחות יותר מכפי שדחיתי. בשבוע הבא אנחנו צריכים להצביע על הסעיף.

יכול להיות שעכשיו משרד הפנים יתגמש, כי בכל אופן יש שם שר ממפלגה שמאוד דואגת לאיכות הסביבה.

אל תיכנס לוויכוח פנים-סיעתי בתוך סיעת שינוי, בין השרה לאיכות הסביבה לבין שר הפנים.

לגבי נושא זכות הקניין, יש כאן שני צדדים המייצגים דיעה רדיקלית. אני מציע לשמוע תחילה את דעתו של נציב הדורות הבאים שלמה שהם.

לצערי הרב, אני אבקש להוריד מעט את מפלס הדרמה, משום שנדמה לי כי בסופו של דבר אין כאן שתי הצעות רדיקליות. כפי שתראו עכשיו, כיוון שגם ההצעה הזאת איננה מכוונת לפגוע בזכויות קיימות, אין לדעתי בעיה מלבד הנושא הדקלרטיבי-הנורמטיבי. בנוסף, כתוצאה מהשינוי שאנחנו מציעים לא תיווצר שום זכות לפיצויים שאיננה קיימת בלי הסעיף הזה.

נתחיל במצגת ברשותכם. המצגת מדברת על חוף פתוח – משאב לאומי נדיר, אוויר נקי וכו' – כל הדברים שאנחנו משוכנעים בהם, ולא צריכים לומר אותם. יש 197 קילומטרים חוף, נשארו 0.8 ס"מ חוף פתוח לכל תושב בישראל היום. עכשיו, כשיבנו בתל אביב את 2,000 הדונמים אני לא יודע כמה יישאר לאחר מכן.

לא יבנו, כי החוק כבר יהיה בתוקף.

אנחנו מקווים מאוד, אנחנו נלחמים עכשיו מלחמה גדולה על כך.

אני מבקש לקרוא לכם את דו"ח מבקר המדינה מס' 49: "נמצא כי התוכנית לא הצליחה להגן על משאבים אלה". מדובר על השנים 1983 עד 1997, על 45 תוכניות למעגנות ולבנייה למגורים, שהוגשו בדרך של הקלה מהשנים 1983 עד 1997 – ואנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים; נושא החופים איננו נראה היום כפי שהוא היה נראה בשנת 1983, ולצערי גם לא כפי שהוא היה נראה בשנת 1997.

"תחום חוף הים והחול החופי הם קניין הציבור כולו, ומיועדים לתועלתו ולתועלת הדורות הבאים.

אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכות קניינית שהוקנתה או שנרכשה כדין לפני כניסת חוק זה לתוקף."

הדברים צריכים להיות ברורים; אין ההצעה הזאת מדברת על שום פגיעה בשום זכות שנכנסה קודם. זה נמצא בהוראות המעבר, ואנחנו לא מציעים לפגוע בכך.

עיקרון חקיקתי של שמירת הסביבה החופית במקום שהיא אינה שנויה במחלוקת ועל פי הוראות חוק זה.

כיוון שאנחנו מציעים כאן הצעת חוק מסויימת, שבאה לשמור על חופים במקומות עליהם אנחנו מסכימים, אנחנו חייבים שהמקומות שאינם שנויים במחלוקת יהיו מעוגנים כזכות קניינית. אחרת, גם באותם 100 מטרים עלול להיווצר מצב שאנחנו לא תמיד צופים אותו – ובחקיקה אנחנו לא תמיד יודעים לראות את פני העתיד – ויבוא מחר מישהו ויגיד שזכות הקניין שלו גוברת. לכן אנחנו חייבים לעגן באופן חקיקתי את החלק שעליו אנחנו מסכימים, ולתת לו מעמד של זכות יסוד.

זכות קניין הציבור תחול בכל המקרים בהם המצב המשפטי מעורפל ולא מוגדר. הכרזה זו איננה באה לפגוע בזכויות בניה שהוכרזו על פי הוראות חוק זה, בהן ההגדרה התחוקתית תהיה Lex specialis.

אם כתוב שעל חוף ים מבונה תחול הוראה א' או ב', הקביעה שהחופים הם קניין הציבור לא תפגע, משום שזו תהיה הוראה ספציפית בחוק, והיא תגבר. לכן, אנחנו מדברים כרגע על משהו שיש לו משמעות נורמטיבית-דקלרטיבית עתידית.

או שזה רק דקלרציה, או שזה משנה זכויות וחובות, ואז זה נורמטיבי.

ראשית, יש מצב דקלרטיבי שגם קובע נורמה. הנורמה הזאת אומרת שבכל מקום שאני לא יודע להגדיר, ומחר בבוקר תתעורר בעיה בבית המשפט העליון, ויבוא מישהו ויאמר שיש לו זכות כזאת או אחרת, או זכות שלא ידענו לצפות היום, יחול הכלל לפיו החופים הם קניין הציבור. כל הדברים שאנחנו יודעים להגדיר, ואנחנו מגדירים אותם היום כדברים שנמצאים במסגרת החוק או מוצאים במסגרת החוק – לא ייכללו באותה קביעה שלנו.

פרנסה נהדרת לעורכי דין מאות שנים.

הפרנסה לעורכי הדין תהיה עוד יותר אם זה לא יהיה כתוב, רבותיי. השאלה היא מה תהיה התוצאה.

השאלה היא האם החוק בא לשלול זכויות קניין, ואני אומר שוב שלא.

מה זה "קניין"?

נגיע לסעיפים 107 ו-108 בחוק המקרקעין.

באופן עקרוני, הגבלת שימושי קרקע בכל צורה ובכל מקום יכולה להיות קיימת, כפי שאנחנו מגבילים שימושי קרקע של מפעלים מזהמים, או כל מקום לגביו אנחנו אומרים היום בגלל כל סיבה אחרת של שמירת איכות הסביבה.

נעבור לנושא הציפיות של בעלי המקרקעין – וזוהי הבעיה. אדוני היושב ראש, הבעיה המרכזית שמביאה היום את כל האנשים לדון בחוק הזה איננה שאלת התוכניות המאושרות, כי כולם יודעים שהחוק לא בא לפגוע בתוכניות מאושרות. מדובר בעיקר על אותן ציפיות של אנשים שחושבים שבעקבות קניית קרקע במקום מסוים יש להם זכות, כאשר ועדה לא אישרה את הקרקע הזאת, וכאשר אין כרגע זכות של תוכנית מאושרת. זהו לב לבה של הבעיה.

השאלה עכשיו היא מה קורה עם ציפיות: כאשר יש ציפיות שעוגנו בזכות חוזית, ובית המשפט נתן לכך תוקף של פסק דין – אלו הם דברים שכבר קיימים היום בין המדינה לבין אותם אנשים – לדעתי, אין להם ולא כלום עם החוק הזה. אם המדינה התחייבה לתת פיצוי או קרקע חלופית, היא חייבת לתת אותה, והיא תתן אותה – במקום כזה או אחר, כמו שנעשה היום בדולפינריום ובמקומות אחרים. זוהי חובה של המדינה כזכות חוזית, היא לא קשורה לחוק הזה. החוק קובע נורמה.

אני רוצה לומר משהו על הציפיה: יש ציפיה שאומרת משהו עמוק הרבה יותר – אנחנו מצפים שמדיניות לא תשתנה. לכן אמרתי שהחוק דקלרטיבי ונורמטיבי גם יחד. החוק בא לשנות מדיניות.

שוק המקרקעין מטבעו נזיל, אינו ניתן לניבוי מדוייק, ועשוי להשתנות בדחיפות בהשפעת מכלול גורמים רבים. הצורך להגן על הסביבה הוא צורך שבכל העולם יוצר חובות של אדם לעשות דברים מסויימים ברכוש הפרטי שלו. כשם שמחר בבוקר אדם לא יכול לזהם רק את המגרש שלו, ולגרום לזיהום סביבתי, גם הנושא הזה הוא חלק מההגנה על הסביבה.

"כלל הוא כי אין לאדם מסויים או לציבור מסוים זכות קנויה לתבוע שמדיניות שהטיבה עמו בעבר תישאר בתוקפה גם לעתיד לבוא". בעיניי זהו הלוז. אין זכות שלא נשנה מדיניות. אנחנו כנסת ישראל, וכנסת ישראל יכולה להחליט שהמדיניות משתנה. אין לאף אדם זכות להגיד שיש לו ציפיה שהמדיניות לא תשתנה. יש לך זכות חוזית – בבקשה. יש לך זכות של תוכנית מאושרת – בבקשה. אבל להגיד שיש לך זכות קנויה שמדיניות לא תשתנה – זוהי פסיקה של בית הדין העליון, והדברים הללו ברורים וידועים: אין זכות קנויה לאף אדם לומר – אני לא רוצה שתשנה מדיניות. מדינת ישראל אחראית לקבוע מדיניות על הקרקע שלה, על השטחים הפתוחים שלה ועל החופים שלה, וחלק מחובתה הוא לעשות זאת.

אתה יודע כמה פעמים אמרנו את זה למס רכוש, והם לא האמינו לכך?

כבר שמעתי את הטענה לגבי מס רכוש.

אנחנו מאשרים תקנות של המשרד לאיכות הסביבה, הקשורות לזיהום אוויר או לזיהום מים. התקנות הללו דורשות מהמפעלים השקעה גדולה. אין שום מקרה שבו בא בעל המפעל ודורש פיצויים מהמדינה על כך שהיא שינתה את המדיניות הסביבתית שלה בתחום מסויים, הקשיחה את הקריטריונים והכניסה אותו להוצאות כבדות מאוד. זהו שינוי תפיסה בכל העולם לגבי מה שנשאר מהסביבה הטבעית. לנושא הזיהום, הגורמים הציבוריים והפרטיים נכנסים להמון הוצאות, ואף אחד לא יכול לדרוש פיצוי. להיפך – מי שלא עומד בכך, מי שמזהם, מי שהורס את הסביבה, הוא זה שנדרש לשלם.

- - -

הקביעה שהיא קביעה נורמטיבת כללית, אשר איננה מכרעת בזכויות שנויות במחלוקת הנדונות בחוק הקיים. בכל מקום שבהן הזכויות שנויות במחלוקת, נצטרך להגדיר מה נכלל ומה לא נכלל. אלו הם דברים שייקבעו ויגברו על התביעה הזאת. הטענה כאילו יש בקביעה זו משום הפקעה שבחוק, או כאילו יש בקריאה כזו יש כדי להביא להתרת עול תשלום פיצויים על המדינה מכוח 197 איננה נכונה, משום ש-197 היה קיים קודם ויהיה קיים גם אחר כך. יש לי השגות על אופן הניסוח שלו, אבל כל מה שהיה ב-197 ישאר בתוקפו; הסעיף הזה לא נמחק מספר החוקים.

החוק הזה לא קיים. תוסיף אותו – בבקשה.

הוא נמצא בספר החוקים.

הוא נמצא בחוק אחר.

תוסיף 197, ותקבע קילומטר מהחוף.

רבותיי, הבאתי את 197 רק לעניין הציפיות. המדינה רשאית לשנות מדיניות.

סעיף 107 לחוק המקרקעין: "מקרקעין של רשות מקומית... הם מקרקעי ציבור המיועדים לתועלת הציבור והם: שפת הים, לרבות מקרקעין שבתחום הנ"ל." זה כבר כתוב, אדוני היושב ראש. שם לא אמרו שיש בעיה. כמובן שכתוב היום "קניין הציבור" ולא "מקרקעי הציבור", כי אנחנו מתאימים זאת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל הדבר הזה כבר היה.

שם זה "שפת הים", לא הסביבה החופית.

גם משרד המשפטים אמר שזה לא קיים בשום מקום, ואני אומר: לגבי שפת הים הוא כבר קיים. אנחנו רוצים להרחיב אותו לסביבה החופית. אז אי אפשר לומר שהדבר הזה לא קיים. גם בסעיף 108 אנחנו מדברים על מי החופים הנמצאים מחת למים, שנקראים מקרקעי ציבור. אנחנו רוצים להרחיב זאת לסביבה החופית, וזהו הדבר המוצע על ידנו. לעניות דעתנו, זה חיוני כקביעה שיש בה אלמנט של הצהרה, אבל גם כקביעה נורמטיבית לאותם מקומות שאנחנו לא יודעים כרגע מה תהיה ההשפעה שלהם בעתיד.

בוועדת חוקה חוק ומשפט אמרתי זאת בזמנו: לפעמים יש מגלומניה של המחוקק, תסלחו לי – אנחנו לא תמיד יודעים מה יקרה בעתיד. מחר יבוא מישהו שיש לו זכות כזאת או אחרת שלא חשבנו עליה. בואו נחליט שבמקום הזה אנחנו קובעים קו שרירותי; כל מה שלא נקבע בשום מקום אחר יהיה קניין הציבור ויהיה מוגן על ידי חוק כבוד האדם וחירותו.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הקביעה הזאת עומדת בפיסקת ההגבלה. החוק או לתכלית ראויה, מידת הפגיעה אינה עולה על הנדרש, והחוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל. אם כן, וודאי שהנושא הזה הוא חוקתי, ונמצא במסגרת של ה-mainstream. הכנסת יכולה לחוקק בו בדרך המלך שלה, כי היא קובעת מדיניות.

בפסק דין של הוועדה המקומית לתכנון ובניה נגד הורביץ כתוב כך: "תפיסת קניין המקרקעין כמשאב לאומי מוגבל השייך לציבור כולו מחייבת מתן כוח למדינה לפגוע בקניין הפרטי כדי לקיים את אינטרס הציבור."

אדוני השופט, מי כתב את זה?

אתה חולק על זה, מר שוב?

אני לא חולק על מה שבית המשפט העליון אומר, אבל יש שם 7 שופטים. איך אמר ברק? כמספר השופטים כך מספר הדעות.

אני רוצה לסיים בפסק הדין של דורית בייניש לגבי חופי הכרמל: "במציאות שלנו, שאלת שימור החופים והגישה אליהם מקבלת משנה תוקף נוכח הצורך לשמר את המעט שנותר מחופי ארצנו, שהפכו במהירות למשאב נדיר המנוצל באופן מוגבר, ולא תמיד לטובת כלל הציבור."

זוהי בדיוק הסיבה לכך שהוועדה הזאת צריכה לומר: רבותיי, אנחנו קובעים כאן קביעה שבחלקה הגדול היא אכן הצהרתית, אבל בחלקה יש לה משמעות נורמטיבית שתחול על אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות. לכן אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה להרשות לעצמה להכניס את הסעיף הזה. עם כל הכבוד למתנגדים, אני לא רואה מדוע צריכה להיות התנגדות כל כך גדולה לסעיף הזה, מלבד השאלה הגדולה.

בעקבות הדברים שאמר אדוני היושב ראש בתחילת הישיבה, גם אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם אנשי המרכז לשלטון מקומי ועם מנהל מינהל התכנון, בניסיון להגיע לאיזושהי הצעת פשרה, שאני מאמין כי גם היא תובא בחלקה מחר אל תוך המסגרת של המשרד לאיכות הסביבה.

בתוך הדברים הללו אני יכול לומר לך באופן די מוסמך, שאין התנגדות לנושא של קניין הציבור. יש את שאלת הוועדה, ובנושא הוועדה זוהי שאלה לא פשוטה. חבר הכנסת גפני בהחלט צדק, כי יש עכשיו ויכוח גדול לגבי גבול הסמכויות של הוועדה. צריך לזכור שבנוסח הראשון ששר הפנים נתן לנו, לא היתה התייחסות לסעיף 3, ו-4 – הם לא נמצאו שם בכלל. הוא כתב שם רק את הוועדה, ובכך הוא סיים את העניין. ברור שאם אנחנו מתחילים בשאלת שמירת החוף, הדבר הזה לא יכול לעזור. אני חושב שהפיתרון יהיה בדמות השילוב של: (א) הרכב הוועדה, כאשר צריך לדאוג שהרכב הוועדה אכן יהיה כזה שישמור על החופים; (ב) הוועדה לענייני החופים תעבור על חוק החופים, ולא להיפך; (ג) השמירה על סעיפים 3 ו-4 תתבצע בבצורה רצינית.

אני חוזר ואומר שמאחורי הקלעים נושא קניין הציבור איננו מהווה בעיה, לפחות מתוך התפיסה של האנשים הנמצאים לכאורה בצד השני של המתרס.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

הרי יש הבדל עצום בין זכות קניין לבין זכות מוקנית, כאשר זכות קניין הוא הקניין במובנו הקלאסי לבין הקניין המודרני – ה-new properties כפי שמכנה זאת רייך – שהוא הזיכיון שמקבלים מהמדינה. מה אתה יכול לעשות במקרקעין שהן קניינך? זה משנה מאוד את ערכי הקרקע. האם אתה מתכוון שזה קניין הציבור למעט זכות מוקנית, או קניין הציבור למעט זכות קניין? זהו הבדל עצום.

כשאני אומר את המילה "זכות קניין", המשמעות שלה היא זכות קניין לכל דבר וענין – המשמעות הקלאסית, המוגדרת בחוק היסוד. כיוון שקביעה זו לא נעשית בחוק יסוד, אלא בחוק רגיל, ברור שאם החוק באופן ספציפי יוציא מהתחולה הזאת את מה שהוא יוציא, זה לא יהיה באותה מסגרת. בדרך כלל אנחנו כותבים בחוקים, כך למשל: "לאדם זכות על גופו, אלא אם כן" – ואז אנחנו מפרטים מתי לא. הפירוט של "מתי לא" נמצא בחוק. אנחנו מדברים כרגע על קביעה כללית.

לפי הניסוחים שלך הוצאת רק זכות קניין, ולא הוצאת זכויות מוקנות שאינן זכות קניין, אבל הן זכויות מוקנות כבר על ידי תוכנית. בסוגריים, חוק היסוד מגן על זכויות מוקנות במסגרת הקניין, ולא רק על הקניין הקלאסי – זה נקבע בפסק דין זנדברג.

אין ספק. כאן השאלה איננה נובעת ממה שאנחנו מציעים, אלא משאלת הוועדה. כך למשל: אם נקבע שסעיף 3 ו-4 בתוקפו, וסעיף זה מדבר רק על תוכניות מאושרות, יש שאלה מה קורה עם זכויות אחרות. כל השאלות הללו נשארות, הן לא נפתרות על ידי הצעתי. אני מדבר כרגע על משהו שהוא בעצם במרחב אחר, ולגבי השאלות שנשארות – צריך יהיה לדון בהן כאן ולהכריע.

לא הבנתי – אתה מוציא זכויות מוקנות, או רק קניין?

אם החוק יוציא זכויות מוקנות, אני אוציא זכויות מוקנות. אם הוא לא יוציא – אני לא אוציא. החוק יחליט.

אבל איך אתה יכול לקבוע שזה מידתי אם לא יודעים מה יוצא?

לטעמי, הוויכוח שלכם מלומד מדיי. אנחנו צריכים ליצור מערכת אחרת בתוך הכנסת כדי להתמקד בנושאים כאלה. עו"ד שוב, בבקשה. היות והוא תיקן את התנהגותו הבלתי ממושמעת מהישיבות הראשונות, אני אאפשר לו לדבר.

אני רק רוצה לומר ששאלתי שאלת הבהרה, אבל משרד המשפטים רוצה להתייחס לנושא. נמצאת אתנו מומחית לדיני קניין.

אתם רוצים לעשות זאת היום?

כן – להתייחס להצעתו של השופט שהם.

כבוד השופט שהם הזכיר לנו את פסק הדין המדובר. אגב, התחלנו בשנת 1983 – אני הגשתי את התביעה המקורית.

כל הכבוד על ההתמדה.

כרתו את מטה לחמך בענין הזה?

הוא הזכיר כי יש רוב דעות ויש מיעוט. אדוני הזכיר את דעת המיעוט.

יש לנו ועדה שנקראת חוקה חוק ומשפט. אני לא רוצה להתייחס לדעת המיעוט או הרוב. כעת יש לנו חוק לפנינו, ואני מבקש ממך להתייחס לחוק ולסעיפים ספציפיים. את הפילוסופיה תשאיר לדורות הבאים.

בין 100 המטרים ל-300 מטרים. אני חושב שלגבי 100 המטרים אין חולק, ומה שהוא רוצה שיקחו קניין או לא, שיעשו מה שהם רוצים. אבל לגבי 300 המטרים זהו דבר נורא ואיום, כיוון שהיום בונים במקומות הללו, ויש לכך השפעה עצומה. כולם יודעים שיש 100 מטרים, ואסור לבנות.

יודעים ובונים.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שלמדינה ולרשויות יש גם היום כוח להרוס את זה.

מר שוב, שאתה תגיד את זה? אני חייב להסתכל עליך – שאתה תגיד את זה, כשאתה יודע בדיוק איך זה עובד? איזה כוח יש להם? מה הם עשו עד היום?

צודק עו"ד שוב: לרשויות יש הרבה כוח לבנות במקומות שבהם החוק אינו מאפשר להן לעשות זאת.

רבותיי, אני מבקש לצטט לגבי אותו פסק דין שציטט השופט שוהם, שחשין, דורנר וטירקל הצטרפו אליו: "אין לשכוח שכאשר מדובר בקניין במקרקעין בהקשר זה, מדובר בדרך כלל במצבור עמלו של אדם במשך ימי חייו, בתקוותו ובמשענו לעת זקנה, ובירושה שהוא מבקש להוריש לילדיו על מנת שחייהם יהיו טובים ונוחים משלו. לפגיעה בקניין פרטי כזה יש משקל גדול במיוחד לגבי האדם הנפגע. טעם נוסף לגישתי הוא מדוע יגרע חלקו של מי שמשקיע את רכושו במקרקעין, שעליו לשאת על גבו את טובת הציבור, ממי שמשקיע בבנק או בנכסים אחרים? מדוע יגרע דווקא חלקו של מי שאתרע מזלו, והתוכנית פוגעת בו, מבעל מקרקעין אחר שהתוכנית אינה פוגעת בו, ומדוע לא לפזר את הפגיעה על כל ציבור בני העיר הנהנים מן התוכנית החדשה, או למצער על כל בעלי המקרקעין."

הכוונה היא שהאוצר ישלם פיצוי לפי סעיף 197. רבותיי, אם צריכים את הבנין שלי – שיקחו אותו; אם צריכים את המגרש שלי – שיקחו אותו. אבל כל בית ישראל, שיבכו את השריפה.

עו"ד שוב, יש לך בנין בן 3 קומות, ואין לך אישור לבנות שום קומה נוספת. אומרים לך שגם לא תהיה לך זכות כזאת. על כך אתה מבקש פיצויים?

ואני מקבל. אם לפי תוכנית בנין ערים מותר לבנות 5 קומות--

לא, אם היה מותר לך 5 קומות, אף אחד לא לוקח.

זו טעות אצלכם – החוק הזה לוקח.

כל מה שמותר לך בתוכנית הקיימת, גם אם לא ניצלת, נשאר אתך. אנחנו אומרים: בבית שלך יש מספר קומות מסויים, אין לך שום אישור--

לפי תב"ע, אם אין אישור – אז אין. אין גם סעיף 197. אבל החוק הזה מחייב--

עו"ד שוב, אני לא רוצה שנהיה כאן בולשביקים ונגרום עוול לאנשים פרטיים. אבל כל עוד אנחנו מחריגים טוטלית כל תוכנית מאושרת קיימת, ובנוסף את כל הזכויות הנובעות מהתוכניות המאושרות, השאלה שנותרה היא אם מגיע לאדם פיצוי גם על כך שהוא חשב שבעתיד יהיה לו אישור להוסיף, למרות שעכשיו אין לו, והחוק אומר לו שזה לא יהיה בעתיד; האם גם על הפערים הללו – בין הציפיות לבין הקביעה בחוק – מגיע לו פיצוי.

הזכירו כאן תוכניות מתאריות. יש תוכנית מתאר שקובעת כי לשטח הזה יש זכויות בניה מסויימות. יש זכויות בניה להוסיף על כך, לא הכינו עדיין תוכנית מפורטת, אבל הזכות מוקנית. אדם לא קנה קרקע חקלאית, למרות שגם שם יש על מה לדבר. אבל יש זכויות בניה, ועכשיו אתה מכין תוכנית מפורטת ומדויקת – אתה לא יכול להכין אותה.

אגב, אם לא פוחדים, שיכניסו לכאן את סעיף 197. אם לא יגיעו פיצויים – לא יגיעו פיצויים. אבל אם כן יגיעו – יגיעו וישלמו.

אני חושבת שכל הוויכוחים הללו סביב זכות קניין, זכות מוקנית או זכות בעלות יכולים להימשך, ולא יביאו אותנו לפיתרון. כפי שאמרתי, זו תהיה פרנסה נהדרת לבתי משפט.

סעיף 197 כשלעצמו לא פותר את הבעיה, כי סעיף 197 מדבר על פגיעה בתוכנית ואנחנו לא מדברים על פגיעה במסגרת תוכנית, אלא על פגיעה במסגרת חוק. לכן אנחנו צריכים לנסח סעיף פיצויים כללי בחוק. והיה ובית המשפט פוסק שאין לפצות כאן בגין ציפיות – ומר ורניק סובר אולי אחרת – תהיה הלכה, ואנשים לא יתבעו יותר. אבל אי אפשר לסגור את הדלת.

כבוד השופט שהם, אם אתה אומר מראש – כמו שאמרת בהרבה חוקים אחרים בזמן האחרון כאשר הגבלת זכויות מקרקעין: אם מגיע לאדם פיצויים הוא יפנה לערכאות המתאימות ויקבל פיצויים. אם לא מגיע לו, תצא הלכה משם שלא מגיע לו.

זה מובן מאליו.

כבוד היושב ראש, אין פלא שיש קבוצת ראשי ערים שהקימה פורום לטרפוד החוק – כך זה נקרא, בלי בושה. אני מודיע לך שהוצהר על כך על גבי העיתונות. הגב' מרים פרייברג, ראש עירית נתניה, עומדת בראש הגוף הזה, והיא אומרת זאת בצורה הברורה ביותר: אנחנו רוצים לטרפד את החוק.

עמדתי באמצע דבריי. אני רוצה להדגים, כי שאלתי את השאלה הזאת ולא קיבלתי תשובה מוסמכת, אלא שתי תשובות סותרות: נניח שיש תוכנית מתאר מאושרת שמתירה לבנות 5 קומות. בנו 3 קומות, ועכשיו באים לשנות מהתוכנית, ולהוסיף 2 קומות נוספות.

זה לא שינוי – הוא בא לממש זכות מוקנית.

אני רוצה לדעת האם חלות איזשהן מיגבלות על כך מכוח החוק.

התוכנית מאושרת.

הגב' רווה שאלה את השאלה הזאת 10 פעמים, וקיבלה תשובה ברורה מאוד: החוק הזה לא כולל כל תוכנית שיש לה זכויות קיימות. את יודעת את זה, וכל מה שאתם עושים כאן זה לחזור באופן שיטתי כל הזמן על אותן שאלות, ולקבל את אותן התשובות.

לא נכון – תבדוק בפרוטוקולים ותראה שזה לא נכון.

קחו את סך המקרים לגביהם אתם חוששים שיכול להיות מקרה של פיצוי. יש את המרחב של תוכניות הבניה המאושרות בהן הזכויות לא נוצלו. הזכויות הללו שרירות וקיימות ללא פגע –החוק קובע מפורשות, ואין צורך להוסיף שום דבר.

גם בהוראת המעבר וגם בהגדרת--

עו"ד רווה, האם נכון שבקטע הזה אין צורך להוסיף שום סעיף ושום מנגנון פיצוי מעבר לאלו הקיימים, כי החוק אומר מפורשות שאדם לא ייפגע כאן?

כן.

אם כן, בואו ונראה היכן עוד. הזכיר עו"ד שוב תוכנית מתאר המדברת באופן כללי על כך שתהיה בניה בשטח זה או אחר, אבל עדיין לא אושרה תוכנית מפורטת. מה קורה במקרה הזה?

יש לי שאלה הפוכה: אם המצב כל כך ברור עד שאין צורך בפיצויים, מה מפחיד בהכללת סעיף כזה בחוק?

אתם יודעים שהאוצר ימשוך את ההצעה, וזה מה שאת רוצה.

ביקשתי לא לחזור לסיסמאות ולא לדרישות כלליות, אלא לנתח את המצבים. אמרנו אם כן: במקום שבו יש תוכנית מאושרת ולא נוצלו הזכויות, החוק לא מתייחס לזאת בכלל; אין שום פגיעה ואין שום פיצויים. נתקדם לתחומים אפורים יותר – נתחיל למנות אותם אחד לאחד, ונקבל תשובות. כך נראה אם יש צורך להוסיף לחוק, או לא.

זכות הדיבור שלי עוברת למר ורניק.

אתחיל מייד בשאלה, לפני שמגיעים לנושא הכללי: יש לי קרקע בצפון תל אביב, ואין עליה תוכנית מאושרת. קניתי אותה ב-300 אלף דולר לדונם – בגלל ציפיות לגיטימיות וחוקיות.

בעיה שלך.

- - -

דבר ראשון בא אהרן אליהו ואמר לי: בוא ותשלם לי מס שבח. אמרתי לו: אין בעיה, אבל תדע לך שקניתי ב-10,000 דולר, כי אין כאן תוכנית מאושרת. הוא אומר לי: לא, אדוני. קנית ציפיות, ועל כך אתה משלם לי, ושילמתי לו.

לקחת בחשבון שקנית ספקולציות.

קנית מניות בבורסה, ציפית שהן יעלו – והן ירדו.

קניתי את הקרקע הזאת לפני 40 שנה, שילמתי עליה 40 שנה מס רכוש – 2.5 אחוזים. אמרתי להם: חבר'ה, הקרקע לא מאושרת, מגיע לכם גרוש וחצי. אמרו לי: לא, העסקאות כאן הן 300 אלף דולר, ו-40 שנה שילמתי את שווי הקרקע במלואו למדינה, רק במס רכוש. היום אומרים לי: אנחנו לא פוגעים בך בחוק החדש בכלל – אתה תישאר על הקרקע, ואנחנו גם לא מפקיעים לך את הקרקע. אתה תישאר כבעלים, רק תדאג לפנות אותה מפסולת, מפולשים. פעם ראשונה במדינת ישראל – או בכלל בעולם, מכל מה שאנחנו מכירים – נוצרה קרקע עם שווי שלילי, כשמישהו יקח אותה אני אצטרך לתת לו כסף.

זו איננה פעם ראשונה. כל מי שמשקיע במפעל מזהם רוכש לעצמו נכס שלילי.

אני לא מכיר שווי שלילי במקרקעין.

אתה פותח חנות במרכז הזה, מעלים לך ארנונה, מורידים לך זכות חניה ועושים אלף ואחת דברים. החנות שלך הופכת לנטל, ואתה מוכר אותה. אלו הם החיים.

זאת איננה דוגמה נכונה, כי מדובר בדיני קניין. אני רוצה לשאול שאלה קצת אפיקורסית: עובדתית, מסתובבים שודדים, רוצחים ופושעים ברחובות. זאת אומרת, משטרת ישראל נכשלה בתפקידה. אז בואו נחוקק בחוק משטרה חדשה, ונקרא לה "המשטרה הכי טובה", ולא המשטרה הרגילה. למה? כי נכשלנו עם משטרת ישראל. רבותיי, אתם עושים כאן הליכי תכנון בחוק. להליכי תכנון ברמות ארציות יש את חוק תכנון ובניה. העובדה שלא הצליחו לאכוף אותו איננה מהווה סיבה לקחת פלחים ממנו--

העניין הוא הבעייתיות הספציפית של החופים. אתה חוזר בכל פעם לנקודה הזאת. חוק התכנון והבניה לא נתן את ההגנה המספקת, ולכן צריך ללכת ולראות איך כן מוצאים הגנה מספקת לענין הזה.

רבותיי, יש מערכות תכנון.

נכון, במערכות התכנון בשנת 1983 באה תמ"א 13 לעולם, וכבר אז ידעת שתשכח מהפנטזיות לגבי הקרקע שלך, מפני שתמ"א 13 הגבילה. מאז אתה חי בפנטזיות.

- - -

מי מוכן ללכת בכיוון שביקשתי? לקחת תחומים, החל מהתחום הברור של התוכניות המאושרות וכל מה שקורה בתוכן, עליהן החוק לא חל, ללכת משם לתחומים היותר אפורים, ולבדוק האם יש מקרים שאכן מבקשים מערכת הגנה נוספת על זו הקיימת בשאר החוקים מבחינת הזכויות.

לא הגיוני שנכסה כאן בוועדה את כל הספקטרום.

תודה, אדוני היושב ראש. אני שואף לחרוג מעט מהנושאים הכלליים, ומבקש להעלות את הנושא הנקרא: שדה-דב והגוש הגדול. זהו נושא בעייתי מאוד מטבע הדברים – גם מבחינת תוכניות מתאר וחוקים. אבקש לגשת לנקודה הבודדת הזאת, ולא להיכנס כעורך דין לכל הבעיות החוקיות.

אני מדבר על חלקת קרקע שהיא בגבולות של 1,000 וכמה דונם, כשמחיצתה היא בידי בעלים פרטיים ומחיצתה היא רכוש המדינה. שדה-דב קיים גם על שטח המדינה וגם על שטחם של הבעלים הפרטיים, המונים כ-3,000 משפחות – כולם יורשים ויורשי-יורשים של שוטרי משטרת המנדט, עובדי הסוכנות היהודית, קרן קיימת, שקנו את הקרקעות הללו בגאולת קרקע.

בשנות ה-70 הגישו הבעלים תביעה כנגד המדינה בסכום של מאות מיליוני דולרים על הנזק שנגרם להם על ידי שדה-דב. המדינה הגיעה אתם להסכם פשוט: ראשית, אנחנו מוננו כמנהלים לגבי השטח. שנית, המדינה אמרה: אתם נותנים את הקרקע לשדה התעופה, אין לכם טענות כנגד קיומו של שדה-דב. באותו יום שבו שדה-דב יתפנה, תקבלו זכויות בניה לגבי השטח. זה היה ההסכם בכללותו.

לאחר מכן, המדינה מינתה אותנו כבאי כוחה, ואנחנו פועלים כעת בשם המדינה. כל מכתב שאנחנו כותבים וכל פניה שלנו היא מדינת ישראל על ידי המנהלים כנגד כך-וכך.

אולי אומר משהו שחבריי לא יאהבו כל כך, כיוון שאני בעד החוק ובעד עקרונות החוק. חוק שהוא כל כך כללי חייב להתפשר מטבע הדברים עם עובדות כלשהן, כי תפסת מרובה לא תפסת.

התחלת נכון, ואני רוצה להמשיך אתך בדרך הזאת. אמרת שוהיתה התחייבות של המדינה לפיה אם שדה-דב יתפנה כל אחד מקבל זכויות בניה. אם כן, יש לנו למעשה שתי שאלות בלבד: (א) האם במקרה הזה הייתם צריכים לקבל פיצויים – לפי מיטב החוקים של מדינת ישראל; (ב) האם החוק המוצע פוגע איכשהו בזכויות שלכם.

הוא פוגע, כי לא ידענו על קיומם של הסכמים כאלו של המדינה, ולא הוצאנו בהוראת המעבר הסכמים שבהם המדינה התחייבה חוזית לתת זכויות בניה. יכול להיות שיש גם במקומות אחרים – ועל כך תענה היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

אם כן, את אומרת שהחוק לא לקח בחשבון התחייבויות חוזיות שאינן מעוגנות בת תוקף. מכאן אני מסיק שצריך לקחת את זה בחשבון.

תקרא לו מניה – כך כיבדו את זכויות האנשים הפרטיים, אז למה למדינה יש עדיפות?

יכול להיות שזה קיים במקומות נוספים, מלבד הגוש הגדול. אנחנו לא יודעים – הנתונים אצל מינהל מקרקעי ישראל.

אם המדינה התחייבה באופן רשמי לתת זכויות בניה לאנשים בגוש הגדול או במקומות נוספים, מהו מעמדן של ההתחייבויות הללו מבחינת החוק שבו אנחנו דנים?

את החוק הזה המדינה הגישה מבלי שידענו על קיומם של הסכמים חוזיים כאלו. יתירה מכך, בישיבות עם הגורמים הממשלתיים – כולל ועדת השרים לענייני חקיקה – אמרנו שהחוק הזה לא יעלה כסף, כי לא היינו מודעים להסכמים הללו. באנו לכאן ופגשנו את עו"ד שוב, שסיפר לנו את הסיפור של הגוש הגדול. אמרנו: אולי יש עוד? ולכן ביקשנו ממינהל מקרקעי ישראל לבדוק לאורך 300 המטרים האם יש הסכמים נוספים. הנתונים נמצאים אצל היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

נדמה לי שתרופתו של הדבר היא להוציא בהוראת המעבר גם הסכמים שהמדינה התקשרה בהם והתחייבה לגביהם.

או לחלופין לשמור על החופים ולתת פתרון אלטרנטיבי?

אני שמח על הערתו של השופט שהם. ההבדל בין התוכניות המאושרות – במיוחד לגבי השטח הבנוי – לבין ההתחייבויות הללו הוא בכך שבפועל אין בניה. כך למשל: בשדה-דב יש בניה אחרת, ואנחנו מקווים שבמהרה בימינו היא תתפנה משם.

יש שם בניה ללא תב"ע.

פתרון אחד הוא לכלול את ההתחייבויות הללו במסגרת הדברים שמחריגים מתחולת החוק. אפשרות שניה היא השארת אופציה של חילופין אלו ואחרים. כי אז חלקים נכבדים מאוד ומרכזיים מאוד בחוף הים יילכו גם הם לאיבוד.

אני לא יודעת מה היקף הבעיה.

אני מעוניין לתת לכם את התמונה של הגוש הגדול, והיא תמונה בעייתית מאוד בגלל שדה-דב. הייתי מבקש להוסיף שני דברים: (א) יש שם בניה בשפע, כיוון שמשרד הביטחון בנה. יש שם האנגרים ומסלולים.

כמה קומות? כי הבטיחו להם בניינים רבי-קומות באיזור הזה, שיחסמו את האוויר מהים.

עו"ד נאמן, הדברים שעשה משרד הביטחון אינם שייכים לנושא. אנחנו מדברים על הזכויות שלכם.

הבעיה היתה כזאת: הרי יכולנו להעביר תב"ע לגבי השטח. משרד הביטחון הוא זה שבא ואמר לנו: אל תעבירו כעת.

הזמן שייך לנו ולדורות הבאים, והוא מוגבל לא פחות מהחוק. לכן, חשוב לנו שהיתה הבטחה שלטונית.

זהו פסק דין שאי אפשר לברוח ממנו. זהו פסק דין קבוע, שמחייב את המדינה לכל דבר ועניין. אני רוצה להזכיר נקודה אחרת לגמרי: אנחנו מדברים על איכות הסביבה ועל זכות האנשים לים, חול ולאווירה טובה מחד. מצד שני, אני גר במקום, ואני מכיר את כל פרטי הפרטים. אתם לא ביקרתם בשטח כדי לשמוע בשעה 6 בבוקר את רעש המטוסים הנוראי עד 10 בלילה.

אנחנו דואגים לכך שזה יתפנה.

זה בחיים לא יתפנה – כי הוא יתפנה רק במקרה אחד. אני לא יכול להוכיח שאווירון יתרסק על אחד הבתים, ואני משוכנע שכך יקרה.

איש לא יוכל להוכיח שכדי לפנות את שדה-דב לא מספיק לתת לפרוייקטים של בניה ונדל"ן להתפטר באותו חלק של הגוש שהוא מעבר לקו 300 המטרים.

לא נשאר.

לשם כך תהיה וועדה שתבדוק את חיוניות הימצאותן של תוכניות מסויימת באזור 300 המטרים. בין שאר שיקוליה יהיה מונח גם אותו שיקול, לפיו בהיעדרו לא נתמודד עם מפגע סביבתי גדול יותר. היא תתפשר במקרים הללו, כי היא תיקח בחשבון גם את היכולת הכלכלית להתמודד עם המפגע הסביבתי ששמו שדה-דב.

איך היא תשכנע את משרד הביטחון לפנות את שדה התעופה?

זו בעיה חמורה מאוד, אבל היא לא קשורה לכאן.

היא קשורה – כי אם מתפנה שדה-דב הקרקע חוזרת אלינו.

אנחנו מנסים לבדוק כעת את סוגית הפיצויים לאנשים פרטיים. עזוב את שאר הדברים. מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

מבלי להידרש כרגע לשאלת הקניין, והייתי שמחה שמשרד המשפטים יתייחס אליה תחילה, אני מבקשת לומר שלדעתי בחוק אכן יש את האיזונים שלו, ולטעמי הוא לא שומר מספיק על האינטרסים של הציבור כמייצג גם כן אינטרסים אחרים. בכל הכבוד, אנחנו מופקדים על האינטרסים האחרים. למשל: לאפשר שיקום ושינוי של השטחים המבונים בצורה שלא תואמת את המאה הקודמת – ביפו, בעכו, בכל אזור בת-גלים. צריך רק לנסוע כדי לראות. לפי החוק, כמצבו היום, אני לא חושבת שזה יעבור במבחנים של סעיף 3.

עו"ד זכאי-נוימן, כבר סיכמנו לדבר על שיקום ושימור.

הלוואי והיינו מסכמים. מרוב שאנחנו מדברים זה לא נעשה.

אחד הדברים שמדהימים בעמדה שאת מייצגת הוא העובדה שהמינהל בדרך כלל מתנהג כבעל קרקע פרטית שמנסה למקסם את הרווח שלו – ויש לכך הרבה מאוד דוגמות – ולא מייצג את העמדה שאת מציגה כרגע. אם זה היה נכון, בנושא של פארק איילון--

אשמח להסביר על נושא פארק איילון, אבל זה לא הנושא.

אנחנו מדברים כעת על נושא הפיצויים. השאלה ששאלנו אותך היא כמה אתרים יש עם חוזים והתחייבויות מצד השלטונות דוגמת הגוש הגדול, שלא בתוכניות המאושרות?

אני מוסיפה: חוזים עם תוקף של בית משפט.

למיטב ידיעתי, על פי בדיקתנו אין חוזים כמו זה של הגוש הגדול.

בכל הכבוד, צריך לזכור שצריך לתת למדינה את היכולת לפתור בעיות נוספות – אני מציעה להקל במידה מסויימת עם תוכניות.

עכשיו אנחנו לא מדברים על תוכניות, עם כל הכבוד. אנשים אמרו: יש לנו רכוש, היו לנו התחייבויות מצדה של המדינה. איך הזכויות שלנו מקבלות ביטוי?

בהוראות מעבר. זה אמור לבוא בהוראות מעבר, ותיווסף להוראת המעבר הוראה נוספת שתאמר כי אין בחוק הזה כדי לפגוע. עדיין, עם כל הכבוד, זה לא יפתור את הבעיות הנוספות של האיום בתשלום שיהיה על קופת המדינה.

מצב אחד הבנו – היו התחייבויות ואנשים באים לדרוש את מה שהובטח להם על ידי המדינה. לכך תהיה תוספת בהוראות המעבר.

הערך של ההבטחה הזאת לא קיים. שדה התעופה יכול להישאר שם מאות שנים נוספות.

להבנתי, לא מדובר על כך שאנשים יקבלו פיצוי על כך שיש להם זכויות למקרה של פינוי; אלא במקרה של פינוי, תהיה התחשבות בזכויות שהובטחו לבעלי הקרקע.

כשהיה תהליך של הפקעה, כשזה לטובת הציבור גם אם אני משנה את השימוש הוא עדיין נשאר ציבורי, אני לא מחזיר את הרכוש. לא הבנתי את הבעיה. אם אני כמדינה הפקעתי את השטח הזה לשימוש ציבורי שהוא שדה התעופה.

בשום אופן לא היתה הפקעה. נתנו רשות למדינה. זוהי רשות שניתנה למדינה להשתמש בשטח למטרת שדה התעופה, והיא מוגדרת רק כשדה התעופה ולא כשטח ציבורי. ההתחייבות אומרת שביום שבו שדה התעופה יעלה מעל השטח, הקרקע חוזרת אלינו עם זכויות הבניה.

ואם שדה התעופה לא ייעלם?

קבענו שאין לנו פתחון פה כל עוד שדה התעופה יהיה קיים. הוא ייעלם עם התאונה האווירית הראשונה.

אני מבין שאתה מייחל לה, כי זוהי הפעם השלישית שבה אתה מדבר על התאונה הזאת.

חבר הכנסת שרון, זה יקרה. אתה יכול לנופף לשלום לטייס מהמרפסות. היו כבר ארבע תאונות.

לגבי המקרה או המקרים הללו, אנחנו יכולים לסכם שתציעו תיקון בהוראות מעבר, שייקח בחשבון את התחייבויות החוזיות--

גם לנו יש התנגדות. אבקש להציג זאת.

תתנגד עד הסוף – מראש אני אומר לך שלא אקבל את ההתנגדות הזאת, כי המדינה מוכנה להתחשב כאן בבעלי הזכויות. אלו היו הבטחות שהמדינה נתנה, ואני מברך על כך.

איך אנחנו מבטיחים שהיום בבוקר ואתמול לא רצים מהר ונותנים הבטחות?

המינהל מתחייב על קרקע לא מתכוננת. גם בעתלית הוא עשה זאת על קרקע לא מתוכננת. לא יכול להיות שיד ימין אומרת כך ויד שמאל אומרת אחרת.

- - -

2,880 יחידות – כל אחת נמכרת היום ב-130 אלף דולר עד 180 אלף דולר – קרקע. אנחנו מוכנים לקבל את זה מהמדינה במקום אחר.

אני אומר לך דבר אחד עו"ד שוב: אני לא יודע מה יש לך בהסכם, אבל אם יש זכויות בניה בשטח הזה בהסכם חתום של מדינת ישראל, הזכויות לא ייפגעו לא במקום הזה – באופן שבו המדינה תצטרך לתת קרקע חלופית.

לאו דווקא.

מאיפה ניתן את זה?

האם מוסכם גם על דעת המשרד לאיכות הסביבה? יש להעביר בהוראות המעבר, באופן שבו ברור כי יש התחשבות בהתחייבויות הללו, כאשר ההתחשבות היא לאו דווקא בניה באותו השטח. יכולים להיות פתרונות שונים. אני מקווה שנקבל את זה בישיבה הבאה ומבקש שתעבדו על כך קשה כדי שזה יהיה מהיר.

רק אומר למי שהזכיר שמדובר בכספי ציבור: אם וכאשר יתפנה שדה-דב, המדינה תצטרך לתת את אותן הזכויות לאנשים בכל מקרה, כך או אחרת.

קל לה יותר לתת זכויות בניה באותו מקום ששייך לה, מאשר קרקע חליפית. חבר הכנסת שרון צדק – הם משתמשים בקרקע כאילו זה קבלן פרטי או בעל קרקע פרטי.

שנית, צריך לקחת בחשבון שאינטרס הציבור הוא לפנות את בסיס חיל הים מעתלית, לפנות את מחנה דוד, וכך גם בשדה-דב. הדרך היחידה שאנחנו יודעים היא להעתיק את המחנות – וזה כרוך בעשרות מיליוני דולרים. זה לא בא מקופת המדינה, וצריך לתת את התשובה לאינטרסים של המדינה.

השאלה היא האם יהיה פארק איננה ענין של ערך ציבורי. לא מדובר רק בכספי ציבור; זה ערך, זה משהו שיש לו עתיד, ועל כך בדיוק אנחנו מדברים. ואילו כאן המינהל מתנהג כמו בעל קרקע, שמנסה למקסם את הרווח, במקום להיות גוף בעל ראיה לאומית.

חבר הכנסת שרון, התכנון המודרני היום לא נותן רק בינוי ולא נותן רק פארק.

נכון, צריך להיות תכנון של בינוי מודרני, אבל צריך גם שטחים שיהיו רק פארקים.

הדרך לעשות זאת היא בריכוז בניה בחלקים מסויימים.

בעתלית לא תוכלי לבנות כלום, כי יש שם את המבצר, ובגלל חוק העתיקות לא יתנו לך לבנות מילימטר.

עו"ד זכאי-נוימן, עכשיו שכנעת אותנו בדיוק למה לא--

גם לי היו ספקות, ואנחנו צריכים להסתייג איכשהו בקריטריונים ולהגיד שצריכים להתחשב במפגעים הסביבתיים היחסיים של המתקנים הקיימים מול התוכניות המוצעות. אך כרגע חשבתי שלא ניתן את הפיתרון הקל למי שרוצה להפריט את הקרקעות שמשרד הבטחון או רשויות אחרות של המדינה מחזיקים בהם היום, ולעשות זאת בטענה שכך המדינה הפיקה את הכסף כדי לפנות. המדינה תחליט לפנות – כי זה מפגע סביבתית, ובעתלית זוהי גם פגיעה אנושה בעתיקות לפי הקורה היום בעתיקות – והמדינה תשלם על כך כסף. היא לא חייבת להשיג את הכסף הזה דווקא מהשטח הזה.

בנושא הפיצויים, אני רוצה להבהיר: ניקח את הגוש הגדול, למשל. אנחנו לא ידענו שנצטרך--

בעיה שלכם שלא ידעתם.

זה יפה להגיד שזוהי הבעיה שלנו, ואני מקבל – זוהי הבעיה שלנו. הבעיה היא שלא היינו ערים לכך בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, וחלק מההסכמות שהיו בוועדה הזו בין משרדי הממשלה הרלוונטיים היו שאין להצעת החוק עלות תקציבית. הוועדה מכניסה עלות תקציבית לתוך החוק--

אני לא עוצר שום חקיקה. העובדה שהתרשלתם, ולא בדקתם את הנתונים, היא הבעיה שלכם.

לא התרשלנו. אנחנו – הממשלה – הבאנו את הצעת החוק הזאת, וקבענו שלהצעת החוק הזאת לא תהיה עלות תקציבית. כרגע הוועדה מציעה לתת לה עלות תקציבית. לכן, אני בא להגיד שזה נותן בדיקה נוספת.

אתם לא יכולתם לדעת בשום מקרה שלא יהיו פיצויים, ושלא תיווצר שום עלות. אי אפשר היה לדעת את זה כי אתם לא בתי משפט.

משרד המשפטים הציג זאת כך.

לאורך כל הדרך שמענו כאן מנציגי הממשלה שאם אכן תהיה תביעת הפיצויים, התביעה תיבדק בדרך הרגילה בבתי משפט. לכן המדינה לא יכלה לדעת אף פעם שהיא לא תפסיד, ולצפות מראש את כל מיליוני המקרים לגביהם יכולה להוות תביעה.

לכן, אם כוונתכם באוצר היא להחזיר את החוק לדיון בממשלה – זוהי זכותכם. עם זאת, אני מזכיר שאנחנו הכנו את הצעת החוק הפרטית, הבנויה על זכות הקניין הציבורי. ברגע שהממשלה מושכת את החוק, 55 חברי הכנסת מוכנים לחתום על הצעת חוק שתעבור בלי כל הדיונים הללו. פשוט לא נחזור יותר לדיונים.

לא התכוונתי לכך. התכוונתי להתייחס לנקודה שציינת. ברגע שהוועדה קובעת שאנחנו נצטרך לתת קרקע חלופית מקרקעות המדינה, זוהי העלות התקציבית הנוספת שאף אחד לא חשב עליה. זה לא פיצויים – זה כבר ערך קרקע שאף אחד לא לקח אותו בחשבון. זהו ערך קרקע במקום היקר ביותר בתל אביב, וב-2,000 יחידות הדיור היקרות ביותר.

סליחה, לא מדובר כאן על פיצוי שנוצר כתוצאה מהחוק. מדובר על התחייבות שהמדינה נתנה לבעלי הקרקע קודם. הפיצויים היו אמורים להיווצר בכל מקרה עם פינוי שדה-דב.

הפיצויים היו מהקרקע בדרום, לא מהקרקע שלי.

השאלה פשוטה מאוד, מר שברצביין: למדינת ישראל יש קרקעות בכל מני מקומות. המדינה התחייבה לתת אחוזי בניה במקום מסוים. השאלה הגדולה הנידונה כאן היא האם מדיניות מדינת ישראל תהיה לתת את הפיצוי הזה במקום א' או במקום ב'. זוהי השאלה היחידה.

זוהי שאלה של זכויות.

- - -

- - -

אדוני, זוהי המילה האחרונה שאמרת בדיון היום. זהו, יותר לא תדבר.

אני רוצה לפנות לנציג משרד האוצר: יש כאן אופציה אחת בלבד, מלבד קביעת הדבר בחוק. אנחנו יכולים שלא לקבוע את זה בחוק, ואז זה יעמוד לדין והמדינה תשלם. החוק לא יאפשר בניה למגורים בשטח שצמוד לים. מה יקרה? בעלי הקרקעות יבואו לבית המשפט וידרשו את שלהם – ובדין, כי יש התחייבויות של המדינה – והמדינה לא תשלם רק בקרקע חלופית, אלא תידרש לשלם גם פיצויים על עצם העובדה שהיא פגעה בזכויותיהם. לכן, אנחנו פשוט מגינים כאן בחקיקה גם על המדינה, כדי שהיא לא תעמוד בדין מול הדרישות הללו.

אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים להגיב על הנושא הקנייני בכללותו בצורה מסודרת. יש כאן כמה וכמה שאלות.

לא כעת.

זה לא הדיון הקנייני? ביקשנו לדעת שזהו הדיון הקנייני כדי להביא את האדם המומחה אצלנו לדיני קניין. אני מבקשת לאפשר לה לדבר.

אני רוצה למצות לפני כן את כל נושא הפיצויים לאנשים פרטיים. בואו נתקדם בעניין הזה. אני יוצא מתוך הנחה שסיכמנו עם שני משרדי הממשלה האחראיים על החוק על כך שאתם מציגים תיקון להוראות המעבר על מנת להזכיר מפורשות את הזכויות החוזיות, ולעשות זאת בצורה שמאפשרת – לא מחייבת – לתת פיצוי בצורות חלופיות.

זו כבר פגיעה בזכויות מוקנות.

החוק הזה לא רק לוקח, אלא גם נותן. לכל מי שיש לו היום קרקע במרחק 301 מטר מהחוף, שווי הקרקע שלו קופץ. כל בעלי דירות באיזור שדה התעופה, אם יפונה, ערך הדירות שלהם קופץ. בחוקים אחרים יש תשלומי איזון – אז כאן לא יקראו לכך תשלומי איזון--

הצד השני כבר בנוי. אין שם היטל השבחה – אלו בניינים--

- - -

החוק יכול לקבוע שעליית השווי הזו תשמש מקור ממנו אפשר לשלם--

- - -

- - -

אדוני, אבקש ממך לצאת.

אני אצא, אדוני. אין לי שום בעיה.

זהו מקור כספי. נכון שהיום הוא לא קיים, אבל כמו שאנחנו לוקחים מצד אחד ודורשים לפצות, מי שמקבל הטבה בדמות עליית שווי הנכס שלו יצטרך לשלם. לא יקחו ממנו כסף עכשיו, אבל במנגנון דומה להיטל השבחה כשחל, כשהוא מוכר את הנכס ועלה השווי – הוא יצטרך לשלם.

- - -

מר אולפינר, בבקשה.

אני אתייחס תחילה באופן כללי. אדוני היושב ראש, אני מייצג את התאחדות הקבלנים, ואני יכול לומר שהתאחדות הקבלנים היא בעד החוק בצורה שתהיה מוסדרת ושיוכלו לחיות. לקבלנים אין קרקעות על חוף הים. מדינת ישראל היא הבעלים של רוב הקרקעות שעל החוף, ולא אנשים פרטיים. המקרה של הגוש הגדול הוא חריג, וקצת בראשון לציון. רוב החוף של ראשון לציון תפוס על ידי הצבא, שלא רוצה לשחרר – מחוף ראשון לציון ועד פלמחים. כך שהם בעלי הענין העיקרי, ולא אנחנו. בשבילנו הקרקע היא חומר גלם שאפשר לבנות עליו.

אם הולכים לתכנן את החוק, אני לא מכיר בשום מקום בעולם – ואני קצת מכיר – שלא בונים 300 מטר מהחוף; לא בספרד שהיא מדינת חופים, לא בברזיל, ולא בארצות הברית של אמריקה, במיאמי.

אתה גם לא מכיר אף מדינה שהמצוקה של האוכלוסייה שלה בתחום החופי היא כמו זו שקיימת במדינת ישראל.

כמה אלפי קילומטרים חוף יש לספרד?

אם אני אקח פר תושב – 300 מיליון תושבים בארצות הברית – יהיה להם פחות.

הרבה יותר.

אבל לא זה הענין. אני אומר לכם שצריך לעבוד בהיגיון כדי שהחוק יוכל גם לעמוד. הרי יש לנו חוק תכנון ובניה שכולל 5,000 סעיפים ותתי-סעיפים. אתם מוסיפים כאן משהו שיסרבל את הענין, ולא יוכלו לבנות. אני מדבר על כך שלפי החוק הזה, עד רחוב בן יהודה בתל אביב זה 300 מטר מהחוף. אם אני מדבר על כל האזור הזה, אני מדבר על חוף ראשון, ומדובר על X מטרים, כשהיום יש שם תוכניות מאושרות.

אני אומר לכם שאתם עומדים להיכנס כאן למקום שלא תצאו ממנו – וקבלו את העצה של משרד המשפטים. מפני שאם כבר היום מדובר רק לגבי הגוש הגדול על מליארד דולר לפחות שלא נותנים להם לבנות, תחשבו מה האוצר יעשה – הוא יקפוץ לשמים. הרי כשזה יגיע למעלה הוא לא יתן לכם להעביר את החוק. אם אתם חושבים שיש תב"עות שנמצאות בהפקדה או במתן תוקף, ואתם תעבירו עכשיו את הכל--

בקיצור, לוותר על הכל.

סלח לי, אני לא הפרעתי לך. דיברת רבע שעה ולא הפרעתי לך לדבר, אז אל תפריע לי. יש לי דורות הבאים בדיוק כמו שיש לך. גם לי יש נכדים בארץ הזאת.

- - -

איזו חוצפה – לכל אחד שמדבר הוא פותח את הפה. חוצפה.

חוצפה. חוצפה. אין לך זכות. העובדה שאתה יושב כנציג הדורות הבאים לא נותנת לך שום זכות להשתלח באף אחד. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אומר שצריך למצוא חוק. קבעתם 300 מטרים – אף אחד לא יודע מה זה קו המים העליון. מישהו יודע?

כולם יידעו.

אני אומר לכם – רדו ל-150 עד 200 מטרים, ואנחנו מברכים על זה. אבל תחשבו.

חבל על הזמן. החוק הזה לא עומד בשלב שבו אנחנו דנים אם זה 300 מטרים או 150 מטרים. את זה עברנו.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך שתהיה כאן חשיפה ומלחמת עולם על החוק עצמו. זה יהפוך לאבן שאלף חכמים לא יוציאו אותה אחר כך.

אלו הן שאלות שהתחלנו לשאול, ואנחנו צריכים לסיים עכשיו.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעו"ד עליזה קן.

שווי הנכסים לגביהם התוכניות נמצאות בשלבי תכנון סופיים לפני האישור.

רק תוכניות שלנו – שני מליארד שקלים.

אתם עונים לשאלות של חברי הכנסת ושל היושב ראש, ולא למה שאתם רוצים להגיד. אני שואל את משרד המשפטים: הבנו שבגוש הגדול יש בעיה שחייבים להתייחס אליה. האם בשטחים אחרים, כמו ראשון לציון שהזכיר שמואל אולפינר, כאשר יש תוכניות מופקדות שטרם אושרו, תיווצר הצדקה למתן פיצויים על ידי המדינה?

לגבי תוכניות מופקדות: הן אינן יוצרות זכות לפיצויים. עם זאת, מאחר ותוכנית מופקדת היא תוכנית שמוסדות התכנון כבר סמכו ידיהם עליה, וברצונם לאשר אותה – ואם לא יהיו התנגדויות זה יכול אפילו להיות מאושר אוטומטית – הצעתי להשאיר גם אותן בהוראת המעבר, בתנאי שהן הופקדו לפני שפורסם הנוסח הכחול, ולא שמישהו יעשה עכשיו מחטפים במהלך החודשים הללו. אדוני היושב ראש, זאת איננה נקודה שאני ממציאה עכשיו; הצעתי את זה שלוש פעמים במהלך הדיונים כאן, כי לתוכנית מופקדת יש ערך ומשמעות. לשאלתך, האם היא מקימה זכות לפיצויים – היא איננה מקימה זכות לפיצויים.

זאת איננה הצעה ממשלתית, ובניגוד לעמדת הממשלה.

דלית, אנחנו חוזרים שוב לאותו נושא בו אנחנו דנים בכל פעם מחדש: הצעת החוק כפי שהיא הגיעה – עם 300 המטרים ועם נושא התוכניות שהוגשו או אושרו – הגיעה כהצעת חוק ממשלתית. בכל פעם מחדש אני מתפלא על כך שאתם כממשלה מגישים לנו הצעת חוק, ולאחר מכן אתם מתחילים להתקוטט אחד עם השני. זה לא עובד, אני מצטער. יש לכם אחריות קולקטיבית – זה החוק שהגשתם? לא מצא חן בעיניכם? לא הייתם צריכים להביא את החוק לכנסת.

אם זה היה תלוי בנו – ואת יודעת את זה – היינו לוקחים את החוק שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, מחילים עליו רציפות ורצים איתו. התפשרנו – החוק הזה מבחינתי הוא חוק מאוד אנמי. אבל בכל פעם שמישהו עושה צעקות, אתם מתחילים מיד לשחק ביניכם. זה לא עובד כך, אני מצטער. כשאני מגיש הצעת חוק פרטית ואתם אומרים לי: תראה, השר ההוא לא הסכים, אז אין החלטת ממשלה ואתה לא יכול להביא את הצעת החוק הזאת. אז כשאתם מביאים הצעת חוק שלכם, אתם מתקוטטים כאן? אני מצטער, את ההתקוטטויות עושים לפני שמגישים את הצעת החוק לכנסת.

אני מודה לך על כך שאתה מזכיר לו את זה. ההתנהלות של הממשלה כאן לא מקובלת, ואנחנו כמשרד המשפטים אמרנו לשרים מסיעתך שזה לא מקובל, ושר הפנים, שר התשתיות, השרה לאיכות הסביבה ושר המשפטים היו צריכים כולם לשבת ביחד ולהביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה. כדאי להפנות את זה לדרג הפוליטי.

זה לא משנה. עלו כאן כמה דברים. ראשית, אני חושב שבצורה ברורה מאוד זה מוסכם על הוועדה ועל הממשלה, ולכן אי אפשר ללכת אחורנית, כי את הדברים הללו כבר אישרנו. זה אומר שכל התוכניות הוגשו בתהליכים – הן לא רלוונטיות. התוכניות היחידות שיוצאות מגדר החוק הזה הן אותן תוכניות שעברו את כל – ואני מדגיש, את כל תהליך האישור הנדרש על פי החוק. דהיינו: הן כבר בחוץ.

מי שהגיש תוכנית, והיא נמצאת בדרך – אז מה?

הפקדה היא נקודה מוגדרת, נקודה בעלת משמעות.

אומר לך למה לא: בואי ניקח לצורך הענין את הצעת החוק הפרטית, שהיתה הרבה יותר רדיקלית ומתקדמת, וניקח אותה כאשר היא הפכה לנייר כחול. הם לא ירצו – לא הקבלנים ולא ראשי הערים. ההצעה שלך לא תתקבל על דעתם, כי בטווח הזה שבין מה שנוצר אז – כשעברה קריאה ראשונה היתה מתיחת ממשלה – לבין מה שיש היום, את יודעת כמה אלפי תוכניות הוגשו, והן בצנרת?

אני לא מדברת על צנרת, אני מדברת על הפקדה.

הפקדה היא בצנרת. מהי הפקדה? בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית?

- - -

- - -

הפקדה היא במוסד התכנון המוסמך להפקיד.

העלו כאן את נושא תוכניות המתאר. תוכנית מתאר היא בסיס לשינויים. הרבה פעמים, כאשר מגיעים לתוכנית המפורטת, העיריה – או הרשות לצורך הענין – משנה את תוכנית המתאר. כשהיא משנה את תוכנית המתאר ומוסיפה זכויות, זה בסדר, זה לגיטימי – אין בעיה, ואף אחד לא מתלונן על כך.

לגבי תוכנית מתאר יש לך אפשרות לבוא ולהגיש תביעה. אין לכך שום קשר למנגנון פיצוי בחוק הזה, ולא להחלת סעיף 197. שיהיה ברור לכולם: חברי הוועדה הזאת לא יתנו להפוך את החוק הזה לחוק תכנון ובניה ב'. זה לא יקרה – תשכחו מזה.

בכל התיקונים המהותיים של חוק התכנון והבניה קבעו הוראת מעבר עם נקודת זמן של הפקדה. תיקון 26, תיקון 43 – היתה הוראת מעבר עם הפקדה.

אני מודה לכולכם. אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתייחס בהזדמנות חגיגית זו לשאלות הללו.

זה לא לעניין הפגישה עם משרד הפנים, זהו סיכום אחר.

אז תקיימו פגישה נפרדת – אולי עם משרד האוצר.

יש דיון נוסף בנושא השאלה הקניינית? אני נציג לשכת עורכי הדין.

לא מיצינו את הדיון.

לא הגבנו עדיין לנושא הקניין.

בפעם הבאה, נציגת משרד המשפטים עליזה קן תוכל להתייחסת למצגת נציב הדורות הבאים.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:54