כנסת פתוחה

א' - מדיניות העבודה והתעסוקה בישראל – כנס שדרות לחברה וכלכלה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד – 8 ביוני 2004 – בשעה 09:00

מדיניות העבודה והתעסוקה בישראל – כנס שדרות לחברה וכלכלה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
מתן וילנאי
דני יתום
אורית נוקד
אופיר פינס-פז

אסתי דורון - האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
יוסי כורזים - רכז תכנון ומחקר, משרד הרווחה
רימון לוי - מנהל אגף הון אנושי בשירות, משרד התמ"ת
אבי צרפתי - אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר אבנר אחיטוב
ד"ר דן בן-דוד
עוזי דיין
אביטל זלמנוביץ
אמנון שורק
אתי פרץ - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
מיכל קורא - ממ"מ
דינה האן - "אמונה"

וילמה מאור

הדס דויטש

מדיניות העבודה והתעסוקה בישראל – כנס שדרות לחברה וכלכלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני שמח שמפעם לפעם ניתנת לנו הזדמנות לעשות ישיבות שנותנות לנו מזון להרבה ישיבות אחרות, ומציידות אותנו ברעיונות ובאלטרנטיבות כלכליות הנוגעות לשוק העבודה.

הישיבה הזאת צריכה אולי להיות שלוש ישיבות, כי קיבלתי שלוש פניות לישיבה; הראשונה היתה של עוזי דיין. אורגן כנס שדרות שהיה מבחינה ציבורית במדינת ישראל, הרעיון להראות שיש אלטרנטיבה לכנס קיסריה, ושאפשר להראות אלטרנטיבה לחשיבה שרואה את ההון והקפיטליזם בראש וכל השאר צריך להתיישר לפי ערכים אלה. אפשר גם לראות, איך יש ערכים אחרים שחייבים לקבל מפנה של נקודות זכות כך שיעמדו בשורה שווה לערכים אחרים ובלבד שישפרו את התעסוקה ואת רמת העבודה וזכויות העובד. קיבלתי פנייה להציג את המסקנות.

אוניברסיטת תל אביב, מכון דן בן דוד, החוג למדיניות ציבורית, יחד עם צוות שכלל את אבנר אחיטוב מהחוג לכלכלה, אוניברסיטת חיפה, נוח לוין-אפשטיין, החוג לסוציולוגיה, אוניברסיטת תל אביב וחיה שטיאר, החוג ללימודי עבודה, אוניברסיטת תל אביב, יש כאן תוכנית מתאר לשיפור מצב התעסוקה במדינת ישראל. זה נייר העבודה השני, ומאיגוד העובדים הסוציאליים, קיבלנו עבודה מאוד מקיפה בעקבות הכנס. הוכן לנו תקציר על ידי אתי פרץ, יושבת-ראש האיגוד ועובדות סוציאליות.

יש לנו הרבה מה לשמוע, וזה בעיקר מטרת הישיבה – שמיעה. אולי נעשה עוד ישיבה למסקנות, אך כל הרעיון הוא שנראה שיש אלטרנטיבה שרצוי ואפשר לפעול לפיה.

כנס שדרות נוסד כדי להסביר שחיינו במדינה לא מתנהלים בין קיסריה להרצליה, אלא יש קוד שלישי למשולש הזה – שדרות, גם כפריפריה, אך גם להעלות את התחום של שילוב של חברה וכלכלה. השוני בכנס הזה הוא שאת הנושאים שמועלים בכנס שדרות ומסוכמים בו, אנו מנהלים אליהם מאבק יחד עם כל הגורמים המשתתפים, ודאי הבית החשוב הזה. אנו מדברים על שילוב גורמים ונושאים שונים. למשל, מתאר לתוכנית תעסוקה בישראל לא יכול להיות מנותק ממדיניות הרווחה, ולהפך. העבודה משרתת את קידום הרווחה, והרווחה נעשית בצורה כזאת שאנשים יעבדו.

הנושא הוא חלק מסדר יום שלדעתנו, לא קיים במדיה מספקת בישראל, והוא סדר יום אזרחי. במשך שנים סדר היום הביטחוני מסרס כל אפשרות לסדר יום אזרחי אמיתי שווה זכויות ועדיפויות במדינת ישראל. סדר היום האזרחי הזה הוא במהותו חברתי-כלכלי. לא בונים כלכלה "נכונה" על חברה מתפוררת, אין לה גם סיכוי להיבנות בצורה כזאת, ואי אפשר לקדם פרויקטים חברתיים בלי כלכלה טובה, שמשרתת את החברה כולה. לכן צריך תפישה חברתית-כלכלית שיכולה להיות שנויה במחלוקת, כלומר יכולות להיות לה גישות שונות. אנו חושבים שאין סדר יום כזה. אם הוא קיים, הוא צריך להחיל במקום הראשון את נושא העבודה והתעסוקה, החזרת ערך העבודה, אך אחריות המדינה לתעסוקה לכל אזרחיה. מדינה שיש בה למעלה מ-400,000 פועלים לא ישראליים על 290,000 מובטלים לא מתכוונת ברצינות שכל אזרחיה יצטרכו ויוכלו לעבוד.

המצב הוא שהאבטלה גוברת בעשרים שנה מ-3%-4% ל-11%. משך הזמן שהאנשים לא עובדים הולך ומתרחב. יש גם השתתפות נמוכה בעבודה בישראל יחסית למדינות מפותחות אחרות, ואלה שעובדים – יש להם פריון נמוך. השילוב של כל אלה מביא לכך שהחוסן החברתי-כלכלי נפגע בצורה קשה, וכך לא ניתן לקדם גם דברים אחרים.

לכן מה שמוצג כאן זה תוכנית מתאר להחזרת ערך העבודה ומתן תעסוקה לכל האזרחים הישראליים במשולב. יש פה פנייה של שלושה גורמים, אך כולם עובדים יחד.

לא בכדי יש פה שילוב משמעותי, כי אנו, העובדים הסוציאליים, חושבים שחברה בריאה צריכה ליצור מנגנון של מקסימום השתתפות בעבודה ומיצוי פוטנציאל העבודה עם שכר ראוי ועם יכולת קיום, כשרשת הביטחון המשלימה צריכה להיות נלווית לחסרי כל יכולות, ולא לאלה שזה כישלון של המדיניות. לכן העניין של איך יוצרים מערכת שמאפשרת הרחבת מעגל העובדים והשבחת היחיד בתוך מעגל העבודה בכל המובנים זה חד משמעי נתפס בתפישה האסטרטגית שלנו.

אני רוצה להודות לעוזי ולהזדמנות. יש רעיון שהעניין הזה גם יהפוך לתוכנית של תהליך יישומי. אני חושבת שלדיון הזה יש משקל מאוד משמעותי, ובית המחוקקים הוא הבית של הנושא.

אנו טוענים שתי טענות מפתח בדיון הזה; הנושא של ביטחון, כלכלה ורווחה זה כלים שלובים. מי שלא מבין שאי אפשר להגיד: נטפל בענייני ביטחון ונחכה, או נעסוק בצמיחה, וכשהיא תבוא, תבוא הרווחה, לא תופש מושגים כלכליים-ביטחוניים של ראייה מקרו מדינית-לאומית של אחריות של ממשלה. הדבר השני: כל מה שנגיד כאן בנושא הרווחה הוא בתפישה של השקעה ולא הוצאה.

לא ניכנס למה שהצגנו בשדרות, נתייחס פה רק לנושא העבודה.

אזכיר שתי אמירות נוגדות – של האוצר, של בנק ישראל ושל המוסד לביטוח לאומי, שכל העניין שטוען שיש צמיחה, לא מבינים שזאת צמיחה יקרה, כי הצמיחה היא של האוכלוסיות החזקות. גם המוסד לביטוח לאומי וגם בנק ישראל, אלה דברים שכדאי לקיים פעם דיון, מהן ההצהרות לעומת המציאות. כדאי להעמיד את הסוגייה הזאת במבחן, כי יש פה עניין של אחריות לאומית.

אין תוכנית אסטרטגית מיום קיום המדינה אך בעשרים השנים האחרונות יש תהליך מואץ וקטלני של תוכניות – אחת על אחת, כשכל אחת מביאה תוכניות מחו"ל, שהוכיחו שם את הכישלון, אך מדינת ישראל צריכה לשלם את שכר הלימוד של עצמה. מעולם לא התקיים דיון עם אנשי המקצוע במערכות השונות ועם מי שמתמודד עם הנושא כדי להעמיד לשיח רציני את הנושא של תוכניות כלכליות. אנחנו, העובדים הסוציאליים, אומרים שיכול להיות שיש זכויות חברתיות שפג זמנן. צריך לומר: כל הפרות הקדושות ברות שחיטה – כן או לא – בתנאי שמקיימים שיח רציני מקיר לקיר, שמעמיד במבחן גם את הרווחה, גם את הכלכלה, גם את הביטחון, גם את העבודה על כל סוגיה.

השקעה כספית ברווחה היא מאוד גדולה בגלל שני דברים. ראשית, תוכנית קצרות מועד שהן תמיד יקרות, כי אין מניעה שוויונית. תמיד מתעסקים בכיבוי שרפות. הדבר השני: חלק גדול מהכספים נופל בין הכיסאות, או בתהליכים שבהם מערכות שונות עושות דברים ללא תיאום. למשל, ילד עם צרכים מיוחדים. תבדקו את מערכת החינוך, רווחה ובריאות, תראו אילו משאבים כספיים היו נעצרים. בנוסף, לו אותו ילד היה מוכן למערכת העבודה, הוא היה גדל כמי שיכול להשתכר.

הרעה החולה השנייה היא שאנו מדברים במערכת שנושא הרווחה לא נתפש כרווחה במובן האסטרטגי, אלא במובן הצר. רווחה נתפש כטיפול באוכלוסיות חלשות, כטיפול בקצבאות, ללא הבנה שרווחה אומרת שני דברים: יצירת מערכת של הרחבת מעגל המעמד הבינוני, שבו יוצרים מנגנון של מקסימום אנשים. מקבלים כלים, כי רוב בני האדם יכולים להזדקק לשירותי הרווחה לטווח קצר. יש מצבים של אירועים במדינה שמצמצמים נושא של תעסוקה ויציאה ממעגל העבודה. מציאות כזאת היתה צריכה ליצור מצב שבו בשירותי הרווחה אנשים היו צריכים להיכנס לצומת ביניים, לקבל טיפול איכותי ולחזור במקסימום כלים למערכת ללא הזדקקות לנו. אז צריך להיות קומץ כרוני. במדינת ישראל מעל 3 מיליון אזרחים נזקקים לשירותים כאלה או אחרים לאורך הדרך, שירותי הרווחה. לא מעט שירותים, אנו צריכים לתת חוות דעת שבמצבים אחרים לא היינו צריכים. באחרונה נלחמנו בתקנות של שר הפנים, שעובד זר שצריך הערכה - לא יעלה על הדעת שהוא יקבל חוות דעת של עובד סוציאלי, כשאלפי אנשים מעולם לא נזקקו לנו, ופתאום מכניסים אותנו בדלת האחורית. יש בדברים האלה ראייה קצרת חשיבה.

במערכת אין מערכת של תקינה מקצועית. אין דמיון בין חקיקה שיש זה זכויות, שירותים או מדיניות לבין נושא עלות העיסוק. יש פה כמה אנשי צבא. מישהו מעלה על הדעת שמישהו במערכת ביטחונית היה מביא תוכנית בלי שבאותה נשימה היו מתרגמים אותה לתוכנית כלכלית עם שלבים של ביצוע ובדיקת הישג נדרש מול ביצוע? כנסת שיש בה אנשי ביטחון בהיקף המוביל בעולם, אני חושבת, ורובם יושבים פה כראש נצנץ. אף אחד לא תובע את המבחן של המדיניות מול העלות והאפקטיביות.

זה לא נכון.

2001 עד 2004 – שבע תוכניות כלכליות.

התוכניות האלה הן קטסטרופה כי אין תוכנית, אך אל תפני את זה אלינו.

המציאות הפוליטית-כלכלית-מדינית של מדינת ישראל תקום ותיפול על 120 אנשים שיושבים כאן במשחק הכיסאות בין קואליציה ואופוזיציה. בחלק הזה, אם הנושא שבו אנו מדברים יכול להיות שבכנס קיסריה ובוועידת עסקים יכולים להציג שקף של ממלכה שבו מוצגים נתונים ששניים מהם שמשבשים את כל התיזה ניתנו יומיים קודם על ידי קרם המטבע הבין לאומי ועל ידי בנק ישראל, ואומרים נתונים שהופכים את התיזה שמוצגת לפני 1,200 איש, ואף אחד לא שואל איפה האמת, זאת הזעקה שלי בחדר הזה. אני אומרת את הדברים ממקום שיש תוכנית לאיגוד העובדים הסוציאליים שיושב עם האוצר הזה ועם האוצר הקודם, אין לו דעה, הוא שקוף פוליטית, הוא ישב עם כל ראש ממשלה שנבחר ועם כל שר אוצר.

הגשנו תוכנית כלכלית-אסטרטגית שאומרת: יש לנו תוכניות לנושאים של סל ורשת לאנשים שהם בלתי ניתנים להשמה, אנשים עם צרכים מיוחדים וכדומה. בנינו סל שאומר: כל מערך העבודה, זכויות תומכות עבודה לאוכלוסיות גם מוגבלות ועם צרכים מיוחדים, הוכחנו בערכים כלכליים שאנו מדברים כלכלה ולא צדקה. הבטיחו שיישבו אתנו על התוכנית האסטרטגית. אנו עדיין ממתינים. אגב, לא יזיק אם יהיה כאן דיון על תוכנית אסטרטגית כלכלית.

השנה, למשל, לממשלת ישראל לא הוצגה אפילו הערכת המודיעין השנתי. היו שנים שלא הוצגה אפילו הערכת המודיעין.

אני רוצה לסיים במשפט שבא ממקום של כבוד והערכה לנבחרי האומה; אני רוצה להאמין בכל מאודי שיש פה ליקוי מאורות, שילוב קטלני שאפשר לצאת ממנו. הדיון התכווץ, גם בהסכמה. אנו מבקשים הזדמנות להביא את התוכנית האסטרטגית בתפישה של רווחה בראייה שדיברנו עליה לדיון, שגם מי שמשתתף יוכל להתכונן.

כמדינה אנו תמיד פועלים ברמה של כיבוי שרפות. בשנים האחרונות אני מנסה לראות את התמונה ארוכת הטווח, לראות איך אפשר לטפל בבעיות ולפתור אותן בצורה אחרת מהדרך המקובלת היום.

לגבי העובדות בשטח, כשאנו מדברים על צמיחה נמוכה הכוונה היא לא רק למה שקרה בשלוש השנים האחרונות. אנו עם שיעורי צמיחה נמוכים כבר שלושים שנה. אנו מתרחקים מהמדינות המערביות. שיעורי האבטלה גדלים לא רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אלא מ-73' בלי הפסקה. עוני הולך וגדל – העסק הזה לא התחיל עכשיו, זה כבר 30 שנה, גידול מתמיד בעוני, כנ"ל אי שוויון. אי אפשר לומר: צאו לעבוד. איך לצאת לעבוד? הסיפור כאן צריך להיות מערכתי. אני רוצה לתת לכם את התמונה הכוללת ואת הטיפול הכולל, הטיפול המערכתי בעינינו - איך צריך לגשת לעניין הזה. כלומר מה יש לעשות כדי להגביר את חיפוש העבודה, אך לא לעצור בזה, ובטח לא להסתפק רק במה שעושים היום, אלא גם איך מייצרים מקומות עבודה, מה עושים בטווח הקצר והארוך.

אני רוצה להראות לכם היכן אנחנו מבחינת מדינות אחרות; לגבי הסוגייה כמה עובדים בשבוע – אצלנו עובדים המון, יחסית למדינות האלה. בארצות הברית עובדים דומה. תוצר לשעת עבודה – פריון העבודה גבוה יותר גם אצל מי שעני מאתנו, כלומר לא שרק עובדים פה, אלא גם מי שכן עובד לא מייצר הרבה יחסית למדינות האחרות. לגבי תוצר למועסק, רוב המדינות דומות לנו בזה. ככל שיותר אנשים באוכלוסייה עובדים, וכאשר פריון העבודה גבוה יותר, כל עובד יכול לעבוד פחות שעות ורמת החיים תהיה גבוהה יותר. יש לנו בעיה כפולה: בעיה של השתתפות בכוח העבודה ובעיה של פריון עבודה. לכן התוכנית הזאת מתייחסת לשתי הסוגיות האלה. אחד העניינים המופרכים הוא שיש סתירה בין לדאוג לעוני ולטפל בצמיחה. צמיחה זה לא רק לצאת ממיתון. אני מדבר על צמיחה אמיתית. טיפול שורש בשתי הסוגיות האלה הוא אותו טיפול. הדברים האלה לא סותרים.

ההמלצות שלנו מחולקות לשני חלקים; החלק הראשון של הדוח - איך מגבירים את היצע העבודה, מה עושים כדי שיוכלו למצוא מקומות עבודה בשוק. החלק השני הוא יצירת מקומות עבודה. אנו מחלקים את הדוח לטווח קצר וטווח ארוך, כלומר דברים שצריך לעשות היום כדי שהדברים ישתפרו היום, ודברים שצריך לעשות היום כדי שדברים ישתפרו בעוד מספר שנים.

בעניין חיפוש עבודה; חייבים לעשות משהו בעניין תמריצים. אם תסתכלו על השתתפות בכוח העבודה, משנות ה-50' זה בערך אותו דבר. אצל גברים: ירידה משמעותית בהשתתפות הגברים מאז שנות ה-50' ועלייה משמעותית אצל נשים. בממוצע זה נראה די דומה. מצד אחד זה דומה למדינות אחרות, זה עניין של לאן הגענו יחסית למדינות אחרות. הגענו למצב ששיעור ההשתתפות הוא נמוך במידה ניכרת מול מדינות המערב או OECD. האובדן הגדול כאן הוא של אובדן תוצר, מה היו יכולים לייצר האנשים האלה לו היו עובדים. אם היינו מצליחים להעלות אצלנו את שיעור ההשתתפות לרמה דומה של ה-OECD, היינו רואים גידול בתוצר של 22 מיליארד ש"ח. זה סכום עתק. לו היינו מעלים את שיעור ההשתתפות לרמה האמריקאית, היינו מעלים את התוצר ב-47 מיליארד ש"ח. לא כל מי שלא עובד הוא מובטל. יש מי שמחפש עבודה בגיל העבודה. רובם מוצאים עבודה, אלה המועסקים, ומי שלא מוצא הוא מובטל. הפריון הוא מה מייצרים בשעת עבודה. זה משהו אחר. הפריון זה סוגייה אחת, ושיעבדו יותר זה סוגייה אחרת.

תסביר לי פריון אצל מורה, למשל.

מורה הוא מועסק, הוא משתתף בכוח העבודה.

אם המורה מכין דור של אנשים שהם יצרניים, בסך הכל הפריון עולה.

מרצה לכלכלה באוניברסיטה, אם אתה משווה בין מדינות, ויש השוואה של שני צרפתים שעשו מחקר, דפי פרסום בז'ורנלים המובילים בתחום כלכלה מחוץ לארצות הברית, מדינת ישראל היא במקום הראשון בעולם. ישראל היא המקום הראשון בעולם, מקום שני – אנגליה, ואנו פי ארבעה מהם.

מורה יכול לעבוד 20 שעות או 40 שעות.

ההצגה פה היא מקרו. בגישת מקרו מסתכלים על המשק אם כל אחד עושה את תפקידו ביעילות. אתה יכול להיכנס לפינות האלה, אך ראיית המקרו היא הכי חזקה, כי היא מראה לאן המשק הולך. האוכלוסייה הישראלית היא 2.2% מהאמריקאית. התוצר לנפש הישראלי הוא 1.2% מהתוצר האמריקאי, כלומר ישראלים מייצרים יחסית חצי ממה שהאמריקאים מייצרים. הסיבות העיקריות: יש אבטלה, יש אנשים שלא משתתפים במשחק מעגל העבודה למרות שהם לא מובטלים, הם מעבר למובטלים, ואלה שעובדים - הפריון שלהם נמוך. למשל, מדינה שמחזיקה 400,000 פועלים לא ישראליים, קח את ענף הבנייה, הפריון שם הוא הכי נמוך שאפשר. כל זה מקרו.

התמונה שמוצגת כאן היא מקרו, ואתה יותר מדי מפשט. יש תחומים רבים במשק שהעלאת הפריון עומדת בסתירה לתוספת תעסוקה. אתה אומר שהפריון של רופא הוא משהו מסוים, ואני רוצה להעלות אותו. ברגע זה לא יהיה תעסוקה לרופאים, כי מספר החולים במדינת ישראל הוא מוגבל. אותו דבר לגבי מורים.

בסוגייה הזאת, למה אנו צריכים לתמרץ אנשים, יש לנו בעיה בהשתתפות בתעסוקה. יש המון תמריצים לאנשים כאן לא לעבוד, ואותם יש להחליף. אני מדבר על האוכלוסייה הבריאה שמסוגלת לעבוד, לא על הזקנים והחולים. מס הכנסה שלילי קיים בארצות הברית. שם מקבלים 40% מההכנסה בדואר חזרה ממס ההכנסה האמריקאי. מדובר על משפחה של שני הורים ושני ילדים, עד רמה של 10,000 אתה מקבל 40%, הכל במונחים שנתיים. אתה מקבל תמריץ שגדל ככל שאתה עובד יותר. פה אתה מלביש את העניין על העובד. העובד מחפש את המקום שבו יקבל הכי הרבה, זה טוב למשק ולעובד. אחרי שזה מגיע לגג של 4,000 דולר זה מתייצב, לא עולה, ואחר כך בהדרגה זה יורד.

בנוסף לזה יש מס הכנסה פדרלי. יש גם מס נטו, שזה מס שלילי. על-פי המחקרים שאני מכיר, העסק הזה די הצליח להוציא אנשים לשוק העבודה. כמובן, זה לא כל הסיפור. זה שאנשים ייצאו לעבוד, אם אין להם הכלים והתנאים, לא עשינו כלום. צריך להיות ברור שצריך תמונה כוללת.

כשאנו נותנים כסף לאנשים, אין פה אמות מידה. כל אחד מקבל לפי קבוצת הלחץ שלו, וזה לא יכול להיות, חייבים להחליט על-פי מה מקבלים, לדעת מה ההכנסה של מישהו, לקבוע מיהו עני, איך אנו רוצים לעזור לו, ושהכל יבוא ממקום אחד, שתהיה פה שקיפות מלאה - מהם אמות המידה והסטנדרטים. אז גם נראה כאן סדר אחר – יהיה הרבה פחות בזבוז במערכת הזאת, גם בעניין המסים. היום זה משהו רגרסיבי. זה לא שהרעיון הוא רע, אך יש פה אותו שיעור מס בין אם אתה עני או עשיר. יש כאן בלגאן, וזה חייב להיפסק, כי זה גוזל לנו המון כסף, וזה לא יעיל.

יש גם בעיה של נטל מס אדיר על האוכלוסייה הישראלית - לא על כל האוכלוסייה, וזאת חלק מהבעיה. אם משווים את נטל המס באופן כללי בין מדינות, אנו לא יותר מדי גבוהים. אך על קבוצות מסוימות באוכלוסייה הנטל הוא אדיר. אם אנו מחלקים את האוכלוסייה שלנו על פי עשירונים, ומשווים את שיעור המס השולי, המדינות המתועשות הן הבסיס כאן, עשירון ששי-שביעי עבר 37% במס השולי, וזה יורד בשני הכיוונים. הפערים הם ענקיים, אך התמריץ לעבוד הוא מאוד קטן.

משקל המסים העקיפים בתוצר; יש מדינות עם מע"מ יותר גבוה מאתנו, אך זה לא מופעל על הכל. לכן יש להסתכל, מה הנטל של המסים העקיפים. האיחוד האירופי הוא הבסיס, המסים העקיפים גבוהים ב-29%. אלה סופר-מסים רגריסיביים, כי מע"מ על מי שהוא עני זה בעצם כמו מס הכנסה עליו. יש פה תמריץ גדול לא לקנות.

אני רוצה לתת לכם דוגמה של מישהו שהוא במעמד הביניים, עשירון ששי. אם אני מוסיף לו עוד 100 ₪, כמה הוא מקבל וכמה זה עולה למעביד, אני לא כולל כאן את הדברים האלה, שאפשר לטעון: הוא מקבל אותם באיזה שלב. מישהו עם הכנסה כזאת מוציא את כל הכנסתו על תצרוכת. לכן אפילו בעשירון הששי יש מע"מ כמו מס הכנסה. זה יוצא 7.9. מה-100 ₪ זה עולה 106 כמעט למעסיק, מזה משלמים 67, כלומר העלות למעסיק לעומת השכר נטו שמקבל העובד היא כמעט פי שלושה. מדובר פה על מצב שהמס השולי בפועל, ומדובר פה באמצע מעמד הביניים, הוא כמעט שני שלישים מהכסף, הולך לממשלת ישראל. זה תמריץ אדיר לא להעסיק אנשים. הרי אני משלם המון, אבל הוא מקבל שליש. זה גם תמריץ לא לחפש עבודה ולא לעבוד יותר. יש פה פער של הממשלה, שמאוד פוגע בתמריצים להעסיק ולעבוד.

אם אנו דוחפים אנשים לעבוד, ומאוד חשוב לעשות זאת, אנו צריכים גם לתת להם את הכלים. זה אלמנט שכמעט נשכח במדינת ישראל. אנו מדברים על רשת משולבת שקודם כל משלבת לאנשים, מי שרוצה בכך, לשדרג את השכלתו. זה נורא חשוב. יש אנשים שנפלטו בעבר. אחד המאפיינים של משק צומח הוא שהוא כל הזמן עובר שינויים מבניים. אנו צריכים יותר ויותר אנשים משכילים, פחות לא משכילים. זאת הבעיה הכרונית. מדינות אחרות מטפלות בזה, אנו חייבים גם להיכנס למשחק הזה. חשוב לשדרג את ההשכלה.

יש גם החלק של ההכשרה המקצועית. זה חייב להיות בתיאום עם המעסיקים, עם הסקטור הפרטי. זה חייב להיות בתחומים שהמשק צריך. החלק השלישי הוא של השמה.

יום לימודים ארוך והעשרה אחר הצהרים; רוצים שאנשים ילכו לעבוד. אם יום חינוך הוא ארוך, זה משחרר אמהות חד הוריות, והרבה אנשים שיוכלו ללכת לעבוד כי יש מסגרת טובה לילדים. גם תוכניות העשרה אחר הצהרים - לא רק לילדים קטנים. מי שירצה בכך, שיוכל ללמוד פסנתר או התעמלות. זה לא הכל מתמטיקה ומדע, שתהיה אופציה למשפחה שהילדים יקבלו העשרה אחר הצהרים גם אחרי שעות הלימוד. הילדים כך גם יקבלו משהו שיעזור להם מאוד בטווח הארוך.

יש סוגיית הסימטריות. זה משהו שחייבים להכניס.

בעניין חיפוש העבודה, מה יש לעשות בטווח הארוך, יש צורך רציני לשדרג שני סוגי תשתיות. חינוך זה התשתית האנושית שלנו. התשתית התחבורתית היא אולי הכי מוזנחות והכי פוגעות גם בצד החברתי. הדברים האלה לא בלתי קשורים אחד בשני. זה גם החשיבות של הראייה המערכתית. אם אני משפר את החינוך בבית שאן, לא מחבר אותם לאף מקום, כולם יעזבו את בית שאן. אותו דבר בדימונה ובמקומות אחרים. הדברים האלה צריכים להיות יחד. יש לחברם ברכבות, בכבישים. לא ייתכן שמקומות שאצל אחרים הם פרברים, אצלנו הם פריפריה. במקום להעביר מפעלים כושלים למקומות האלה ולבזבז את הכסף, בואו נאפשר לאנשים להגיע לערים הגדולות. אז משתמשים בחוקי הכלכלה להשיג את מה שאנו רוצים, כי אם אנו נותנים חינוך טוב באזורים המרוחקים ומחברים אותם למרכזי הערים, אז מחירי הנדל"ן ידחפו אנשים. הרי זוג צעיר שמשכיל ודואג לחינוך של הילדים שלו, פתרנו את בעית החינוך, הוא רוצה להגיע מהר לעבודה - חצי שעה ולא שעתיים - אם אנו אומרים: אנו פותרים לך את הבעיות האלה, ועכשיו אתה יכול לקנות בחצי מחיר משהו שהוא כפליים בגודל במקום יותר מרוחק, אנשים מרצונם יעברו למקומות האלה. תהיה פה אינטגרציה חברתית. הדברים קשורים. אגב, אם האנשים יעברו, גם המפעלים יעברו.

לא מספיק שאנשים יחפשו עבודה. כדי לתת להם את הכלים והתנאים יש לעשות דברים שייצרו את מקומות העבודה. גם כאן מבדילים בין טווח קצר לארוך. בטווח הקצר אין ספק שחייבים לעשות משהו בנוגע להידרדרות המצב הכלכלי. אם אנו מסתכלים על מה שאירע כאן בשנים האחרונות, בשבע השנים האחרונות אנו על הפנים, כלומר לפני המלחמה עם הפלסטינים יש פה שיעורי צמיחה שהם כמעט אפסיים, בשנים האחרונות הם שוליים. זה לא יכול להיות מצב, הרי משק צריך ליצור יותר מקומות עבודה מאשר נסגרים. כשמשק מתכווץ הוא סוגר יותר משהוא פותח. זה בטח לא מצב של יצירת מקומות עבודה.

אם תסתכלו מה קרה אצלנו לעומת ארצות-הברית, למשל, הרי שבאותו זמן רמת החיים של התושב האמריקאי עלתה ב-15%-20%, ובארץ חזרה ל-95, לא התקדמנו לשום מקום בתקופה הזאת. ככל הנראה, עכשיו אנו יוצאים מהמיתון. המצב הנורמלי הזה הוא שיחריב אותנו בסוף. הוא לא בר קיימא בטווח הארוך. בתקופה הזאת הצריכה ירדה – לא קנו, לא השקיעו. משק לא יכול לצמוח כשהוא נראה כך.

העובדים הזרים מחליפים עובדים ישראליים לא מיומנים, כי הם מתחרים באותה משבצת. הם גורמים להורדת שכר בעשירונים הנמוכים, הם יוצרים נטל על תשלומי דמי האבטלה והבטחת הכנסה. יש פה תחושה אצל הרבה אנשים שהזרים החליפו את הפלסטינים, ונשארנו בערך עם אותו מספר. זה נכון עד אמצע שנות ה-90'. אחרי האינתיפאדה הראשונה אחוז הפלסטינים שמועסק ירד בצורה משמעותית, ואז התחלנו להביא את הזרים. כלומר סך הכל הישראלים מתוך כוח העבודה, זה באמת היה יציב, אחד החליף את השני, אך אז התחלנו שוב להביא פלסטינים, אפילו עברנו את המספר הקודם. באותו זמן שהמשכנו להביא פלסטינים, המשכנו להביא זרים, כלומר הגענו למצב שאחד משמונה עובדים בישראל לא היה ישראלי בכלל.

בעניין זה במדינות אירופאיות רק שוויץ היא מעלינו, וזה מקרה מיוחד. תוך פרק זמן מאוד קצר עברנו את כולם. כל הסיפור הזה מבוסס על התנהגות לא חוקית. העסקה של הזרים אינה חוקית – לא משלמים שכר מינימום, אין להם הטבות סוציאליות. זה נותן להם להיות יותר זולים, בחצי, מהעובדים הישראליים. זה יתרון מאוד גדול. אם רוצים לטפל בעובדים האלה, לא נכון להקים משטרת הגירה שתחפש אותם, ובינתיים ימשיכו להנפיק היתרים ולהביא אלפי חדשים. זה לא לעניין ולא עובד. אתה חייב להשתמש בחוקי הכלכלה כדי לפתור את הבעיה הזאת. הדרך היא על ידי הקטנה משמעותית של הביקושים. אם אין ביקוש אין זרים. צריך לייקר אותם בצורה מאוד משמעותית, ולהשוות את חוקי העבודה. אם לא תעשו את זה, כשהם יהיו שמינית מהאוכלוסייה - המשפחות יבואו - לא תוכלו להימנע מזה, יהיה חובה לתת להם את התנאים האלה, אחרת יסגרו פה את המדינה.

הסוגייה של מו"פ היא קריטית. אם אנו רוצים להיות משק מתפתח, זה המפתח לפריון, מה ששומר אותנו במעטפת הידע. הוא שומר אותנו תמיד לפני ההודים והסינים שתמיד יהיו בעורף של המדינות המפותחות. אנו חייבים לשדרג את האוכלוסייה מבחינת היכולת החינוכית שלהם, אך גם חייבים להשקיע המון במו"פ. זה המפתח לעתיד של מדינת ישראל.

בעיניי הצוות, הכתובת על הקיר. האוכלוסייה אינה מקבלת את הכלים להתמודדות בשוק העבודה שפתוח ותחרותי. בנוסף, היא גדלה בקצב יותר מהיר ממי שמממן אותה. זה לא יכול להימשך. במשק מודרני שמאפשר תנועה חופשית של עובדים מישראל לחו"ל, מי שמגביר את הנטל - בצבא, במסים - חייב להבין שקיימת נקודת שבירה. אי אפשר לתת כלים ותנאים בן לילה. חוקים שקשה להעבירם היום, קחו בחשבון שהדמוגרפיה תהיה שיהיה בלתי אפשרי להעביר אותם בעוד דור או שניים.

הטבעים הכלכליים-חברתיים שעליהם נמצאת מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע, הכל תלוי רק בנו. אין עוד מדינה שנראית נורא כפי שאנו נראים בתחומים הכי חשובים, החברתיים, אך יש לה גם הפנינות ברמה שלנו – אוניברסיטאות ברמה הכי טובה מחוץ לארצות הברית, הי-טק שהוא בין הטובים. זה עדיין קיים כאן, יש לנו יכולת להרים את המדינה, השאלה היא מה נעשה. אלה הנתונים שנתתי קודם.

תודה רבה על העבודה המקיפה.

כשאומרים להוריד את נטל המס, מאיזה מקורות? תגיד לי שאחרי הצמיחה יהיו הרבה מקורות וכו'. אני מחזיק פה בניירות מכנס קיסריה, שאני מקווה שלא יהיה מתחרה. הייתי קורא מה שעומדים לכתוב שם על שיעורי המס הרגרסיביים של הרפורמה האחרונה. זה יותר רדיקלי ממה שאתה קורא בדבריך. אין פה מלה על מיסוי שוק ההון, על מיסוי עזבונות. אנו המדינה היחידה בעולם שעשתה רפורמה במס, ומעבירה 14-16 מיליארד ש"ח בשלוש שנים תחת הכותרת של הרפורמה במס. תחת הסיסמה של הורדת נטל המס מסתתרות הרבה חיות שונות ומשונות. אם צריך להוריד את נטל המס על העבודה, אני לטובתך. אירופה נמצא ב-41%-42% תמ"ג. זה הנתונים האחרונים של המקורות שאנו משתמשים בהם.

יש עמימות בשיח הזה שחייבים להבהיר. למשל, חוק עידוד השקעות הון החדש שמדברים בו, יש ויכוח עד כמה יסבסדו את ההון. אם אומרים: אנו רוצים לתת סבסוד לעבודה, מי שיעבוד בשדרות חמש שנים וימשיך לגור עוד חמש שנים, יקבל חצי מהתמריץ שהיום נותנים לברזלים של המפעל בשדרות, אם תגיד לי גם וגם - אין בעיה. אתה כלכלן. אם תאמר: אני לא מקבל את הגם וגם, אני מוכן להגדיל את העידוד להון, כלומר אני מחלק אחרת את המשאבים הללו בין העידוד להשקעה בהון ובין העידוד להשקעה בעבודה, כי אני רוצה לעודד שבמפעל בירוחם או בשדרות יבואו לעבוד עובדים, ושתהיה תמונה אחרת.

האמירה הכוללת על נטל המס מפחידה אותי, כי תחתיה מסתתרים מי שעשו את הרפורמה האחרונה ושיש להם 2 מיליארד ש"ח עודפים. במקום להוסיף 500 מיליון ש"ל להשכלה הגבוהה, שדנים עליה בחדר ליד - אני לא מתנגד לכל מה שאתם אומרים, אני מוטרד מהאמירה שהופכת להיות הסכמה: יש להוריד את נטל המס.

הנושא המרכזי הוא הראיה השלמה שלא קיימת בשום תחום במדינת ישראל. היא קיימת במגזר הפרטי, במגזר הביטחוני, וזה הופך אותו חזק יותר, כי הוא יודע לבצע תוכניות עבודה רחבות וארוכות טווח. בשום תחום אחר זה לא קיים. הדוגמה הקלאסית זה תקופת הממשלה הקודמת של שרון, שכל שלושה חודשים היתה תוכנית חדשה. לא הצבעתי אף פעם בגלל זה. זה נקודת תורפה אדירה, ואנו משלמים עליה מחיר יקר.

נושא הסיסמה של נטל המס; יש להסביר מה האלטרנטיבה. תזכרו שהועברו מיליארד, לא בטוח שלכיוון הנכון, בתקופה שאומרים שאין כסף. זה מין מעגל שבתוכו אנו נמצאים.

הנושא של צמיחה ורווחה; מה מחנכת אותנו הממשלה הזאת עם המדיניות הקלוקלת שלה? שמכיוון שנטל הרווחה הוא כבד, אין צמיחה במדינה. אנו יודעים שבשנים הכי יפות של מדינת ישראל, שנות ה-60', היתה גם מדיניות רווחה וצמיחה כלכלית, וזה חי אחד עם השני. היום מחנכים אותנו שלא כך. לכן חייבים לחזק את התפישה הזאת. זה אומר שיש גם בני אדם במדינה. אצל שר האוצר הנוכחי אין בני אדם, יש מספרים. זה ההבדל המהותי.

ההשוואות לארצות הברית אינן נכונות, היא בסדרי גודל שונים. ההשוואה הנכונה היא ל-OECD או למדינה אירופאית ממוצעת שיש לה מספר תושבים דומה לשלנו, תרבות דומה לשלנו.

העבודות שהוצגו מעניינות. לא רק שמה שהוצג על ידי דן היא עבודה מעניינת, גם המסקנות הן נכונות. נדמה לי שלקחת, ג'ומס, סעיף אחד מתוך מכלול, ואז יוצא משהו מעוות. כפי שאני מבין, העבודה מדברת על מגוון רחב מאוד של צעדים שיש לעשות, ובין היתר הורדת נטל המס. ברור שהורדת נטל המס לעצמה אינה פתרון, אך מרגע שהיא פועל יוצא כתוצאה מפעולות נוספות כמו העלאת רמת התעסוקה, פיתוח תשתיות לא רק אנושיות אלא גם תחבורתיות וכו', הדברים האלה בהחלט הופכים להיות תמונה מלאה יותר. היו לנו שנים כאלה. אומנם היתה צמיחה שהפכה להיות האטה של המשק, דבר שמלווה אותנו עד היום.

ההשוואות הבין לאומיות הן נכונות, גם כאשר משווים לשווקים הרבה יותר גדולים משלנו, כי בסופו של דבר אנו הופכים את ההשוואה לברת קיימא, כי אנו מסתכלים פר נפש. לכן יש מקום גם להשוואות מהסוג הזה.

אחת הבעיות הקשות, ולא מצאתי אותה באה לידי ביטוי בעבודה, היא העובדה שהתפישה הכלכלית היום ובשנים האחרונות היא התנתקות הממשלה מהתחייבותה לאזרח, מהצורך לקיים רשת ביטחון סוציאלית. אני חושב שיש טעם להוסיף פרק על מידת המעורבות והאחריות של ממשלה. חלק גדול מהתהליכים, אפילו כולם, לא יוכלו להתחיל אלא אם זאת תהיה מדיניות ממשלתית.

אני לא חושב שהגענו למצב שבו מעבר להכוונת משק כפי שהדברים נעשים במשקים בארצות מאוד מפותחות, מעבר להכוונת משק איני חושב שאנו יכולים להרשות לעצמנו שממשלה תתנתק מהאחריות שלה להשפיע השפעה הרבה יותר קרובה וממשית על התהליכים במשק, וזה בעיקר על ידי כך שהממשלה תרגיש שהיא עדיין אחראית לגורלן של קבוצות רבות מאוד באוכלוסייה, כי רמת השכלה לאוכלוסייה נמוכה משהו ברמה הסוציו-אקונומית לא תוכל להינתן אלא אם הממשלה תאמץ את זה כדרך ותניע את זה קדימה.

אני מקבלת את עיקרי הדברים שכתובים, אך אני שואלת את עצמי, מה ההבדל הגדול בין מה שאומרת הממשלה, התוכנית של ביבי – אני חושבת שיש בה הרבה דברים טובים, אך הדרך שלה היא מאוד אגרסיבית. אולי ביבי היה צריך לעשות תוכנית כלכלית מדורגת. הרעיון הוא שאנשים ייצאו מתלות בקצבאות הוא נכון, והשאלה היא איך עושים את זה. אסור שיהיה פער גדול בין העשירונים השונים. אני לא מוצאת דברים ששונים מהותית במה שהצגת. אני יודעת שהוקצו כספים לנושא התשתיות, בנושא החינוך יש דוח דברת, בנושא המס יש רעיון שתהיה רפורמה במה שקשור לחובת הדיווח. אני נמצאת בסוג של מבוכה, ורוצה לקבל הסבר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להערה מתודולוגית, ולהביע משאלה; שימו לב להרכב החוקרים. ארבעה חוקרים - כל אחד מתחום אחר. השילוב הזה, אני רוצה לברך עליו. אני יודע שעוזי דיין אפילו באישיותו מסמל את החיבור הזה בין ביטחון, רווחה, כלכלה וכו'. אני רוצה לשאול ולהמליץ לא להשתמש בצוותים בין תחומיים כאלה רק באקדמיה, אלא שנחשוב איך אנו מביאים את משרדי הממשלה, כשמגיעים ליישום, איך אנו מגבירים את הפעילות הבין תחומית כשמגיעים ליישום.

אני מתלבט לגבי שלב ב' של הישיבה. האם במסגרת הגג של המועצה, שזה שני זרמים, מה שהוצג על ידי אתי ועל ידי דן, האם אתם רוצים מבחינת הוועדה שלנו ליישם חלק מהדברים? יש בכנסת חקיקה על ידי ועדה, שזאת פרוצדורה מאוד מתקדמת. אם ועדה מגיעה למסקנה, אם הייתם מעמידים צוות יישום שהיה מציע לנו הצעת חוק למס הכנסה שלילי, למשל, כלומר מראה למדינת ישראל את הרווח, והייתם מציגים לנו כמה חוקים כאלה, הוועדה היתה מגישה את זה על שולחן הכנסת. היינו מזמינים את השרים הנוגעים בדבר ויוצרים אווירה של מאבק ומלחמה על יישום החוקים האלה - תהיה חשיבה חדשה בתודעה של מקבלי ההחלטות. לכן אם נראה לכם, אני מוכן לפתוח את הוועדה לדיון, ואם תהיה הסכמה, הגשה לחקיקה.

זה יהיה מבורך, נשמח לעזור. יש כאן חומר רב שנשמח להראות לכם, תמונה הרבה יותר כוללת. השאלה של ג'ומס היא בדיוק לעניין הזה – מאין יבוא הכסף. האם הכל ביטחון? זה יותר מכל המדינות. זה שווה הרבה מאוד כסף. זה כבר אזרחי, ואז אין לנו בעיה של כסף.

אמרתם את זה על חינוך. בהוצאה לתלמיד בהשוואות בין לאומיות אנו לא גבוהים.

פר תלמיד יש רק שלוש מדינות בעולם שמוציאות יותר מישראל.

ההערה שלך מאוד צודקת. לא חסר פה כסף ציבורי, זה הכל עניין של סדר עדיפויות. יש פה סדר גודל של 50 מיליארד ₪ עובד שאנו מוציאים כל שנה מעבר למה שמקובל המערב, יש פה אפשרות להוריד מסים, לקצץ וגם לטפל הרבה יותר טוב בחינוך. דיברנו על העניין הזה, שצריך אפילו להוסיף כסף לחינוך. אין בעיה של כסף, לא חסר. בגלל שהמסים גבוהים אך הם לא מספיקים, צריך לקחת הלוואות בסדרי גודל ענקיים. תראו את תשלומי הריבית. זה רק עניין של סדר עדיפויות.

בשנות ה-60' בנו פה מדינה עם חצי מהסכום. קלטנו עלייה. בין המלחמות זה קפץ, ואנו בערך בסדר הגודל הזה מאז. הבעיה שלנו היא לא היעדר כסף ולא מסים. יש פה בעיה של סדר עדיפויות לאומי.

מתן דיבר על כך, שלמה אנו משווים עצמנו לאמריקאים ולמדינות גדולות. יש הברה בדברים שלך, אך אנו דווקא דומים לאמריקאים. זאת מדינה קולטת עלייה, היא מאוד הטרוגנית. אין שום סיבה שרמת החיים פה לא תהיה יותר טובה מכולם. אור לגוים זה לא סתם מלים. הפוטנציאל פה קיים.

שלוש דוגמאות קצרות; הנושא של תשלומי העברה בתחומי עבודה. מי שאומר: הסכומים שעוברים, אומר שעלה החלק של הרווחה במדינת ישראל, והמדינה משקיעה יותר. מי שמבין שזה הכישלון של המדיניות מבין שזה סכום שניתן היה לחסוך אותו אחרת. זה חוט שני בכל פרק שניקח. ניקח בריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וג'ומס, אתה שותף מאוד משמעותי בחלק הזה, קחו את הפרק שנוגע להשקעה בבריאות שלישונית בחיסכון והטיפול באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בתחומי הבריאות, קחו את זה ותראו את הרפלקס של תרבות הכלכלה במדינת ישראל והכוח של נתונים כספיים.

הפער בין מה שנאמר על ידי האוצר, ואנו הראשונים שאמרנו שבחלק מהתהליך יש בשורות. אך כאשר בתהליך מסוים, כמו בראייה שיש חוצה זווית, אם אתה לא מבין שחצי זווית הוא שטח מת, אתה הולך בתהליך קטלני, אין לך זכות להציג מסה של חצי זווית. הוא לקח מדיניות כלכלית שמבחינת ההצגה המובנית שלה היא מבריקה, לא מתחיל את המדיניות שצריכה לתת את הכלים לשני שלישים מהחברה הישראלית. 75% מהמשתכרים במשק במדינת ישראל ב-2004 בממוצע ומטה. תחשבו על מדינה שעד העשור השמיני נמצאת במצוקת הקיום. קחו את התוכנית הכלכלית שלו, שיש בה חלקים נהדרים, אך זה גלגל שיניים, יש פה כלים שלובים, והחלק הזה הוא נכה. אם את לוקחת את המשנה, היא מדהימה. קחי את היישום, הוא קטלני. אם בדבשת של הצמיחה יש לך מסה של 2 מיליון איש שצורך יותר, נכשל יותר, נכה יותר, מנוכר יותר, אלים יותר, עברייני יותר, חולה נפש יותר, את נמצאת במציאות פתולוגית.

המשנה היא בדיוק כזאת.

אני חושבת שהרמת את הכפפה הכי נכונה לתהליך. אני חושבת שהחלק של לתרגם שלושה-ארבעה נושאים להצעות חוק או לכותרות – אני מבקשת שבחלק הזה כדי שנקיים דיון המשך, אסור שנסיים את הדיון.

אנו כיווצנו את החלק של ארגון העובדים הסוציאליים, מתוך הסכמה שעל הפרק הזה יהיה לנו מפגש שמדבר על נושא של מדיניות רווחה מקיר לקיר - לא רק עבודה, אלא בריאות, חינוך, עבודה.

לשאלה שלך, מה עושים עם זה; מה שהוצג כאן זה החשיבות של ראייה כוללת. ברמה של ניתוח מצב ויעדים המקרו הוא הכל. כשעושים תוכנית, אלוהים בפרטים.

השוואה בין לאומית היא הכרחית, כי אנו נמצאים בעולם של תחרות בין לאומית. לכן לא יעזור לנו אם נסביר שזה לא דומה, והתנאים אחרים, בסוף מתמודדים במגרש אחד.

הרעיון פה בטווח המיידי אומר שיש להוריד בצורה דרסטית את מספר הפועלים הזרים. אגב, המספרים שהוצגו כאן זה רק פועלים זרים, זה לא למעלה מ-100,000 אנשים שגרים בישראל באופן לא חוקי ועובדים. יש לעשות את זה לא על ידי כך שרודפים אותם, אלא על ידי כך שבאום אל-פאחם, למשל, לא את כל עבודות האחזקה בעירייה עושים סינים, במקום שיש בו 24% אבטלה רשמית.

תמריצים לעבודה - עניין חשוב.

הכשרות של אנשים שיוכלו להתמודד – לא לשלוח אותם לקורסים לתיירות, למשל. אין תיירות, אז למה אתה מכשיר אותם? אנשים עושים שישה קורסים שונים, כי אז הם לא נרשמים.

חינוך ותשתיות – יש לתמוך בדוח ועדת דברת ככל שאפשר. יש לי אתם שני חילוקי דעות, אך החוכמה היא לא לריב על מה שלא מסכימים, אלא לדחוף את הדבר העיקרי. אני רוצה לראות מה עושים עם זה בשנת הלימודים הקרובה ובתקציב 2005, לא בהסברים ארוכי טווח.

בעבודה יש טיפול באוכלוסיות חלשות ייחודיות - ערבים והמגזר הנשי, זה מאוד חשוב, כי בסוף הם עושים את הסיפור.

איך עושים מזה דבר מעשי; אני מציע לדרוש מדד מהאוצר. תפרסמו כל חודש או כל רבעון, כמה מקומות עבודה נפתחו במדינת ישראל וכמה נסגרו. יש מדינות שעושות את זה, זה לא נעים, אך אז רואים על מה אנו מדברים, לאן אלה שצריכים ללכת לעבוד, מתכוונים באמת שהם ילכו לעבוד.

לגבי המקור; המקור לחינוך ולעבודה ורווחה יבוא מתקציב הביטחון. זה הביטחון הלאומי האמיתי של ישראל. אני עומד אחרי זה. לא כולם אוהבים את זה, אני יכול להראות שאם באמת יורידו את תקציב הביטחון, לא עם בלוף, ניתן במצב היום לעשות תקציב יותר מאוזן.

אנו מציגים את התוכנית הזאת, האינטגרטיבית, בחצי יום עיון עם האוצר, ההסתדרות ואחרים. אם יש אפשרות לעבודה משותפת- -

אני ממתין לך לתרגום קונקרטי להצעות חקיקה.

אך עם עבודה משותפת עם הוועדה.

אתה מגיש כאן הצעת חקיקה למס הכנסה שלילי. זה נייר עבודה. אתכם דנים בו, מתקנים אותו ומגישים אותו. אתה מגיש לנו חוק פיצויי פיטורים, חוק מדד- -

חוק פיצויי פיטורים, אתה הפלת אותו לפני שלושה חודשים. יש חוק שלי, הוא יהיה מונח בכנסת עוד שלושה חודשים. אם תצביע עליו, הוא יעבור. ממש חוק כזה.

מה שמונח, מונח. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.