אי אמון, קביעת ועדות, משכן הכנסת, חסינות

4
ועדת הכנסת
24.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' בסיוון התשס"ד (24 במאי 2004), שעה 9:00

1. קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי-אמון.
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום הבאות:
1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, (מ/102).
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות) התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם.
3. הצעה לסדר היום בנושא: "שחרור החשודים ברצח אולג שייחט ז"ל", של חבר הכנסת אחמד טיבי, אהוד רצאבי, זהבה לגאון, מגלי והאבה, ואסל טאהא, עבד-אלמאלכ דהאמשה.
3. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה) התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32) (אבטחת חברי הכנסת) התשס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - חסוי.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
דני יתום
שאול יהלום
אליעזר כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
ג'ודי וסרמן - היועצת המשפטית לוועדת העבודה הרווחה והבריאות
לבנת משיח - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רחל גוטליב - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

קביעת מסגרת לדיון בנושא הצעות אי-אמון

בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 130. לבד מסדר היום כפי שהוצג בפניכם, יש לנו פה צורך לקבוע מסגרת דיון בנושא הצעות אי-אמון. הוגשו שלוש הצעות אי-אמון, הראשונה, של סיעת העבודה-מימד: הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים. הצעה שנייה של ש"ס: הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבם הקשה של הרשויות המקומיות. הצעה שלישית: פעולת צה"ל ברפיח, של מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד ורע"ם. ההצעות יידונו בישיבת הכנסת היום, יום ד' סיון התשס"ד, 24 במאי 2004, ואנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא זה.

עוד זה מדבר והנה זה בא, ביקש ממני היושב-ראש באמצעות מזכיר הכנסת: שלום רב, נוכח העומס במספר נושאים לדיון המצויים על סדר יומה של הכנסת, מבקש יושב-ראש הכנסת לקיים מעת לעת דיון במליאה במכלול הנושאים להם קשר משותף.

הצעות אי אמון המופיעות מחר על סדר יומה של הכנסת, בחלקן משותפות לנושאים לדיון המוצעים בדף הרצ"ב, ועל כן סבורה מזכירות הכנסת, שיש מקום לבחון אפשרות של דיון משולב לנושאים אלה יחד עם הדיון בהצעות אי-אמון. כמובן שההצבעות תהיינה נפרדות לכל אחת מהצעות האי-אמון, ונפרדות להצעות הסיכום שהגישו הסיעות לכל אחד מהנושאים לדיון. אודה אם תעמיד בקשתנו על סדר יומה של הוועדה.

יש כאן רשימה של נושאים, שישה עניינים שהוגשו במסגרת הצעות לסדר, מרביתן בנות כמעט חצי שנה או ארבעה חודשים, היתר שלושה חודשים וחודשיים. לדעתי, השאלה פעם ראשונה עקרונית, פעם שנייה ספציפית. עקרונית, אני לא יודע להגיד, אם אנחנו יכולים להוסיף דיון בהצעות לסדר לדיון בהצעת אי-אמון. אני חושב – אם אני יכול להשתמש בביטוי מושאל מהשפה המשפטית, על זכות השתיקה כמלכת הזכויות לדיני הראיות - שהצעת אי אמון היא מלכת הנושאים בדיוני הכנסת. לכן, גם הפרוטוקול התייחס אליה ככזה ואומר, שברגע שהיא מוגשת, יש לה עדיפות מובנית בתוך התקנון לדיון ראשון בתחילת סדר היום השבועי מייד לאחר הגשתה. היא נמצאת באיזה שהיא איזולציה שאי אפשר לגעת בה מבחינת כל תהליך העבודה של הכנסת.

אני שואל את השאלה, אני לא יודע אם אפשר לשים עוד קרונות של הצעות לסדר לרכבת של אי-אמון, למרות שאני מכבד את היוזמה של הנשיאות, לעשות סדר בהצעות לסדר שלא נדונו.

אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בין הדיון עצמו לבין ההצבעה. דיון יכול להיות משולב כי אם הנושאים הם משותפים או דומים, אפשר, אבל כפי שנאמר במכתב, ההצבעות הן בוודאי נפרדות.

הצבעות אין ספק שתהיינה נפרדות כי אי אפשר להצביע על הצעה לסדר במסגרת הצעת אי-אמון, וכמובן אי אפשר להצביע אי-אמון במסגרת הצעה לסדר. אני רוצה לנסות להבין, מה זה דיון משולב? דיון משולב, באה חברת הכנסת זהבה גלאון להציג את האי-אמון של מרצ, במסגרת אותו דיון יש זכות תשובה לשאר הסיעות, במקרה הספציפי הזה כמובן גם למרצ כי יש גם הצעה של עבודה-ממד והצעה של ש"ס, אז אנחנו לא מרוויחים את זה שנציג מרצ לא יוכל להשתתף בדיון. ובמסגרת אותו דיון, באופן נפרד מעבר למכסת הזמן של הסיעות, עוד ידברו כל אותם מציעים לסדר. וכמובן ידברו כל אותם - - -

אדוני היושב ראש, זה לא ייקרה, ברור שלא ניתן לזה יד.

אני שואל, אני לא מביע עמדה. לכל הצעה לסדר, את בעצם גם מוסיפה את ההצעה האחרת. כי אם יש פה הצעה לסדר של איתן כבל, עסאם מח'ול, משה גפני, ואסל טאהא וגילה גמליאל, שעניינה מצוקת הרשויות המקומיות, לפי כל התקנון, כל החמישה ידברו פעם אחת, נגיד שלוש דקות – מגיע להם עשר דקות כי זה לא דחוף – לכל אחת מאלה יש הצעה אחרת, אז גם גדעון סער יציע הצעה אחרת, ורשף חן יציע הצעה אחרת ואני אציע הצעה אחרת - - -

רק אחד ידבר.

אתה מדבר כעת על נושאים שהחליטו לדבר עליהם במליאה.

היועצת המשפטית אומרת, שסטטוטורית את לא רואה בעיה עם העניין הזה. עכשיו נשמע את מזכיר הכנסת, בבקשה.

אנחנו לא המצאנו היום את הגלגל, היו דברים מעולם והיו דיונים משולבים.

אמרתי לך פעם, שזה לא מאיים עליי, אתה אומר שזה כבר נעשה. זה לא מטריד אותי.

אדוני היושב ראש, אני לא מאיים, אני ממלא את תפקידי, אני אומר לך, שהיו דברים מעולם, במקרים האלה, מה שקרה, היה דיון משולב כשהוועדה קבעה את הזמן. אם הוועדה החליטה, שבדיון סיעתי לכל סיעה יהיה איקס זמן, הסיעה חילקה את האיקס הזה בין חבריה.

זה כולל גם את הזמן של המציע?

זה כולל גם את הזמן של המציע.

לך תסביר לחבר הכנסת איתן כבל, שבחמש דקות שניתנו לסיעת העבודה, על שלוש הצעות אי-אמון, הוא צריך להכניס גם את סדר היום שלו.

איתן כבל מקבל בסיכומו של יום הצעת החלטה לגבי הצעה שמונחת על סדר היום כבר חצי שנה, והוא לא בא לבקש מהנשיאות - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה, עם כל הכבוד לך, ואני באמת רוכש כבוד להתנהלות שלכם ולניסיון שלכם לעשות את ביעור החמץ ברשימת הממתינים הנוראה הזאת ולהביא הצעות שהוגשו ב-14 לינואר, למרבה הצער, במציאות הישראלית הן קונקרטיות גם היום, למה שלא נגמור עם האי-אמון, נצביע על האי-אמון, נצביע הצעות החוק שחלקן דחופות מאוד היום להעברה, ואז נשב מתשע ועד שתים עשרה בלילה ונגמור את ההצעות האלה לסדר.

כל דבר אפשרי, אנחנו רציני לקצר הליכים ועשינו דבר שעשינו אותו הרבה פעמים בעבר. אם אתם חושבים שלא לעשות, אתם יכולים לומר, שאתם לא קובעים מכסת זמן לדיון משולב ואז לא יהיה דיון משולב.

אני מציעה לא לקבל את ההצעה לדיון משולב. צריך לקחת בחשבון, מעבר לדברים האלה שהם מאוד חשובים, שצריך לנקות שולחן, על סדר היום יש היום עוד כמה דברים, בין היתר, הנושא של נציגים לוועדה לבחירת שופטים, באיזה שעה זה יהיה, בעשר-אחת עשרה בלילה? צריך להתחשב בדברים האלה. השילוב הזה לא נראה לי. אנחנו במצוקה כל כך גדולה, תוסיפו עוד יום כנסת, תוסיפו ביום ראשון יום כנסת, תביאו את כל מה שנשאר לכם.

זה מה שאני הולך להציע, לעשות אחת לחודש, בשבוע האחרון של כל חודש, יום כנסת ביום חמישי. זאת הצעה שאני עומד להביא ביום שני. מי שיש לו עניין שיבוא הנה. זה בסופו של דבר עניינו של חבר הכנסת המציע, הוא לא רוצה לבוא, הנושא שלו מתייתר ממילא.

אני בעד.

הרעיון היה, לנסות לנקות שולחן אחרי הצעות אי-אמון.

אני מסכים עם חברת הכנסת גלאון, אני חושב שלא צריך לקיים דיון משולב.

אנחנו לא נקיים על כך הצבעה. מאוד נשמח אם זה יתקיים היום לאחר שנסיים את סדר היום הרגיל שלנו, את הצעות החוק, את הוועדה לבחירת שופטים ואת הדיון באי-אמון.

יש עוד דברים שצריכים להיות לפני הצעות לסדר. יש הצעות חוק, יש נושא של הארכת מצב חירום.

אמרתי, כל נושא החקיקה, אי-אמון, הוועדה לבחירת שופטים, אחר כך, להערכתי בסביבות שמונה בערב אפשר להמשיך עוד שעתיים דיון בחמשת הנושאים. כל חבר כנסת אחראי לעצמו, אם אין 120 חברי כנסת באולם, מתייחסים אליו כמי שויתר.

צריך להודיע מראש.

אומר נכון חבר הכנסת מאיר פרוש, צריך להודיע מראש לחברים, אי אפשר לכפות את זה עליהם מרגע לרגע. ביום שני, כבר אני מודיע לכם, אני אעלה את ההצעה שלי לסדר, בכל יום חמישי בסוף החודש, יהיו לנו שני ימי חמישי כאלה, ביוני וביולי, ניקוי שולחן.

אנחנו עוברים לקבוע את סדר היום בהצעות אי-אמון, נחזור על המתווה שהיה פה בפעם האחרונה. דיון משולב בכל שלוש ההצעות. עשר דקות למציע, עשרים דקות לליכוד, עשר דקות לעבודה, שמונה דקות לשינוי וחמש דקות לכל סיעה. אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד, בבקשה ירים את ידו.


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה נתקבלה.

ההחלטה שלנו התקבלה פה אחד.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום הבאות:
1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 (מ/102)
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון-סילוק ופולש על-ידי הרשות) התשס"ד-2004, של רוחמה אברהם
3. הצעת לסדר היום בנושא: "שחרור החשודים ברצח אולג שייחט ז"ל", מאת קבוצת חברי כנסת

אנחנו עוברים לדון בסעיף ג' לסדר היום: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום הבאות:

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 (מ/102), אני מבין שזאת הצעה של הממשלה. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות או לוועדה לקידום מעמד האישה. חבר הכנסת שאול יהלום ביקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה הרווחה והבריאות, הנושא בתחום סמכותה של הוועדה. היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

אכן מדובר בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק עבודת נשים. מדובר בהארכת תוקף של הוראת שעה. הארכת תוקף בפעם השלישית, הפעמים הקודמות נעשו בוועדות העבודה הרווחה והבריאות, הדיונים הקודמים התקיימו בוועדה ולכן יש מקום להשאיר את זה בוועדה. מדובר על חופשת לידה לגבר. הצעת החוק הממשלתית מציעה שוב להאריך את זה לשנה אחת נוספת ויש מקום להשאיר בוועדת העבודה והרווחה.

אני חושב שהנושא בתחום הוועדה למעמד האישה, כל המטרה של החוק הזה, קידום עבודת נשים. גם אם בעבר היו תקלות בעניין הזה, זאת לא סיבה להמשיך. הוועדה למעמד האישה חופפת להרבה מאוד ועדות. אין ויכוח שבעיניי זאת תקלה.

אנחנו מצביעים, מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה הרווחה והבריאות, נתקבלה.

אני קובע, שברוב דעות הנושא עבר לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, (פ/2011). נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה חוק ומשפט או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה? אם כך, אנחנו מצביעים, מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט, נתקבלה

אני קובע שהנושא עבר לוועדת החוקה חוק ומשפט.

"שחרור החשודים ברצח אולג שייחט ז"ל", של חברי הכנסת אחמד טיבי, אהוד רצאבי, זהבה גלאון ,מגלי והאב, ואסל טאהא, עבד-אלמאלכ דהאמשה. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה חוק ומשפט. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אני רוצה לומר, שמי שהציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון היה חבר הכנסת רצאבי, אבל גם הוא אחר השתכנע, שיש היגיון שהנושא יעבור לוועדת החוקה. לא מדובר בעניינים ביטחוניים אלא בדברים שקשורים למעצרים ולכן הגיוני שזה יידון בוועדת החוקה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט, נתקבלה.

הנושא עובר לוועדת החוקה חוק ומשפט.


הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) – סמכויות משמר הכנסת וסדרניה – התשס"ד-2004
(הכנה לקריאה שנייה ושלישית)

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) – סמכויות משמר הכנסת וסדרניה – התשס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. העברנו את החוק בקריאה ראשונה, אני מניח שלא הוכנסו שינויים מאז הקריאה הראשונה. מישהו רוצה להתבטא?

לא נעים לי, כשהיינו כאן כתבתי את ההסתייגויות, אבל אין לי מושג מה אמרתי.

את המטרות את בטח יודעת.

ממילא צריך לעבור על הכל.

אנחנו קוראים את הצעת החוק. אני אזכיר לך, דווקא בחוק הראשון היתה עוד אפליקציה שלא היינו מאושרים ממנה, אפליקציה קניינית, מעין איזה שהיא הרחבת זכות הקניין שלנו על משכן הכנסת והרחבה, ואמרנו, במסגרת הזאת שאנחנו רוצים לרוץ קדימה עם נושא אבטחת הח"כים, גם מבחינת המשכן, לקיחת סמכויות על מאבטחים אל מחוץ למשכן, למקומות שבהם הם מלווים את חברי הכנסת, ולקיחת סמכויות האבטחה למקום שהכנסת מתכנסת במקומות אחרים ו/או מסיירת במקומות אחרים, לא רצינו לחרוג ולעשות את הנושא של הקניין.

הדבר שני, הניסיון להפוך את רחבת הכנסת למשהו אקס-טריטוריאלי מבחינת חוקי התכנון והבנייה. את זה זרקנו כבר בקריאה הראשונה. זה גם לא מופיע גם כאן. נתחיל לקרוא את הצעת החוק, בבקשה.

התיקון הראשון בסעיף 1 הוא בעצם תיקון לשם החוק. היום שם החוק הוא: חוק משכן הכנסת ורחבתו, אין התייחסות למשמר הכנסת שזה חלק די חשוב בתוך החוק עצמו. לכן מוצע לשנות את השם, השם יהיה: "חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת". בהתאם לכך, יש לנו תיקונים טכניים בסעיפים 19-20-21 להצעת החוק, בכל מקום בחקיקה שבו מוזכר שמו של חוק משכן הכנסת ורחבתו, אנחנו מציעים את השם החדש. בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 286א' בפסקה 3 - - -

צריך לרדת עד הרזולוציה הזאת? הרי ברור שבכל מקום שזה משתנה, אפקט הפעמון משנה בכל המקומות.

כשאתם מאשרים את החוק, אם אתם מאשרים את סעיף 1, קרי, אישרתם את סעיפים 19 20-21.


בסעיף 2, אנחנו עושים סדר בהגדרות שמופיעות בחוק או שלא מופיעות בכלל. היום בסעיף ההגדרות יש שתי הגדרות בלבד, משכן הכנסת ורחבת הכנסת. אנחנו מציעים להוסיף הגדרות נוספות. קודם כל הגדרה של "אדם מוסמך". "אדם מוסמך" – כל אחד מאלה:
(1) איש משמר הכנסת.
(2) סדרן.
(3) מוסמך לערוך חיפוש.
(4) מוסמך לדרוש הזדהות.

"איש משמר הכנסת" – אדם שהתמנה לשמור על הביטחון והסדר במשכן הכנסת וברחבה.
"סדרן" - אדם שהתמנה לשמור על קיום הסדר במשכן הכנסת וברחבה, ולתת שירותים לחברי הכנסת ולבאי משמר הכנסת, לפי הוראות יושב-ראש הכנסת.
"מוסמך לערוך חיפוש" - איש משמר הכנסת, סדרן או מי שהוסמך לכך על-ידי יושב-ראש הכנסת, לאחר שעבר הכשרה מקצועית מתאימה שקבע קצין הכנסת.

אני רוצה להעיר, שתי הגדרות, (3) ו-(4) הן הגדרות מאוד עמומות.

ל-4 עוד לא הגענו. תעירי לשתי הערות יחד לאחר שנקרא את (4).

"מוסמך לדרוש הזדהות" - מי שהוסמך על ידי קצין הכנסת לדרוש הזדהות והצגת מסמכים, לאחר שעבר הכשרה מקצועית מתאימה.

אדוני היושב ראש, אני יכולה להבין הגדרה "סדרן", איש משמר הכנסת, זה אנשים מוגדרים, זאת אומרת, אנשים בעלי פונקציה מוגדרת, סמכות מוגדרת שאני יודעת לזהות. מחר יבוא לכאן הבחור שיושב כאן, אני לא יודעת מיהו, הוא יאמר לי, אני מוסמך על-פי סעיף (3).

יהיה לו תג זיהוי.

אני אתן לך דוגמה מהחיים. למשל סמכויות של שוטר מוקנות לפעמים לאו בהכרח לשוטרים, הן מוקנות לפקחים של שמורות הטבע, מפעם לפעם את צריכה להסתייע בכוחות שהם לא בהכרח כוחות שמאומנים רק לצורך הדבר הזה. למשל, ימנו פה קציני ביטחון בכנסת - - -

אני מצטער להפסיק אותך, הסמכויות שמוקנות לשוטר ולקצין משטרה, מוענקות לפקח של רשות שמורות הטבע נוגע לחוק מסוים.

איך אני מזהה אותו?

זה בדיוק מה שיעשה קצין הכנסת כאשר הוא יחליט למנות אדם ספציפי רק לדרישת הזדהות.

איך אני מזהה אותו?

הוא יחזיק תעודה.

יהיה לו תג.

מסמיכים אותך לצורך דבר מסוים.

לגבי הסמכה, התנאי שנקבע לגבי הסמכתם של אותם אנשים זה הכשרה מתאימה. בכל החוקים שהוזכרו כרגע ישנו תנאי נוסף, למשל, בדיקת עברו הפלילי של האיש, אישור משטרה. למשל, בחוק הגנים הלאומיים נדרש אישור משטרה לגבי אותו אדם.

זה מופיע בחוק?

זה מופיע.

כתוב, אדם שאין לו עבר פלילי?

לא, כתוב, שמשטרת ישראל לא התנגדה מטעמים של שלום הציבור.

אז אנחנו פה, המשמרת שלנו היא יושב-ראש הכנסת וקצין הכנסת.

הם לא יכולים לאשר - - -

גברתי, מרגע שיש לך מנגנון בקרה, מי שממנה את המוסמך לערוך חיפוש זה יושב-ראש הכנסת, ומי שממנה את המוסמך לדרוש הזדהות, זה קצין הכנסת, חזקה עליהם שהם ימנו את האנשים האלה, שהם לא יהיו אנשים שנויים במחלוקת.

אני מציעה לכתוב את זה.

מה את מציעה לכתוב? תני לי את ההגדרה. איפה את ממקמת את מה שאת מוסיפה?

מכיוון שתנאי הסף נקבעו בהגדרה, אפשר להוסיף את זה בהגדרה.

אז תלכי אתי, תגידי לי איפה את ממקמת? "מוסמך לערוך חיפוש" – איש משמר הכנסת, סדרן או מי שהוסמך לכך על-ידי יושב-ראש הכנסת, לאחר שעבר הכשרה מקצועית מתאימה שקבע קצין הכנסת - - -

ומשטרת ישראל - - -

לא, אני לא מכניס את משטרת ישראל, תודה רבה. גם את אנשי משמר הכנסת אנחנו לא שואלים את המשטרה. תודה, שמעתי.

ודאי שלא, אתם שואלים גורמים אחרים.

שמעתי אותך, גברתי, הבנתי, תודה רבה.

אפשר שלא לציין את המשטרה ולכתוב: ושאין מניעה למינויי מטעמים של שלום הציבור.

זה אפשר.

אני הייתי נעלב שאומרים לי, שהייתי צריך לשקול את השיקול הזה.

אני לא נעלב.

אם הוא ירצה לבקש, לא תהיה לו סמכות לבקש את המידע.

גברתי ,הבנתי, תרדי מהעניין של המשטרה, אני לא מכניס את המשטרה לכנסת.

אני מבינה שאתם רוצים את זה רק במוסמך לדרוש הזדהות.

לא, גם בחיפוש.

בחיפוש - זה איש משמר הכנסת, קודם כל.

או מי שהוסמך. היא יורדת מדרגה, יש משמר, סדרן או מי שהוסמך. מי שהוסמך יכול להיות זה שעליו היא רוצה להוסיף את התנאי הזה.

אם כך, איך את מציעה?

ובלבד שאין מניעה למינויי מטעמים של שלום הציבור.

אנחנו מוסיפים את זה בסוף מוסמך לערוך חיפוש, ובסוף מוסמך לדרוש הזדהות.

כדי שזה יהיה תואם לכל החקיקות האחרות, אני רוצה להשלים, אנחנו כותבים: מטעמים של שלום הציבור, לרבות עברו הפלילי.

לי התוספת לא נחוצה.

זה רק עוזר.

הוספנו. באנו אל המנוחה והנחלה בעניין הדרישה הזאת. נא להמשיך לקרוא.

"חפץ אסור" – כל אחד מאלה: (1) כלי יריה – כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949.
(2) חומר נפץ - כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954.
(3) סכין או אולר – כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכל נשק קר אחר.
(4) חומר מסוכן - כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993.
(5) חפץ שהחזקתו או השימוש בו משמש עבירה.
(6) כל חפץ, לרבות בעל חיים, למעט כלב נחיה אשר לדעת קצין הכנסת או מי שהוא הסמיכו לכך, יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור, בבטיחות או בסדר במשכן הכנסת, ברחבה או במתחם נוסף, והודעה על כך נמסרה למחזיק בו.

"כלב נחיה" – כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה, התשנ"ג-1993.

"מתחם נוסף" – מקום הנמצא מחוץ למשכן הכנסת או רחבתו, לרבות באזור כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה- שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977, שתחומו הוגדר על-ידי יושב-ראש הכנסת כאמור בסעיף 15א, בעת שמתקיימים בו ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה או אירוע מטעם הכנסת".

יש לי הסתייגות שהוגשה בכתב על-ידי חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי, שהם מבקשים למחוק בהגדרה הזאת את המילים: לרבות באזור.

מכיוון שהם לא נמצאים כאן, אנחנו פתורים מלדון בעניין הזה. נמשיך בבקשה.

2. סעיף 5 לחוק העיקרי - סעיף 5 מתייחס לאיסור לשאת נשק –

(1) בכותרת השוליים יבוא, במקום "נשק" יבוא "חפץ אסור".
(2) במקום "נשק" יבוא "חפץ אסור".

אם מחר מתקיימת ישיבה של הכנסת בגני התערוכה - - -

זה בדיוק תכלית החוק, משכן הכנסת ורחבתו, על החדר בבנייני האומר או בגני התערוכה או בקריית שמונה, שבו מתקיימת הוועדה. אני רוצה לברר, סיור של ועדה מוועדות הכנסת, זאת ישיבה או אירוע?

לא.

למה?

לא התכוונו שסיור יהיה - - -

אנחנו מדברים על אירוע שהוא סטטי.

הבנתי, אבל אני רוצה לדעת למה.

פשוט כי זה דינמי. אי אפשר להעביר את המקום הזה בכל פעם, בדקנו את זה בוועדת המשנה שדנה בזה – אני חבר ועדת המשנה - אי אפשר לאכוף את זה על משהו שמתגלגל. אי אפשר לעשות את זה מכיוון שזה משתנה כל הזמן. תזכור שאחת הבעיות, להגדיר בדיוק את המקום, זאת אומרת, זה מקום שיוגדר על ידי יושב ראש הכנסת.

ואני אומר, שההגדרה היא עצם הנוכחות של חברי הכנסת במקום.

לא זה גורף.

סיור זה דבר דינמי, עכשיו אתה בצומת א-רם, אחר כך בקלנדיה ואחר כך במקום אחר.

לכם זה קצת קשה להבין, לא כמשפטנים, אבל יש זכויות שהולכות עם בעל הזכויות בכל מקום שהוא נמצא.

לא היתה כוונה להוציא את המשטרה מהאחריות.

למשל סוגי חסינויות. חסינות נלווית לבעל החסינות. או למשל זכויות של נשיאת נשק, אתה לא יכול להגדיר את זה, אדם שלוקח אתו את הזכויות, הוא לוקח אתו לכל מקום שאליו הוא נע, את לא יכול לקחת את זה ממנו. אני מבין את הבעייתיות, יחד עם זאת, אני לא יודע להגיד, אם לא נהיה במצב, זה שלא בדקנו את זה או לא נתנו לזה מענה, לא עשינו חור בשלם.

בדקנו.

בדקנו את העניין והגענו למסקנה, שהדרך לטפל בזה זה על הבסיס היחידני של הצמדת מאבטח לחבר כנסת, אם יש כלפיו איומים. זה הפתרון. אם מדובר על קבוצה או סיור, יצ'קו ייתן לזה פתרון על-ידי זה שהוא ישים קבוצה של מאבטחים, אבל אי אפשר יהיה להגדיר, שבאותו מקום סגור, הסמכויות במקום של המשטרה או של הצבא הן סמכויות של משמר הכנסת.

אני אתן לך דוגמה, ועדת החוץ והביטחון עושה סיור בכיכר ציון, זה מקום פתוח ומקום ציבור, זה רשות הרבים, צריך לקיים במקום התייעצות. הקהל במקום ויו"ר הוועדה רוצה לעשות איזולציה.

המשטרה.

מכוח מה?

מכוח האחריות שלה.

זה נכון לעשות דבר כזה?

אני שואל.

אני חבר כנסת צעיר יחסית, אבל השתתפתי בכמה סיורים, מראש, סיור שאתה עושה, הוא מוגדר, אם זה סיורים שקשורים למערכת הביטחון, זה פשוט, אתה מתואם, אם זה סיורים שקשורים לגופים אחרים, אנחנו משתלטים על מקום. נראה לי פרוע, שאנחנו באים ומפקיעים את הזכויות של אנשים.

אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת עמרי שרון. בהזדמנות חגיגית זאת שאנחנו מתקנים תיקונים, אנחנו צריכים להיזהר שלא להיסחף, אני בעד להרחיב את הסמכויות, אבל קצת נראה לי שאנחנו נסחפים.

רוח הדברים היתה ברורה בקריאה ראשונה, אבל עלו לי כמה רעיונות.

הנושא נדון בהרחבה בוועדת המשנה.

נמשיך.

4. תיקון לסעיף 6 שדן בפעולה שעובד ציבור אינו רשאי לבצעה. הסעיף אומר: עובד הציבור אינו רשאי לעשות במכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהוא חייב או רשאי לבצעה במילוי תפקידו אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת. התיקון הוא: במקום "עובד הציבור" יבוא "כל אדם או גוף הממלא תפקיד על-פי דין (בסעיף זה – עובד הציבור"), ובמקום "במשכן הכנסת או ברחבה" יבוא "במשכן הכנסת, רחבה או לגביהם".

מה זה אומר?

למעשה אנחנו מדברים על הרחבה של ההגדרה של עובד ציבור וכל אדם שממלא תפקיד על-פי דין, עד כמה שהבינותי, בעבר היתה שאלה, מתי מדובר בעובד ציבור, מתי מדובר באדם שממלא תפקיד על-פי דין.

הבעיה שלי "לגביהם". אני רוצה להבין, מה זה "לגביהם"?

עובד ציבור, היום יהיה כתוב: כל אדם הממלא תפקיד על פי דין, שזה עובד ציבור, אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה, כל פעולה או לגביהם, כלומר, בתוך המשכן, בתוך הרחבה.

סליחה, מחר בבוקר, לא יושב ראש הכנסת, אני בונה על גג המשכן בנייה בלתי חוקית. אסור לעובד הציבור להוציא לזה צו הריסה?

הוא יכול להיכנס לכאן אלא אם יושב-ראש הכנסת מרשה לו להיכנס. הוא יכול לבצע את הפעולות שלו, קודם כל הוא צריך להיכנס.

אני רוצה להבין, מה התוספת "לגביהם"? חזקה, שאין המחוקק עושה מלותיו מיותרות, משחית את מלותיו לריק. אני רוצה להבין, מה התוספת "לגביהם" שלא היתה קודם?

למשל, לצורך הדוגמה של צורך הבנייה של האגף החדש צריך לערוך מדידות. אז זאת לא פעולה במשכן הכנסת או ברחבה אלא לגביה.

למה, זאת פעולה במשכן הכנסת במאת האחוזים וברחבה, חד משמעי. את יכולה להבין, גברת משיח, על מה אני מדבר או איפה הבעייתיות בעניין הזה?

אני חושבת, שהסעיף הזה בעייתי במקור.

גם אני, הוא לא מתאים לי, זה במסגרת הרצון המובנה שלנו, שלא לעשות את משכן הכנסת והרחבה שלו אקס-טריטוריאלי כלפי חוקי המדינה אלא ככל שהיא נוגעת לעבודת הכנסת ולאי התערבות של הרשויות בעבודת הכנסת.

גם בסעיף כפי שהוא היום, בעצם יש אקס טריטוריה.

למשל, למיטב זכרוני היתה תקופה שהקימו כאן את הקרוואנים, היתה מצוקת מקום ואז הקימו את הקרוואנים, ואז היתה פנייה מעיריית ירושלים ליושב ראש הכנסת, איך הכנסת מרשמה לעצמה להעמיד קרוואנים.

זה בתחום החסינות.

מכיוון שנוצר ויכוח - - -

לא הסכמנו להוציא את תחולת חוקי התכנון והבנייה על הכנסת.

אחד הוויכוחים בפעם הקודמת היה, שתחולת חוקי התכנון והבנייה יחולו על הכנסת.

ראינו כל מיני תרחישים, למשל, פורצת שריפה, שולחים מכבי אש, או פורצת מהומה, הדבר נודע למשטרה והיא שולחת כוחות תגבור, הרי אנחנו אומרים, שמשטרה וגורמים אחרים לא ייכנסו.

פה לא חידשנו.

אם אנחנו מדברים על תיקונו של החוק, אנחנו רוצים גם להשלים את אותם דברים שלא היו - - -

אני מבקש לדעת, מה פירוש המילה "לגביהם"?

"לגביהם" – המשטרה שולחת כוח שתכליתו להגיע לרחבת הכנסת, עוד לא הגיעה לרחבת הכנסת אבל מתדפקת על הדלת, על השער, והכוח רוצה להגיע לרחבת הכנסת כדי לטפל במשהו. יושב-ראש הכנסת מחליט, שהוא מסתדר עם העניין הזה לבד, הוא לא צריך את כוח המשטרה.

זה היה גם קודם, זה היה בלי "לגביהם". אני אומר, מה שלא שבור, אל תתקן, אם לא היה "לגביהם", מה אתה מוסיף? תגידו לי, איפה היה חור ברשת ואתם סותמים אותו עם "לגביהם", אני אוסיף את המילה "לגביהם", אם לא, אני לא רוצה להוסיף את זה.

אלה היו התרחישים.

התרחישים שלך פתורים. אני עוד זוכר את דוד לוי בתור חבר כנסת צעיר מקבל מכות מאיזה שוטר ברחבה ובגין משבית את עבודת הכנסת באותו יום, הוא אמר, לא יתקיים דיון בכנסת עד שלא יסבירו לי, למה היה שוטר ברחבת הכנסת. לא הסבירו לו ולא התקיים דיון בכנסת. אני רוצה להבין, איפה הערך מוסף של "לגביהם"?

אפשר למחוק.

תמחקו. כשאני מטפל בחוק הזה, אני לוקח לעצמי משמרת שבמשמרת, דווקא מכיוון שאנחנו הולכים פה על אינטרס חשוב שלא שנוי במחלוקת, אבל אנחנו לא רוצים לדרוך על יבלות, במובן זה, שאנחנו מתפשטים ואוספים לנו איזה טריטוריה ואיזה שהם סמכויות. אני רוצה לדעת, למה היתה התוספת לגביהם, אם הוא לא מתקן שום דבר, אני מבקש להשמיט זאת.

מחקנו.

תודה רבה. נתקדם.

5. "בכותרת פרק ג' לחוק העיקרי, במקום "במשכן הכנסת" יבוא "במשכן הכנסת, ברחבה ובמתחם נוסף".
6. "בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב) "קצין הכנסת יהיה ממונה על שמירת הביטחון ועל קיום הסדר במשכן הכנסת וברחבה, על אבטחת מידע מסווג של הכנסת או מידע מסווג שמצוי ברשותה, ובקשר לכל אלה על אכיפת הוראות חוק זה והוראות שניתנו לפיו".

7. "בסעיף 9 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל". סעיף 9, שכותרתו: קצין הכנסת, מפקד הסדרנים ואנשי משמר הכנסת, סעיף קטן (ב) שמגדיר סדרן, הואיל והעברנו את זה לסעיף ההגדרות, סעיף קטן (ב) בטל.
8. סעיף 12 מדבר על הרחקת מפר הוראות. "בסעיף 12 לחוק העיקרי במקום "קצין הכנסת רשאי לצוות על הרחקתו של" יבוא "קצין הכנסת או אדם ומסמך רשאי להרחיק".

זאת אומרת, מי שמוסמך לעשות חיפוש, ועוד פחות מזה, מי שמוסמך לדרוש הזדהות, גם רשאי בעצם להרחיק.

כן, אדם מוסמך זה מי שקצין הכנסת יחליט עליו.

אנחנו עשינו פה מדרגות, ב"אדם מוסמך" קבענו איש משמר הכנסת, הכל בסדר, יש לו את כל הסמכויות בעולם. "סדרן" אמרנו, יש לו כמעט את כל הסמכויות בעולם, "מוסמך לערוך חיפוש" אמרנו, רק מוסמך לערוך חיפוש. כל פעם דרישות ההכשרה וההתאמה הולכות ופוחתות. זאת אומרת, גם אם אנחנו לא רוצים לעשות פה דרגות איכות, בכל אופן זה מדרג איכות כי "מוסמך לערוך חיפוש" הוא פחות מסדרן ואיש משמר הכנסת, ו"מוסמך לדרוש הזדהות" הוא עוד פחות מ"מוסמך לערוך חיפוש". בכל אופן אתה אומר, זה וזה וזה רשאים להרחיק אדם, אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה?

לא רוצה.

סליחה, אנחנו אמרנו "מוסמך לערוך חיפוש", זה קודם כל איש משמר הכנסת, שיש לו את כל הסמכויות, בין יתר הסמכויות תהיה לו גם סמכות לערוך חיפוש. גם סדרן – ובלבד שעבר הכשרה מתאימה, וגם מי שהוסמך לכך על-ידי יושב-ראש הכנסת. זאת אומרת, שהמוסמך לערוך חיפוש הוא - - -

גברת שניידר, לא, את טועה.

מדוע?

את כותבת: "קצין הכנסת או אדם מוסמך רשאי להרחיק". קודם היה רק קצין הכנסת רשאי להרחיק. היום את אומרת, קצין הכנסת או אדם מוסמך. תלכי להגדרה של אדם מוסמך, אדם מוסמך זה גם איש משמר, גם סדרן, גם מי שמוסמך לערוך חיפוש וגם מי שמוסמך לדרוש הזדהות. אני אומר לך, שאנשים שמוסמכים לערוך חיפוש ואנשים שמוסמכים לדרוש הזדהות, מכוח ההגדרה שלהם, הם אנשים שהבדיקה וההכשרה שלהם היא מופחתת מאנשי משמר והסדרנים, ואני לא רוצה לתת להם סמכות הרחקה. וגם קצין הכנסת – שמהנהן בראשו - לא רוצה לתת להם סמכות הרחקה.

אם כך?

תבטלי את זה, תכתבי: קצין הכנסת או איש משמר הכנסת או סדרן, ולא איש מוסמך.

אתה מסכים לזה?

כן. להפך.

בסדר.

9. סמכות לדרוש הזדהות והצגת מסמכים - "אדם מוסמך רשאי לדרוש מכל מי שמבקש להיכנס למשטכן הכנסת או לרחבה או הנמצא בהם, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, וכל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה".

מה זאת אומרת "כל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה", מה זה היתר כניסה לכנסת?

לא, אותו אדם צריך להציג.

מה זה כל היתר, מה הוא צריך להראות?

היתר כניסה לכנסת למשל, או היתר שהוא היתר מוגבל, הוא לא יכול להיכנס למליאה.

תכתבי היתר הכניסה לכנסת. מה זה כל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה, למה לעשות את זה כל כך רחב? תכתבי: היתר הכניסה לכנסת.

למה להוסיף את מענו?

לצורך איתור, זה חלק בלתי נפרד.

אם הוא מציג תעודת זהות, בתעודת הזהות מופיע מען.

הדרישה הזאת היא גם לצורך אינפורמציה, וגם, שהאדם לא יגיד, קוראים לי עמרי שרון ואני גר בחוות שקמים. כנגד זכות הדרישה, עומדת חובת ההזדהות המלאה והיא הצגת פרטים כוזבים. לכן הדרישה חשובה. אני מבקש לתקן, לא "כל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה". תקנו את זה בהתאם.

12ב. "היה לאיש משמר הכנסת א ולסדרן יסוד סביר לחשד כי אדם עבר עבירה במשכן הכנסת או ברחבה, או כי הוא עומד לעבור בהם עבירה העלולה לסכן את שלומו או בטחונו ל אדם, או את לום הציבור, הסדר הציבורי, או את ביטחון המדינה, רשאי הוא לעכבו ולדרוש ממנו להילוות עמו לתחנת המשטרה או למסור אותו לידי שוטר. על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק המעצרים), בשינויים המחויבים". הסעיף הזה מתואם עם המשטרה.

החלפת סעיף 13 – במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא - - -

מה היה קודם?

סעיף 13, סמכות לעצור, היה כתוב כך: במשכן הכנסת או ברחבה יהיו סדרן או איש משמר הכנסת רשאים לעצור כל אדם ללא צו מעצר, אם יש להם יסוד סביר לחשוב, שהוא עבר במשכן הכנסת או ברחבה, עבירה שיש בה שימוש בכוח, או שהיא עבירת גניבה, או שהוא מפר או עלול להפר את השלום או את הסדר בהם.

כאן הלכתם לסעיף 23(א)(1) לחוק המעצרים שמגדיר את הסמכויות.

נכון.

10. במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:

(1) לאיש משמר הכנסת ולסדרן יהיו, במשכן הכנסת וברחבה, הסמכויות המסורות לשוטר לפי סעיף 23(א)(1) לחוק המעצרים.
(2) לא ציית אדם להוראות שנינתו לו על-פי סמכויות העיכוב האמרות בסעיף 12ב או הפריע לאיש משמר הכנסת או לסדרן להשתמש בסמכויות העיכוב, רשאי איש משמר הכנסת או הסדרן לעצרו ולמסור אותו לידי שוטר בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מארבע שעות לאחר שנעצר.
(3) הוראות סעיפים 23(ג) ו-24 עד 26 לחוק המעצרים יחולו על מבצע מעצר לפי סעיף זה".

רציתי להעיר, שההיתר שמחקנו היה מדובר גם על חפצים. לשיטתך, ההיתר אישי, אנחנו אמרנו, כל היתר הדרוש, מאחר ולפעמים נותנים אפשרות להכניס חפצים.

אבל זה מופיע בהיתר האישי.

כל היתר שיש לקבלו, זה לא רק היתר אישי, לכן כתבנו, אם ניתן להכניס עם מצלמה וכו'.

כל זה שיבררו שם ויכתבו לו בהיתר, שמותר לו להכניס מצלמה, מותר לו להכניס משקפיים. זה יהיה כתוב בהיתר הכניסה.

כן, אבל היתר הכניסה, כשאומרים היתר כניסה, זה אתה.

אבל כתוב עם מה.

צריך להיות כתוב, וכל המתלווה לו.

לא כל המתלווה לו, כתוב היתר כניסה, רוני בר-און, תעודת זהות, רשאי: מצלמה.

היתר כניסה כולל גם התיק שלי?

בוודאי שכן. גברת משיח רצתה להעיר לסעיף 13 לחוק העיקרי.

אני מציעה לכם לשקול, האם דרושה הסמכות הזאת של מעצר, כאשר יש לנו סמכות עיכוב, שהיא מכסה את הדברים הדרושים בסעיף קטן (א), ולאחר מכן בסעיף קטן (ב) - שאני לא מציעה לגעת בו - יש לכם את הסמכות לעצור במקרה שאדם סירב לסמכויות העיכוב.

אבל איך הוא יעצור?

בהמשך לאותו עניין, אני מודה שדעתי מאוד לא נוחה מההיתר הגורף בשימוש בחוק המעצרים שניתן כאן. חוק המעצרים יש לו ביקורות וכאן ניתן היתר שדעתי לא נוחה ממנו.

אם את בצד אחד אומרת - - -

עכשיו ייתנו לו פה את חוק המעצרים - - -

הפוך, הביקורות לחוק המעצרים, הקלנו מאוד מאוד.

איזה מן דבר זה? דעתי מאוד לא נוחה מכך.

אם מצד אחד את אומרת, אני לא רוצה משטרה בכנסת, אני רוצה להשאיר את העבודה ללובשי המדים של הכנסת, למשמר ולסדרנים, הם לא יכולים לעבוד שם ולצפות לחסדי שמיים.

בכל הכבוד לקצין הביטחון הראשי של הכנסת, הכפיפות כאן, הביקורות והמגבלות, זה לא - - -

שוטר יותר טוב?

אבל שוטר כפוף - - -

למי הוא כפוף, לצחי הנגבי?

חברת הכנסת גלאון, הוא צודק, אם לא תביאי אלמנט אכיפה דרסטי יותר - - -

אני לא מקיימת אכיפה, אני בעד גורם מבקר.

אבל הביקורת באה לפה בכל מקרה.

לא.

חברת הכנסת גלאון, אנחנו מנסים לראות, איך אנחנו בונים כלי עבודה מצד אחד, מצד שני, שלא ייצור סרבול, מצד שלישי, ייתן איזה שהיא עצמאות לכנסת. אנחנו לא רוצים עצמאות פראית - - -

הכל בסדר, אבל בפני מי האנשים האלה ייתנו דין? אין שום מנגנון בקרה שמוצע כאן, מה הסמכות הגורפת הזאת?

זהבה צודקת בעניין אחד, נגיד שאיש המשמר עיכב אדם שלא כדין או סתם התנהג כלפיו בשררה והוא מתלונן, בפני מי הוא מתלונן? איפה מנגנון הענישה, מי שופט, מי בודק?

רק קצין הכנסת ויושב ראש הכנסת.

- - -

ההתנגדות שלך יוצרת איזשהו פתרון שישלים גם מבחינתך. צריך להעיר, שכנגד הצורך שלנו לתת לאנשים האלה כוח, עומדת החובה שלנו לבנות איזשהו מנגנון בקרה בשלב הראשון, הייתי אומר אפילו ענישה בשלב השני, כנגד שימוש לא ראוי בכוח הזה שאנחנו מקנים להם היום. אבל לא צריך להתנגד למתן הכוח, אם הוא נחוץ. נעשה מנגנון בקרה וענישה לדבר הזה. אם דעתך לא נוחה מזה, שיצ'קו ינהל את זה אצלו בבית, או אפילו יושב-ראש הכנסת, אז בוא נקבע ועדה.

הזכות מוקנית ליושב ראש הכנסת.

דעתי כל כך לא נוחה מהדברים שאת אומרת, אנה, אני חושבת שזה אינטרס ראשון שלך לדאוג לכך, מחר נכנס לכאן מבקר, נניח שבמקום אחר היה עוצר אותו שוטר, הוא יכול להתלונן במח"ש. אדם נעצר, הוא מובא לתחנת המשטרה, הוא יכול לצלצל לעורך דין שיגיע, עורך דין יכול לבוא לתחנת המשטרה, לשחרר אותו, איזה כלים עומדים בפני אותו אדם שמגיע לכאן? איזה כוח גורף פה?

אני מסכים, אנחנו צריכים להוסיף פה סעיף אחד שמרגיע את כל מה שאמרת כרגע. למשל, הזכות לעורך דין, כל זכות העומדת לעצור במשטרה, תעמוד למי שנעצר בכנסת.

מה שהציעה לבנת משיח נותן מענה כי אז יש סמכות עיכוב, אם הוא לא מציית יש סמכות מעצר, סמכות המעצר מוסדרת. לכן ההצעה של לבנת נותנת מענה טוב.

אבל זה מה שכתוב כאן.

לא, סעיף 23(א)(1), שנותן סמכות מעצר, נכון שיש את הסעיף שאומר עדיפות לעיכוב, אבל לך תדע, אולי הוא ישתמש בו, יחשוב, זה בדיוק המקרה, ואז מתעוררות כל השאלות האלה. מה שהציעה לבנת מסתפק בסמכות העיקוב שכתובה בסעיף 23(ב), מסבירים בתוך הסעיף מה לעשות.

השאלה היא, האם אפשר לנסות לשלב בין (א) ל-(ב)? זאת אומרת, ש-(ב) יהפוך ל-(א) ויהיה כך: לא ציית אדם להוראות שניתנו לו על-פי סמכויות העיכוב האמורות בסעיף 12ב, או הפריע לאיש משמר הכנסת או לסדרן להשתמש בסמכויות העיכוב, רשאי איש משמר הכנסת או הסדרן לעצרו על-פי הסמכויות הנתונות לשוטר לפי 23(1) לחוק המעצרים (א)(1) לחוק המעצרים, ולמסור אותו לידי שוטר.

זה ערבוב של שני נושאים. (א)(1) זה כשעובר בפניו עבירה. אבל יש לך סמכות עיכוב מאוד רחבה ב-(ב) ולכן רשאי הוא לעצרו. כמו ב-23(ב) לחוק המעצרים, זה מה שכתוב, במקרה של אי ציות, שוטר מוסמך לעצור.

אז את צריכה להפנות ל-23(ב).

אני רוצה לחזור להערות של חברת הכנסת גלאון, שלדעתי הן הערות חשובות ונכונות וצריך לטפל בהן, פעם אחת זכויות שיש לעצור כשהוא נעצר על ידי שוטר, המינימום הזה חייב להופיע גם כאן כאשר הוא נעצר על-ידי איש המשמר או הסדרן. הדוגמה הבנאלית של הזכות להודיע לקרוב או לעורך דין בטלפון - - -

סליחה על ההפרעה, שוטר שעוצר ברחוב - - -

נכון, לא נותן את הזכות הזאת, רק בבית המעצר. נכון, זה מן ערבוב כזה.

אני לא יודעת לחוקק חוקים, אני רק חושבת על האפשרויות.

השאלה השנייה שהעלתה חברת הכנסת גלאון היא שאלה נכונה. אני רוצה לבנות פה איזשהו מנגנון, שיבקר ויאכוף את המידתיות ואת הסבירות שבשימוש בכוח הזה שאנחנו נותנים לאנשים.

היום זה בעצם רק קצין הכנסת ויושב ראש הכנסת. להוציא את זה החוצה זאת שאלה מאוד קשה.

למה?

כי הכנסת לא נוהגת להתפרק מסמכויותיה.

לא אמרתי שהיא תתפרק מסמכויותיה.

אותה כנסת מרחיבה סמכויות. פה רוצים לאחוז במקל בשני קצותיו, גם מצד אחד רוצים להרחיב סמכויות, וגם מצד שני רוצים שלא לאפשר את מנגנון הבקרה.

זה קיים, סמכות לעצור.

היתה קיימת?

בוודאי, זה סעיף 13 שקיים, אנחנו פשוט משפרים אותו. כפי שהוא קיים היום, גם ישנה סמכות לעצור.

אמרתי ליושב ראש הוועדה, אני חוזר ומצהיר כאן - בגלל זה אני גם לא משתתף - מסרתי את העניין ליושב ראש הוועדה, אני מודה, שאולי יש מקום לטווח נסיגה מכמה דברים שקבענו. אני רק רוצה לומר את העיקרון. העיקרון שהנחה אותי, מצבי חירום שאנחנו לא יכולים לחזות. מחר יכולה להיות הפגנה, התקפה, של מישהו שרוצה לערער את סמכויות הכנסת והמשטרה לא משתפת אתו פעולה. אמרנו, אני צריך לתת מינימום של ארבע שעות התארגנות למשמר הכנסת. לכן אני אומר, צריך לחשוב על האפשרות הזאת גם במקרה חירום.

דווקא לא במצבי חירום, דווקא בחיי היום יום, שזאת הבעיה, לא מצבי חירום, אתה נותן סמכות גורפת ללא צורך.

את לוקחת את זה למקום לא נכון.

אתה נותן סמכות גורפת ללא צורך.

אני אומר, בסדר, זכות העיכוב מקובלת עליי. אבל כנגד העוצמה הזאת שאני מפקיד בידיים של אנשי משמר או סדרנים, אני רוצה לדעת שיש לי מנגנון, חברת הכנסת אומרת, שקצין הכנסת, יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, זה לא מנגנון מספיק לביקורת הזאת, אני מוכן לשמוע דעות אחרות בעניין הזה.

הוא יכול לפנות ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

יכול להיות ליושב ראש ועדת הכנסת, אני לא יודעת.

אני לא חושב שזאת צריכה להיות ועדת כנסת, אני חושב שצריך להקים ליד יושב-ראש הכנסת גוף של שלושה חברים.

למקרה חירום הזה שחבר הכנסת שאול יהלום מדבר עליו, שמישהו רוצה להתנפל על הכנסת?

זה פנימי. על מה אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על כך, שבאותו רגע צריך להתכנס על מנת לבדוק תלונה כלפי מאן דהו. הרי גם היום הפיקוח על המשטרה הוא לא פיקוח שנעשה באותה שנייה שמישהו מתלונן.

נכון, בשביל זה לא צריך גופים כאלה.

אני טוען שאסור להוציא את זה מהכנסת, אנחנו צריכים להבטיח שזה יהיה בכנסת, צריך ועדה ליד יושב ראש הכנסת. יש הרבה מקרים כאלה, יש ועדת ביטחון ליד היושב ראש, לא קרה כלום.

מה הבעיה עם ועדת האתיקה?

ועדת האתיקה היא לא על עובדים, רק על חברי כנסת.

היא תביא המלצות ליושב ראש הכנסת וקצין הכנסת. תבדוק, תבחן ותביא המלצה.

לוועדת האתיקה יש סמכויות רק על חברי כנסת.

אני יודע, ולנו יש סמכות על עובדים?

לא, לדעתי רק לקצין הכנסת.

בסדר, אני מדבר על מנגנון בדיקה שיביא המלצות.

אבל את זה לא צריך לכתוב בחוק, את זה אתה יכול להסדיר כנוהל פנימי. בחוק, האחריות העליונה היא של יושב ראש הכנסת.

אדוני היושב ראש, מסתמכים כאן על חוק המעצרים, אם אנחנו מסתמכים על חוק המעצרים, ניקח את הבקרות שבו, את החסמים שהוא מציג, אם אנחנו מאמצים דברים מחוק המעצרים, נאמץ את זה גם כאן.

בואו נראה מה עושים גופים כמו רשות שמורות הטבע ואחרים.

זה דין משמעתי של עובדי מדינה.

חוק משכן הכניסה מפנה לפקודת המשטרה בעניין הזה. בפקודת המשטרה ישנו מנגנון של דין משמעתי, אני לא יודע אם הוא חל פה.

למה לא, עובדי הכנסת לא כפופים לדין המשמעתי ולתקשי"ר? הוא עובד מדינה, הוא יעמוד לדין משמעתי של הנציבות.

לא הבנתי, תסביר לי.

אם עושה את זה פקח שמורות הטבע, אומרות נציגות משרד המשפטים, הוא עומד לדין משמעתי בבית הדין המשמעתי, יש כובל, חקירה, כתב אישום, הוא עומד לדין משמעתי.

הקובלנה הראשונית היא לקצין הכנסת וליושב ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת גם יכול להשעות אותו.

ההפניה פה היא לא לדין משמעתי של עובדי מדינה, אלא לדין משמעתי מיוחד של שוטרים. זה מה שקובע החוק.

בית הדין של המשטרה.

אני מניחה שהוא כונן פה.

מה, בית דין של עובדי הכנסת? אין דבר כזה.

לפחות החוק מחייב את זה.

בסעיף 19 יש מסגרת.

זה מופיע בחוק משכן הכנסת.

מה מופיע בחוק משכן הכנסת?

שיפוט משמעתי של אנשי משמר הכנסת: לעניין חובת משמעת ושיפוט משמעתי, דין איש משמר הכנסת כדין שוטר לפי פקודת המשטרה. אולם סמכויות שר המשטרה יהיו נתונות ליושב רש הכנסת, וסמכויות מפקד משטרת מחוז והמפקח הכללי, לקצין הכנסת. הכל בשינויים המחויבים לפי העניין.

מצוין, אבל אין פה בית דין משמעתי.

כשהם עובדי מדינה, באופן אוטומטי יש סמכויות של בית דין משמעתי עליהם.

היה דבר כזה בכנסת?

לא התעורר דבר כזה.

לכן אני חוזר חזרה להצעה שבהתחלה נראה הצעה של תוספת גופים. חסר כאן חלק של המנגנון. מצאנו שחסר חלק שאיננו מופיע במקומות אחרים ואינני בטוח, שמה שצריך לעשות, לכונן עכשיו בית דין לעובדי משמר הכנסת. מאחר ודעתה של חברת הכנסת גלאון איננה נוחה מן העובדה, שאת בית הדין וכל המערכת המשמעתית מייצגים בכנסת רק שניים, שזה קצין הכנסת ויושב ראש הכנסת, בוא נשים עוד שניים-שלושה אנשים לידו. השניים האלה יכולים להיות חברי כנסת, עוד אחד יכול להיות - - -

זה הפתרון הכי גרוע. זה "מסרס" גם את יושב-ראש הכנסת וגם את קצין הכנסת, ולא פותר את הבעיה שזהבה מבקשת עליה פתרון.

למקרים חריגים.

אני חייבת לציין, שכל השנים לא התעוררה הבעיה.

אם לא היינו מביאים את החוק, כנראה שלא היתה מתעוררת גם היום.

נכון, אבל מצד שני, כאשר עושים תיקון בחוק משכן הכנסת, יש מקום להתאים את ההוראות לחקיקה מודרנית עם כל הבעיות שמתעוררות.

אני בעד ללכת על הפתרון של ועדת האתיקה. לבעיות פליליות יש את המערכת הפלילית, מדובר כאן רק בתקלות של אתיקה וחריגה במשמעת.

אבל אין לה סמכות.

אז יתקנו, מי המציא את ועדת האתיקה? אנחנו. אז נמציא לה עוד סעיף. זה הפתרון שלי.

למרות שזה עניין חשוב, לא הייתי נוגע כרגע בעניין הזה, לא הייתי יוצר את תהליך החקיקה שמרכיב הזמן בו הוא מרכיב הכרחי משום שאנחנו "תקועים" עם הנושא של אבטחת הח"כים.

עם כל הכבוד לאבטחת הח"כים, הזכויות של אלה שנעצרים הן לא פחות חשובים.

אני מסכים אתך, אין לי שום בעיה, לא עצרתי את זה, אני אומר, אם זה לא כל כך נורא ואיום, את ההצעה, אחרי שנגבש אותה, נציע כהצעת תיקון. לא לעצור את קידום החוק הזה.

לא בא בחשבון. אין לי שום בעיה שתחליט, שאתה ממשיך עכשיו בסעיפים הבאים, כרגע אתה משאיר את זה בשלב זה לא פתור וממשיך בסעיפים הבאים כדי לא לעכב. אבל לא מגישים את החוק הזה עד שהסעיף הזה לא בא על פתרונו. אני לא מסכימה להכניס אחר כך.

מה את מציעה בשורה התחתונה?

אני לא יודעת, אין מספיק מודלים כדי להציע מה צריך להיות מודל הביקורת, ברור לי שצריך להיות כאן מודל של ביקורת.

הגברת משיח, יש לך רעיון?

המישור המשמעתי הוא המישור שאפשר להתמודד עמו לגבי הדברים הרגילים, אני לא מדברת על הדברים הפליליים.

פלילי זה ישר במשטרה. לאנשי המשמר ולסדרנים אין חסינות מפני העמדה לדין פלילי, אם הם עשו פה מעשה שהוא עבירה פלילית, זה לא צריך לומר. מה את אומרת על המנגנון המשמעתי?

אני אומרת, שצריך לחשוב על מנגנון משמעתי של קצת יותר משני אנשים.

יש לך רעיון? הרעיון של שני אנשים, עם כל הכבוד הרב שיש לנו אליהם, זה "לתקוע" אותם, זה לא מגיע להם כי מה שהם לא יעשו, הם ייצאו לא טוב, יתקיפו אותם מפה או שיגידו שהם מכסים על פאשלות או מתנכלים למישהו כדי להעיף אותו מהעבודה. הם לא רוצים שזה יבוא אליהם, לא יושב ראש הכנסת ולא קצין הכנסת.

אבל מצד שני, זה חייב להיות מנגנון פנימי.

יש לך רעיון, משהו ביד, לתת לנו עכשיו?

אני צריכה לחשוב על זה.

אני אגיד לך מה אפשר לעשות: אפשר והסמכות לעצור קיימת בסעיף, אפשר למחוק את הסעיף הזה ולחוקק את הדבר הזה בנפרד.

איזה סעיף את רוצה למחוק?

את כל סעיף 10 ולהישאר עם החוק הקיים, עם הבעייתיות שבו.

לא פתרנו את הבעיה. את חושבת שבכפית הזאת תכסי את הבור שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון?

אני פשוט נותנת אפשרות להתקדם עם החוק הזה ולהתעסק עם הנקודה הזאת בנפרד בחוק נפרד.

לא, הסעיף הקיים הוא לא מידתי. לדעתי, התיקון עדיף בתיקון שאנחנו מציעים.

אתן מציעות למחוק את סעיף (א) - - -

אבל זה לא פותר את הבעיה.

לא פותר את הבעיה, זה פותר את העניין של המעצר.

זה לא פותר את הנושא של המעצר. נניח שהוא התבקש לעכב אותו והוא מסרב, הוא עוצר אותו, נשארה אותה בעיה. יכול להיות שזאת היתה סתם איזה גחמה של הסדרן או של איש משמר הכנסת, לכן זה לא פותר את הבעיה.

על דעת קצין הכנסת, ניתן להסתפק בסעיף (ב), לא מוכרחים ללכת על סמכות מעצר, הם רק אנשי משמר הכנסת ורק סדרנים, הם לא שוטרים. למזלם הטוב הם לא שוטרים.

ובאותם מקרים יש להם סמכות עיכוב.

בסדר, יש להם סמכות עיכוב, ואם האדם לא מציית לעיכוב, יש סמכות מעצר מובנה.

אז איך סעיף (ג) משתלב?

סעיף (ג) הולך אחרי סעיף (ב), (ג) זה סמכויות המעצר לפי (ב). אנחנו אומרים, אתה לא שוטר תנועה, לא ראית אדם שעובר ליד בחורה ועושה תנועה שנראית לך מגונה, אתה לא יכול להיות שוטר ולעצור אותו, אתה מעכב אותו, אומר לך, אני רוצה להזמין שוטר, אתה יכול לעצור אותו. הביקורת על זה, את לא מאושרת מהמצב הקיים היום, אני מציע שנחשוב יותר לעומק כי אנחנו נבנה פה מנגנון, אם נבנה אותו במהירות - אני מבטיח לך להריץ את התיקון במהירות האפשרית, תביא את תיקון.

אני רוצה להציע הצעה להצעה שלך. ראשית, אני מקבלת את העניין. אני מציעה להמשיך בחקיקה עד שנעלה לקריאה למליאה, תתייעץ, הרי יש גופים - - -

אני רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית ביום חמישי. אני לא יכול לקחת אחריות למצב שבו אומרים לי, שמאבטחים בנסיבות מסוימות לא יכולים למלא את תפקידם - אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה - משום שהחוק לא מאפשר להם.

עד היום המאבטחים מילאו את תפקידם בצורה חסרה ולא ראיתי שהולכים לחוקק חוק בצורה חסרה כי כרגע יש בעיה של עוד שבוע עד שנמצא מודל. אם הדבר לא משליך על המשך החקיקה, אני מציעה להסמיך מישהו ולהתייעץ עם עוד מישהו - - -

שאלתי את גברת משיח.

בסדר, היא תתייעץ עם עוד מישהו ואז תציע מנגנון ונפתור את העניין הזה.

המנגנון הזה ישנו ביחידה לאבטחת אישים בשירות ביטחון כללי.

מה הם שייכים לפה?

המודל דומה. יש גם את היחידה הצה"לית של אבטחה, שאני לא בטוח מתוקף מה הם עובדים ואים הם עובדים. אם את שואלת אותי, יש שם "חור" לגבי הדברים שהם עושים ולא עושים. צריך ליישר ולהלבין את העניין הזה.

אי אפשר לעשות חקיקה כזאת.

יש שם חור שלם לגבי העניין הזה.

אם אנחנו חושבים על מנגנון פנימי של הכנסת, מנגנון בדיקה, יכול להיות שאפשר להפנות את התלונה ללשכה המשפטית על מנת שתערוך בירור ואז היא תמליץ על הליכים משמעתיים.

אני מתנגדת לזה, זה לא בא בחשבון.

למה, ליחידת תלונות ציבור?

אלא אם יקימו. אני לא בעד להסמיך את הייעוץ המשפטי של הכנסת ליחידת תלונות ציבור.

אז את יכולה לתת פתרון שאת כן רוצה בו? את רוצה לעשות דיון כזה בוועדת הכנסת עם 21 חברים, שיעשו פה משפט שדה לסדרן או לאיש משמר שטעה? אני לא הולך לבנות יחידה נוספת.

זאת לא יחידה נוספת, זאת יחידת בית הדין המשמעתי של נציבות שירות המדינה.

מה החוק אומר היום?

בית הדין המשטרתי הוא בית דין פנימי.

כיוון שהחוק הקיים אומר, בית דין משמעתי פנימי של הכנסת, אומרת אנה שניידר, עד היום לא נזקקנו לבית הדין הזה, הוא לא קם, הוא לא היה.

מי הרכבו על-פי החוק?

סמכויות שר המשטרה היו נתונות ליושב ראש הכנסת.

אבל לא מוזכרת המילה: בית דין משמעתי פנימי.

כתוב: לעניין חובת משמעת ושיפוט משמעתי, דין איש משמר הכנסת כדין שוטר, לפי פקודת המשטרה.

שמעתי את זה לפני חצי שעה, זה לא אומר בית דין משמעתי.

אדוני מכיר את דן יחיד ובית דין למשמעת. כאילו בשינויים המחויבים צריך להקים אותו מערך. זה מה שאומר הסעיף.

זה כבר מופיע בחוק. כדי שלא תשנה את החוק, עד היום לא נזקקה לזה - - -

יכול להיות, כי לא היתה בעיה.

החוק מסמיך להקים דבר כזה, צריך שיהיה דבר כזה על הנייר כי זה מה שהחוק מסמיך. אם לא נידרש - לא נידרש.

אז תשאירי את המצב סטטוס-קוו. היה ומחר בבוקר איזה סדרן יצטרך לעמוד לדין משמעתי, מי שיכתוב את התלונה, יגיד, תקימו לי, אני צריך להעמיד אותו לדין משמעתי. יש לי את המדרגות האלה, אני רק לא פותח אותן כרגע.

השאלה, אם לא צריך לפתוח אותן כבר?

למה עכשיו להתכנס ולהקים? יש לך בחוק.

יצ'קו, אתה יכול לשפוט אותו, יש לך סמכויות לשפוט אותו?

את איש המשמר - כן.

ואת הסדרן?

לא.

אולי למזכיר הכנסת יש סמכויות, הוא דן יחיד, זה לא בית דין. אם יש דן יחיד, נסתפק בדן יחיד.

הסעיף הזה חל רק על איש המשמר, לא חל על סדרן.

העסק הזה עובד. מספר לי קצין הכנסת, שהוא דן, הוא מעכב דרגות, הוא מוריד אנשים בדרגה.

זה חל רק לגבי מי?

אנשי משמר.

יכול להיות שצרך לשבת ביחד ולהחליט גם לגבי הסדרנים.

כיוון שסמכויות המעצר היו נתונות רק לאיש משמר, מה שמוסדר כאן זה כלפי איש משמר. עכשיו אנחנו מרחיבים מאוד - - -

לתקן ולהרחיב את סעיף 19.

לא, סמכות העיכוב ניתנה רק לאיש משמר וסדרן. סדרן הוא עובד כנסת וכפוף לדין המשמעתי של הכנסת מכוח זה שמחר בבוקר הוא ייתן סטירה לחבר כנסת, אז מה, אין דין משמעתי לסדרן? מה עושים לסדרן שנתן סטירה לחבר כנסת? דיוק אותו דין יחול.

חבר הכנסת בר-און, על מנת להקטין את החששות של חברת הכנסת גלאון, אולי את סמכות המעצר אפשר להשאיר רק בידי איש משמר הכנסת ולהוריד את הסדרן.

האמת, הפתרון הזה לא רע. אני חושבת שהפתרון הוא פתרון טוב מאוד.

בסדר גמור. למחוק את המילה: או הסדרן. מוחקים את (א). ובשורה שלוש: רשאי איש משמר הכנסת או הסדרן, למחוק את המילה: או הסדרן.

לא ציית או הפריע לאיש משמר הכנסת או לסדרן - זה להשאיר - רשאי איש משמר הכנסת - למחוק את המילה או הסדרן - לעצרו ולמסור אותו לידי שוטר וכו'.

מצוין.

עכשיו אנחנו מחליפים את סעיף 14, סמכות חיפוש קיימת, אנחנו עושים סדר בעניין.

11. "במקום סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:

(א) בסעיף זה -

"חיפוש" - חיפוש ללא צו של שופט.
"חיפוש על גוף" - חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו.

(ב) לשם שמירה על ביטחון המדינה, על הסדר הציבורי, או על שלומו או ביטחונו של אדם או של הציבור, רשאי המוסמך לערוך חיפוש, במסגרת מילוי תפקידו, לערוך חיפוש על גוף, בכלי רכב, במטען או בטובין אחרים, לפי העניין, בכל אחד מאלה:

(1) בעת כניסתם למשכן הכנסת או לרחבה, בעת הימצאם בהם או בעת יציאתם מהם.
(2) אם היה לו חשד שאדם מחזיק במשכן הכנסת או ברחבה חפץ אסור או דבר שנלקח שלא כדין ממשכן הכנסת או מהרחבה, או שחפץ אסור או דבר כאמור נמצא בכלי הרכב, במטען או בטובין האחרים.

(ג) חיפוש על גוף הכרוך במגע גופני, ייערך על-ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן לא ניתן לעשות כן בנסיבות העניין ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור".

יש לי שאלה, איפה זה כתוב, שכל הסמכויות האלה לא חלות לגבי חברי כנסת?

"מוסמך לערוך חיפוש" - מוסמך לערוך חיפוש, איש משמר הכנסת, סדרן או מי שהוסמך לכך על-ידי יושב-ראש הכנסת.

שאלתי, איפה אני יודע שהוא לא רשאי לחפש בתיק של חברת הכנסת זהבה גלאון?

זה מופיע בחוק החסינות. סעיף 2 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם: חבר הכנסת יהיה חסין:

(1) בפני חיפוש בדירתו.
(2) בפני חיפוש בגופו או בחפציו, חוץ מהחיפוש במקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס.

את אומרת, שהחוק הזה הוא זה שמגן עליי מפני הסמכויות הנ"ל.

אני חושבת שיש ערבוביה בין שתי הפסקאות (1) ו-(2). סמכות חיפוש - יש סמכות חיפוש שהיא סמכות בעת כניסה למקום. מעבר לסמכות מהסוג הזה, סמכויות החיפוש האחרות, כלומר, בעת הימצאו של אדם במשכן או בעת יציאתו, זה צריך להיות על סמך חשד למשהו, החשד מוסבר ומוגדר בפסקה (2). לכן, לדעתי אי אפשר לכתוב בערבוביה אחת את העניין של הכניסה, ההימצאות והיציאה, משום שיש להבחין בין סמכות רנדומאלית שהיא לא כפופה לחשד בעת הכניסה.

מה שאני מציע, לחלק את סעיף (1) - בעת כניסתם למשכן הכנסת או לרחבה. נקודה. (2) בעת הימצאתם בהם או בעת יציאתם מהם, אם היה לו חשד.

אבל יש כאן בעיה, יכול להיות שקצין הכנסת יוכל להרחיב בעניין הזה. לעיתים עושים חיפוש, בדיקות, ברכב, לא בתוך הרכב אלא מחוץ לרכב גם כשהרכב נמצא - - -

נאמר כן: אם היה לו חשד, מותר. את סעיף (1) אנחנו קוראים כך: בעת כניסת למשכן הכנסת או לרחבה. נקודה. מפה, עובד לתחילת (2): בעם הימצאם בהם או בעת יציאתם מהם, אם היה לו חשד שאדם וכו'. אומר לך, החובה שלך הרנדומלית לעשות חיוש בעת הכניסה, אבל כאשר הוא יוצא מהמשכן או נמצא בו, רק בהתקיים חשד. אין בעיה עם זה.

בסדר.

12. הוספת סעיפים 14א עד 14 ג -

14א. "המוסמך לערוך חיפוש רשאי לדרוש שחפץ אסור יופקד במקום שיורה לו עליו, כל עוד נושאו נמצא במשכן הכנסת או ברחבה".

14ב. (א) המוסמך לערוך חיפוש רשאי לתפוס חפץ אסור שלא הופקד כאמור בסעיף 14א,
או כל חפץ שיש לו יסוד סביר להניח כי הוא עשוי לשמש ראיה בהליך משפט בשל עבירה.

(ב) מי שביצע תפיסת חפצים לפי סעיף קטן (א) יערוך רשימה שלהם, והוא רשאי להעבירם לידי המשטרה, או לנהוג בהם כפי שקבע יושב-ראש הכנסת.

נדמה לנו, שהסיפא הזאת: לנהוג בהם כפי שקבע יושב-ראש הכנסת, זה קצת רחב. צריך איזה מנגנון של החזרת החפצים. הרי לא כל חפץ הוא אסור בהחזקה.

את נותנת ליושב ראש הכנסת רשות השמדה וכו'. את לא רוצה לעשות לו את זה.

זה מה שרוצה קצין הכנסת.

לגבי יושב-ראש הכנסת?

לא, אתה רוצה קצין הכנסת.

"רשאי הוא להעבירם לידי המשטרה או להחזירם. זה הכול, שהמשטרה תחליט.

אולי זה משהו שצריך להשמיד? מה אתם רוצים, להעבירם לידי המשטרה בלבד?

או להחזירם לו.

אם זה בלתי חוקי להחזיק את זה, למשטרה. אם לא, להחזיר לו.

את צריכה לפתור פה בעיות של עזרה ראשונה, את לא בית חולים.

אדוני היושב ראש, חשוב להדגיש, אנחנו לא מנסים לנהל את כל העולם ואשתו. נותנים לנו עצמאות מסוימת בגבולות הסביר. אתה מקבל את הגישה שלי, אדוני היושב ראש?

בהחלט.

זה בעצם קצין הכנסת צריך להגיד.

"סמכויות נלוות -

14ג. (א) סירב אדם לדרישת הזדהות, לדרישת הפקדת חפץ, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות חוק זה, רשאי מי שמוסמך להפעיל את הסמכויות האמורות לפעול בדרכים אלה:

(1) למנוע מאותו אדם כניסה למשכן הכנסת או לרחבה או יציאתו מהם, למנוע את הכנסתם של כלי רכב, מטען או טובין אחרים, למשכן הכנסת או לרחבה או הוצאתם מהם, הכל לפי העניין; הוראות סעיף 12ב יחולו על פעולה לפי פסקה זו.

(2) להוציא ממשכן הכנסת או מהרחבה את האדם או את כלי הרכב, המטען או הטובין האחרים, הכל לפי העניין.

(ב) אין בהפעלת הסמכויות לפי סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהסמכות לבצע את
החיפוש או התפיסה על אף הסירוב, או משאר הסמכויות לפי חוק זה".

יש לי בעיה עם פסקה (1), לגבי הנושא: למנוע את היציאה. לא אמרנו, מה עושים עם אדם שמונעים ממנו את היציאה מהמשכן.

זה העיכוב.

כתבנו כאן: הוראות סעיף 12ב יחולו - שזה העיכוב.

סעיף 15א רבתי - מתחם נוסף - הגדרתו והחלת הוראות עליו -

15א. (א) לא תתקיים ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה או אירוע מטעם הכנסת במתחם נוסף, אלא אם כן הוגדר המתחם הנוסף לפי הוראות סעיף קטן (ב), הוחלו עליו הוראות סעיף קטן (ג) ונקבע בו שילוט מתאים.

(ב) יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם הסגנים ועם קצין הכנסת, ובתיאום עם משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי וצבא הגנה לישראל, יגדיר מתחם נוסף באופן שיכלול את השטר המצומצם ביותר ההכרחי לשם שמירה על הסדר והביטחון בו.

(ג) לשם שמירה על הסדר והביטחון במתחם הנוסף, רשאי יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם קצין הכנסת, להחיל את הוראות סעיפים 3 עד 5, 10 עד 12, 12א, 12ב, 14, 14א, 14ב, 14ג ו-15, כולן או חלקן, על מתחם נוסף; החליט יושב-ראש הכנסת כאמור, יחולו אותן הוראות על המתחם הנוסף כאילו היה חלק ממשכן הכנסת, בשינויים המחויבים".

תסבירי לנו, מה כל הסעיפים האלה, 3 וכו'?

3 - כניסה לכנסת. 4 - ייחוד אולם ישיבות הכנסת. 5 - איסור לשאת נשק. 10 - הוראות סדרן ואיש משמר הכנסת. 11- הרחקת מסיג גבול. 12 - הרחקת מפר הוראות. 12א - דרישה להזדהות. 14 - חיפוש. כל היתר מה שתיקנו היום. 15 - סמכות להשתמש בכוח.

אומנם לא הערנו על זה בסיבוב הקודם, אבל אני חושבת על זה עכשיו, המתחם הנוסף יכול להיות מקום שיש בו ערבוב של המקום שבו מתנהלת ישיבת הכנסת ומקומות שנמצאים בשימוש הקהל הרחב, למשל גני התערוכה. לכן, בסעיף קטן (ב) כתבנו, שהגדרת המתחם וכו' תיעשה בהתייעצות עם כל הגורמים. לצורך העניין, כל הגורמים הרלבנטיים. נראה לי, שגם הסמכויות, הקביעה של יושב ראש הכנסת, לגבי החלת הסמכויות, צריכה להיעשות בתיאום באותו אופן.

למה? ברגע שאת מגדירה את המתחם, באופן אוטומטי הגדרת גם את הסמכויות.

זאת מעין התייעצות, זה לא אומר תיאום. התייעצות זה לשמוע ולהחליט.

אין כאן גם התייעצות. למשל, אם בכניסה יש סדרנים, צריך לעשות תיאום בהחלת הסמכויות גם לגבי אנשי המשמר והסדרנים.

זה חלק מההתייחסות על הגדרת המתחם. הוא אומר, שהוא יישב עם איש השב"כ או איש המשטרה.

ההגדרה היא: המצומצם ביותר.

הוא יישב ויתייעץ עם איש השב"כ כדי להבין, איזה נזק הוא גורם לציבור ברגע שהוא מחליט שזה מתחם הכנסת. כתוצאה מכל הדברים שלא מתייחסים לגיאוגרפיה, הוא יקבל את הפתרון הגיאוגרפי. אין ספק שזאת תכלית ההתייעצות.

(ד) "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי יושב-ראש הכנסת לקבוע, במקרים מיוחדים, כי ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה תתקיים מחוץ למשכן הכנסת ורחבתו, במקום שקבע, אף אם אינו במתחם נוסף".

הכוונה היתה במקרים מיוחדים מאוד שאי אפשר לקיים את הישיבות בכנסת.

ואז זה אומר, שהאחריות למקומות האלה היא של המשטרה.

כן.

לא כך הבנתי את ההערה, מה זאת אומרת, שהאחריות היא של המשטרה?

זה לא מתחם נוסף, אין לה סמכויות שיש למתחם נוסף.

אני לא רואה את השוני בין זה - - -

זה לא סעיף ששייך אליך, זה סעיף ששייך ליושב ראש הכנסת, כשהכנסת "לא קיימת", לא מבחינת האנשים, וכל המתחמים הנוספים נמצאים תחת מתקפת טילים, בכל אופן מוכרחים להחליט מה שיעור המס על הקמח, הוא מבקש מהמשטרה למצוא לו מקום נוסף, שם מי שאחראי הוא מי שאחראי.

לכן אין כאן התייעצות עם איש.

15ב. (א) "אדם מוסמך יענוד, בעת מילוי תפקידו, תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו, שם משפחתו ותפקידו, ואם אינו לבוש מדים ומשתמש בסמכויות לפי חוק זה כלפי אדם, יזהה עצמו לפניו, בציון פרטי זהות ובהצגת תעודת המינוי שלו או תעודה המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו".

זה בשטח המתקן, בשטח הכנסת.

בעת מילוי תפקידו, הוא מוסמך רק בשטח הכנסת או במתחם נוסף.

זה לא קשור לאבטחה.

לא, לא קשור לאבטחה בכלל.

(ב) "אדם מוסמך ימסור את פרטי הזהות לבקשת כל אדם, בכל עניין הקשור לתפקידו לפי חוק זה, בין אם הוא לבוש מדים ובין אם לאו.

(ג) בסעיף זה, "פרטי זהות" - שם, שם משפחה ותפקיד".

סייג לאחריות -

15ג. "אדם מוסמך לא יישא באחריות פלילית או אזרחית למעשה או למחדל שעשה בתום לב ובאופן סביב במסגרת תפקידו ולשם מילויו; ואולם אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאחריות משמעתי לפי כל דין".

וזה מועתק מכל בעלי הסמכות המקבילים.

בדיוק. יש עוד כמה סעיפים קטנים טכניים: 14. בסעיף 16 לחוק העיקרי –

(1) "במקום כותרת השוליים יבוא "תקיפת אדם מוסמך".
(2) במקום הרישה, המסתיימת במילים "או מכשילם בכך" יבוא "התוקף אדם מוסמך כשהוא ממלא תפקידו כדין או המפריע לאדם מוסמך במילוי תפקידו או מכשילו בכך".

15. בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ובתיאומים שיקבע יושב-ראש הכנסת".

16. אחרי סעיף 22 יבוא: 22א. - - -

מה זה סעיף 22?

סעיף 22 - זכויות יתר. איש משמר הכנסת זכאי לכל זכות יתר המוענקת כדין לשוטר - זה תנאי עבודה.

22א. הפוגע במקרקעי משכן הכנסת ורחבתו, דינו - מאסר שלוש שנים; לענין זה, "פגיעה" - מעשה שלא כדין, לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה, שינוי של צורה או עשיית כל מעשה במשכן הכנסת ורחבתו שיש בו כדי לבזות את הכנסת או לפגוע בכבודה.

אני לא מבין, למה זה סעיף 22, מה זה שייך?

הוספנו אותו, זה המקום היחיד שחשבנו לשים אותו.

לא הבנתי, מה הסעיף הספציפי הזה? למשל, למה זה לא סתם השחתה על פני מקרקעין או פגיעה במקרקעין רגילים? מה זכויות היתר שלנו שיסדרו לנו חוק על שמנו?

השאלה גם, מה זה "כל מעשה במשכן", האם זה מעשה שהוא מכוון מעשה פיזי או צעקות, הסתה וכו'?

מה זה נועד להסדיר, מה היה המצב הקודם, נגיד כשישבו נוער העבודה ופתחו את הכרזה?

חוק העונשין הרגיל.

לפני החוק הזה מה עשיתם להם?

לא היה.

היום זה מעשה במשכן הכנסת - שלוש שנים. אין בעיה בהגזמה, אבל בדרך שאנחנו פתאום מתקנים את חוק העונשין - - -

אני מזכירה לך, אדוני היושב ראש, דיברנו על זה בדיון שלפני הקריאה הראשונה והשתכנעת להשאיר את זה. אפשר לעשות מחשבה נוספת ולמחוק את זה.

קודם כל, הפגיעה במקרקעי משכן הכנסת ורחבתו, כל העניין מכוסה בכלל.

מכוסה בחוק העונשין.

יש חוסר פרופורציה, שבעבירות רכוש, אתרים לאומיים, נותנים יותר מאשר בעבירות אלימות במשפחה.

הרעיון כאן, לשמור על כבוד הכנסת ולהרתיע בפני פגיעה.

השתכנעתי. הסעיף הזה, יש בו משום מתן איזשהו אריזה של רספקט למשכן.

עדיין, שלוש שנים זה יותר מדי. שלוש שנים זה מוגזם.

הגדרת הפגיעה היא מאוד רחבה. השחתת מקרקעי ציבור, זה בעיה פיזית.

"עשיית כל מעשה במשכן הכנסת שיש בו כדי לבזות את הכנסת". אחד יתעצבן, יגיד, רוני בר-און, מה הוא חושב לעצמו, איזה אידיוט. ביזה את הכנסת או לא ביזה את הכנסת?

יש דרגות.

נגיד שהוא עשה את זה פעמיים, בפעם הראשונה הוא קיבל עונש מאסר על תנאי של שנה, עכשיו מוכרחים להפעיל את זה.

השאלה, אם מתכוונים למעשה פיזי של כתובת שמבזה, ואז צריך לכתוב את זה.

פעם מישהו נכנס, קשקש גרפיטי על אולם המליאה.

איפה האיזון של הפגיעה? בסדר, אריזה לאומית.

זה תפקידם של השופטים, אני לא אומר לתת לו שלוש שנים, שהשופט יאזן, שהשופט יגיד, מגיע שעה מאסר על תנאי ושקל וחצי קנס. זאת סמכותו של השופט לעשות את זה, לאזן את הדברים.

יש מידתיות, זה מוגזם.

שנתיים - יפייס אותך?

אולי.

פגיעה בגדר מצדיקה שלוש שנות מאסר?

לא. אבל בשביל זה יש את השופט. כשמישהו יעשה את המעשה הכי נורא בעולם - כלפיי - יבער בך שהוא צריך לקבל שלוש שנים, תגידי, שכנעתי אותו לעשות רק שנתיים.

לא יבער בי.

אני מוכן להוריד, הבעיה שלי, האם אנחנו מוכנים להגיד, שכל עשייה במשכן הכנסת שיש בה כדי לבזות את הכנסת או לפגוע בכבודה, לא רק לבזות אלא גם לפגוע בכבוד, שזאת מדרגה עוד יותר נמוכה מביזוי, מבחינת השיקול המשפטי, באופן אוטומטי, ביזוי זה יותר גרוע מאשר פגיעה בכבוד.

מבחינתי, אפשר להוריד את כל הסעיף.

אני בעד.

השאלה, אם יש בעיה אמיתית שדורשת לחוקק את הסעיף הזה?

מה את אומרת אנה? לדעתי זה התחיל מייד בהיריון מחוץ לרחם, כשאמרתי לכם, מה שייך 22א?

מבחינתי, אפשר להוריד את הסעיף, מלכתחילה לא הייתי בעדו.

הורדנו. גם כותרת השוליים שלו קצת מטופשת: פגיעה במקרקעי משכן הכנסת. את אומרת, כאשר מישהו אומר לחבר כנסת, שהכנסת מטומטמת, זאת עבירה של פגיעה במקרקעי משכן הכנסת.

צריך להיות פגיעה בכנסת. הורדנו את הסעיף.

על כל היתר כבר דיברנו, זה טכני.

17. בסעיף 23 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, במקום "נשק" יבוא "חפץ אסור".

18. בסעיף 30 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) - בטל.

הסעיפים האחרים זה תיקונים לחוק.

תסבירי לי את סעיף 21 - תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה.

זאת רק הפנייה לכותרת החוק. באותו חוק יש הפנייה לחוק משכן הכנסת ורחבתו, היום אנחנו קוראים לו: חוק משכן הכנסת רחבתו ומשמר הכנסת.

סיימנו את הקריאה. מה זה הדבר הזה?

יש כאן הסתייגויות, אתה צריך להחליט, אם אתה מוכן לדון בהסתייגויות בהיעדרם של חברי הכנסת, או שהן עולות ישר למליאה. אם הן לא מתקבלות, בכל מקרה הן עולות למליאה.

אם אני מוריד אותן, זה לא עולה למליאה?

עולה למליאה.

תודה רבה, אני לא מבזבז את הזמן.

אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד אישור חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות שמר הכנסת וסדרניה), כפי שקראנו אותו עם התיקונים, לצורך אישורו לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004, נתקבל ויעבור לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אני קובע, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004, הושלם ויובא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.