ערעורים, חסינות, השכלה גבוהה, מליאה בחמישי, ביטוח פנסיוני לח"כים

4
ועדת הכנסת
01/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ד (1 ביוני 2004), שעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום
2. פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת
בעת כניסתם של חברי הכנסת לצומת יצהר
3. בקשת חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת הדיון בקריאה הטרומית
בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מספר חברי המועצה),
התשס"ד-2004, פ/2288
4. הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר קיום ישיבות מליאה בימי חמישי
לדיון במכלול הנושאים העומדים על סדר יומה של הכנסת
5. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת
בנושא ייעוץ בדבר פיטוח פנסיוני לחברי הכנסת

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
רשף חן
שאול יהלום
אהוד יתום
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

חה"כ קולט אביטל
חה"כ אריה אלדד
חה"כ נסים דהן
חה"ד דוד טל
חה"כ אליעזר כהן
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
אל"מ יאיר לוטשטיין היועץ המשפטי באיו"ש, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל מאיר קרמרסקי רע"ן אבטחה, צה"ל, משרד הביטחון
סרן יוסי נקר ע' רמ"ד אזרחים משפטי, צה"ל, משרד הביטחון
מזכיר הכנסת אריה האן
יצחק שד"ר קצין הכנסת
אבי לוי חשב הכנסת
עו"ד מרים פרנקל-שור הלשכה המשפטית, הכנסת
גאולה רזיאל מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
עדו בן צבי מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 133. הנושא הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת גפני איננו?

אני פה.

חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אני מצטער לקבוע שנציג הנשיאות לא נמצא.

חבר הכנסת דהן היה כאן ויצא.

בסדר. בבקשה.

קבוצה של חברי כנסת – חברת הכנסת אביטל, אני, חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת שלגי וחברת הכנסת תמיר – ביקשנו להעלות את דוח מדד הדמוקרטיה, שהתפרסם בתקשורת בשבוע שעבר. אני מחזיק בידי עיתון "הארץ" מיום 23 במאי.

אני מוכרח לומר שביקשתי את זה בשבוע שעבר. אני לא יודע מה קרה.

בשבוע שעבר היה חג. הכול נפל.

היה מופע הבטלנים, מה שנקרא. בוטלה ישיבת יום חמישי.

אבל זה אושר לישיבה בשבוע שעבר.

לא, לא דנו בזה בכלל.

סליחה.

אל תטעי אותי. בשבוע שעבר הנשיאות היתה כל כך בטוחה שהבקשה שלה לביטול ישיבת יום חמישי תתקבל, עד שהיא בכלל לא דנה בבקשות לסדר היום.

אדוני היושב-ראש, נציג הנשיאות נמצא כאן, ואני מבקש לא לדבר בשמה. תודה.

בסדר גמור. אני שמח שאתה כאן, כי התחלנו את הדיון.

הייתי כאן לפני כולכם.

אני יודע שבדרך כלל אנחנו מתעסקים בדברים הכי בוערים – אלה שקרו לפני חמש דקות. אך אף-על-פי שהמאמר הזה התפרסם לפני שבוע, יש בו נגיעה עמוקה ובסיסית לדברים החשובים שאנחנו מתעסקים בהם: תפיסת הדמוקרטיה הישראלית והתופעות שמתגלעות בהיקפים משמעותיים – לא היקפים שוליים, של 2%-3%, שאפשר לבטל אותם ולומר ששוליים כאלה יש בכל חברה. על-פי הנתונים שהתפרסמו כאן כ-50% מבני הנוער תומכים בצורה זו או אחרת בסרבנות לשירות. נדמה לי שחשוב ביותר שהכנסת תעסוק בזה.

הדברים נראים לי עד כדי כך חשובים שגם אם לא נאשר את הדיון בהם כהצעה דחופה אני מתכוון להעלות את הנושא במסגרת המכסה שלי להצעה רגילה. כלומר, אוכל לדבר על זה עשר דקות. אך חברי לא יוכלו לדבר על כך.

תודה. נציג הנשיאות, סגן יושב-ראש הכנסת.

קודם כול הערה לדברים ששמעתי כאן כאילו הנשיאות היא שביקשה את ביטול הדיונים ביום חמישי שעבר. לא היא. רוב חברי הבית, רוב נציגי סיעות הבית – חוץ מסיעת ש"ס, שביקשה שהדיון יהיה ביום חמישי – ביקשו לבטל את הדיון ביום חמישי. הנשיאות דנה והחליטה מה שהחליטה. אבל זה לא בא מהנשיאות אלא מצד חברי הכנסת.

לעצם בקשתו של חבר הכנסת אלדד: כיוון שנושאים רבים שהוגשו בשבוע שעבר אוחדו עם הנושאים שהגיעו השבוע לדיון מהיר, נתנה הנשיאות, לפנים משורת הדין, אפשרות לשישה נושאים לעלות לדיון. יכול להיות שחבר הכנסת אלדד צודק – לא יכול להיות: בטוח שהוא צודק; אבל מעבר לשישה נושאים, בשבוע עמוס כל כך כמו שהיה לנו השבוע – ולפחות היה מתוכנן שבוע עמוס: אי-אמון וסעיף 42 אתמול, והיום הביטוח הלאומי מהשעה 15:00 וכל הנושאים שיעלו מחר – ראינו שצפוף מדי להוסיף נושא, חשוב ככל שיהיה. חבר הכנסת אלדד מציע להעלות זאת בהצעה רגילה, יבורך.

תודה. עוד מישהו רוצה להעיר הערה? בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

אני לא באה לדבר על שיקול הדעת של אלה שהחליטו מה שהחליטו, אבל נראה לי שיש מקום לשקול זאת שיקול נוסף. הנושא שאנחנו מנסים לעורר הוא מעל ומעבר בחשיבותו, בייחוד בטווח הארוך, מכמה נושאים שכן דנים בהם השבוע – כולל, אם תסלחו לי, ובוודאי תבינו מאיפה אני באה, נושא "אמנסטי". נראה לי שלנושא הזה יש השפעות רבות יותר בטווח הארוך, וקשה לי להאמין שלא יהיה דיון במליאה בנושא חשוב כל כך.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שהערעור התקבל פה אחד. אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת גפני בנושא פיטורי ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים. חבר הכנסת פרוש, אתה טוען בשמו?

כן, יש ייפוי כוח, אם כי אני לא בטוח שאוכל לעשות את זה באותה עוצמה שהרב גפני היה משתמש בה אילו היה עומד כאן מבקש את ההסכמה של ועדת הכנסת לקבל את הערעור שלו. הרב גפני שקדן ומתמיד ונמצא במליאה. הוא מביע את דעתו ואת דעתנו בהרבה נושאים. הוא מצא לנכון להגיש בקשה להצעה דחופה בעקבות הפיטורים המוזרים ואולי גם המסתוריים של מר הרצל גדז', ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים. אומנם אין עוד חברי כנסת שביקשו את זה, אבל הוא ביקש להעלות את זה. אני חושב שראוי שהדבר הזה יידון במליאת הכנסת, מה גם שהוא טוען שיש בזה חשש של מינויים פוליטיים בסבב מושלם. אני חושב שהוא ידבר על כך במליאת הכנסת. אני מבקש בשמו, ואני מבקש גם מהחברים, כמובן מהיושב-ראש, להיעתר לבקשתו. הוא מצטער על שלא הצטרפו אליו עוד חברים, אבל במקרה הזה הוא יהיה קול בודד.

הקדמת ואמרת שכבא כוחו אתה לא יכול לטעון באותה עוצמה כמו חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת פרס סיפר לי, אפרופו, שכשמר אבא אבן היה נוכח בעצרת האו"ם כולם היו אומרים "הטוב שבפרקליטיה של ישראל הגיע". הוא היה אז שגריר באו"ם. אך כשגברת גולדה מאיר, שהיתה אז שרת החוץ, היתה מגיעה לאו"ם, היו אומרים "אוי, הקליינט הגיע". לפעמים הפרקליט טוב מהקליינט.

מישהו רוצה להעיר?

מעבר לכל מה שאמרתי בקשר לדיון הקודם, אני רוצה להוסיף: נשיאות הכנסת חשבה שאין צורך להעלות נושא שהוא בעיקרון בעיה של פיטורי עובד, אדם פרטי, למרות מה שמסתתר מאחורי הדברים – בייחוד כשיש לכך פתרון פשוט יותר במסגרת שאילתא דחופה לשר הפנים, ויושב-ראש הכנסת הבטיח לאשר אותה. אם כן, הרב גפני יכול להגיש שאילתא דחופה. יש לזה אותו אפקט, זה אותו עניין. אני לא חושב שצריך הצעה דחופה לסדר היום.

שאילתא בעל פה אינה דומה להצעה לסדר. הרב גפני אמר שלדעתו יש מערכת שלמה של סבב מינויים, ומן הראוי שהכנסת תעסוק בנושא ואולי תיתן את דעתה על כך ואף תאמר את דברה בנוגע למינויים שהשר פורז מבקש לבצע. סברנו שעצם הפיטורים האלה זה דבר חמור מאוד. אגב, חשבנו שיהיו עוד חברי כנסת שיעשו את זה, אבל הוא בודד ואני מבקש מאוד בשמו להשמיע את הטענה הזאת.

עוד מישהו רוצה להגיב? לא. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – 2
נמנעים – אין

ברוב של שלושה נגד שניים הערעור התקבל. אנחנו עוברים להמשך סדר היום: בקשת חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת דיון. ממילא אין לנו קוורום.

אין קוורום.

בסדר. אם היא תגיע ותרצה לעבוד בעניין הקוורום, מה טוב.



2. פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת
בעת כניסתם של חברי הכנסת לצומת יצהר

חבר הכנסת אלדד: פנייה בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת בעת כניסתם של חברי הכנסת לצומת יצהר. לפני שאתן לחבר הכנסת אלדד להציג את הטענות שלו בעניין אני קודם כול מודה לאנשי צה"ל, שהוזמנו ובאו, על ההשתתפות. נמצאים אתנו סגן אלוף מאיר קרמרסקי, ראש ענף אבטחה. אל"מ יאיר לוטשטיין, עוזר יועמ"ש איו"ש.

לא, אני יועמ"ש איוש.

וכן סרן נקר, אתו הצלחתי. אנחנו מודים לכם על שהתייצבתם. נדמה לי שתחילתו של הדיון הזה היתה בעת ביקורו של הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון, נכון? אז זה עלה לראשונה על סדר היום. הרמטכ"ל היה בוועדת חוץ וביטחון, במקרה הייתי שם, ובמהלך השאלות והתשובות דיברו חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אריאל.

כן, זה היה בדיוק למחרת.

אמרתי לכם שהוועדה הזאת ממילא עוסקת בעניינים שנוגעים לכניסה לשטח A וראוי שנצרף את העניין הזה. היתה עוד התפתחות קטנה בעקבות הדיון שלנו בשאלת כניסת חברי כנסת לשטח A. העברנו את הנושא לטיפול ועדת משנה בראשות חבר הכנסת דני יתום, שבמקרה גם עסק בזה מכוח התפקיד שלו כאלוף פיקוד המרכז בשעתו. הוא הגיש המלצות, ובעיקרן, אם אתן אותן בקליפת אגוז, הן התמצו בשאלה איך תיפול ההכרעה, אם האלוף יהיה הסמכות הסופית להכריע או יהיה מוסד שיעשה overrulling להחלטת האלוף.

הצעת חבר הכנסת יתום היתה שאם חבר הכנסת אינו מרוצה מהחלטות אלוף הפיקוד, הוא יפנה ליושב-ראש הכנסת, והוא זה שיחליט. דעתי היתה אחרת. חשבתי שכך עושים סלט, מכניסים את היושב-ראש לפוקוס: במקום להגיש בג"ץ נגד אלוף הפיקוד יגישו בג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת – או חבר הכנסת שלא יהיה מרוצה, או אלוף הפיקוד.

עלתה הצעת סיכום, שתחזור לכאן לוועדה, שיושב-ראש הכנסת ידבר עם שר הביטחון או ייוועץ אתו – עוד מוסד של שכנוע פנימי. עד כאן הדברים. בין לבין מתברר שאנחנו ניצבים לא רק לפני בעיה של כניסה לשטח A אלא גם לפני בעיה של כניסה לשטח C. בבקשה, פרופ' אלדד.

ב-17 במאי פינו את מאחז יצהר. חבר הכנסת אורי אריאל ואני נסענו לשם. במרחק כמה קילומטרים משם היה מחסום, והוא עיכב אותנו, אף-על-פי שהתקשורת כולה הוכנסה. כלומר, כל כלי רכב שנשא את השילוט "טלוויזה" הורשה לעבור. בדקנו עם הקצינים במחסום, ואמרו לנו "בודקים", "מבררים", "בודקים", "מבררים".

אחרי כחצי שעה הגיעה תשובה ראשונה שאנחנו לא יכולים לעבור כי זה שטח צבאי. שאלנו למה הטלוויזיה כן ואנחנו לא. ואז התחילו לבוא תשובות שאינן ממין העניין, כמו "החיים שלכם יהיו בסכנה", או "הכביש חסום", או סתם הגדרה של שטח צבאי סגור.

הכביש חסום ואי-אפשר לעבור – זאת תשובה מצוינת במחסום.

אחרי שעה וחצי אמרו שזה בסדר, אנחנו יכולים לעלות, אבל ברגל.

ואפילו לאיש ספורטיבי כמוך זה מרחק.

חס ושלום שאעסוק בספורט, תמיד הייתי נגד העניין הזה. היה ברור שהמגמה היא שנגיע אחרי שהכול ייגמר – כי לא הגענו מייד בהתחלה. זה די רחוק, מה גם שאחרים הורשו לעלות ברכב באותה עת. באותו זמן היינו בקשר עם לשכת הרמטכ"ל ועם לשכת אלוף הפיקוד, ובכל פעם קיבלנו תשובות כאלה, שלא שאסור לנו לעלות.

קחו תעודת עיתונאי ותעברו. מישהו אמר לי: אתה כותב ב"ידיעות אחרונות", תוציא תעודת עיתונאי ותעבור. וכל זה אף-על-פי שהראינו להם את הפנקס היפה שלנו, פנקס חבר הכנסת, שכתוב בו שאסור למנוע מעבר שלנו אלא אם מדובר בביטחון המדינה וכו'.

הקצינים במקום היו עם הרבה נכונות לעזור, אבל היה ברור שיש מנגנון כלשהו שאינו אומר "לא", אך יוצר סחבת כזאת שחד-משמעית תמנע מעבר שלנו כך שנוכל להגיע בזמן.

חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להבין, יש לך חסינות, למה לא עברת? מה, הם עצרו אותך פיזית, בכוח?

מבחינה משפטית החסינות לא חלה שם.

קודם כול באמת היה מחסום פיזי.

היית צריך לדחוף אותם ולעבור. אתה חבר כנסת.

חלילה. אני לא דוחף רכב.

ראית שהם עושים לך תרגילים.

אני צודק שמבחינה משפטית נכון להיום החסינות לא חלה שם?

אדוני סגן היושב-ראש,

מה החוצפה הזאת, מה התרגילים האלה? צריך לשים את כל… להביא אותם לדין.

אדוני סגן-היושב, ראש, ממי נלמד לנהל דיון אם לא ממך?

חבר הכנסת דהן, אתה רוצה שייקחו אותי לוועדת האתיקה?

די, זאת היתה קריאת ביניים, אין צורך. ומי ישפוט אותך?

אין לך בעיה עם היושב-ראש שם, בכל אופן.

היית יוצא זכאי.

חבר הכנסת דהן, ממך גם נלמד את האתיקה. אתה מכהן גם שם. בוא נמשיך את הדיון כרגיל.

נדמה לי שאין צורך להאריך. ניסינו לעבור דרך לשכת יושב-ראש הכנסת ודרך הלשכות הצבאיות המתאימות. נדמה לי שגם אם הכירו בזכות ובחסינות, עשו הכול כדי שבפועל לא נגיע בזמן אמיתי כדי להשפיע שם. והלוא איש לא חשב שאנחנו גורם מתסיס במקום. להיפך, כשכבר הגענו להר למעלה, בסופו של דבר, הגענו בזמן לחלץ את הג'יפ האחרון של צה"ל שיצא משם, כדי שלא יעשו בו לינץ'.

גם זאת מצווה.

האחרונים שם תפסו את הג'יפ האחרון.

אני לא מאמין שיהודים עושים לינץ' בצבא או בג'יפים.

לא, אבל זה היה קרוב.

תודה. נשמע את נציגי הצבא ואחר כך את חברי הכנסת.

כמייצג המטה הכללי אני רוצה להתחיל. ישבתי במספיק דיונים בנושא של אבטחת חברי כנסת. חלק מהחברים בפורום מכיר אותי, והיו שותפים אתי בוועדה.

אנחנו מסרבים להתרשם מדיונים קודמים. הדיון הזה הוא הדיון הזה.

דיברנו לא מעט על הנושא, ועשינו לא מעט בנושא. קבענו נהלים ברורים, כולל קצין הכנסת, שנוכח כאן. יש לנו נהלים מסודרים. גם במקרה הזה עבד נוהל מסודר. הנהלים הם שאנחנו מקבלים התראה מראש שחברי הכנסת מגיעים. יש כמה קטגוריות. אם זה בוועדות או בסיור, זה מגיע דרך משרד שר הביטחון, דרך לשכת הרמטכ"ל, ואז זה מטופל כמה ימים לפני ואנחנו נערכים כמו שצריך.

אם אתה מתחייב לתת לי התראה של שלושה ימים מראש על פינוי יישוב, אני קונה את העסקה.

נגיע לזה. הוא בדברי הקדמה. דברי ההקדמה עוד לא מעידים שהוא מבקש לחמוק מהמקרה הקונקרטי.

אני גם לא מרגיש שאני עומד כאן למשפט. רוצים לברר, אז בואו נדבר.

נכון, שמעת את ההערה שלי, בינתיים אתה בסדר.

יש נהלים ברורים. יש גם מקרים חריגים שבהם מודיעים לנו פתאום שחבר כנסת מגיע. ואז אנחנו פועלים הכי מהר שאפשר, בנסיבות. באותה עת הפיקוד פעל על מנת לאפשר לחברי הכנסת להיכנס. היתה בעיה, שיועמ"ש איו"ש מייד ייתייחס אליה, בציר הבעייתי שם. היתה בעיה פיזית. מבחינת הנהלים, עבדנו על-פי הנהלים שאנחנו מכירים. בשבוע הבא שוב נשב עם קצין הכנסת כדי ללבן את זה.

אנחנו רוצים להתמקד. אתה אומר לנו שאלמלא הבעיה הקונקרטית במקרה דנן, כפי שיציג אותה אל"מ לוטשטיין בעוד שתי דקות, חברי הכנסת היו עוברים במחסום. המערכת הצה"לית הגיבה על הפנייה, למרות קוצר הזמן, בלוח זמנים שאתה רואה אותו כלוח זמנים תקין, דחוס אומנם, אבל תקין.

יותר מזה: באותו אירוע קיבלתי טלפון מלשכת קצין הכנסת, וגם אני טיפלתי בנושא מתחתית הבור בקרייה.

נעבור לאל"מ לוטשטיין, נשמע מה הבעיה, כדי שנראה אם אנחנו יכולים להתקדם, לפחות בבירור העובדות.

מבחינת הנתונים שקיבלתי, מהנתונים שהצלחתי לקבל על האירוע הזה, העובדות שקיבלתי – ואני כבר אומר שהן לא לגמרי מסתדרות עם העובדות שמסר חבר הכנסת אלדד – הוכרז באזור הזה שטח צבאי סגור. גם צמתים קודמים שהבנתי שהם עברו בהם היו בבחינת שטח צבאי סגור.

הוא אומר שהעיתונות עברה ועוד קינטרו את חבר הכנסת אלדד, שאלו אותו למה הוא לא הולך עם תעודת עיתונאי.

אגיב מייד על העניין הזה, לפי מה שנמסר לי. כל אימת שהם עברו במחסומים קודמים, נמסר למפקדים בשטח שיש שם חברי כנסת, ועד כמה שהבנתי הם עברו בצורה חלקה. זה עלה לפני מי שהיה צריך לתת את האישור, והם עברו בצורה מסודרת. לא היה שום עיכוב.

הם הגיעו לצומת יצהר, צומת העלייה. שם נוצר מצב שחברי הכנסת הגיעו וביקשו לעבור ברכבם. גם זה עלה כלפי מעלה, כדי לבדוק את העניין. באותו זמן, לפי מה שנמסר לי, ציר העלייה היה חסום. הונחו במקום צמיגים בוערים, כך נמסר לי – שוב, אני אומר מה שנמסר לי.

אדוני, אתה אומר כבר בפעם החמישית "כפי שנמסר לי". האם אדוני, אלוף משנה, לא בדקת את הדברים?

דוד, סליחה.

איך הוא יכול לבדוק?

רק רגע, אל תענה, בבקשה. חבר הכנסת טל, אפשר לשאול את אותה שאלה בלי ההתרסה שיש ב"אדוני אומר את זה חמש פעמים".

למדתי מעורכי דין לומר "אדוני" ו"מכובדי", מה רע בזה?

בסדר. אני מבקש ממך. אחרת לא אתן לשאול שאלת.

כשעורך דין אומר "חברי המלומד", הוא מתכוון בדיוק להיפך, בשתי המילים.

אני רוצה לשאול. אתה אלוף משנה בצה"ל, וקיבלת נתונים. האם בדקת שהנתונים האלה תואמים את המציאות?

בדקתי עם המפקדים בשטח, והם מסרו לי את הנתונים האלה. לא הייתי במקום, ולכן אני לא יכול לומר שראיתי זאת בעיני. חבר הכנסת אלדד היה שם, הוא מסר נתונים מסוימים. הנתונים שאני קיבלתי שונים. אני רוצה לומר מה אני קיבלתי כנתונים שהיו במקום. השטח הוכרז כשטח צבאי סגור. יש הנחיות שככלל לא עוברים בשטח צבאי סגור.

חוץ מעיתונאים.

גם במקרה הזה, כשנמסר למפקדים בשטח שיש חברי כנסת במקום – ולפי מה שהבנתי בתוך כמה דקות נמסר שאכן הגיעו לצומת יצהר חברי כנסת – התשובה שנמסרה היתה שאפשר לעבור, ברגל.

מה המרחק?

זאת עלייה גדולה, אני לא יודע מה בדיוק המרחק.

בערך חמישה ק"מ במעלה ההר.

נאמר לי שבגלל החסימה הזאת המח"ט של הגזרה עלה ברגל, לא ברכב.

ראית עיתונאים עוברים ברכב?

אדוני היושב-ראש, זה נשמע אמין עד האמירה שהמח"ט עלה ברגל. כעת אני נאלץ להצטרף לעמדתו של חבר הכנסת טל ולהטיל ספק בעניין. זה נשמע לי לא אמין.

לא הדברים של אל"מ לוטשטיין, אלא הדיווח שהוא קיבל, כמובן.

עוד לא נולד מפקד צבא ששלח צוות טלוויזיה, על כליו הכבדים, ברגל.

עזוב את "עוד לא נולד". אתה ראית עיתונאים עוברים ברכב?

כן, ודאי, ולא רק עיתונאות. המחסום, בצדק, פתח את הציר כל הזמן למכונית מסוג אוטוביאנקי שעשתה "שאטלים" של ילדי יצהר. עמדו שם 20 ילדי יצהר שחזרו מבית הספר.

אתה יודע שיש לו חסינות מצמיגים בוערים והכול, בחייך, אתה יודע את זה.

בסופו של דבר עלינו.

זה נשמע לי לא טוב. אין לי ספק שמישהו גם עבד עליכם, אל"מ לוטשטיין. זה ברור.

כשפתחו את הציר לא היתה שום בעיה לכל רכב שהוא לעבור.

בדיוק, כשפתחו את הציר.

לא, כשפתחו לנו את המחסום.

נכון, כי בפועל בשלב מסוים פינו את הציר מהחסימות שהיו בדרך.

ראיתי צמיגים בוערים בחיי, גם אם הצמיג בוער…

כמה זמן ביליתם שם, במחסום?

שעתיים. ולשכת הרמטכ"ל כל הזמן אמרה לנו שמטפלים בנושא.

תעברו.

נסים, תודה. באמת. אנחנו לא במחסום עכשיו. אתה לא נותן לו עצות למה שהיה לפני שבועיים.

עצות לפעם הבאה.

הבנתי. זה סופגניות אחרי פסח, מה שאתה עושה לנו.

בפעם הבאה הם יעברו ולא ישאלו איש, שינסו לעצור אותם.

אל"מ לוטשטיין, אני באמת לא רוצה שהדיווח שלכם יעמוד בסתירה כלשהי. איך האוטוביאנקי נסע? חבר הכנסת אלדד גם אומר שהעיתונות נסעה.

לפי מה שנמסר לי, בסמוך להגעתם של חברי הכנסת, רכב עיתונות…

מה זה "בסמוך"? הוא ראה אותו עובר.

אני אומר: רכב אחד עבר במקום ונתקע ב"נינג'ות". הבנתי שרכב עיתונאים אחד נתקע. לכן עיתונאים אחרים עלו ברגל.

מה אכפת לך? כשהוא עמד שם ועבר רכב עיתונאות, עוד לא ידעו שהרכב ייתקע ב"נינג'ות", נכון? תן לו גם להיתקע.

שוב, לפי המידע שנמסר לי, ואני לא רוצה להכעיס את חבר הכנסת טל, גם העיתונאים עלו ברגל ולא ברכב. זה המידע שנמסר לי. ברגע שהיה אפשר לעבור, נתנו להם לעבור, ברכב. ברגע שהציר נפתח, ההנחיה היתה שאכן נותנים לעבור.

כשהפינוי הסתיים נתנו לנו לעלות.

אני מבקש להוסיף כמה מילים. חייביים להבין: כשחבר כנסת מגיע לשטחי איו"ש ואזח"ע הטיפול בו נעשה אחרת. הוא נעשה לנוכח השאלה אם יש סכנה.

הייתי מקבל את מה שאתה אומר לי אילולא קיבלנו את התשובה "תעלו ברגל". מה עם האבטחה שלנו כשאנחנו עולים ברגל?

היתה סכנה לעבור שם עם הרכב, בגלל הנינג'ות, השמן שנשפך על הכביש. מישהו ניתח את המצב בשטח והחליט שזה מסוכן. אנחנו סתם שופכים את דמם של החיילים בשטח. באמת.

אנחנו לא שופכים את דמם של החיילים, אף אחד לא עושה את זה. אנחנו מדברים על שיקול הדעת של הקצינים. אנחנו לא מדברים על החיילים.

זה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל, המטה הכללי.

אתה זה שאמרת שאתה לא רוצה שזה ייראה כאילו זאת חקירת בית משפט, אז אל תעשה דרמה איפה שהיא לא נמצאת, ותימנע בבקשה מביטויים כאלה – שפיכת דמם של חיילים.

אני מצטער, אני מתנצל.

אנחנו מאוד רגישים לביטויים האלה, כל אחד מצדו הוא. את הביטויים האלה צריך לשמור ולעשות בהם שימוש, אם בכלל, ממש בקפידה, ולא כדי להרתיע מישהו מלטעון את הטענות.

אני חוזר בי. אני רק רוצה להבהיר את הדברים כמו שהיו בשטח. אני מחזיק כללי התנהגות לחיילי צה"ל, הם מתייחסים גם לחברי כנסת. החייל צריך לנהוג בכבוד עם חברי הכנסת. פרסמנו נהלים בנושא של כניסת חברי כנסת. אנחנו פועלים על מנת שחברי הכנסת ייסעו בביטחון בצירים, תוך תיאום. כשמגיע חבר כנסת במצב לא ברור, כשיש סכנה, מישהו צריך להפעיל שיקול דעת. לקח קצת זמן להפעיל שיקול דעת ולתת להם להיכנס.

התייחסו אלינו בכבוד מלא, לא פגעו בנו.

רק רגע, תרשה לי. אין בעיה עם הפנקס. הוא בסדר. לא רק שהוא בסדר, אלא באופן מקרי לחלוטין החייל שהחזיק את הפנקס גם התנהג לפי מה שכתוב בו. אומר חבר הכנסת אלדד שבמו עיניו הוא ראה את ה"שאטל". ולא יכול להיות שה"שאטל" בא והלך אם הוא עלה על "נינג'ות".

אותו מפקד שהחליט שחייו של אריה אלדד לא מסתכנים בזה שהוא עולה ברגל אלא כשהוא עושה שימוש בכלי תחבורה היה צריך לקבל את אותה החלטה לגבי האוטוביאנקי שהסיע את הילדים, או לגבי הרכב שהסיע את צוות הטלווייזה. אומרים לך שלא כך היה. קשה להשתחרר מההרגשה שיש בעיה – לחבר הכנסת לאלדד בוודאי קשה להשתחרר ממנה וגם לשומע האובייקטיבי ששומע את הדיבור שלכם קשה להשתחרר מזה.

איש לא מטיל ספק בכך שחבר הכנסת אלדד ראה רכב נוסע ובא, לפחות האוטוביאנקי ולפחות של הרכב הטלוויזיה. איש גם לא מטיל ספק בכך שאתם האמנתם בכנות שיש סכנה לכלי רכב בדרך. יוצא אפוא שמי שקיבל את ההחלטה למנוע מהם שימוש בכלי רכב אמר: נו, קודם כול כדאי שהאווירה תירגע, למה שיראו שם חברי כנסת, אולי בשבילם הם יעשו עוד הצגה, עוד קצת ייאבקו בשוטרים ועוד קצת תהיה התלהמות, והתקשורת עוד תחגוג.

זאת דווקא טענה לגיטימית, אם היו אומרים: אתם לא עולים כי אתם עלולים ללבות את האש, הייתי מבין. אבל סיפורים כאלה?

לא יכולים להגיד דבר כזה לחבר כנסת. העצות שנתת עד עכשיו, לא אתן להן ציון.

אני מבקש לברר את זה לעומק. אני לא מקבל את התשובות האלה, אל"מ לוטשטיין, בכל הכבוד. אני מבקש לקים בירור מדויק, לעשות תחקיר אילו כלי רכב נסעו בשעתיים האלה, אילו כלי רכב באו. צריך לתחקר את המפקד שיקבל את ההחלטה ואמר שהם לא עולים.

הוא לא קיבל את ההחלטה.

אז שיגיד שקיבל את ההחלטה פלוני בלשכת הרמטכ"ל.

התשובה היתה לשכת המח"ט. הקצין במחסום בירר ואמר בסוף: לשכת המח"ט לא מאשרת. לקחתי את הטלפון שלי ונתתי לקצין במחסום את לשכת הרמטכ"ל, ששם אמרו: אנחנו מאשרים מעבר. למחרת אמרתי לרמטכ"ל: או שהארגון שאתה עומד בראשו לא יעיל מספיק, והוראה מלשכת הרמטכ"ל לא עוברת ללשכת המח"ט; או שיש כאן מגמה מכוונת לעצור אותנו. בשני המקרים זה לא נראה טוב.

הקצין במחסום היה זהב טהור.

לשכת הרמטכ"ל אמרה לעבור והקצין במחסום אמר שהוא לא מציית?

לשכת הרמטכ"ל אמרה: אנחנו הורינו לאפשר מעבר.

עכשיו זה כבר לא רק במערכת העחסים של חבר הכנסת עם צבא, אלא זה במערכת היחסים של הצבא עם הצבא. חבר הכנסת אומר שלשכת הרמטכ"ל מאפשרת לעבור, ובכל הכבוד החלטת המפקד בשטח היא לא לכבד את זה? אני רוצה לדעת. ואני אומר לך, צא מההנחה שמה שאומר חבר הכנסת אלדד – דבר דבור על אופניו.

יש להניח שלשכת הרממטכ"ל לא בדקה את השטח. היא אמרה: לעבור בכפוף למצב בשטח.

בדיוק.

הוא היה אומר לך את זה.

לא אמרו לו את זה.

אני לא נכנס לפולמוס, חלילה. חבר הכנסת היה שם.

דבר עם יפעת בלשכת הרמטכ"ל.

לא אתווכח בעניין הזה. מה שחבר הכנסת אמר נכון: גם לשכת הרמטכ"ל וגם לשכת האלוף – כי הבנתי שגם שוחחת עם רל"ש האלוף –

חבר הכנסת אריאל דיבר עם האלוף.

נכון, ביררתי ושמעתי שחבר הכנסת אריאל אכן שוחח עם רל"ש האלוף, ונמסר שניתנה הנחיה כזאת. גם במצבים כאלה המצב בשטח דינמי. אם המפקד בשטח מגיע למסקנה שיש בעיה – המצב דינמי.

שוב, אני לא נכנס לפולמוס עם חבר הכנסת, אבל אם המצב בשטח הוא כזה שלא ניתן לעבור, בהינתן מצב שלא ניתן לעבור – הסמכות בסופו של עניין היא של המפקד בשטח, שהוא מנהל את האירוע.

זה ברור.

לשכת הרמטכ"ל וגם לשכת האלוף לא נמצאות שם.

הכול היה נכון אילו החלטת המפקד בשטח, ככל שהיא נוגעת לחברי הכנסת, היתה עולה בקנה אחד עם מה שנראה לגבי אחרים. אז לא היה מקום לבירור, לא היתה לחבר הכנסת אלדד טרוניה. הכול היה בסדר.

עדיין נראה לי שזה מנוגד לחוק.

בסדר, אז היינו מנהלים את זה על בסיס אחר.

לא, עניין ביטחון המדינה הוא שמונע, לא ביטחוני האישי.

היינו מנהלים את זה על פלטפורמה אחרת. כרגע היא רחבה הרבה יותר.

ביטחונך האישי הוא ביטחון המדינה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול או להוסיף? בבקשה, חבר הכנסת דהן.

אדוני היושב-ראש, צריך להעלות כאן עוד נקודה: תפקיד הכנסת, כרשות המחוקקת, לפקח על הרשות המבצעת. אם הרשות המבצעת אינה נותנת את האפשרות לפקח, כנראה יש לה מה להסתיר. אחרת אני לא מבין למה לא אפשרו לחברי הכנסת שהגיעו למחסום לראות את הפינוי או את ההריסה, לעמוד מקרוב ולראות אם הכול מתבצע כמו שהחוק מחייב. הם לא התכוונו להפריע. אם יש צו שצריך להרוס ולפנות, אז מפנים והורסים. אבל הרי היתה אלימות משני הצדדים: מצד המתנחלים כלפי החיילים, וצריך לגנות זאת, ויש אומרים שגם מצד החיילים – שגם מצדם היתה אלימות, שהם פינו קצת באלימות יתר, לא בכוח סביר אלא בכוח יתר.

קודם כול, חיילים לא פינו, אלא שוטרים.

שוטרים – עוד יותר. בסדר. על חיילים יש פחות טענות. על שוטרים יש יותר טענות. מותר שיהיו טענות. זה בדיוק מתפקידה של הרשות המחוקקת, שתפקידה לפקח.

בסדר, אנחנו מנסים להבין. בעצם איש מאתנו לא מבין כרגע.

לדעתי אי-אפשר לברר את המקרה הספציפי הזה עד שלא נשמע מהמח"ט, בין שבעצמו ובין שבאמצעות נציגי צה"ל אחרים, למה קיבל את ההחלטה.

חבר הכנסת אלדד, תסתפק בבירור כתוב?

כן.

אציע הצעה ברוח הדברים האלה. אני פונה ליועמ"ש איו"ש: אני מבקש שתקיימו בירור עד לרמת המפקד שקיבל את ההחלטה, ותשאלו אותו את השאלות שעלו כאן בעניין ה"שאטל" מסוג אוטוביאנקי ובעניין כניסת צוות העיתונות ברכב. אני מבקש תמציאו לנו את סיכום הבירור הזה. אם נקבל אותו ונסתפק בכך, מה טוב. אם לא, נשוב ונתכנס בעניין הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו: משפטית כרגע אין לחברי כנסת חסינות בשטחים. אני חושב שהגישה של צה"ל צריכה להיות, בהסכמה,

אבל כאן זאת לא בעיה של חוץ וביטחון. עוד מעט זה יעבור לוועדת הכלכלה כי אלה בעיות תעבורה, שמן בכביש.

לשנות את זה משפטית – אני לא יודע אם צריך או לא. זאת שאלה מעניינת. גישת צה"ל צריכה להיות כאילו החסינות חלה גם בשטחים. כלומר, כפוף לשיקולי ביטחון מובהקים לחברי הכנסת, זה קריטי שחברי כנסת – מימין, משמאל, מהאמצע – יורשו לראות מה קורה שם ולפקח על הרשות המבצעת שלנו. זה מתבקש מסוג הנוכחות שלנו שם. זה לא קרב שמנתהל, זאת לא כניסה לאזור מלחמה, זה שטח בשליטה שלנו. זה חשוב מאוד. נדמה לי, אם אני מבין נכון, זאת לפחות המדיניות הרשמית של צה"ל, וכך זה צריך להתבצע בשטח.

חוק החסינות ודאי לא חל מחוץ למדינת ישראל, אבל רשויות הצבא צריכות לכבד את החסינות כי הן צריכות לפעול לפי אמות המידה המנהליות הקיימות. הן צריכות לכבד את זה, אך ודאי שיכולים להיות מצבים שבהם השיקול הביטחוני, יש לו משקל מיוחד.

כלומר מבחינת המשפט המנהלי החסינות בפועל חלה על הצבא?

החסינות לא חלה, אך הצבא צריך להנחות את עצמו לכבד את החסינות, כפי שהוא חייב להתנהג לפי אמות המידה של המשפט המנהלי, אף שהחוק לא חל.

הפלטפורמה לא צריכה להיות בעיה, אנחנו נדון בנושא של שטחי A ויהיה אפשר להכניס גם את הנושא הזה. כמה זמן נדרש לכם, אל"מ לוטשטיין?

כמה זמן?

מפתיע בצבא שמדברים על לוחות זמנים?

אל"מ לוטשטיין, השאלה היא כזאת. הוא שואל אותך אם אתה צריך יומיים לקרוא לכולם ולקבל תחקיר מסודר, או אתה רוצה לקחת חודש, וכולם יחשבו וישכחו איך נראה האוטו, מה היה צבע שלו.

את זה אפשר גם ביומיים, אבל עזוב, אני לא חשדתי עד כדי כך. אני שמח שאתה נמצא כאן ואתה קיצוני ממני בעניין הזה.

סליחה שאני מתערב, אבל לדעתי יש כאן שתי רמות של עיסוק בעניין. אחת, הרמה העקרונית, אם חל או לא חל, איך יחול ומה יחול.

בזה נדון כשנדון בנושא של כניסה לשטחים.

לדעתי הנושא שהעלו חברי הכנסת אלדד ואריאל הוא בעיה נקודתית בשטח. היה נוח יותר שהם לא יהיו שם, ולכן זה קרה. זה לא נכון, אסור שזה יקרה.

אני מקבל את זה.

לכן התשובות הן כמו שרמז חבר הכנסת טל: "כמו שהועבר לי", "כמו שאני חושב", וכו'.

חבר הכנסת עמרי שרון, אני לא חושד בצה"ל שיביא לי פחות מהאמת, המאה אחוז שלה שהוא יכול להגיע אליה.

אני בטוח בזה במאה אחוז.

אחרי שנקבל את מאה אחוז האמת שהצבא יכול להגיע אליה, נראה אם אנחנו צריכים להעיר הערות או אנחנו רואים בזה מקרה חד-פעמי. אם זה מקרה חד-פעמי, אני לא חושב שהוועדה צריכה להתערב בעניין. אם נראה שנעשה כאן מעשה שלא היה ראוי לעשות, נעיר את ההערות שלנו.

זה לא יכול להיות חד-פעמי, כי ועדת הכנסת נדרשה לנושא הזה לפני כחודשיים בראשותך, בעקבות התלונה של חברי הכנסת טיבי וברכה.

לא, לא היית כאן כשהתחלנו את הדיון. התלונה של חברי הכנסת טיבי וברכה עניינה שטחי A. כאן מדובר בשטחי C. זה לא בדיוק אותו דבר. זאת אופרה אחרת.

זה אותו דבר, אבל הפוך.

נשיב בתוך כשבועיים.

בתוך שבועיים נקבל תשובה מכם. נשמח לקבל את התשובה בתוך שבועיים, אין חגים, אין פגרות. תודה רבה.


3. בקשתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת הדיון בקריאה הטרומית בהצעת חוק
המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מס' חברי המועצה), התשס"ד 2004, פ/2288

אנחנו עוברים לנושא הבא. בקשתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מס' חברי המועצה), התשס"ד 2004, פ/2288, בקריאה הטרומית. בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בעצם שינוי של הצעת חוק אחרת, שכבר סיימה את חובת ההנחה שלה וכבר עלתה לוועדת השרים. בשבוע הבא כנראה יידון הערר בעניינה. הצעת החוק האחרת מדברת על הוספת נציג למועצה להשכלה גבוהה, נציג סטודנטים. בעצם סעיף 4 מגביל את מספר חברי המועצה ל-25, וכאן מגדילים את המקסימום ל-26, כדי שיהיה אפשר לקבל את הצעת החוק האחרת בלי שתהיה סתירה פנימית בחוק. זה עניין טכני. הדחיפות היא כדי למנוע את הסתירה.

בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

קודם כול אני רוצה לומר שאני תומכת בבקשה ואצביע בעדה. עם זאת אני רוצה לבקש: באחת הפעמים הקודמות, כבר לפני כמה וכמה ישיבות, ביקשתי – גם באופן רשמי בכמתב אליך, אדוני – לקבל נתונים על הבקשות לפטור מחובת הנחה: כמה בקשות אושרו, אילו בקשות וכו'. דיברנו על זה לא אחת וגם הגשתי בקשה רשמית. עד היום לא קיבלתי את זה.

אני מצטער מאוד. נתתי הוראה עם לוחות זמנים.

בסדר, אז לא קרה כלום, אני רק מבקשת שזה יהיה.

אני מתנצל. פנית אלי, נתתי את ההוראה לעשות את זה ולא ידעתי. אני מצטער שלא אמרת לי. כשלא אומרים – חזקת התקינות. לימדו אותנו בפקודת הפרשנות שעד שלא שומעים אחרת צריך לחשוב שהכול תקין.

לא קרה כלום. כל מה שאני מבקשת הוא שבטווח זמן של שבוע, נניח, אקבל את זה.

אפשר. בתוך שבוע תקבלי את זה. גם אם לא יהיה אפשר, יהיה אפשר.

תודה. חוץ מזה אני בעד.

בסדר. ואת לא צריכה לחכות עם דבר כזה. אם עובר זמן שאינו ראוי לדעתך, תפני את תשומת לבי לכך. אני לא יכול לנהל גם את העניינים הטכניים של הוועדה.

לכן יש ימי חמישי.

ודאי, ומייד נגיע לכך.

מעניין לעניין באותו עניין.

אנחנו עוברים אפוא להצבעה. מי בעד פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שפה אחד ניתן פטור מחובת הנחה. אנחנו מאחלים לך הצלחה בדרכך זו.


הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר קיום ישיבות מליאה בימי חמישי
לדיון במכלול הנושאים העומדים על סדר יומה של הכנסת

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר קיום ישיבות מליאה בימי חמישי לדיון במכלול הנושאים העומדים על סדר יומה של הכנסת. עו"ד דרור, את מפריעה לי.

היא אומרת שלא שמעו את עמדת הממשלה בחוק של חברת הכנסת גבריאלי.

הממשלה התנגדה, לא היה לי ספק.

באמת?

אחרת לא היית צריכה לבקש.

אני רוצה להזכיר לכם שההצעה הזאת, מקורה או תחילתה בבקשה – אני כבר לא זוכר של מי, כי היתה בקשה פרטית או של המזכירות.

המזכירות.

היתה בקשה לשנות את התקנון משישה חודשים לשלושה חודשים.

בקיצור, לא משנה מה המקור של יוזם ההצעה, ההצעה היתה שנעשה delete על רשימת ההצעות לסדר. מוגשות הצעות לסדר היום של הכנסת. אלה שלא נכנסות נדחפות לאיזו מגירה, ופעם בשבוע, אחרי שרואים מה עומד על סדר היום, מוציאים רשימה שאורכה כאורך הגלות – יש 80-100 הצעות שממתינות לנס שיקרה ופעם הן יעלו על סדר היום. מגלים לנו שאחת לשישה חודשים, אם לא נפרצת פרצה כלשהי וההצעה אינה יכולה להשתלב בסדר היום, היא פשוט נמחקת. היא מתה מזקנה, מתה מיתת נשיקה אחרי שישה חודשים.

למה להחזיק את חדר הקירור הפתולוגי הזה כל כך הרבה זמן? אולי פעם בשלושה חודשים נמחק מהרשימה? אמרתי שלדעתי זה פשוט זילות של מעמדה של הצעה לסדר היום ושל מידת הרצינות שמייחסים לרצונו של חבר כנסת להציע הצעה.

זה גרוע מזה. המליאה החליטה לקיים דיון.

אני לוקח רשימה לדוגמה: מוזכרת כאן רעידת האדמה שהיתה כאן לפני שנה. רוצים לדבר על רעידת האדמה. לפחות זה נושא קונקרטי. כי מה יש לדבר על רעידת אדמה שהיתה? בדרך כלל מדברים על רעידת האדמה שתבוא. אבל יש דברים שמצחיק לראות שהם ברשימה.

אדוני רוצה לעשות רעידת אדמה בסדר עבודתנו.

עדיין יש לכך פתרון. הפתרון יכול להיות או הוספה – אפילו לצורך צמצום רשימת הפיגורים לפני שמתפזרים לפגרת הקיץ – לתת לכל חבר כנסת את יומו במליאה, כדי שיוכל לומר: דיברתי או ויתרתי, מתוך ידיעה שאין לי פתרון.

אחרי שראיתי את סדרי היום המפוארים שיש לנו בימי שני ושלישי, בעוונותינו, שב-19:30 או 20:00 צריך למצוא חבר כנסת או שניים בפינצטה, חשבתי שמדי פעם בפעם יהיה אפשר לעשות ביעור חמץ בימי שני ושלישי. שאלו: חבר הכנסת יעמוד מול מליאה ריקה? אמרתי: עדיף לחבר הכנסת שיעמוד מול מליאה ריקה אבל לפחות מול מצלמות הטלוויזיה, מאשר שהנושא ייקבר ברשימה. כי אחרת הנושא יופיע שבוע אחרי שבוע באותה רשימה עד שימלאו שישה חודשים למותו הקליני, ואז הוא יהפוך גם למת הלכה למעשה.

זאת היתה ההצעה שלי. הדבר בידכם. אשמח לשמוע אתכם. קודם חבר הכנסת יהלום, אחר כך חברת הכנסת גלאון. אני רואה שכולם רוצים לדבר, אז נשמע את כולם.

הבעיה היא שביום חמישי הוא ודאי יעמוד לפני כנסת ריקה.

אדוני, ברוב מחשבתו הטובה – כי מחשבה כיצד למלא חללים ולעבוד זה תמיד טוב – אדוני רוצה לעשות מהפיכה בסדרי עבודתם של חברי הכנסת והכנסת.

זה לא בשביל למלא חללים, זה כדי לתת כבוד לאנשים שטרחו וחשבו על הצעה לסדר. שהם יוותרו, אם ירצו.

קודם כול אני מציע שהצעתך בימי שני ושלישי תתקיים. אם הנושא מעניין, יהיו עוד חברי כנסת, והם ירצו הצעה שנייה, סיכומים וכל מה שצריך. זאת בעיה שלהם. בפרט היום, כשיש שידורים ישירם מהכנסת, נופל העניין של מליאה ריקה. כי יותר משחבר הכנסת רוצה לדבר לחברי הכנסת, שדעתם ידועה, הוא רוצה לדבר לציבור ולתקשורת. ויש שם אלפי אנשים בשעות לא קונבנציונליות.

כמו שאמר חבר הכנסת כחלון: זה חוג בית של מאה אלף איש כל זמן נתון.

מזלו שהוא לא רואה את התגובות של מאזיניו.

אנחנו לא עובדים רק בכנסת. ימי חמישי הם ימי הפעילות המפלגתית האינטנסיבית. גם בכנסת יש פעילות: סיורים נעשים ביום חמישי, לפעמים יש ועדות שגרתיות. הרבה מהפעילויות – כל כינוסי מוסדות המפלגה נקבעים תמיד בימי חמישי. נוסף על כך, צריך להביא בחשבון שחוץ מחברי הכנסת שיש גם עובדי הכנסת. אדם שקשר את גורלו לכנסת יודע שבימי חמישי הוא עובד בדברים אחרים, לא כשהכנסת ב"פול ווליום".

אם ידובר על מה שיהיה בעוד עשר שנים, בסדר, אבל לעשות שינויים מיידיים, זה גם פוגע בעובדים. לכן אני מציע שאדוני יגנוז רעיונו.

אני מוכן לראות אם עומדים בזה בימי שני ושלישי.

שיגנוז חלק מהרעיון.

אני לא חושב שהבעיה של עובדי הכנסת ביום חמישי צריכה למנוע מליאה. זה באמת נשמע לי מופרך. כשאתה מדבר על עובדי הכנסת, את המתכוון לעובדים או למנהלי הסיעות?

גם וגם.

בסדר. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין. אני עובר לפי הסדר. כולם ידברו.

תודה. לא אחזור על הטיעונים שהשמיע חבר הכנסת יהלום, אני מסכים עם חלקם. אוסיף רק שתי נקודות: אני מפריד את הנושא של פעילות אינטנסיבית יותר בימי שני ושלישי – כי בעניין זה אני מאלה שבעד ומאלה שלא מבינים למה סדר היום צריך להיות כל כך קצר כפי שהוא מתגבש לפעמים. אבל לגבי הוספת ימי עבודה מלאים, הייתי אומר שני דברים – על דרך המליצה, אבל כוונתי רצינית: אילו רציתי להעביר את הכיוון הזה, הייתי לוקח מפה עם מגורי חברי הכנסת, עושה עיגול סביב ירושלים, של 50 ק"מ נניח, ולא שואל את הירושלמים – אותך, אותי, כל מי שבעיגול הזה. הייתי שואל את חברי הכנסת האחרים, שבעיני הם חשובים, למשל נציגי הגליל. הייתי שואל את חברי הכנסת אזולאי, וקנין, אפללו, ואת כל החברים מהדרום. כי אני – ואפשר לבדוק את זה בלוח, ואני שם לב שגם אתה – נמצא כאן גם בימי ראשון וגם בימי חמישי. זה משרד וזה נוח.

רק רגע, כדי להשלים את הטיעון. חבר הכנסת יהלום, לא התייחסת לעניין: לא הצעתי מליאה בכל יום חמישי. אמרתי שעד לפגרת הכנסת, ביום החמישי האחרון בכל חודש, נקיים מליאה אחת, לנקות את סדר היום. לא משנים כאן יסודות עולם. עושים מבצע, מה שנקרא.

עדיין, בנושא הזה צריך להיות רגיש למצב. אני גם לא מתבייש לומר: לא רק פעילות פוליטית וייצוג האזור נעשים בימים האלה, אלא חלק מחברי הכנסת לא נמצאים בביתם במשך שלושה ימים, כמוני וכמוך, אלא הם כאן בירושלים. לא בטוח שצריך למתוח את זה ללא גבול.

הנקודה השנייה, גם בהמשך לדברים שכבר נאמרו: הוועדה לתקציב הכנסת גם היא בראשותך, כמו ועדת הכנסת, ויש לי הכבוד והעונג להיות חבר שם. ישבנו עם חשב הכנסת, קיצצנו דברים והתווכחנו על דברים וכו'.

רק אצ ל חברי הכנסת.

אני מציע שנביא גם את זה בחשבון. לפעמים אנחנו חסכוניים בקטנות. אבל כשמוסיפים ימי מליאה, אנחנו יודעים טוב מאוד מה תהיה ההוצאה שתתווסף לתקציב, גם לגבי יום בחודש.

אפשר להרחיב את הדברים שלך עוד: השנה, כשנראה את התקציב, אולי נוותר גם על יום רביעי? יהיה אפשר לחסוך הרבה.

על מה אני מדבר? יש 190 נושאים על סדר היום. אני מבטיח לך שכשיודיעו לחברי הכנסת שהנושא שלהם עולה לדיון הם יגידו שזה כבר לא מעניין אותם ויבקשו למחוק. נישאר עם 50 הצעות. בואו נמחק את הרשימה המבישה הזאת.

בימים שני ושלישי.

עד כאן טיעוני.

לא נמחק את הרשימה ברמה הטכנית, אלא ברמה העניינית – ניתן לחברי הכנסת למחוק את זה. נשמע את חברת הכנסת גבריאלי.

בסך הכול יש שני ימי חמישי מעכשיו עד הפגרה. אחד ביוני אחד ביולי.

בסדר, מה רע? יש שניים.

אני מתכוון לחזק.

אני אומר לך: נצא לפגרה עם עשרה נושאים ברשימה, לא עם 90.

אני מבקשת להקדים את חברת הכנסת גבריאלי, כי אני מנהלת ועדה בשעה 10:00.

בבקשה. בלי נימוקים את יכולה לדבר.

תודה. לא אחזור על מה שכבר אמרו קודמי. אני חושבת שאתה מעלה בעיה אמיתית, וצריך להתמודד אתה. אני רק רוצה להציע שתי דרכים להתמודדות, כדי לא לבוא בימי חמישי.

גם אם מדובר בשני ימים עד הקיץ?

אני רוצה להציע הצעה, כי אתה בהחלט מעלה בעיה. קודם כול לדעתי צריך לקחת את הרשימה, ושמישהו יעבור וישאל את חברי הכנסת מה אפשר לצמצם ולזרוק. יכול מאוד להיות שכמחצית מההצעות ירדו. אני לא מגזימה.

אני בטוח שמחצית.

אני אפילו חושבת על עצמי, על דברים שהעלתי לפני זמן – היום זה לא רלוונטי. עבר זמנו בטל קורבנו.

אבל אני לא רוצה להגיע לרשימה חדשה. אני מנסה לפתור את הבעיה. אני לא רוצה להחליף צרה בצרה. הרי בתוך חודשיים, בדצמבר, שוב תהיה רשימה חדשה.

נכון, אבל זה קודם כול. הצעה שנייה: כדי לא להגיע למצב שבדצמבר נתמודד שוב עם אותה בעיה, אולי צריך להחליט שפעמיים בחודש, למשל, פותחים את המליאה של ימי שלישי בשעה 14:00, למשל, משהו מהסוג הזה.

שעתיים יספיקו?

כך מנקים שולחן. ההצעה של ימי חמישי היא הצעה דרסטית יחסית, ולכן קודם כול בואו נראה מה אפשר לעשות במסגרת ימי פעילות הכנסת. אם זה ילך, מה טוב. אם לא, נחזור ונדון בהצעה.

אין לי בעיה. אמרתי מלכתחילה: מבחינתי ימי שני ושלישי הם פתרונות אידאליים. אני מנסה לבדוק איך נפטרים מהרשימה הזאת, לא כמהלך ארוך טווח. לא הייתי מציע לפנות לחברי הכנסת בבקשה למחוק הצעות לפני שאני מעלה את זה לסדר היום. זה סוג של מניפולציה: אם אומרים לחבר הכנסת שההצעה שלו עולה ביום שני הבא והוא צריך להישאר כאן, אז הוא יבוא למזכיר הכנסת ויגיד שהוא מוותר ומוחק. זאת נראית לי דרך נקייה יותר.

זה יותר אלגנטי.

לקבוע שמתחילים ביום שלישי ב-14:00 – זו שוב פגיעה בעבודת הוועדות. אם כבר, אז להוסיף זמן אחרי כן.

רוב הוועדות מסיימות ב-12:00 או ב-13:00.

יש שטח מת בימי שלישי.

פעמיים בחודש, אפשר לשקול את זה. תודה.

בסדר. בהחלט אתחשב בזה.

תהיה הצבעה?

כן, אני לא מושך את זה. כבר נגמרים החודשים.

אנחנו מנהלים ועדות עכשיו. אני מבקש שתצרף את קולי.

לקולי, בסדר.

אתה בעד ימי שלישי?

שני ושלישי, כמה שרוצים.

אתה לא מסכים שיהיו שני ימי חמישי עד הקיץ?

לא, בקיץ זה שפת הים, החוף.

שפת הים העולה על גדותיה, הייתי אומר.

לא אאריך בדברים, כי אין בהם חידוש. אני בהחלט מסכימה גם עם הטיעון התקציבי של הוספה על תקציב לכנסת בגלל האפשרות שהכנסת תפעיל את המליאה יום נוסף. אני בהחלט חושבת שאפשר לפתור זאת קודם כול על-ידי פנייה לחברי הכנסת – כפי שאמרת, אבל לחדד להם שניתנת להם האפשרות לוותר לפני שזה בכלל עולה למליאה. לדעתי כאופציה ראשונית צריך לנצל קודם כול את הימים שבהם המליאה עובדת בכל מקרה ולנסות להקדים את הדיון ביום שלישי, כי כן יש שם שטח מת של זמן.

אני חייב ללכת. אני רוצה לומר משפט ולהשאיר את קולי.

בסדר, לכו. בסוף נעשה את זה בכל ימי חמישי. אצביע בדעת יחיד.

מבחינתי זה בסדר.

אני מצטער, אני אהיה הקול המאזן.

ראשית אני לא חושב שיקרה משהו אם נקבע יומיים.

אז תישאר, אני רוצה אותך כאן.

אני מצרף את קולי, אני חייב ללכת.

אני לא יכול ככה.

יש ועדה שמארחים שם מישהו, אני מוכרח ללכת. זאת הסיבה שהתפרצתי. אני חושב שלא יקרה כלום. במקביל לזה אפשר באמת להקדים קצת בימי שלישי וגם להישאר קצת יותר מאוחר. כך ננקה את השולחן. זאת משימה חשובה. אפשר להתכנס אליה. זה לא אסון גדול.

אם אפשר לסיים את זה בישיבות של ימי שני ושלישי כולל הקדמה של שעתיים בישיבת יום שלישי – מה טוב. אם לא, לפחות שעתיים או שלוש בימי חמישי בבוקר.

אם כבר עושים את זה, אז יום ארוך. אני אבוא מחיפה לשעתיים?

לא, תישאר ביום רביעי בלילה. נקבע ישיבה בשעות 09:00-12:00. תישאר בלילה ביום רביעי, ובבוקר כל אחד ייסע לפעילות הפוליטית שלו.

עוד מישהו? מזכיר הכנסת, בשתי דקות, כי אני רוצה לסכם את זה.

לצד הפרקטי, אני רוצה להביא לתשומת לבכם: לא קורה שחבר כנסת שהמליאה החליטה לקיים דיון בנושא שלו פונה אלינו ולא מעלים את זה על סדר היום. כל הנושאים שאינם מועלים על סדר היום – חברי הכנסת פשוט לא התעניינו מה קרה לנושא שלהם. יש חברי כנסת שמאוד עומדים על כך שנביא את הנושאים. אם תשימו לב, כל הדיונים שאנחנו מצרפים לסדר היום הם בעיקרם יוזמה של אותם חברי כנסת שהגישו את ההצעה שלהם. זה מה שקורה פה.

שנית, אני מבין שצריך להמליץ לפני יושב-ראש הכנסת על העניין.

נכון. אני מציע את ההצעה הבאה: נמליץ לפני יושב-ראש הכנסת לקיים בשני ימי החמישי האחרונים של החודש – בחודש יוני ובחודש יולי – דיון במליאה, שיתחיל בשעה 09:00 ויסתיים בשעה 12:00. במסגרת הדיונים האלה יבוצע ניקיון, או ביעור חמץ, של כל הנושאים שטרם בא זמנם לדיון ושנמצאים על סדר יומה של הכנסת.

הכוונה לא לשני ימי החמישי האחרונים של החודשים אלא יום חמישי האחרון בכל חודש.

ביום חמישי האחרון של יוני וביום חמישי האחרון של יולי. כמו כן אנחנו ממליצים לפני הנשיאות – כנדבך נוסף בדרך שלנו לדלל את הרשימה המפורטת הזאת וגם כמהלך שניתן יהיה להסתייע בו בעתיד, כדי שהרשימה לא תתפח לממדים הנוראיים שלה – להאריך את הדיונים בימי שני וגם להקדים את הדיונים בימי שלישי בשעתיים. דווקא בשעות 14:00-16:00, שהן לא שעות קריטיות, כי האנשים עוד לא באים מתל-אביב או הם יצאו לארוחת צהריים – בשעתיים האלה של יום שלישי, לפני המליאה הרגילה, ובשעתיים הנוספות של יום שני, יתקיים דיון בהצעות שנמצאות באותה רשימה.

ביום שני יתחילו מ-14:00?

לא. ביום שני זה יהיה בשעות 20:00-22:00 או בשעות 21:00-23:00. ביום שלישי זה יהיה בשעות 14:00-16:00. ופעמיים ביום חמישי, לפני הקיץ.

אני רוצה להבין: יום שני ויום שלישי הם ימים של הממשלה. סדר היום נקבע. אם באותם ימים הממשלה רוצה למלא את סדר היום בהצעות שלה, אנחנו חייבים לעשות את זה.

לא, השעות האלה שמורות לצורך העניין הזה.

זאת תהיה ישיבה אחרת.

אם הממשלה תתחכם, אנחנו יודעים להתחכם עם הממשלה. הכול בנוסח הצעה, כי הסמכות היא ליושב-ראש הכנסת. זאת המלצה, המלצה דחופה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

תודה. קבענו ברוב דעות. לא סיימנו, יש דיון בהמלצות הוועדה הציבורית.


5. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת
בנושא ייעוץ בדבר ביטוח פנסיוני לחברי הכנסת

יש עניין שאני מוכרח לומר שאין לי מושג מהו. אם מישהו יסביר לי את זה, מאוד אודה לו:
ייעוץ בדבר ביטוח פנסיוני לחברי כנסת – המלצת הוועדה הציבורית. אנחנו צריכים לאשר את זה.
לא הוגשו השגות. מישהו רוצה לקבל הסברים?

חס וחלילה, רק להעיר הערה. החלפתי אתך מילה בעניין הזה. זה המקום לציין שגיליתי להפתעתי שכל חברי הכנסת, על-פי החלטה של ועדת הכנסת משנת 1996 או 1997, מחויבים להעביר את הכספים שמועברים לקרן ההשתלמות לקרן השתלמות אחת ספציפית, היא קרן ההשתלמות של בנק הפועלים, ששמה "כנרת". אין לנו האפשרות, שיש בכל מקום עבודה, לבחור.

זה המצב.

אז נשנה את זה מייד.

היתה ועדת משנה של ועדת הכנסת והיא החליטה.

אנחנו מייד משנים את זה. הכינרת התמלאה בינתיים, הכול בסדר.

מבחינתנו אין בעיה.

זה היה במצוקת מפלס הכינרת, היה צריך למלא אותה בכספם של חברי הכנסת. קודם כול, אנחנו מאשרים את המלצות הוועדה הציבורית. עו"ד אסטרחן, יש מניעה לשנות את ההחלטה על "כנרת"?

זה גם עניין של קופת גמל.

זה חלק מהחלטה הקיימת היום, ולכן זה יצטרך ללכת…

החלטה של מי?

זה חלק מהחלטת ועדת הכנסת.

בסדר, היא סוברנית לשנות את החלטותיה.

כבר לא, כי יש חוק שקובע שהכול צריך לעבור דרך ועדה ציבורית.

אני לא מבין את זה. ועדה ציבורית צריכה להסיר את הדבר הזה? את בטוחה בזה?

אני אתך, אבל אני לא חושב שבחיפזון כזה צריך לפעול.

יש הגדרה של קרן השתלמות: "קרן השתלמות 'כנרת' או קרן השתלמות בלעדית לחברי הכנסת, המנוהלת על-ידי בנק הפועלים…".

זה "כנרת".

הכול בסדר, אבל אנחנו מבטלים את זה, זה הכול. לא ועדה ציבורית צריכה לעשות את זה, זה לא במהות. אין בזה השפעה. זה עניין טכני.

אתה אומר שזה עניין של פרשנות? בסדר.

התכלית המסורה לוועדה הציבורית היא למנוע מחברי הכנסת לגרום לעצמם טובות הנאה. כאן אין שום טובת הנה, להיפך.

למה בשעתו עשו את זה דרכם דווקא? אני לא רוצה לחשוד באיש מעובדי הכנסת.

אל תשאל שאלות כאלה.

ועדת הכנסת החליטה על כך.

למה צריך לחפש חור איפה שאין? מישהו חושד?

הוא אמר לי "אל תשאל שאלות".

אנחנו לא חושדים באיש. חברים, קודם כול אנחנו מאשרים את המלצת הוועדה הציבורית. בעקבות הצעתו של חבר הכנסת בריזון אני מציע שנשנה את החלטת ועדת הכנסת בעניין העובדה שקרן ההשתלמות וקופת הגמל חייבים להתנהל רק בקרן ספציפית אחת. אנחנו מאשרים לחברי הכנסת לבחור כאוות נפשם.

מי בעד אישור הדוח של הוועדה הציבורית?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר פה אחד. מי בעד ביטול החלטת ועדת הכנסת הקובעת רק קופות וקרנות ספציפיות? מי נגד? תודה.

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין

אושר ברוב של ארבעה נגד אחד. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.