א' - מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב – חבר הכנסת טלב אלסאנע. העסקת עובדים בענף החקלאות

5
ועדת הכספים
9.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בסיון התשס"ד (9 ביוני 2004), שעה 9:00

1. מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
2. הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף החקלאות, התשס"ג-2003
(פ/1317).

חברי הוועדה: חיים אורון - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
מוחמד ברכה


טלב אלסאנע
רן כהן

דודו כהן - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
סטניסלב שוורצביין - מרכז תחום מנהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון,
אגף התקציבים, משרד האוצר
אסתר דומיניסני - מנהלת לשכת התעסוקה
סיון הכטר - אחראית על תחום חקלאות,
אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל ארנון - אגף התקציבים, משרד האוצר
איריס גינסבורג - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
תמי שאולקר - סגנית מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר פוליבוי


1. מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב – חבר הכנסת טלב אלסאנע

אני פותח את הישיבה. אנחנו נתחיל בסעיף הראשון: דיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהועברה אלינו מהמליאה, וכותרתה המאוד כוללת היא "האוכלוסייה הבדואית בנגב". חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ההצעה היא מלפני מספר חודשים. ההצעה הוגשה בעקבות דוח מבקר המדינה, במיוחד דוח מבקר המדינה מספר 54ב, שמתח ביקורת נוקבת על התנהלות מוסדות המדינה בכל מה שנוגע למגזר הבדואי וההתייחסות של הגורמים והמוסדות השלטוניים לגבי יישום החלטות ממשלה. החלטות מתקבלות, אבל לאחר מכן הן נותרות בגדר החלטות, במיוחד כשמדובר בהקצאת תקציבים. יכול להיות שיש החלטות שקשורות לאכיפת חוק או להריסת בתים ואותן מבצעים. כשמקיימים דיון, מגיעים למסקנה שיש צורך לסגור פערים, ושעל מנת לפתח תשתית, צריך להקצות תקציב, והדבר לא נעשה.

כבוד היושב ראש, כפי שידוע, ממשלת ישראל אשר דנה בצרכים של האוכלוסייה הבדואית בוועדה בראשותה של השרה ציפי לבני המליצה את אשר המליצה. יש סעיפים שאנחנו התנגדנו להם בתוקף, אבל יש סעיפים נוספים שהסכמנו להם, במיוחד לאלה המתייחסים להקצאה תקציבית לפיתוח תשתית ביישובי הקבע למוסדות ציבור, למוסדות חינוך ולמקורות תעסוקה. לצערי הרב, דובר על תקציב של מיליארד ו-100 מיליון שקלים לארבע שנים, וההחלטה הזאת אינה מיושמת. דוח מבקר המדינה האחרון בא לאשר את הטענה הזאת, שאין יישום של החלטות ממשלה בכל הנוגע לאוכלוסייה הבדואית. לכן לא בכדי היישובים הבדואיים תופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני.

אם מדובר על יישובים חדשים, מדברים על יישובי קבע כאילו שמשם תבוא הישועה. יישובי הקבע הפכו לסלאמס, שכונות אבטלה ועוני, וזה לא מקרי, כי אין פיתוח מקורות תעסוקה חלופיים לאוכלוסייה הבדואית. יש הפקעת אדמות, אין חקלאות, אין גידולי צאן בצורה מוסדרת ואין פיתוח תעסוקה אלטרנטיבית וחלופית, ולכן יש בעיית אבטלה.

המטרה היא לקיים דיון במשרדי הממשלה ולבדוק מה עושים כדי שגורמי משרדי הממשלה השונים ימלאו את תפקידם וחובתם, על פי חוק, על פי החלטות ממשלה להקצות תקציבים, לפתח מוסדות חינוך, תשתית פיסית, כבישים, מוסדות ציבור ומקומות תעסוקה ביישובים הבדואיים. מדוע החלטות הממשלה אינן מיושמות, מדוע לא מקצים את התקציבים שהתחייבו להקצות, מדוע לא מייעדים את התקציבים שהתחייבו לייעד, מדוע משאירים את הכל אך ורק תחת ביקורת של גוף אחד שהוא המינהלת, מה המינהלת עושה בעניין כדי לקדמו, האם המטרה של התקציבים האלה היא אך ורק להסדרת הקרקעות, או שגם ניתן להטות את הכספים האלה למטרות חברתיות אחרות. אלה הסוגיות החשובות שצריך לדון בהן.

אני חושב שהדברים האלה משתלבים עם המאמר שלך, חבר הכנסת אורון, בעיתון "הארץ" שמתריע על המציאות הקשה ועל כך שיש צורך לתת מענה כמה שיותר מהר, כדי שלא יהיה מאוחר מדי וכולנו נצטער על התוצאות.

אני מציע שנשנה מעט את הסדר, ונשמע בהתחלה את נציג משרד האוצר ואת הממונה על המחוז, ואחר כך "המוני" חברי הכנסת שנמצאים פה יביעו את דברם.

אני לא יודע למה נציגים של מינהלת הבדואים שעובדת עם מינהל מקרקעי ישראל א נמצאים פה. הם היו מציגים את הנושא הכי טוב.
אני אתייחס לדברים שקשורים לעבודה שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל. אני לא יודע להתייחס לדברים שקשורים למשרדי ממשלה אחרים. בכל הנוגע לפעילות של מינהל, היא מתרכזת בגדול בשני דברים מרכזיים: אחד - פשרות על קרקע, והשני - פיתוח היישובים, בין אם מדובר על יישובים קיימים ובין אם מדובר על יישובים מתוכננים. כידוע לכולם, מתוכננים שבעה יישובים חדשים.

החלטת ממשלה אחרונה שדיברה על נושא הבדואים בדרום, דיברה על הקצאה של כמיליארד ו-100 מיליון שקל בשש שנים לנושא הזה. היא התקבלה, אם איני טועה, באפריל 2003 ודיברה על חלוקת מאוד מפורטת של תקציבים לכל הנושאים. בכל הקשור למינהל מקרקעי ישראל, היא דיברה על הקצאת כספים לפשרות. לדעתי, הוקצו שם כ-200 מיליון שקל ומשהו לשש השנים הקרובות לנושא הפשרות, ועוד כ-400 מיליון שקל לפיתוח תשתיות ביישובים הקיימים גם כן בשש שנים. בכל הנוגע לדברים האלה, הנושאים התקציביים הוסדרו.

כמה פשרות היו בשנת 2003?

אלה נתונים שצריכים להציג אנשי מינהלת הבדואים.

כמה כסף הוציאו על הפשרות בשנת 2003?

אין לי מידע כזה.

אתה לא יודע כמה כסף הוציאו בסעיף תקציבי? אם אני אניח שלא הוציאו, אני אתן עוד?

כ-1500 דונם, שזה פחות מחמישה, שישה מיליון שקל. זה מופיע בדוח מבקר המדינה 54 ב בסוף.

האמת היא שלא אתה הכתובת לשאלות האלה - הוציאו חמישה מיליון שקל בשנת 2003 מתוך תקציב שהיה צריך להיות כ-100 מיליון שקל באותה שנה, ואני יודע על מה אני מדבר. אולי מישהו חושב שזה מנגנון שלא עובד? אם היו אומרים לך שהקצו לכבישים 100 מיליון שקל והוציאו חמישה מיליון שקל, אף אחד לא היה שואל למה לא הוציאו את הכסף?

הנושא של הפשרות הוא שונה לחלוטין מנושא הכבישים, והרי כולנו מבינים את זה. כשלא בונים כביש ומוציאים חמישה מיליון מתוך 100 מיליון שקל בשנה, ברור שמשהו לא עובד, כי בכביש זה יחסית פשוט, אתה לוקח קבלן, אתה מוציא מכרז ואתה סולל אותו. בפשרות זה לא כל כך פשוט.

למה? כשהפשרה לא עובדת, מישהו צריך לברר או שהסכום לא מספיק, או שהתנאים לא נכונים או שהמנגנון לא נכון, אלא אם כן מישהו "שם" סעיף פשרות לסתום את הפה למישהו שיש כסף, אבל כולם יודעים שבסוף השנה הכסף חוזר למשרד האוצר למקומות אחרים.

הכסף לא חוזר למשרד האוצר. מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל הוא מפעל עסקי, הכסף שמוקצה לו לא חוזר למשרד האוצר. התקציב של מנהל עסקי מנוהל כך שיש לו צד הוצאות וצד הכנסות, והכל מנוהל בתוכו, והכסף שלו אף פעם לא חוזר למשרד האוצר.

וכולם יודעים שבסוף יש סעיף שלא ינוצל. יש לך בעיה, כי אני עוסק בזה כבר נדמה לי 12 שנים. כולם יודעים שהסעיף לא ינוצל, וכתוב בהוצאות מינהל מקרקעי ישראל 100 מיליון שקל לפשרות לבדואים, בסוף שנה זה יחזור, ועל חשבון זה עושים דברים אחרים. אם אני טועה, שיבוא לפה מישהו מהמינהל ויגיד שאני טועה.

אני חושב שאתה טועה בנושא הזה, כי כסף שמיועד לפשרות, לא משתמשים בו לנושאים אחרים.

אני יודע, אבל סך כל הסכום שהמינהל מעביר לתקציב המדינה הוא X. כשדנים בנושא, אומרים שרשום שם גם 100 מיליון שקל לפשרות, אבל אף אחד לא השתמש בזה, אז בואו נתייחס לזה אחרת. תבדוק את זה עם החברים במינהל.

כי הפשרות המוצעות לא קבילות על בעלי העניין, או שהפשרה תהיה כפייה ואז זו כבר לא פשרה.

אף אחד לא כופה שום דבר.

לכן הכספים המיועדים לפשרות נשארים בקופה.

לא הבנתי מה הסיבה שהכספים נשארו בקופה.

מייעדים כסף לפשרות, כשאי אפשר לעשות פשרות, כי התנאים שמעמיד המינהל להתפשרות הם בלתי אפשריים.

אם הוועדה רוצה לפתוח דיון על תנאים, אפשר לפתוח דיון כזה.

הרי התקציב הזה שמיועד לפשרות לא מיועד להשקעה בתשתית, בפיתוח מקומות תעסוקה או במניעת אבטלה. זה תקציב שבעזרתו אתם מעונינים לרכוש אדמות. אתם יכולים לרכוש אדמות בכל מקום אחר בעולם. זה לא עניין של תקציב שמיועד להטיב עם האוכלוסייה, זה לא סעיף תקציבי. אני מבין שזה ניסיון לפתות אנשים כדי להגיע, בצורה זו או אחרת, להסדרים.

לפי חבר הכנסת אורון, הסעיף הזה לא מאפשר מבחינת הפשרות, הקריטריונים והפרמטרים להגיע להסדר. אתם צריכים לעשות חשבון נפש אולי צריך לשנות את הכללים האלה, הקצאת התקציבים לא עומדת בפרופורציה לניצול שלהם, כי אנשים לא מוכנים להגיע להסדר בתנאים האלה.

אני רוצה לומר משהו לגבי התנאים של הפשרות. אחת הבעיות היא שהתנאים של הפשרות משתנים כל חצי שנה. אין איזושהי ודאות בנושא של התנאים. כל חצי שנה מועצת מנהל מקרקעי ישראל מביאה החלטה לשפר עוד קצת, לשפר פה ולשפר שם, והגענו למקום שבו אנחנו מדברים על פשרה בקרקע שנותנים בה כ-30%. זה תלוי כמובן מה היקף התביעה, אבל התביעה יכולה להיות על 200-300 דונם. אנחנו מדברים על 30% פיצוי בקרקע, ועל כל השאר פיצוי כספי באזור 10,000 שקל לדונם, ואלה תנאים בעיניי שהם תנאים סבירים. אחת הבעיות שאני חושב שיש בנושאים האלה זה שהתנאים דווקא משתנים כל הזמן, כשהבדואי לא בדיוק יודע מה קורה.

בנושא של תשתיות יש תוכנית עבודה מסודרת למינהלת הבדואים. לדעתי, התוכנית של שנת 2004 מדברת על כ-50 מיליון שקל שהופכים להיות מושקעים בכל היישובים הקיימים. לפי הפירוט, מרבית הכסף לדעתי הולך להיות מושקע בשכונות ברהט, ויש גם חלוקה ברורה – אני הייתי בטוח שנציג המינהלת יהיה פה, והוא היה מציג את זה – וכל שנה אנחנו מאשרים תוכנית עבודה. כסף לא חסר שם, ולדעתי גם אין בעיית ביצוע. שם הכסף יוצא.

אני רוצה להתחיל עם הדברים שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע. ההצעה של השרה ציפי לבני קיבלה תוקף של החלטת ממשלה באפריל 2003, והיא באמת מדברת על 1.1 מיליארד שקל, תוכנית רב-שנתית, עד 2008, אלא מה הבעיה, לפחות ממה שזיהינו תוך לימוד ההצעה? אין בתקציב אפילו שקל אחד לטובת הקמת יישובים חדשים. לכן אני חולק על מה שאתה אומר. תקרא היטב, ותראה שלא תמצא הקצאה של שקל אחד לטובת הקמת יישובים חדשים.

לא אמרתי שיש שם.

אם מחליטים להקים יישובים חדשים, איפה הכסף?

עוד לא מקימים יישובים חדשים, הם בשלב תכנון, לכן לא צריך להקציב עדיין תקציבים.

גם תכנון צריך כסף.

לתכנון יש כסף.

אתה אמרת קודם שיש תקציב ליישובים החדשים. כשאנחנו קראנו את הצעה ההחלטה לממשלה, הפנינו את תשומת לב המחליטים לכך שאין שקל אחד להקמתם של היישובים החדשים. אם הצעת ההחלטה היא עד 2008, אני מאמין שהממשלה מצפה להקים את היישובים עד 2008, וראוי שתקצה להם את התקציב. לכן אנחנו יזמנו במשרד הפנים הצעת החלטה, עם המועצה האזורית אבו בסמה שעכשיו אחראית על היישובים, בתיאום עם שר הפנים, ואנחנו מנסים לרתום גם את השר אולמרט לעניין הזה, שתבוא הצעה ותגיד למועצה האזורית איזה תקציב עומד לרשותה לטובת הקמת היישובים. לכן אני חושב שהנושא של תקציב להקמת יישובים חדשים הוא קריטי, ומייד אסביר גם למה.

בהצעת החלטה יש כמה מרכיבים. אחד מהם זה נושא התכנון. אנחנו בוועדה המחוזית דרום סיימנו את היישוב לשישה מתוך שמונה יישובים חדשים – הוא מדבר על שבעה, במקור היו שבעה, ועכשיו אלה שמונה יישובים חדשים. יש תוכניות מתאר מאושרות. אנחנו מקדמים תוכניות מפורטות, ואם לא יהיה מישהו שיהיה לו היום הכסף, אפילו בתקציב 2005, להתחיל לבצע, לאן אני רץ?

תמנה בבקשה את שמונת היישובים.

וגם איפה נמצא כל אחד.

תראבין א-סאנע נמצא ליד משמר הנגב. ביר הדאג' נמצא ליד רביבים. אבו-קרינאת וקסר א-סר אלה שני יישובים שאם אתה נוסע מכביש 25 לכיוון דימונה, את אבו-קרינאת אתה רואה בצומת הרועה מול היישוב הרועה, ואת קסר א-סר תראה מצד ימין אם אתה נוסע דרומה לכיוון דרומה. היישוב החמישי הוא מרעית. בהחלטה של המחוזית החלטנו לחלק את כל השטח הגדול של מרעית לשני יישובים, האחד – דריג'את והשני מכחול.

זאת החלטה טובה.

כך הגענו לשישה יישובים. אגב, כל השישה היישובים האלה אלה תוכניות מאושרות. אפשר להתקדם, ולחלק יש אפילו תוכניות מפורטות. נשארו עוד שני יישובים שאותם אפרט. לגבי אום-בטין, לצערי, תקופה ארוכה לא היו הסכמות עם הנציגים של היישוב איך להתקדם. בשנה האחרונה הגענו להסכמה, מונה ועד, ובימים אלה מונחת אצל שר הפנים הצעה מה יהיו גבולות היישוב, כי היינו צריכים לעשות שם תיאום בין עומר, בין תל-שבע ובין אום-בטין ולחלק שם את כל המרחב והגבולות של היישובים.

יש הסכמות?

יש הצעת החלטה מה יהיו הגבולות. במסגרת ועדה שהשר הטיל עליי לרכז, העברתי לו את כל ההמלצות, והוא צריך להחליט בימים הקרובים, כי זה מונע מאתנו לקדם את היישוב, אבל היישוב שם מבחינה תכנונית מתקדם. היישוב השמיני זה מולדה של שבט אל-אטרש. אנחנו שם תקועים לחלוטין. לאחרונה הצלחתי לקבל הסכמה מנציגים של ארבעה פלגים מהשטח. אני מאמין – וכך העברתי את המסר לכל מי שמלווה את העניין - שיש הסכמה עם חצי מהפלגים בשבט לא להתקדם. אי אפשר להחזיק אותנו לאורך שנים. הממשלה החליטה באוגוסט 2000 להקים את היישוב. יש שינוי שמאפשר להקים את היישוב. בואו נתקדם עם מי שרוצה להתקדם אתנו.

זה הסטטוס של שמונת היישובים שאנחנו מדברים עליהם. אני חושב שחייבים "לשים" תקציב, כי התוכניות כבר קיימות וצריך להתחיל להקים ולבנות.

מה העלות של יישוב מההתחלה עד הסוף?

זאת שאלה טובה, אני לא יודע להגיד לך.

בסדר גודל, מאות מיליונים?

לא, מה פתאום. מייד אדבר על בעיית העלות כפי שאני מבין אותה, אבל לא בהיבט של עלות של יישוב. בהצעת ההחלטה יש מרכיבים נוספים שהוטלו על משרד הפנים, וזה נושא הארגון המוניציפלי של היישובים החדשים. משרד הפנים הקים את המועצה האזורית אבו בסמה בינואר 2004.

דודו כהן, בנוסף למה שהזכרת יש שתי הרחבות, שלדעתי הן מאוד חשובות וצריך להזכיר אותן לחבר הכנסת אורון.

אני אדבר גם על ההרחבות. הצעת ההחלטה דיברה גם על פתרון מוניציפלי. הנושא המוניציפלי הוטל על משרד הפנים, הוקמה ועדת גבולות, ותוצאתה היא הקמת המועצה האזורית שמרכזת את הטיפול בכל היישובים. היא מנסה להתחיל לעבוד, עם כל הקשיים שאת חלקם מניתי עכשיו.

המרכיב השלישי שהוטל על משרד הפנים זה נושא רישום תושבים ליישובים. זו בעיה קשה מאוד בסיטואציה הקיימת היום, כי אם אין תושבים ביישוב, החברים מבינים שאין מענק איזון, כי הרשות המקומית לא מקבלת מענק איזון לפי תושבים. משרד החינוך והרשויות – אם אין תושבים ביישוב, לא תומכים ביישוב. אנחנו מנסים להגיע למצב שנרשום את התושבים כתושבי היישובים, גם אם לא תהיה להם כתובת מדויקת, שכונה ומגרש, מתוך הרצון שהמועצה האזורית תקבל מענקי איזון ותוכל לטפל בתושבים, ומשרד החינוך יטפל בזה.



אנחנו ריכזנו את כל הנתונים של התושבים במועצה האזורית, וביקשנו מנציג של כל יישוב שהוא חבר במועצה לסכם עם המועצה מי התושבים שאמורים להיכנס, או שהם בתוך הקו הכחול או ליד אבל רוצים להיכנס, ואנחנו מוכנים לרשום אותם כתושבי היישובים כדי לאפשר קבלת תקציבים ותפקוד שוטף. זה לגבי מרכיבי משרד הפנים. מה שמעניין זה שמה שלא קשור בכסף, עשינו.

נושא נוסף שחבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לעדכן לגביו זה נושא ההרחבות. במקביל יש שלוש הרחבות גדולות. אחת היא ברהט, כ-8,000 יחידות דיור נוספות, ובעניין הזה התוכנית נקראת דרום רהט והיא אושרה לפני שלושה, ארבעה שבועות בוועדה המחוזית, וזה כולל תוכנית המתאר של כל היישוב רהט בכללותו, כשדרום רהט היא חלק ממנו. שתי התוכניות האלה אושרו.

אחרי שבני שמעון העבירו לרהט 10,000 דונם, יש לי חלק בזה. 10,000 דונם בהסכמה.

יש שתי הרחבות נוספות, האחת היא אל-סייד דרומית לחורה. יש שם כ-3,000 תושבים. אנחנו מתכננים שם - אני קורא לזה בכוונה מתחם ולא שום דבר אחר, כי אמורה לקום ועדת גבולות שתחליט על עתידו המוניציפלי של מקבץ היישוב הזה, האם יהיו שכונות מחורה, ואם הם רוצים להיות עצמאים, יכול להיות שהם יהיו יישוב במועצה האזורית. אבל לפני כמה שנים כשהחליטו על אל-סייד לא היתה אופציה, אבל עכשיו היא קיימת. תקום ועדת גבולות, והיא תצטרך להחליט.

יהיה להם ועד מקומי ויהיה יישוב. זה מה שעשה קלג'י. אני אומר לך שכל הכבוד לו.

צריך לומר את הדברים – הוא עושה עבודה מצוינת בסבלנות, איטית ועקבית.

ההרחבה השלישית זה ואדי א-נעים, השכונות הדרומית של שגב שלום. יש כבר ועדת גבולות שפועלת ומונתה בראשות דוקטור שחורי לקבוע את מעמדו של היישוב הזה. אני חייב להגיד פה שאנחנו מאוד מתלבטים לגבי המיקום, הוא ממש גבולי מבחינת החמישה קילומטר שליד רמת חובב. אני לא מרגיש נוח בעניין הזה, למרות שבדקנו את כל האפשרויות. נצטרך פה איזושהי הבנה עם התושבים. אני עוד לא יודע מה לעשות עם זה, אבל זו החלטת הממשלה. לפני שבוע היה צריך להתקיים בוועדת כספים דיון בנושא רמת חובב והשלכותיה. יכול להיות שצריך להעביר את היישוב למקום אחר, כי הוא נמצא על הגבול של החמישה קילומטר. זה נראה לי לא רציני לעשות זאת, אם אתה מסתכל על הטווח הרחוק. אלה כל ההרחבות והיישובים החדשים.

אני חושב שהיה מקום להזמין לפה לא רק את מינהלת הבדואים, אלא נציג מטעם ממלא מקום ראש הממשלה, מר אולמרט, כי הוא השר האחראי על הבדואים בנגב והוא אחראי גם על האינטגרציה בין משרדי הממשלה. אחת הבעיות היא שעל כל משרד הוטל להקצות תקציב למגזר הבדואי לנושאים מסוימים, ובעצם לא ברור מי מסתכל על כל המשרדים ובודק אותם אם אכן הקצו או לא, וזה לא קורה. אני הצגתי את החלק שמשרד הפנים מטפל בו ולמה שיש לי קשר אתו, אך לגבי כל השאר אני לא יודע להגיד.

אני חושב שיש בעיה במגזר הבדואי - שאנחנו חייבים לשים אותה על השולחן - בשיטת השיווק של המגרשים. המדיניות של אגף התקציבים ומינהל מקרקעי ישראל היא שהחברה המנהלת מכינה תיק שיווק. אם יש שיווק – מפתחים, ואם אין שיווק – לא מפתחים.

מפתחים קרקעות שאין עליהן הסכם בעלות, ואז הן נשארות 20 שנה קרקעות מפותחות, אבל בלי אפשרות לשווק אותן. יש גם פטנט כזה.

נכון, זה לא יעבוד בשיטה שנותנים לחברה המנהלת תיק שיווק והיא משווקת ומפתחת. להבנתי, אם הבדואים לא יראו עבודות בשטח, הם לא יקנו מגרש על הנייר. יש דברים שצריך להבין, שכנראה הם לא יפעלו בגזרה שווה על כל הארץ. על זה צריך לחשוב, כי אני חושש שנגיע למצב שיש תוכניות מפורטות, אפשר לבנות ולפתח שכונות, אבל בגלל שיטת השיווק, שאם אין הכנסות משיווק לא מפתחים, ייווצר קיפאון.

אגב, זה לגמרי במקרה שאני יושב ראש הישיבה בבוקר זה. אמרו לי את זה לפני 10 דקות, כך שזה לא היה מתוכנן. הפצתי מאמר שבמקרה כתבתי ביום ראשון בנושא הבדואים בנגב. אני בעד שנקיים ישיבה שישתתפו בה השר אולמרט וראש המנהלת, שכמובן יהיה ממונה על המחוז.

גם מנהלי מחוזות.

כשנביא הרבה, אתה יודע מה יקרה בסוף. אני אגיד לך במה אני רוצה להתמקד, אבל אתה מוביל את הנושא. אני בעד להזמין גם את יושב ראש המועצה האזורית בסמת, קלג'י. אני אומר מאוד בזהירות שאני חושב שנוצר כאן איזשהו סיכוי, גם בגישה של המועצה האזורית וגם בכושר ההידברות עם התושבים. לא רק מדובר על קלג'י, כי יש לו צוות. אין להם תקציב. יש להם תקציב לנהל את המשרד בבניין שלהם בבאר שבע, אבל זה הכל. אני חושב שאם נפסיד את הסיכוי הזה, זאת תהיה טעות.

השר ממלא מקום ראש הממשלה הוא השר האחראי על הנושא הזה באופן כוללני. יש פה חריץ מאוד בעייתי בין המנהלת לבין המועצה, וגם עם שתי גישות שונות לטיפול בעניין, ואני אומר את זה מאוד בזהירות, כי אני עכשיו יושב ראש הישיבה. אני חושב שמישהו צריך לקבל החלטה מהי הגישה של הממשלה, ואם לא יהיו הסברים למה לא מכרו מגרשים ולמה לא פיתחו אותם, ועוד שנה יהיה שוב איזה מאמר שידבר על סכנה לאינתיפאדה. אני מציע לקיים ישיבה שתעסוק בשאלה הזאת. החינוך הוא מאוד בעייתי, ההריסות הן מאוד בעייתיות – אני לא מבטל את הנושאים הללו.

מדובר היום בשמונה יישובים. אם לפני שנתיים, שלוש שנים הייתי אומר לך שיש שמונה יישובים חדשים, היית חושב שאני משוגע. יש שמונה יישובים ושתי הרחבות, אבל יכול להיות שאף אחד מהם לא יקום. יש 10 התרחשויות, אבל אין להן תקציב – להרחבות יש יותר תקציב, ואני עוזב עכשיו את ההרחבה ברהט. אין להן תקציב, ואני גם חושש שלא יגיעו לחיבור עם התושבים, כי על בסיס הסכם הפשרות הקיים לא יגיעו לפתרון הבעיה. אבל זאת כבר עמדה, שאני לא רוצה עכשיו להגיד מראש.

גם בגלל לוח הזמנים שיש לנו היום וגם בגלל שאני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, אם יש לי מעמד כיושב ראש הישיבה, אני מבקש שעוד במהלך המושב הזה בחודש וחצי הקרוב תתקיים ישיבה, לא בלוח זמנים צפוף, שיופיעו בה גם המינהלת, גם נציגי האוצר, גם נציגי משרד הפנים, גם השר, ואם מנכ"ל משרד הפנים ירצה לבוא בבקשה, וגם מר קלג'י, יושב ראש המועצה. נקיים דיון על מכלול הנושאים, שנגדיר אותם בתחום הזה. האם זה מוסכם?

מוסכם.

למה שלא נשכנע את אולמרט שהפגישה תהיה בנגב?

כי אז יש לי הרגשה שחברי ועדת הכספים לא יגיעו.

מי שיגיע, אתה רואה אותם בהמוניהם כאן?

אני בעד לקבל החלטות, אני לא בעד סיור.

לקיים ישיבת עבודה וגם לסייר, למה לא?

כי כל האנשים האלה כבר סיירו שם 1,000 פעמים, תשאל את חבר הכנסת אלסאנע. הבעיה היא לקבל החלטות.

ליישם את ההחלטות שנתקבלו.

כן, לקבל את ההחלטות ולבצע אותן. תודה רבה לכם.

2. הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף החקלאות, התשס"ג-2003
(פ/1317)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף החקלאות, של חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

הצעת החוק הזאת נולדה עקב דיונים שקיימה הוועדה לעובדים זרים, שאני עומד בראשה, על ענף החקלאות. אין ישראלים שעובדים בחקלאות, מספר הישראלים שעובדים בחקלאות הולך ויורד, ויש תלות מוחלטת של ענף החקלאות בעובדים זרים. מכל בחינה המצב נראה רע. אתם רואים שחתומים על הצעת החוק חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, ימין ושמאל. יזמתי את הצעת החוק הזאת, שבאה לעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות. זו הצעה מאוד צנועה שמדברת על חמישה מיליון שקל, בכפוף לגזרות שהטיל עלינו חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שחתכו את ידי חברי הכנסת מלחוקק חוקים ראויים.

ההצעה הזאת בהסכמה עם שר החקלאות הנוכחי, ובסיכומו של דבר גם עברה את ועדת השרים.

היא לא עברה את ועדת השרים. עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק.

עמדת הממשלה היתה נגד הצעת החוק, אחרת היא לא היתה עוברת במליאה. הממשלה לא הצביעה נגד.

היא לא חזרה לדיון נוסף בוועדת השרים.

הממשלה לא הצביעה נגד במליאת הכנסת. שר החקלאות תומך בה, זה בכלל לא משנה.

עכשיו זה כבר לא משנה – שהממשלה תגיש הסתייגות, ואם ההסתייגות תעבור, החוק ייפול.

כנסת ישראל החליטה להעביר אותה לוועדת הכספים ולהכין אותה לקריאה ראשונה, וזה מה שאנחנו מבקשים כאן.

החלטת הממשלה היא להתנגד.

הממשלה לא הצביעה נגד. נדמה לי שאפילו אף שר לא הצביע נגד.

מדובר בהצעת חוק מאוד צנועה, שיכולה להיחשב כפיילוט, אבל עניינה לנסות לעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות בדרך של תמרוץ ועידוד. היא מיועדת בסופו של דבר עבור מובטלים, זכאים לדמי אבטלה וחיילים משוחררים במשך חמש השנים הראשונות לאחר שחרורם. לדעתי, צריך להיות רע לב או אטום כדי להתנגד לכך שהם ילכו לעבוד בענף החקלאות, ולהעדיף שימשיכו לקבל אבטלה או להתקיים על תמיכות של המדינה.

מאחר שאין טעם לרדת לפרטים על הדרכים המדויקות ועל התקנות שיתקין השר כדי לעודד ולסייע לעובדים הישראלים להיכנס לענף החקלאות, דבר שצריך להיעשות על ידי משרד החקלאות, אני מציע - וזה גם מה שדיברתי עליו עם יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת אברהם הירשזון - שהצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה. חבל על הזמן, כי מדינת ישראל לא תתרסק בגלל חמישה מיליון שקל. אני לא יודע מה העלות של מה ששר האוצר הבטיח אתמול, בטח אתה יודע טוב ממני.

מיליארד ו-300 ועוד 400 מיליון במחירים שנתיים, ועכשיו זו חצי שנה, אז פחות.

אז החמישה מיליון שקל האלה זה אפילו לא פרומיל. לכן, צריך להתקדם עם הצעת החוק הזאת. לאחר קריאה ראשונה, אולי נדע יותר פרטים לגבי הדרך לסיוע.

קודם כל, חשוב לי להגיד שהמטרה של הצעת החוק הזאת היא מטרה חשובה, והיא משותפת גם למשרד האוצר.

עכשיו אני כבר יודע שקברתם אותה.

החשש שלנו הוא שהכלי שנבחר פה הוא לא הכלי המתאים. זה כלי שבסופו של דבר יכול יותר להזיק בטווח הארוך מאשר להועיל. בכלל, שימוש בסבסוד שכר באופן זמני יוצר עיוותים, כיוון שהוא מטה את השיקולים של המעסיקים בענף מסוים להעדיף עבודה על פני הון, כשהם לא רואים את הנתונים הכלכליים האמיתיים של הטווח הארוך אל מול העיניים שלהם. בסופו של דבר, סבסוד שכר בטווח הקצר יוביל להגדלת עלויות השכר, לעלייה בשכר בכל הענף, בצורה כזאת שהמעסיקים לא יוכלו לעמוד בזה.

מעבר לזה, זה גם מונע שינויים ריאליים ואמיתיים, שמטרתם בסופו של דבר להתאים את הענף לחזרה של ישראלים לעבוד בו. מה זה שינויים ריאליים ואמיתיים? אלה שיפורים טכנולוגיים, שיפור תנאי עבודה באותם מקומות עבודה, אלה שינויים שיתעכבו בשל העובדה שהמעסיקים יוכלו לקבל איזושהי השתתפות במימון של שכר העבודה.

ההחלטה הזאת גם תיצור איזשהו נטל עודף. היא לא תשיג רק את המטרה, היא תירה איזושהי ירייה בצרור, אולי זה יפגע בכמה מטרות, אבל בסופו של דבר יהיה פה הרבה נטל עודף, כיוון שיש מעסיקים, מעסיקים במשקים רווחיים בחקלאות שאנחנו יודעים עליהם, שכבר היום יכולים לשלם שכר גבוה לישראלים, ולמעשה לא זקוקים לסבסוד הזה.

אז מה הם עושים? אז הם מזמינים עובדים זרים או שהם משלמים לישראלים שכר גבוה יותר?

אני אתייחס לעניין הזה. למעשה, עד היום לא היה חיבור בין המעסיקים בחקלאות לבין עובדים ישראלים משני הכיוונים. מחד, אנחנו יודעים שלא היו פניות של מעסיקים ישראלים בחקלאות לשירות התעסוקה. אפשר לראות את זה בנתונים. הם מיקדו את המאמץ שלהם בזירה של העובדים הזרים. מצד שני, גם שירות התעסוקה עד היום לא הרים את הכפפה ולא ניסה מתוך 230,000 דורשי העבודה היום "לשווק אותם" לענף החקלאות. אבל, בימים האחרונים נעשה החיבור הזה. יש היום מנכ"לית חדשה לשירות התעסוקה שלקחה את זה על עצמה כפרויקט. היא נמצאת בקשר עם החקלאים.

היא עשתה שני דברים. קודם כל, היא היום מחכה לקבל מהם רשימות של הזדמנויות עבודה לפי אזורים במשקים חקלאיים, ובמקביל תוך כדי שהיא מחכה לרשימות האלה, היא כבר עשתה מיפוי, בשלב ראשוני, של 35,000 דורשי עבודה שמתאימים לעבוד בחקלאות, הם עד גיל 45 והם נטולי בעיות בריאות. היא עשתה את המיפוי הזה לפי אזורים.

למה הם לא עבדו עד עכשיו?

גם אנחנו טוענים ששירות התעסוקה עד היום לא ביצע את מלאכתו בעניין הזה.

הם אל היו רעבים? הם לא רצו לפרנס את משפחותיהם?

הם קיבלו דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

35,000 אנשים היו אדישים לגורלם?

לא רק 35,000, אלא 230,000, 300,000.

לא, אני מדבר על 35,000 אלה שאותרו.

עד היום הם מקבלים דמי אבטלה וקצבאות הבטחת הכנסה. נעשו הרבה שינויי חקיקה בזמן האחרון כדי לשנות את המצב הזה. הם קיבלו עד לפני שנה תמיכות שהיו גבוהות יותר ממה שהם יכלו להשתכר.

אם את היית במשרד האוצר ביום רביעי שעבר, היית רואה 1,000 איש שם מחוץ למשרד.

אני גם נפגשתי איתם.

במרכז הארץ ליד קריית מלאכי נפלו להם הפירות, הם לא קטפו אותם והם הפסידו הרבה מאוד כסף. עד רגע זה הם לא ידעו שאפשר לנסוע מכפר מנחם עד קריית מלאכי, להביא עובדים ולא להפסיד את כל העונה... פשוט, האנשים לא נורמלים... הם לא ידעו, כי המנכ"לית החדשה היתה צריכה להסביר להם שלא צריך לתת לפרי שהם עבדו עבורו כל השנה ליפול, וכל מה שהם צריכים לעשות זה לנסוע לקריית מלאכי או טיפה יותר רחוק, לגדרה, כי שם יש המון עובדים שיבואו לקטוף את הפירות...

הם לא אנשים לא נורמלים, הם אנשים רציונליים שמעדיפים להעסיק עובדים זרים בשכר יותר נמוך.

אבל הפרי נפל וההפגנה היתה על כך שאין עובדים זרים. הרי הפרי נפל. אי אפשר לפתח איזו תיאוריה כלכלית, הרי זה נתון שהפרי נפל. הרי הוא כבר לא ייפול, הוא נפל והפסידו כסף. החברים המבוגרים הלכו לעשות קטיף וניסו לעשות גיוס אחרי הצהרים, ולא הצליחו. זה פרי שמבשיל מהר והפרי נפל. באופן רציונלי, הם הפסידו כסף. אז הם באו לצעוק למשרד האוצר כדי שיביא עובדים זרים. אגב, יש לי עמדה לגבי עובדים זרים, ואני לא רוצה עכשיו להתחיל את כל הוויכוח הזה. בחוקי הכלכלה נטו יש קפיטליסט שמגדל פירות, במקרה הוא קיבוצניק, הפרי שלו נופל, והוא לא יודע לנסוע 17 קילומטר מכפר מנחם לקריית מלאכי...

ששם יש אלפי עובדים מובטלים.

לא צריך אתכם ולא צריך את מינהל התעסוקה. השוק היה צריך לפתור את הבעיה. למה הוא לא פותר את הבעיה?

למה הכלכלה לא עובדת? אני למדתי כלכלה, את למדת כלכלה? אולי במשרד האוצר לא למדו כלכלה.

כדי לעבוד באגף התקציבים, הייתי צריכה ללמוד כלכלה. לדורשי העבודה יש אלטרנטיבה לקבל הכנסה, כשהם לא מחויבים לעמוד במבחן תעסוקה אפקטיבי, מה ששירות התעסוקה היה צריך לעשות לאורך שנים.

בחוקי הכלכלה אין שירות תעסוקה. בחוקי הכלכלה יש מפגש בין עובדים שרוצים לעבוד לבין מעסיקים שרוצים להעסיק אותם, אז תעזבי את שירות התעסוקה.

שירות התעסוקה פה.

פתאום עכשיו שירות התעסוקה אשם, כי הוא עד עכשיו לא ידע.

כשיש כשלים בכלכלה חופשית, למשל של מידע, צריך גורם מתווך.

בכלכלה חופשית אין הכנסה שהיא אלטרנטיבית לעבודה, אבל מכיוון שהמדינה מאפשרת קבלת הכנסה בזמן שהאוכלוסייה לא עובדת, נוצר עיוות. אבל כמו שאמרתי, שירות התעסוקה – ומנכ"לית שירות התעסוקה שנמצאת פה, תוכל להרחיב – בימים אלה הקים צוות חשיבה יחד עם נציגי החקלאים, שמטרתו בסופו של דבר ליצור את החיבור הזה ולשלב את העובדים הישראלים בשוק העבודה.

לגבי הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, חשוב להתייחס לעוד כמה כשלים שבאים לידי ביטוי כתוצאה מההגדרות. יכול להיווצר כאן עיוות. צריך להדגיש שהצעת החוק יוצרת זכאות, מה שלמעשה מבטל כל מגבלה אפקטיבית של תקציב שמצוין בהצעת חוק. יש פה סתירה בהצעה, כי אם הצעת החוק מגדירה שכל מי שעומד באותן הגדרות של עובד ישראלי חדש בחקלאות יהיה זכאי למענק שאת גובהו גם יקבע שר החקלאות, למעשה אין פה אפקטיבית מגבלת תקציב.

השר יתקין תקנות שמתחילות באזור קריית מלאכי בשנה הראשונה. אם את רוצה דוגמאות לחוקים כאלה, אני אביא לך הרבה, ואז הוא יעמוד במגבלה התקציבית. אני מביא כמובן את קריית מלאכי בתור משל.

אגב, את חושבת שזה דבר חדש? זה נעשה על ידי משרד האוצר במקומות שונים בארץ, בעונות שונים, לגבי ענפים שונים. את חושבת שאני המצאתי את הגלגל?

אגב, גם לא היה ניצול. אנחנו מכירים תוכנית של מימון סבסוד שכר עובדים בגובה של 40 שקל ליום שנוסתה ולא נוצלה, וזה גם אומר דרשני.

איריס גינסבורג, תיזהרי, כי אם זה הטיעון, כל הטיעון נופל. אם זה הטיעון שזה לא נוצל, לפי דעתי זה הטיעון החזק. העכבה של העובדים הישראלים ללכת לעבוד בחקלאות, היא לצערי הרב מעבר לשאלה של 40 שקל ליום עבודה, ואני אומר את זה כמי שחי שם. אי אפשר פעם אחת להשתמש בנימוקים של השוק, ובפעם השנייה להגיד שגם כשהיה כסף לא השתמשו בו. למה אתם צריכים לחשוש מההצעה של חבר הכנסת רן כהן? תקצו לה כסף, לא ישתמשו בו, והוא יצטרך לבלוע את הכובע.

מה שמיישב את הסתירה שאתה מציג זה העובדה ששירות התעסוקה פועל לראשונה כדי לבצע את החיבור הזה.

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס לאותן הגדרות של אוכלוסייה שתהיה זכאית למענק. דבר ראשון זה מקבלי דמי אבטלה. אין ספק שהגדרה כזו יכולה להוביל, בסופו של דבר, לניצול לרעה. אפילו עובדים קיימים היום בחקלאות יונחו, ובצדק, על ידי המעסיקים שלהם לתבוע את דמי האבטלה, אפילו למשך חודש, ומאותו רגע שהם יוצאים ממערכת האבטלה וחוזרים לעבוד בענף הם זכאים למענק.

לגבי חיילים משוחררים, מדובר בכפילות, כי יש היום כבר כלי עבודה של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בענף החקלאות. הם מקבלים כמעט 7,400 שקל לתקופה של שישה חודשים, אז לא ברור לי למה צריך להתייחס לנושא הזה שוב בהצעת חוק חדשה.

לגבי עולים חדשים, זה בכלל לא ברור לי. הרי לא נדרש שהם יהיו מקבלי דמי אבטלה ומקבלי הבטחת הכנסה. מדובר על עולים חדשים בכלל, עובדים חדשים שאולי כבר עובדים בענף. כל ההגדרות האלה, בסופו של דבר, יחד עם האלמנט של הזכאות שהחוק יוצר, יכולים להביא לניצול לרעה.

לגבי השלכות רוחב, מדוע שהעניין הזה ייעצר בענף החקלאות? יש ענפים נוספים שאנחנו מכירים, שמסתמכים היום על עובדים זרים. גם בהם יש לנו עניין לשלב עובדים ישראלים, אבל לא בדרך הזאת. ברגע שנפתח את הדרך הזאת לענף החקלאות, זה גם בסופו של דבר יכול להתרחב לענפים אחרים.

אגב, אני כבר מודיע שאם זה יצליח בחקלאות וייכנסו ישראלים לעבוד בחקלאות, בגין זה אני אציע את זה גם לגבי ענף הבניין, כדי שמשרד האוצר יהיה רגוע. אני מבין שהטיעון של משרד האוצר הוא שההצעה הזאת תחבל בשירות התעסוקה וביכולתו.

זה לא הטיעון.

אז מה הטענה לגבי שירות התעסוקה?

הטענה היא שהכלי הזה לא נדרש כדי לבצע את המהלך של שילוב הישראלים בענף החקלאות.

זה יעזור לשירות התעסוקה בהשמת עובדים ישראלים בחקלאות או שזה יפריע?

ברשותך, אני אשיב אחר-כך.

אני שואל לעמדת משרד האוצר. אני כבר יודע להבדיל בין משרד האוצר לבין שירות התעסוקה.

דבר נוסף שאני יכולה להצהיר כאן בוועדה זה שמשרד האוצר יעשה מאמץ – ותעיד על כך מנכ"לית שירות התעסוקה – לסייע לשירות התעסוקה בביצוע המשימה הזאת, בדרכים שהוא יראה לנכון.

אני מתנצלת על האיחור, פשוט הייתי בדיון עם השר. אני ראיתי את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת רן כהן. היא נפלה בינתיים מאוד טוב מבחינתי, כי רק השבוע סיירתי במרחבים, אשכול, בגזר, נפגשתי עם החקלאים והייתי בחממות. אני אומרת תמיד שמה שאתה רואה מכאן, אתה לא רואה משם. אבל משעיינתי בהצעת החוק וגם לאור ההתייחסות של החקלאים עצמם – זה היה מדהים, כי נושא הסבסוד נשאל גם על ידי בביקור, ואני חושבת שזה לא הכיוון.

החקלאים רוצים עובדים זרים, גברתי. הם לא רוצים את החוק הזה, ובזה אתם הממשלה מתחברים איתם. אתם הממשלה מתחברים עם החקלאים הרעים. אתם רוצים לעודד אותם שידרשו רק עובדים זרים. אני יודע את זה מכל הישיבות שאני מנהל. הם באים אליי ולא רוצים את זה, הם רוצים עובדים זרים.

אני בתור שר החקלאות הייתי אויב החקלאים, כי אמרתי "בואו ניקח את המספר המינימלי של עובדים זרים". הם שאלו אותי "למה מינימלי?".

בטח, ומשרד האוצר משחק לידיהם ולידי קבלני כוח האדם.

כשבאתי להפגנה ביום רביעי, חלק צעקו לעברי ושאלו "למה אתה בא, הרי אתה היית נגד עובדים זרים?", כנראה שהעולם הוא יותר מסובך.

הממשלה משחקת לידי המעסיקים הרעים ולידי חברות כוח האדם שגורפות מיליונים.

הנושא הוא הרבה יותר מורכב מאשר לתת איזשהו פתרון של אקמול זמני לחקלאים בצורת סבסוד של כך וכך זמן או כך וכך עובדים, ובזה כביכול נציל את הענף. אין ספק שצריך לעשות מעשה.

גברתי, אין פה שום הגדרה שאומרת שזה בא להציל את החקלאות. מדובר בחמישה מיליון, אני אידיוט?

חמישה מיליון שקל זה בקושי 400 פועלים, זה כלום.

יושב פה שר החקלאות לשעבר, אני הייתי שר בממשלה בעבר, אז אנחנו נחשוב שעם חמישה מיליון שקל מצילים את החקלאות? אני ניהלתי משרד של ארבעה מיליארד שקל, ולא הצלתי את כל התעשייה.

בהחלט צריך לעשות איזושהי פעולה – ואני מסכימה אתך במאה אחוז - לטיפול בענף, ואני חושבת במונחים ציוניים שזה ענף חשוב. לי כמנכ"לית שירות התעסוקה, אין ספק שחשוב שיהיו ישראלים בענף, אבל הבאת ישראלים לענף לא תתרחש בגלל פעולת סבסוד זמנית, שאני לא רואה בה שום חשיבות, כי אני בהחלט חושבת שצריך להשקיע בשיפור תנאי עבודה באותן חממות, במיזוג ובדברים אחרים שיביאו את העובדים הישראלים לענף. אגב, בזמנו הרי התחילו במענקים לבניית חממות, לבנייה וכיוצא בזה. גם החקלאים מבינים את זה. להפך, כשאני שאלתי לגבי עניין הסבסוד, הם אמרו לי "את השתגעת? עכשיו זה ימשוך את כל השכר, ומה נגיד לעובדים שכבר עובדים אצלנו? ומה יקרה כעבור שנה כשירד הסבסוד?". אני באה ואומרת שלגבי ענף כל כך חשוב למדינת ישראל, החשיבה צריכה להיות עם פתרונות שיכולים לייצר איזה שהן תוצאות חשובות לענף הזה, ולא בגלל איזושהי צעקה זמנית שלה ניתן אקמול שיש לו השלכות, והשלכות בעייתיות.

הדבר שאני כן תומכת בו זה נושא, למשל, של סיוע בהסעות. אם רוצים להביא כוח עבודה ישראלי, והמשק נמצא באזורים מרוחקים מריכוזים עירוניים שיכולים להביא חקלאים, הנושא של עלויות הסעה הוא בעייתי. רק אתמול נפגשתי עם המחלקה לחיילים משוחררים. ביודעי את המצוקה של כוח אדם, אמרתי "בואו נלך לפרויקט – יש כבר מענק בחקלאות לחיילים משוחררים - אם צריך נרתום את הג'וינט וגורמים אחרים כדי לדעת אחת ולתמיד האם הסיבה לכך היא האימא היהודיה שלא רוצה שהבן שלה יעבוד בחקלאות, האם זה בגלל שהעבודה היא באמת כל כך קשה, או האם זה בגלל העובדים הזרים. יש פה מורכבות של בעיה. לבוא ולהגיד שעם ארבעה מיליון שקל זה אקמול ולא פתרון, גם לא בטווח הארוך וגם לא בטווח הקצר. אין ספק שאנחנו הראשונים שרוצים להכניס ישראלים לענף, ועל זה אין בכלל ויכוח. אנחנו יודעים שיש מובטלים.

אגב, על זה לי יש ויכוח. אני טוען שהממשלה הזאת רוצה עובדים זרים.

אני לא נמצאת שם בקטע הזה.

השאלה אם יינתן תשלום או לא היא לא שאלה משפטית. יחד עם זאת, בפרטים יש הרבה דברים שצריכים לגבש. ההצעה הזאת כרגע אל נראית מגובשת, ואני יכול לתת דוגמאות.

אבל אנחנו מציעים שזה ייעשה בין הקריאה השנייה לשלישית, כולל השאלה שאיריס גינסבורג העלתה פה, שההגדרות אולי לא מספיק מחודדות.

אבל זה מעבר לזה, זה ממש חוק מסגרת. אתם צריכים להבין שאתם מחוקקים מסגרת מאוד כללית ומאוד לא בשלה. בקריאה השנייה והשלישית נצטרך לעשות דיון מאוד מקיף וגם לעשות שינויים מרחיקי לכת, ונציין את זה בדברי ההסבר.

אני חושב שהוועדה אמורה להכין את הצעת החוק עכשיו לקריאה ראשונה, ויש מה להכין. אני יכול לתת דוגמאות, אם אתם מעונינים, למשל: הגדרה של תושב ישראל, היחס בין הזכאות לבין סעיף התקציב שיש בו סתירה כמו שציינה נציגת משרד האוצר, נושא דמי אבטלה כשגם זכאות של חודש אחד תאפשר לקבל את התשלום, מה שנראה לי די בעייתי, התנאי שאדם יהיה צריך לעבוד 24 ימים בחודש כדי לקבל את התשלום, ואם הוא ייצא לחופשה, הוא לא יקבל את התשלום? זה תנאי שנראה מאוד בעייתי, כי רק אם הוא עובד שישה ימים בשבוע, הוא זכאי לתגמול. בוודאי יש עוד הרבה שאלות, שעולות כאשר מתעמקים בהצעת החוק. אני לא מכיר חוק כזה בישראל. אני חושב שצריכים לעבוד עליו בצורה רצינית.

קודם כל היה חוק דומה של גדליה גל לתמריצים בתעסוקה. ההישגים שלו היו חלקיים. אני גם לא חושב שחבר הכנסת רן כהן חושב שפה זה הפתרון לבעיית החקלאות. אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, בעיבוד הנוסף של החוק יצטרכו להשקיע וגם לחדד כל מיני דקויות שעלו פה. כמו חבר הכנסת רן כהן, אני לא משתגע מחוק מהסוג הזה.

למרות הרצון העצום של משרד האוצר, כשבאו ואמרו לו – כמו שעשו בהרבה ארצות באירופה כשהן התמודדו עם השאלה – "בואו ניתן סבסוד משמעותי להשקעות הון, כדי שבחממה לא יעבדו 12 ימי עבודה לדונם, אלא יעבדו שישה ימי עבודה לדונם", הוא אמר "השתגעת? להגדיל את חוק עידוד השקעות הון, זה מעוות את השיקולים הכלכליים". ההולנדים לא עיוותו את השיקולים הכלכליים ועשו חממות שבהן עובדים הרבה פחות מאשר בארץ. אז העבודה יותר נוחה, הפרח נוסע אל העובד, הוא לא מתכופף כל הזמן וכו'. זאת השקעה, אז זה היה עולה 130,000 דולר לדונם – ואני לא רוצה להגיד היום מספרים מדויקים, כי אני כבר לא בתמונה – דבר שחקלאי לא יכול להרים, לא בערבה ולא במרחבים, אבל מה אם יהיה לו סבסוד משמעותי שהוא יחזיר אותו, כמו שנתנו באירופה?

לא דרך השכר.

אבל כשאני אומר דרך ההשקעות, אתם אומרים גם לא לזה.

לא דרך גורם - -

אבל הדיון לא מתחיל עכשיו. אתם אמנם מתחלפים, וגם אנחנו בדרך כלל, אבל במקרה הזה יושב כאן אחד שעוד לא התחלף. באנו עם הצעה קונקרטית להגדיל את סבסוד ההשקעות, כי זאת הדרך היחידה להקטין את מספר העובדים בענף שהוא לא רציונלי, והוא רציונלי רק עם עובדים זולים פלסטינים או זרים, אז בואו נגיד את זה בעברית פשוטה. חקלאות שמתבססת על עבודה זולה היא בעיניי גם חקלאות לא ציונית. כדי שחקלאי שהוא לא מיליארדר יוכל להשקיע 100,000 דולר בחממה, הממלכה צריכה לעזור לו. היה "סיפור" עם החממות במושב שחר. הרי אנחנו לא מתחילים את הדיון היום. כשאתה בא לדבר על השקעות, אומרים לך "עזוב, תן לשוק לקבוע את הכללים".
בסוף אתה בא לערבה, ורואה שיש בערבה היום יותר תאילנדים מיהודים. אני אוהב את זה? בערבה גם בעיית התחבורה לא פותרת את העניין. זה אזור שגם אין בו אוכלוסייה אחרת. התפתחה חקלאות מהסוג הזה. הערבה היתה המקום האידיאלי שבו המדינה תגיד שהיא עוזרת לשדרג את החממות או את השטחים המקורים, כדי ששם ישקיעו פחות עבודה ויוכלו לנצל פחות עובדים, אבל תדבר אל הקיר. אז עכשיו באים ומושכים אותנו לכיוון השני. יבוא משרד האוצר ויגיד שבגלל החוק של חבר הכנסת רן כהן הוא ישדרג את ההשקעות בחקלאות מ-28% ל-45% למי שחוסך בעובדים, ויש לי הרגשה, כמו שאני מכיר את חבר הכנסת רן כהן, שהוא יגיד שהוא קונה את זה.

חבר הכנסת רן כהן, אני בהחלט חושבת שהיה חשוב שתהיה שותף באותו צוות שאנחנו רוצים להקים יחד עם התאחדות החקלאים והחקלאים.

את יודעת כמה זמן תוקעים את החוק המסכן הזה של חמישה מיליון שקל? אתם מדברים כאילו בכלל השבוע המצאתם את הגלגל. החוק הזה מחכה שמונה חודשים לממשלה הזאת, כשעכשיו מספרים לנו ששירות התעסוקה פתאום נערך. על מה אתם מדברים? עזבו את זה, אנחנו מכירים את הגישות של משרד האוצר.

אבל אתה מבין שהחמישה מיליון שקל של משרד החקלאות זאת לא התרופה.

אני מבין שהבאתם כבר את כל התרופות. ממש רואים את כל התאילנדים חוזרים לארצותיהם ואת הישראלים ממש רצים לעבוד... כל מה שיש לכם היום לעשות זה לחסום חוק כזה, שמה יש לו לעשות? לתמרץ ישראלים להיכנס לעבודה, וזה פיילוט בכלל.

כל 100 ישראלים שיצטרפו לעבודת חקלאות יתפרנסו ממנה שווה ברכה של הממשלה. ממשלה שלא אומרת את זה, היא ממשלה מעוותת.

לאור הדיון שהתפתח כאן, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לעניין משני היבטים. גם אני כלכלנית. גם אני מכירה את התיאוריה הכלכלית, ולפי התיאוריה אין מקום לסבסוד. התיאוריה אמורה להוכיח את עצמה, אבל היא לא. בפועל, זה לא קורה, אז בואו נעזוב בצד את כל התיאוריות הכלכליות האלה, כי אנחנו חיים במציאות שבה כן יש מעורבות ממשלתית.

ענף החקלאות הוא לא ענף כענפים אחרים, זאת לא תעשייה שאפשר בינתיים לחכות עד שגומרים את ייצור המוצר. אם לא קוטפים אפרסקים או משמשים שצריך לקטוף, יש גם נפילה של מגזר חקלאי שלם שאחר כך יגיע לשירות התעסוקה.

אני רק חייבת להעיר שכנציגת הממשלה את לא יכולה כרגע לתמוך בהצעת החוק.

היא לא יכולה, היא חייבת. חבר הכנסת אורון ואני מחוקקים פה כבר כמה שנים. מליאת הכנסת חייבה את ועדת הכספים לערוך את זה לקריאה ראשונה, ולכן כל המשרדים צריכים לומר את אמת שלהם בפני הכנסת. אין פה משטר טוטליטרי.

בלי קשר לעניין של תמיכה או לא בהצעת החוק, את המציאות אנחנו מכירים כמשרד. המציאות היא שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד. אנחנו כמשרד כחלק מהממשלה, כמו שאת אומרת, אמונים על מציאת פתרון לעניין הזה. יש לנו במשרד תפיסה לגבי הדברים, והיא מתייחסת לשני היבטים. ראשית, צריך לשנות את המצב הנורמטיבי שעובד ישראלי לא רוצה לעבוד בתחום. מדובר בנורמה ובתדמית. איך אמרת? אימא לא רוצה שהבן שלה יעבוד במגזר החקלאי, וזה נכון. לכן לדעתנו צריך להשקיע את המאמץ בנוסף בהקצאת תקציב לנושא לא רק של שיפורים טכנולוגיים למיכון שחוסך כוח אדם, שזה דבר שהוצע כאן והוא מתוקצב יפה, ואכן נכנסים שיפורים ונכנס מיכון שחוסך ימי עבודה, אבל זה רק היבט אחד של העניין.

ההיבט השני זה תנאי עבודה, הווה אומר להכניס צינון בחממות, להכניס בתי אריזה מצוננים, להכניס מקום שיש בו שירותים ומקום לאכול. שימו לב שאנחנו מדברים פחות על חקלאות בשדה, כי יש מעט מאוד חקלאות בשדה, אבל עדיין יש. גם כאן בעניין הזה חקלאי לא יכול להרים את זה לבד. לפה נכנס העניין של כלכלה. נכון שסבסוד, תיאורטית בלבד, הוא לא טוב, אבל בפועל המציאות מראה שזה לא הולך אחרת. אנחנו רואים כמטרה מקודשת את עניין שינוי הנורמה החברתית שלא רוצים לעבוד בחקלאות כי זאת עבודה קשה וכו'. צריך להתחיל בזה. מספיק שנים ניסינו. היתה מציאות קשה שלא היו עובדים זרים. אם מישהו עומד מהצד, הוא חושב שזה היה אמור לגרום לעובדים ישראלים להיכנס לענף, אבל זה לא גרם להם להיכנס לענף. לכן כן צריך לעשות איזשהו מעשה מנוגד, כן להכניס את עניין מתן מענקים על מנת לעזור לחקלאים לשפר את תנאי העובד, וזה יאפשר כניסה מסיבית של עובדים ישראלים. אנחנו מדברים על שילוב של הטבת תנאים ועידוד על ידי שכר, לתקופה מוגבלת בלבד לדעתנו.

אבל החקלאים מתנגדים לזה שזה מושך את כל השכר.

יש כאן היבטים שהועלו, והם שווים דיון, כמו מה קורה לשכר העובדים שכבר עובדים בענף, אבל צריכים להבין שחייבים לעשות כאן מעשה כדי לשנות את הנורמה לתקופת זמן. אחרי שהנורמה משתנה וייכנסו עובדים, המעסיקים יהיו רגילים להעסיק עובדים ישראלים, על כל המשתמע מכך, והישראלים יהיו רגילים לעבוד בחקלאות.

יש נטישה.

גם מדבריך עולה שאם תגיע איזושהי תמיכה לענף החקלאות, היא לא צריכה להיעשות דרך אלמנט השכר.

מכיוון שמוסכם גם על יושב ראש הוועדה הקבוע - ולא הייתי עושה את זה בלי שזה מוסכם גם עליו - את הדיון המהותי נקיים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. כשאני אומר "דיון מהותי", אני לא מתכוון לדיון בשאלה אם כן או לא חוק, אלא איך לעשות את התיקונים בהגדרות הללו, שימנעו כל מיני דברים שהמציע לא מתכוון אליהם או כשלים. אם השימוש במילה זכאות יוצר פה זכות שאי אפשר להגביל בתקציב, זה דווקא לטובתכם כי אז יפיל את החוק מעבר לחמישה מיליון שקל. חבר הכנסת רן כהן יהיה מעוניין ליצור את המגבלה הזאת, כי אחרת יפילו אותו על החמישה מיליון שקל באופן פורמלי. יש פה רצון משותף להגיע להגדרות יותר ברורות.

לפי דעתי, גם חבר הכנסת רן כהן מתייחס אל ההצעה הזאת שיש בה שני אלמנטים: האחד - האלמנט הניסויי, והשני - האלמנט של הוראת שעה, הוא לא רואה בזה מתכונת ארוכת טווח.

זה גם מוגבל לשנה.

התוספת מוגבלת לשנה, לא החוק מוגבל לשנה.

לא, הסיוע מוגבל לשנה.

הסיוע לעובד אחד מוגבל לשנה.

נראה לי שבכל זאת כן רלוונטי, לפני שמעבירים חוק לקריאה ראשונה, לבחון האם החוק בכלל נותן מענה למטרה שלשמה הוא נחקק. השאלה היא באמת מה המטרה כאן. אם המטרה כאן היא ליצור איזשהו פתרון לנושא של תעסוקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, כפי שכותרתו מעידה עליו, צריך להסתכל גם על הממדים, וגם האם זה הפתרון שניתן כאן. אנחנו מדברים על ענף שבשנת 2002 היו 22,300 עובדים זרים בענף. אם אנחנו מסתכלים על המגבלה התקציבית של 4.99 מיליון שקלים חדשים, אנחנו מדברים אולי על 400 עובדים שיוכלו להיכנס לענף, במידה שהחוק אכן אפקטיבי כפי שמקווים שיהיה. זה לא מהווה איזשהו מנגנון שמחליף באיזושהי צורה העסקת עובדים זרים ועובדים ישראלים בענף הזה.

אני רוצה להעיר סתם הערה של חקלאי מזדקן. מכיוון שמדובר על עובדים עונתיים, ואתם אומרים ש-400 עובדים זה לא מספר רציני, יעבדו פה הרבה יותר לתקופות הרבה יותר קצרות. לא כל העובדים יעבדו שנה שלמה.

זה 400 משרות.

400 משרות שיכולות להתחלק על 1,000 איש ועל 1,200 איש, ותאמינו לי שבאזורים מסוימים זה אפילו יכול להיות כבר איזשהו גורם, לא דרמטי, אבל איזשהו גורם.

מה זה רע אם ל-1,200 משפחות בישראל תהיה פרנסה? למה זה רע לך?

זה בוודאי לא מגבש איזושהי התנגשות מסוימת. זה לא משנה דפוסי התנהגות, לא של העובדים שירצו לעבוד בחקלאות כמו שציינה תמי שאולקר, ולא של המעסיקים החקלאים שירצו להעסיק ישראלים. אם רוצים לתת פתרון, צריך לתת איזשהו פתרון משמעותי יותר שישנה את דפוסי ההתנהגות, גם של אלה וגם של אלה. זה בוודאי לא מביא לכך, בטח לא בהיקף התקציבי הזה, ובהיקף תקציבי אחר אנחנו כבר נמצאים במגרש אחר.

אנחנו גם מדברים כאן על תקציב לשנה. ומה יקרה עם אותו עובד או חקלאי אחרי שנה? אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו פתרון פרמננטי. אם מדברים על השקעה הן בהשקעות הון שמקטינות את מספר העובדים הנדרשים והן בהשקעות שמשנות את תנאי העבודה כשיש להן איזושהי השפעה ארוכת טווח, מה יקרה אחרי שנה לעובדים האלה ולמעסיקים האלה? אחרי שתרד הסובסידיה, העובדים לא ירצו לעבוד בשכר הנמוך יותר, כי לא השתנה שום דבר מהותי, והמעסיקים לא יוכלו להעסיק בשכר גבוה יותר, כי לא השתנה שום דבר מהותי, אז מה עשינו בזה? אז אחרי שנה העובדים האלה יחזרו הביתה, לא ממש הוצאנו אנשים ממעגל המובטלים, לא ממש הבאנו את הפתרון לחקלאים הישראלים ולא הבאנו לפתרון הבעיה, מלבד זה שלקחנו חמישה מיליון, שפכנו אותם במשך שנה, במקום לתת את זה דרך קצבאות. יכול להיות שגם זה נחמד, אבל אולי אפשר למצוא כאן איזה שהם פתרונות שיהיו פתרונות קצת יותר משמעותיים, גם בהיבט של החקלאים והחקלאות וגם בהיבט של המועסקים, וזה לא מה שהחוק הזה עושה. אולי צריך לקיים דיון עקרוני על הפתרונות שהחוק הזה נותן כדי למלא אחר מטרתו.

סיון הכטר ואיריס גינסבורג, מאחר שלפני 16 שנה אתן הייתן מאוד צעירות, אני העברתי אז הצעת חוק למובטלים בענפים מועדפים. משרד האוצר נלחם בשיניים נגד הצעת החוק, ואמר "גם אנשים ילכו לעבוד, גם יקבלו חצי דמי אבטלה ועוד חיילים משוחררים?". מה היתה הטענה שלי אז? שמי שנכנס למעגל העבודה, נוטה גם להישאר במעגל העבודה, ואם נשאר גם חלק, זה כבר יתרון. אם משרד האוצר היה עובד רציונלית ובשכל, הוא היה צריך לברך על כך כי יותר טוב שישראלים יעבדו וייצרו.

אתם שאלתם, בצדק אגב, מה קורה עם העובדים הנוכחיים בחקלאות. את יודעת למה החקלאים הרעים מתנגדים לחוק הזה?

אגב, יש גם היום חקלאים שמעסיקים עובדים ישראלים.

בטח יש, אני יודע כמה יש אפילו. למה הם מתנגדים לזה? הם מתנגדים מצד אחד כי הם רוצים עובדים זרים כי זה יותר נוח להם, אלה עבדים, ומצד שני הם גם לא רוצים להעלות את השכר לעובדים שלהם. החוק הזה יחייב אותם שעובדים ישראלים שעובדים אצלם ושהם רוצים שימשיכו לעבוד אצלם, הם יצטרכו לתת להם את ה-40, את ה-50 שקל או את ה-100 שקל האלה בחודש ולהעלות את שכרם כדי שהם יישארו לעבוד.

זה לא מחייב את המעסיקים לשום דבר.

הדינמיקה הכלכלית יוצרת מצב כזה, וגם על כך הייתן צריכות לברך.

תבינו דבר אחד, אנחנו חיים במציאות שבה מתוך 250,000 מובטלים לא מוצאים לכולם עבודה בבת אחת, וגם לאוצר אין אמביציה כזאת, הוא אפילו לא מתיימר לעשות את זה, גם לא שירות התעסוקה וגם לא אף אחד. אנחנו לוקחים ענף שיש בו היום כ-23,000 עובדים זרים, ורוצים לראות באיזו דרך ניתן לתקן זאת. אם ייכנסו כ-500 משפחות שיקבלו שכר מעבודה ולא מהושטת יד לביטוח הלאומי, ואתן הייתן צריכות להיות הראשונות לקפוץ על זה. יש איזושהי תפיסת עולם די מאובנת ודי מופרכת שלא מתאים לכם להיכנע לה, ועל מה מדובר? על חמישה מיליון שקל. האוצר במאות מיליוני שקלים מפזר לכל העולם.

חבר הכנסת רן כהן, הוויכוח הוא על העיקרון, לא על כסף...

לא, תאמין לי שהוא גם על כסף, אבל אני מקבל את דברי היושב ראש, גם אני לא מתכוון למשל לסבסוד כפול לגבי חיילים משוחררים. זה בהחלט יתוקן אחרי הקריאה הראשונה. אני בהחלט מקבל את הדברים מן הסוג הזה שהוערו על ידי נציג משרד המשפטים.

אני רוצה להעיר כאן שתי הערות כלליות, לא פרטניות. מי שעבר את כל הדרך של שיפוי מעבידים בביטוח הלאומי, שהיה אמור לתת משהו פעם אחת – נדמה לי שזה התחיל כהוראת שעה כדי לעודד תעסוקה – ראה שבחיים לא הצלחנו להעלות את שיפוי המעבידים, כדי שהם יתחילו לשלם כמו שהם צריכים לשלם עבור העסקת העובדים שלהם. פעם זה היה דרך מס מקביל.

יש עוד מיליארד וחצי שקל בקנה מההסכם האחרון שלהם איתם, אבל לא אתם הכתובת לטענות האלה. מיליארד וחצי שקל בביטוח הלאומי הולכים להוריד למעסיקים, כי זה חלק מההסכם שעשו בתחילת השנה על הפנסיות, וזה בסדר.

ברגע שדברים מהסוג הזה נכנסים לקנה, זה לא נפסק. כל דבר שהוא תוספת לשכר שלא דרך המעביד, גורם לכך שאתה בסופו של דבר מקטין להם את השכר הפנסיוני, כי זה לא יהיה חלק מהשכר הפנסיוני.

ועכשיו הם מקבלים שכר פנסיוני? עכשיו הם מקבלים דמי אבטלה, את שולחת אותם לביטוח הלאומי להושיט יד.

לגבי החוק הזה שמגביל לחמישה מיליון שקל, אני כל הזמן מעירה לגביו ואתם לא שמים לב לזה. יש הבדל בין חמישה מיליון שקל לשנה אחת שעושים איזה מבצע, כך שכל מי שנולד למשל ב-1948 יקבל מתנה מהמדינה פעם אחת ולשנה אחת. חמישה מיליון שקל זה דבר לאורך שנים, וזה הבדל עצום. אתה עושה ערך נוכחי של תוכנית לשנים רבות. אני עבדתי במחקר על תוספת שכר נמוך בביטוח הלאומי, ואין כבר היום אף אחד שזוכר את זה. למה זה גרם? זה גרם לכך שאנשים מקופחים. זה גורם לכך שהשכר הפנסיוני שלהם בסוף דרכם מקופח. תמיד צריך לתת דרך המעביד שישלם עבור מה שהוא מקבל.

נתנו תמיד דרך המעביד, וזה כמעט שלא הועיל.

לא, המעביד צריך לשלם משכורת.

אני מאוד שמח שהיושב ראש הקבוע של הוועדה הגיע לכאן. יש פה רק אחד שיכול להצביע, או חבר הכנסת רן כהן או אני, כי שנינו לא יכולים להצביע.

אתה.

אלא אם כן היושב ראש הקבוע יחליט אחרת, אני מבין שגם בהסכמה אתך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, נעביר את החוק בקריאה ראשונה ונקיים דיון מפורט יותר.

אני קודם כל חושב שזה בסדר גמור להעביר את זה בקריאה ראשונה. זה יעלה לדיון ציבורי במליאה. חברי כנסת מכל המפלגות יכולים להשתתף בזה. אם זה יעבור לוועדה, נדון בזה בין קריאה שנייה ושלישית.

אני מצביע בעד העברת החוק במתכונת הזאת לקריאה ראשונה, וההמשך יהיה כפי שנאמר פה. אם הממשלה תצליח לגייס את ה-59 חברי כנסת שיפילו אותו, אז יהיה לה רוב של 59 חברי כנסת, ואם לא, זאת לא תהיה הטעות הכי גדולה שהכנסת תעשה בקדנציה הזאת.

הוחלט להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30