א' - הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23)

5
ועדת הכספים
8.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד (8 ביוני 2004), שעה 9:30

1. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004

2. דוח נציב הקבילות 2003 – היחידה לביקורת פנים, אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אהוד רצאבי - מ"מ היו"ר
רוני בריזון
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

אמיר כהן מנהל תחום בכיר, שומה ניכויים/סגן נציבת הקבילות, נציבות מס הכנסה
משה טרי יו"ר הרשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ עוזרת ליו"ר הרשות לניירות ערך
דניאלה גורני יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך
ענת וייס לשכה משפטית, הרשות לניירות ערך
טל אבן זהב הרשות לניירות ערך
עו"ד דוד חודק הרשות לניירות ערך
תהלי שפי הרשות לניירות ערך
אריאל שטרית הרשות לניירות ערך
משה פרץ הרשות לניירות ערך
עו"ד גונן גומלסקי רשות החברות הממשלתיות
גד סואן מנכ"ל רשות החברות הציבוריות
עו"ד נתי שילה רשות החברות הציבוריות
ג'ניפר ג'יימס בנק לאומי, איגוד הבנקים
מנחם שוורץ בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד נעמי זנדהאוז בנק לאומי, איגוד הבנקים
נירה שמיר התאחדות התעשיינים
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
הילי קרייזלר אוניברסיטת תל-אביב

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה


הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את יושב ראש הרשות לניירות ערך, שתמיד בא אלינו עם רפורמות, ואני שמח על כך.

חבר הכנסת דהן ביקש הצעה לסדר, בבקשה.

אני רוצה להודות לך על השלב הראשון של המאמצים שלך למציאת פתרון לעובדי הרשויות המקומיות, שמתחילים לראות את האור בקצה המנהרה עם העברת החוק בקריאה ראשונה אתמול בלילה. אבל, אדוני היושב ראש, אני מתחנן בפניך, "המתחיל במצווה אומרים לו גמור". הרשויות נמצאות בפתרון, המועצות הדתיות – ממה שראינו אתמול בלילה – לא נמצאות בפתרון המיועד והמיוחל, מישהו הולך להפקיר אותם.

אני מקווה שההבטחה שלך בעינה עומדת, שאתה רואה פתרון כולל, לא רק למועצות המקומיות והעיריות, אלא גם לעובדי המועצות הדתיות, שלא קיבלו, וכנראה שגם על פי החוק שהעברנו אתמול לא יקבלו. לצערי הרב – בדקתי אתמול את החוק כל הלילה שוב – ואין להם פתרון בחוק. עוד פעם מפד"ל ושינוי יעשו יד אחד, ויפקירו את המועצות הדתיות.

חבר הכנסת דהן, אתמול בלילה בתום ההצבעה שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה . מאחר והנושא של פתרון למועצות הדתיות קשור גם למשרד ראש הממשלה, ביקשתי שבסביבות 12:30, 13:00 – במשך הדיון – יגיע אלינו גם הוא. יכול להיות שנצטרך לצאת להתייעצות תוך כדי הדיונים, כדי לראות כבר במקום איך אנחנו פותרים את נושא המועצות הדתיות, שיקר ללבי, ואני רוצה להגיע לפתרון גם של זה וגם של זה, ולא שנישאר ללא פתרון.

אני מבין ללבך ומקבל את מה שאתה אומר, וננסה ביחד כולנו למצוא פתרון כולל היום לשני הדברים.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך. אני יכול לראות בזה הבטחה שלא יהיה חצי פתרון?

בעזרת השם. אנחנו עוברים לנושא הדיון, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, שלוש תקנות: ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים)(תיקון), תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון), התשס"ד-2004 ותקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים)(תיקון), התשס"ד-2004. בבקשה אדוני.

תודה רבה לכם, כפי שאמר היושב ראש זו רפורמה אחת מהמשמעותיות ביותר בשוק ההון. אני רוצה קודם כל להודות לחברי ועדת ברנע, שעל סמך העבודה שלהם תיקנו. נמצאים פה עורך דין חודק, משה פרץ, יהלי שפי – תודה על העבודה היפה מאוד שנעשתה.

אנחנו באים לכאן אחרי תקופה ארוכה מאוד, לא היה גורם אחד שלא ישבנו אתו והתדיינו אתו, עם כולם. שמענו מכולם את ההערות שלהם, לקחנו אותן בחשבון. מה שהולך היום זה שלב ראשון, זה הבסיס. על סמך זה מגיעים אחר כך כל ההקלות, כל תשקיפי המדד, כל הדברים המשמעותיים שהשוק מחכה להם. אנחנו כאן אחרי שנתנו לכולם הזדמנות, את כל מה שהיה לקחנו בחשבון. היום המוצר הסופי מונח בפניכם.

זאת התחלה של מהלכים מאוד משמעותיים בשוק ההון. אני מקווה שהדבר הזה יאושר איך שהוא. כל שינוי בדבר הזה יערער את כל הרפורמה, ואנחנו לא מתכוונים לעשות כרגע שינויים. זה לפתיחת הדיון.

תודה רבה. יש מישהו שמבקש לדבר? בבקשה, מר חזקיה.

לגבי סעיף 4, אחריות מופחתת על מידע צופה פני עתיד ודיווח. הנוסח, כפי שהוא רשום, זה עשוי למנוע תביעות נגד חברות ונושאי משרה. מצד שני, עצם הדרישה למידע צופה פני עתיד בתשקיף ובדוחות, בצורה שזה כתוב פה, אנחנו שזה חרג קצת מהמסגרת, ואנחנו חוששים ממצב שבו כתוצאה מאופן הניסוח עשוי להביא לגילוי סודות מסחריים שמצויים בחברות. זה יכול לחשוף חברות מסוימות לתחרות מול חברות דומות אחרות. לכן, אנחנו חושבים שצריך לסייג קצת את הנוסח.

לגבי סעיף 7, שמדבר על אחריות לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בדיווח השוטף, אנחנו מבקשים להוסיף לנוסח את המילים אשר דווח שלא בתום לב". אנחנו רוצים להבהיר שאם מישהו במזיד מתכוון להטעות את הציבור, אז אין לנו בעיה עם זה. אבל צריך להוסיף שזה דווח שלא בתום לב בלבד.

לגבי סעיף 9, שם מוצע שלמדינה,כבעלת שליטה, תהיה אחריות מופחתת. אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להיות בעלת אחריות מופחתת לעומת בעל שליטה אחר. יש פה אפליה לרעה של חברות ציבוריות שהמדינה אינה שותפה בהן.

לגבי הנושא של הכללים, אנחנו חושבים שהצעת החוק מחמירה בדרישות הקיימות לעומת מה שקיים גם בארצות הברית, לדוגמה, החלת מידע צופה פני עתיד. בארצות הברית זה וולונטרי, בהצעת החוק שמוצעת פה זה חובה. יש פה, לפי תחושתנו, יותר מידיי הנחיות, ומשמעותן היא הגדלת הנטל בצורה לא פרופורציונלית לצד המהותי של העסק. אנחנו חושבים שהנטל הגדול הזה עלול להכביד על כאלה שחושבים להפוך לחברות ציבוריות. זה יכול למנוע מחברות פרטיות להיכנס לזה.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

יש כמה אספקטים ופרטים שלא מתאימים לבנקים. הדוחות הכספיים של בנקים במתכונת שנקבעה על ידי המפקח על הבנקים, מראש יש התרכזות הנושא במקום אחד, יש עדיין כמה דברים שיש סתירה בין מה שכתוב בחוק עם הוראות הפיקוח. כתבנו מכתב לפני שנה לרשות, אבל אנחנו מבינים שאנחנו יכולים לשבת עם אנשי הרשות, ולהבהיר את הדברים שלא מתאימים בגלל האופי האחר של הדיווח של הבנקים.

למשל, בתקנות הדוח התקופתי, עדיין כתוב שהדוח בארבעה חלקים, ולבנקים אין את כל ארבעת החלקים. הדיווח של הבנק בדוח הדירקטורים הם מסמך אחד, אז גם את התקנה הזאת צריך להוריד מהבנקים, כדי שיהיה גילוי נאות לגבי הבנקים.

כתוצאה מהמסמכים כפי שהם היום יהיה סוג גילוי אחד בדוח תקופתי, בהתאם למפקח על הבנקים, ובתשקיף זה יהיה אחרת. אני לא יודעת אם זה הדבר הכי בריא למשקיע. אם הייתה אפשרות להתאים כמה סעיפים במסמך לגבי התיעוד והתשקיף לגבי הבנקים לעומת אדם פרטי. לגבי יתר הנקודות אפשר להעיר תוך כדי קריאה.

תודה. בבקשה אדוני.

אני רוצה לציין שוועדת ברנע עשתה עבודה חשובה ביותר. הנושא הוא חשוב, הגיע הזמן לרפורמה בענף הזה, כיוונו לזה הרבה שנים, ואנחנו שמחים שהתמנתה ועדה. הוועדה המליצה בגדול דברים שאנחנו מאוד היינו שלמים אתם. לא עם כולם, הופענו בפני הוועדה, גם דברנו אחר כך עם הרשות לניירות ערך.

הגישה של הוועדה הלכה לדעתנו בכיוון הנכון. לדוגמה, בחלק גדול מההמלצות שלה זה מצב שקיים בארצות הברית. לא שמחנו על עיכוב הדיון הסופי בחקיקה, אבל הגיע הזמן, והגיע הזמן לברך גם על המוגמר.

החששות שהביע נציג התאחדות התעשיינים לגבי מידע צופה פני עתיד חלחלו גם בנו. דברנו על כך לא מעט עם אנשי הרשות. אפשר לומר שהיינו עד הימים האחרונים בקשר לגבי שינויים מסוימים וכל מיני הבהרות נוספות שנדרשו. לאחר כל הדיונים שהיו נחה דעתנו בעניינים האלה, ואין לנו השגות לאחר שקבלנו את ההבהרות הדרושות מהרשות לניירות ערך.

אני מקווה שהדבר הזה ייצא לדרך ברגל ימין, וכולנו נוכל לברך על התוצאות של העבודה של ועדת ברנע. היא נדרשה הרבה מאוד שנים.

תודה רבה. מישהו מחברי ועדת ברנע נמצא פה? כן. בבקשה, עבדתם הרבה שנים על הנושא הזה, הגעתם לוועדה, תגידו מה שיש לכם לומר.בבקשה, עבדתם הרבה שנים על הנושא הזה, הגעתם לוועדה, תגידו מה שיש לכם לומר.

אנחנו היינו חברים בוועדה, שאני חושב שהנושא שהיא טפלה בו הוא נושא חשוב. בישראל מערכת הדוחות המיידיים היא מאוד מפותחת, ומערכת התשקיפים מאוד מפותחת וברמה גבוהה בהשוואה בין-לאומית. הדוח התקופתי השנתי בישראל היה על רמה מאוד ירודה הרבה מאוד שנים.

אחת המטרות של ועדת ברנע, ואני חושב שהחקיקה שהיום אנחנו רואים משיגה את זה, זה להעלות את רמת הדוח התקופתי, שיהפוך למעין תשקיף מתמשך, וייתן רמת עדכון גבוהה של שיקוף וגילוי נאות על החברה. המנוף שזה ייתן לחברות – וזה לא פחות חשוב – זה יאפשר להן לצאת בתשקיפים בטווחי זמן הרבה יותר קצרים מאשר בעבר, בדרך של הכללת מידע שוטף לתוך התשקיף.

התשקיפים יהיו הרבה יותר קצרים, יותר דקים.

נכון, יהיו הרבה יותר דקים. התהליך הזה יקצר את הזמנים לגיוס הון, דבר מאוד חשוב בשוק ההון הישראלי, שהוא עדיין לא כל כך מפותח. אני לא בטוח שהחלטות הכנסת יפתחו אותו, ייקח זמן. במובן הזה, אני חושב שהוועדה הזאת מאוד חשובה לאלה שעוסקים בפרקטיקה, למנהלים, ולמגייסי ההון.

הנושא שיש טיפה חששות לגביו, והם עלו בהערות של החברים, זה הנושא של נמל המבטחים, שהוסר לגבי תחזיות ומידע צופה פני עתיד. יש פה ניסוח שהוא בעיקרון נשען על הגישה האמריקנית, צריך יהיה לראות איך אנחנו חיים עם זה. הרעיון פה לעודד את החברות לתת מידע צופה פני עתיד, דוגמת אירופה וארצות הברית. באירופה, בחלק מהמדינות זה חובה, בארצות הברית זה רשות. צריך להתקדם אבל הרשות צריכה להיות רגישה לגבי האכיפה של הסעיף הזה בעתיד, עד שהציבור יסתגל.

באופן כללי, אני חושב שזאת חקיקה מאוד חשובה, ואנחנו מחכים לה בתור אנשים שחיים עם זה יום-יום.

אני מאוד מודה לך אדוני. בבקשה גברתי.

אני רוצה לחדד כמה דברים שמר חזקיה הזכיר. אנחנו חשים שיש בתקופה האחרונה הכבדה הולכת וגדלה על המגזר העסקי באשר לדרישות הפיקוח מהרשות לניירות ערך. לאחרונה ראינו יוזמה של דיווח על מינוי דירקטורים, וזה דברים שהולכים ומכבידים. צריך להבין שהדברים האלה גוזלים משאבים הן של זמן הן של כסף, והדרישות של דוח ועדת ברנע, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצעת החוק, הן צעד נוסף בהכבדה.

אין ספק שהעניין של הגילוי הנאות והשקיפות זה מבורך גם מבחינתנו, אבל זה ידרוש משאבים מאוד גדולים, שידרשו מהחברות הציבוריות להשקיע המון שעות עבודה וכספים בדוחות הנדרשים מהם. כמו שנאמר, יש חשש שזה ירתיע חברות מלהירשם, וחברות שכבר רשומות – זה מאוד יכביד עליהן.

אנחנו נדרשים פה לרשימה של פרטים שהחברה מתבקשת לדווח. אני סבורה שלא רק שזה יכביד, אלא שהחברה הציבורית תהיה בחיסרון מול המתחרה שלה, החברה הפרטית, כי היא עושה ממש סטריפטיז מלא.

היא מגייסת כסף מהציבור, למה שהיא לא תהיה בחיסרון?

נכון, היא מגייסת כסף מהציבור ולכן השקיפות היא חשובה, אבל לדרוש מהחברה שתאמר לכל המתחרים שלה את כל תוכניות המו"פ – אני חושבת שהלכנו קצת רחוק מידיי. לספר בדיוק את העלות השולית של ההלוואה המהותית האחרונה שנלקחה, אני לא חושבת שזה נחוץ. לתת מידע על הדוחות הקבועים, מידע על התלות של תאגיד בצינורות השיווק, הרי זה בדיוק לתת למתחרים מתנה, ואם המתחרה הוא חברה פרטית, אז כמובן שאני בעמדת נחיתות.

אני לא אמנה את כל הסעיפים כי התוספת מלאה בעשרות סעיפים,שהחברות מתבקשות לדווח, ולטעמנו זה הרבה יותר מידיי. יש סעיף שמתייחס לאחריות של עורך דין חיצוני, שמוצע להפחית אותה. כפי שהמצב היום, יש חלוקה בין האורגנים של החברה לבים עורך הדין ורואה החשבון החיצוניים. פה מוצע להפחית את האחריות של עורך הדין החיצוני, וגם לא מוזכרת אחריות של רואה החשבון החיצוני. אנחנו רואים בזה איזשהו טעם לפגם.

גברתי, ואני אומר את זה גם למר חזקיה שדיבר לפנייך, הצעת החוק מונחת לפנינו, וכפי ששמעתי מיושב ראש הרשות לניירות ערך, הוועדה ואתם קיימתם דיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. הייתי מצפה היום לשמוע מכם זה הערות ספציפיות, למקד את הדיון, כי אנחנו הולכים להצבעה. חבל שאתם לא ספציפית אומרים את הדברים. אני מבין בתיאוריה מה שאתם רוצים, אתם אומרים שישנה הכבדה. אבל פה הייתי מבקש להיות מאוד קונקרטיים, בנושאים האלה.

זה נכון שנפגשנו עם הרשות, אבל אני לא רואה שינויים שנעשו בעקבות ההערות שלנו. זה ממש שיקוף של דוח הוועדה.

הבנתי, תודה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

זה נושא מאוד רציני. העניין של מידע צופה פני עתיד, אני מניח שוועדת ברנע דנה בזה הרבה מאוד. אני לא יודע אם הנוסחה שמופיעה פה היא נוסחת ועדת ברנע, ואני מוטרד מהעניין הזה. הם אומרים שכל חוות דעת שמתייחסת לתחזית העסקית או העתידית של חברה, חייבים להזכיר אותה, על פי סעיפים 31, 32. אין אחריות לגבי האזכור, וודאי לגבי המומחה.

אני רוצה לדעת מה הניסיון העולמי בעניין הזה לפני שאנחנו מאשרים דבר כזה. אני רוצה לדעת איפה אתם מפיקים לקח מאיזו פרשה בעבר שמחייבת את הדבר הזה, למה הרשות רואה את זה כדבר כל כך חיוני פתאום. זה נושא נורא כבד. אם יש לכם תיקונים, אני רוצה שתגידו לנו, כי לגברת שמיר הייתה הערה מעניינת. אני לא חשבתי על זה אפילו, שכל תוכנית מו"פ עתידית - - - מה הפסיקה בעולם.

שמחתי שנמצא פה עורך דין חודק, כי רציתי מאוד לדעת מה חושבים עורכי דין, שכותבים תשקיפים, על הסעיף הזה, אם הוא מעשי, אם הוא אמיתי. אם כולם יתפתלו בהתפתלויות משפטיות מילוליות או שאפשר להתמודד עם הסעיף הזה.

דבר אחרון, יש לי בעיה עם הסעיף שפוטר את המדינה מאחריות, סעיף 9. אני לא מבין למה בעל חברה יש לו אחריות שונה מהמדינה לגבי סעיף 9, למה הרשות יכולה לפטור את המדינה בשל פרט מטעה בתשקיף, לעומת אזרח רגיל שהוא בעל מניות, בעל שליטה. אני לא מבין מאיפה בא הסעיף הזה ולמה.

תודה רבה. חבר הכנסת דהן.

מעבר לדברים שחבר הכנסת הרצוג אמר, הייתי רוצה להבין בסעיף 2, על הכללה דרך הפנייה, שיש אפשרות לכלול בתשקיף הפנייה לדוחות קודמים, לרבעונים קודמים, ובתנאי שזה לא ארבע שנים אחורה. במאה ה-21 שהחלה, בדור המחשבים, למה צריך בכלל הפניות, שיצרפו את זה וזהו. למה צריך להפנות לדוח רבעוני שכתוב כך וכך. גברת כהן מחדרה, שאנחנו כל כך אוהבים להגן עליה, קנתה מניה והיא תראה שורה: נא לעיין בדוח רבעוני שפורסם לפני עד ארבע שנים אחורה. מאיפה היא יודעת מה זה דוח רבעוני ואיפה היא תמצא את זה ואילו אנשי מקצוע – הם ממילא לא צריכים את ההפניות האלה.

בקשר להכבדות, אדוני היושב ראש, אני חושב שאו שיצמצמו את המחלוקת הספציפית ביניהם ואנחנו נצטרך להכריע, או שכמו שאנחנו עושים כל פעם, נשלח אותם הביתה לשיעורי בית. ישבו ביניהם, יגיעו להסכם ויחזרו בחזרה אחרי שהדברים ברורים ביניהם. אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים, לויכוחים המקצועיים, לא כדאי לעשות את זה כשהם יכולים לעשות את זה ביניהם הכי טוב.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

אני רוצה להוסיף לגבי נושא ה-safe harbor, שלדעתנו צריך להבהיר שההגנה הזאת עומדת גם לגבי מי שנותן מידע צופה פני עתיד בדוחות שלא מוגשים על פי החוק, אלא על פי הוראות המפקח על הבנקים. מאחר וזה כל כך קריטי, ואנחנו מניחים שהמפקח, במוקדם או במאוחר, יאמץ את המתכונת הזאת גם על הדוחות, הבנו ממי שאחראי אצל המפקח, שהוא היה מעוניין שיבהירו שההגנה גם חלה על בנקים כי ברור שזה חל על דיווח לפי תשקיף, לפי החוק.

תודה. בבקשה.

אני רוצה יותר לענות ברמה הכללית, לא להיכנס לרמת הסעיפים. נטענו פה טענות לגבי זה שבתיקון הזה יש החמרות והכבדות. צריך להבין שהקונטקסט של התיקון, כמו שיושב ראש הרשות אמר, הוא שלב ראשון ברפורמה גדולה מאוד. המשמעות של הרפורמה בשלב הראשון היא הפיכת הדיווח השוטף שעל סמכו קונים משקיעים בשוק המשני, הוא דיווח מקיף יותר, טוב יותר ואיכותי יותר.

ברגע שהדיווח השוטף יהיה טוב יותר ומקיף יותר, אז מגיע שלב ב' של הרפורמה, שזה ההמלצות של ועדת בכר, שנותנות הקלות בתשקיפים, שמאפשרות לחברות את המכניזם של שימוש בתשקיף מדף. לכן, חשוב להבין שהכוונה שלנו היא לאפשר הוזלת עלויות של גיוס אשראי והון בשוק ההון, והתשתית מונחת היום. ברור שזאת הכבדה, אבל זאת הכבדה שפעם אחת צריך לעשות אותה, זה בשלב של הדוח התקופתי הראשון, שבו צריך להיערך למתכונת החדשה, ולאחר מכן זאת כבר לא הכבדה.

קודם כל, ארשה לעצמי להתייחס להערת היושב ראש. ההגעה לוועדה עם טענות מן הסוג הזה, משאירה את הדברים ללא יכולת לבדוק אותם ולהתייחס אליהם. היה מומלץ לבוא אלינו קודם.

לגבי מידע צופה פני עתיד, שיכול לגלות סודות של החברה או לגבי מידע אחר. אם יצביעו בפני הוועדה על נתונים ספציפיים הוועדה תוכל לדון, אבל כשזה נאמר באמירה מאוד כללית, חברה שמגייסת כסף מהציבור יודעת וללוקחת על עצמה את המחויבות לתת את הנתונים על עצמה. אלה חלק מכללי המשחק, כך שאם אין איזו טענה קונקרטית זה חלק ממהות העניין. המשקיע צריך להיות במצב שהוא יודע על עסקי החברה, והוא יכול לקבל החלטות מושכלות, אם לקנות, אם למכור, וכיצד לנהוג באסיפות, וכיוצא באלה.

טענה שנטענה לגבי אחריות, עניין תום הלב. עניין האחריות לא נולד היום בתיקון הזה. נושא האחריות קיים בחוק ניירות ערך מימים ימימה, ובעניין הזה לא הכנסנו שום שינוי. הכנסנו הגנה מפני חשיפה לאחריות בתנאים מסוימים למידע צופה פני עתיד. תום לב לא יכול להיות מקובל בשום פנים ואופן כהגנה מפני אחריות על פרט מטעה, מכיוון שהוטעה, העובדה שזה נעשה ברשלנות בלבד ולא בזדון היא לגביו לא נימוק ולא נחמה. האחריות באה מכוח רשלנות ולא מכוח זדון, ולכן תום הלב אינו יכול לשמש שיקול.

אנחנו נבקש מהוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת. זה עניין עמוק מאוד, עניין הנזיקין כולם, זה בנוי על העיקרון של חבות ועל שקידה ועשיית כל הצעדים על מנת למנוע את הטעות. אם תהיה הגנה של תום לב, זאת אומרת שתוכל להיות רשלנות, יוכלו להגיד: נכון, התרשלנו, לא בדקנו, לא ראינו, לא הקפדנו, אבל לא התכוונו בזדון. זאת חשיפה בלתי מתקבלת על הדעת והפרה של כל הכללים הבסיסיים של דיני האחריות והנזיקין. זה שינוי מוחלט מהמצב הקיים, הנושא הזה מוסדר בחוק, אין בו שום שינוי מההצעה של היום.

האחריות המופחתת של המדינה, זאת דרישה שבאה – אני מעדיפה לא להתבטא בכיוון הזה, יש לכך נימוקים. אני רואה כאן נציג של רשות החברות, אז אולי הוא ינמק את הנקודה הזאת.

הייתי רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת הרצוג בעניין של סעיף 9. סעיף 9 לא קובע אחריות מופחתת של המדינה במקרה של פרסום תשקיף, בדיוק להפך. האחריות של המדינה, כבעלת שליטה, זהה לחלוטין. סעיף 9 מאפשר באמצעות תיקון עקיף בחוק החברות הממשלתיות, במקרה שבו יש מחלוקת בין המדינה, כבעלת שליטה, ובין החברה בנושא של פרט מסוים שמופיע בתשקיף ועניין התיאום שלו.

זה מאפשר להעלות את העניין הזה להכרעה של ועדת השרים על מנת להציף את כל העניין, לקבל חוות דעת מתאימות, ואז להמשיך בהתאם להחלטה שתתקבל בוועדת השרים, ובהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה, או לשנות את התיאור. בכל מקרה, סעיף 9 מתייחס פשוט לאמצעי שיהיה בידי המדינה להבטיח אפשרות לתקן אם יש צורך את התשקיף. האחריות במקרה של תשקיף היא זהה.

כפי שהעיר לי עורך דין חודק, במקרה מסוים של דוחות מיידיים יש לא פטור אלא אחריות מופחתת למדינה כבעלת שליטה. זה נובע בעיקר מעצם היותו של דוח מיידי משהו שנדרש לפרסם באופן מיידי. מדינה לא דומה לכל בעל שליטה אחר, זאת אומרת לכל חברה בשליטה של המדינה יש הרבה מאוד עסקים עם המדינה בתחומים שאפילו אי אפשר לחשוב עליהם. לדוגמה, משרד הביטחון, משרד התעשייה והמסחר, משרד התקשורת. כל גורם כזה, על מנת לקבל ממנו תגובה. נגיד שאנחנו יודעים שבכוונת החברה לפרסם תוך שעה או תוך שעתיים דוח מיידי, אין לנו אפשרות, כרשות החברות, לקבל תגובה מאותו גורם.

גם אם אנחנו מקבלים דיווח כזה, אין לנו אפשרות להכריח, במירכאות, את החברה לתקן את הדיווח המיידי שלה, כי אין לנו שליטה על הדירקטורים בחברה.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים זה לא לפטור את המדינה, אלא להשאיר את האחריות של המדינה כפי שהיא כיום. אגב, קיימת לה אחריות כבעלת שליטה, לפי סעיף 52י"א, רק בנושא של דיווחים מיידיים. בנושא של תשקיפים האחריות של המדינה היא כמו של כל בעל שליטה אחר.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

הועלתה כאן עוד נקודה, העניין של אי התאמה כביכול בין אחריות של עורך דין לבין אחריות של רואה חשבון. אני חושבת שזו טעות. אחריותו של רואה חשבון מוסדרת, לא נגענו בה, גם לא שינינו מאחריות עורך דין באופן שיש מקום לעורר את השאלה הזאת. אחריות רואה חשבון קיימת בחוק כיום, אין כל שינוי בהצעה שמונחת בפני הוועדה. אחריות רואה חשבון נכנסת דרך הוועדה שכלולה גם בסעיף 31 וגם בסעיף 52 י"א, ואין כאן הקלה או פטור לרואה חשבון חיצוני מאחריות, אם הבנתי נכון את הטענה.

את התיקון הזה חייבים כמובן לקרוא עם החוק הקיים ולא באופן עצמאי, ולכן העובדה שרואה חשבון לא מוזכר כאן לא אומרת שום דבר. החוק המוצע היום הוא רק שינויים ותיקונים, והוא לא יכול לעמוד בקריאה עצמאית.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת דהן לעניין ההפניה. עניין ההפניה איננו עניין פיזי. הכוונה לא להפנות כדי לחסוך את הניירות. כפי שאדוני יודע, יש היום דיווח אלקטרוני, והכל הולך בלחיצת כפתור. ההפניה היא עניין של מהות. על ידי הפניה מאשר המפנה מחדש את הדוח שאליו הוא מפנה, ועל ידי זה הוא מקים מחדש את החבות גם לגבי הדוח הזה כשהוא מפנה אליו עכשיו. כלומר, אין כאן בעיה של חיסכון – זה אולי יכול ליצור חיסכון מעשי – אבל המטרה האמיתית היא לא זו, אלא למנוע את הצורך לחזור על הדברים פעם נוספת, אפשר לומר: אני מפנה לדוח הקודם.

היכן תמצא הגברת כהן את הדוח, אין פה בעיה, הדוחות האלה נמצאים אצלנו באתר, אין בעיה למצוא אותם.

מה הבעיה לצרף את זה, כנספח?

העניין הוא שהיום לא צריך לרוץ לשום מקום מכיוון שהכל זמין באתר ההפצה שלנו, אין בעיה. ההפניה תיעשה באופן מאוד ברור. תהיה הפניה לדוח עם מספר אסמכתה, עם תאריך, לא תהיה בעיה לאתר אותו. אפשר לעשות את אותו "לינק", או לצרף גם את המסמך הזה שעליו מדברים על ממשק אלקטרוני.

זה נובע גם מהתפיסה המושגית האומרת שהדוחות ההם כבר קיימים בציבור, ההנחה היא שאותה גברת כהן כבר קראה אותם ומכירה אותם, הם מוטמעים כבר. הדוח הנוכחי אומר שהוא מסתמך על זה שכבר קיים, אם אתם רוצים לראות אותו, הנה הוא לפניכם עם תאריך, אסמכתה, אין שום בעיה לאתר אותו, אבל אין שום טעם להציף במידע שכבר קיים. המהות המשפטית של ההפניה היא כמובן ההכללה, וזו מהות משפטית ולא פיזית.

לגבי הערתה של הגברת ג'ימס, אתם עורכים את הדוחות שלכם לפי הכללים שקובע המפקח וזה לא בידינו. אם יש טענות בעניין הזה, זה לא אצלנו. לא אנחנו צריכים לעשות שינוי אלא הוא צריך לעשות שינוי במידה שהוא חושב שצריך.

לגבי האחריות, אתם אמנם ערוכים לפי כללי המפקח אבל הדוחות מוגשים לפי חוק ניירות ערך. ברגע שהם מוגשים לפי חוק ניירות ערך כללי האחריות חלים עליכם, זה לא חדש לכם, לפי חוק ניירות ערך. אם יש שינוי באחריות לפי חוק ניירות ערך, הוא חל עליכם באותו אופן. כך שאין לכם בעיה מיוחדת כתוצאה מהמידע צופה פני עתיד. זו איזושהי מודיפיקציה באחריות, מכיוון של כל האחריות חלה עליכם as is, כפי שהיא משתנה מעת לעת.

כולל ההגנות.

זה מובן מאליו, את לא צריכה לשמוע את זה ממני. האחריות היא כפי שהיא, הרי גם היום יש הגנות מפני אחריות, אם עשה כל מה שיכול היה.

פשוט רציתי לשמוע את זה.

תודה רבה. עורך דין חודק, רצית להוסיף.

לגבי דוח ברנע, בהשוואה לחקיקה בנושא סעיף 4, רציתי לתת את רוח הוועדה. בוועדה חשבנו שזה חשוב להתייחס למידע צופה פני עתיד, והיה על זה דיון שלם. בארצות הברית זה וולונטרי, בחלק ממדינות אירופה יש גם חובה לתת את זה בתשקיפים. חיפשנו את האיזון כי מערכת האכיפה הישראלית יותר דומה לסטנדרט האמריקני, סטנדרט יותר נוקשה מאשר באירופה. לכן ראינו חשיבות לאזן את החובה של מתן מידע צופה פני עתיד בהגנות.

בהגנה כתבנו, בעמוד 14 לדוח: "החברה לא תהיה אחראית למידע שמסרה אם מתקיימת אחת מן ההגנות הבאות." הראשון, אני לא צריך להתייחס, והשני: "התובע לא הוכיח כי המידע הצופה פני עתיד נמסר בידיעה שהוא כוזב או מטעה". כלומר, הדגשנו את זה. "ללא תימוכין סבירים או שלא בתום לב". זאת אומרת, בהקשר לדיון שנערך פה עם הגברת גורני, בוועדה סברנו שאם דבר ניתן בתום לב, הוא הגנה מספקת, מכיוון שחיפשנו את האיזון בין סטנדרט האכיפה הגבוה בישראל, שדומה לארצות הברית ושם זה וולונטרי, ואנחנו הלכנו לאכיפת מידע צופה פני עתיד. לכן, אני סבור שצריך להסתפק בהגנת תום הלב.

יכול להיות שאחרי שנה, שנתיים, כשנצבור ניסיון ביחס לסעיף הזה, אפשר יהיה להגיד שתום לב לא מספיק כדי לקיים הגנה. אבל בראשית הדרך, אני סבור שהגנת תום הלב היא חשובה, ולא כפי שאומרת הגברת גורני, שאם נותנים מידע צופה פני עתיד ברשלנות, זה לא תקין. אני חושב שצריך להסתפק בהגנת תום לב, זה שינוי מהותי מהחקיקה שהרשות מציעה.

איפה יש את החובה למידע צופה פני עתיד?

בתקנות.

אז למה לא להכניס גם את ההגנות למידע הצופה פני עתיד בתקנות?

זו הגנה משפטית, היא חייבת להיות בחוק.

צודקת. דבר שני, האם אתה חושב שסעיף 32(א)(ב) הוא יותר צר ממה שאתה הצעת לגבי תום לב? כי הוא די רחב בסך הכל.

בסעיף 32(א)(ב) אם הפצתי מידע, והתרשלתי במובן שפעלתי בניגוד לסטנדרט התנהגות של אדם סביר, עשיתי את זה בתום לב – אני עדיין אהיה חייב.

למה, זה אפילו יותר טכני, הסעיף אומר שהוא לא יחול, "ובלבד שצוין במפורש לצד המידע כאמור, כי המידע צופה פני עתיד ופורטו העובדות והנתונים ששימשו למידע, והודגשו באופן ברור ובולט הגורמים העשויים להביא לכך שלא יתממש". מה רע בזה?

לא רע, אבל שים לב לסעיף קטן (ג) שאומר: "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי מי שידע או היה עליו לדעת".

זה נושא כבד מאוד. אני רוצה לדעת אם יש כתבי אישום על דברים כאלה.

זה לא היה עד היום.

תתחילו לתבוע כל מיני יועצים, שתגידו להם אחרי עשר שנים: היית יכול לצפות.

זה לא מתייחס לזה. המידע שאתה חייב לתת לא מתייחס לתחזית כספית. סעיף החובה מאוד מצומצם.

לא סברנו שבמידע צופה פני עתיד יש הצדקה לשנות מהכללים היסודיים של אחריות כלפי המשקיע, אלא יש צורך לתת הגנה בדיוק לאותו מרכיב נוסף מיוחד, המאפיין את המידע צופה פני עתיד, וזה אי היכולת להתחייב לגבי אירועים שבעתיד. לכן אמרנו שלגבי כל מה שעומד בבסיס המידע, ההנחות, ההצהרות העובדתיות לגבי המצב הקיים בהווה – הרי צפיית העתיד נסמכת על עובדות קיימות בהווה, ועל הנחות מסוימות לגבי דברים שיקרו. מי שנותן הצהרות על עובדות בהווה חייב לשאת באחריות מלאה. אם הוא התרשל, הוא צריך לשאת באחריות. אם ההנחות שלו היו הנחות מופרכות, שלא נתמכות באופן סביר בנתונים על בסיס שמחזיק מים, אין שום הצדקה לתת לו יותר הגנה מאשר לגבי כל מידע אחר.

ההגנה היחידה שחשבנו היא מפני עצם העובדה שהמידע שהוא צפה לא התממש. זה כמובן לא בידו של אף אחד לנבא את העתיד, ואז העובדה שההנחות סבירות, והעובדות בבסיס ההנחות היו נכונות, אבל למרות הכל אירע משהו בלתי צפוי והתחזית לא התממשה, זה לבדו לא ישמש עילה. אין שום סיבה לפטור מאחריות על הנחות שנעשו ברשלנות, ובוודאי לא על הצהרת עובדות שנעשתה ברשלנות.

אני בא ממקצוע, שכשאתה חושב על זה לעומק, יכולים לבוא עוד עשר שנים ולהגיד שהיה צריך לחשוב מראש. זו לא חובה בדין האמריקני ורק חובה בדין הישראלי.

זו חובה מאוד מצומצמת.

אני לא יודע מה אתם מכניסים פה, שאחר כך לא תוכלו להנפיק שום דבר כי אף אחד לא ירצה. כולם ידאגו לכיסוי. הדבר הזה מפחיד.

החובה היא רק בקווים מאוד כלליים של התוכניות והאסטרטגיות לעתיד. לא דורשים נתונים כספיים, לא דברים קונקרטיים, אלא רק באופן כללי מה מתכוונים לעשות. מעבר לזה, זה וולונטרי, חברה שלא תרצה לא תהיה חייבת לתת. העיקרון צריך להיות שאנחנו מגינים על אותו דבר שבו יש לחברה חשיפה מיוחדת, וחוסר יכולת לשלוט על האירועים. זה מעצם העובדה שתחזית מסוימת לא התממשה.

אבל זה שונה מדוח ברנע, זו הבעיה.

זה שונה מדוח ברנע. אימצנו את ההמלצה, לא לגמרי אחד לאחד.

הורסיה שמגיעה לכאן זה אחרי דיונים רבים מאוד עם כל הגופים, כולל איגוד החברות, משרד המשפטים.

תנהלו חברה אחת יומיים, ונראה אתכם אומרים את אותו דבר, זו תמיד חוכמה לאחר מעשה. אצל שופט, שלא ניהל עסק בחיים שלו, זה תמיד יהיה חוכמה לאחר מעשה. הוא יגיד: אדוני, איך יכולת לחשוב? מה, אנחנו יכולים תמיד לחשוב?

אני רגיש לא פחות ממך, חוויתי את הדברים האלה, ואנחנו מודעים היטב. זה לא כצעקתה, זה לא כפי שאתה אומר. הגברת גורני הציגה את הדברים, אלה דברים שנוגעים במהות של חוק ניירות ערך. אם פה נפרוץ – פרצנו את הכל.

אבל אף פעם לא הייתה דרישה למידע עתידי, זו הבעיה.

יש מידע שהוא וולונטרי, המידע שמדברים עליו כאן הוא מידע בסיסי שקיים, ואמור להיות ברור.

אז תגידו את זה בחוק, שהמידע הנדרש למבט צופה פני עתיד הוא רק א', ב', ג'.

אני חבר ועדת ברנע, האלמנט שאנחנו מכוונים אליו לדעתי, ושכיוונו בוועדה, שמטבע הדברים במידע צופה פני עתיד, מעבר להוצאה של הנחות, מטבעו יש בו יותר סובייקטיביות, ומכאן הבעיה שחבר הכנסת הרצוג הצביע עליה. לכן בוועדה חשבנו שמן הנכון לתת הגנה נוספת לפחות בשלב הראשון.

בארצות הברית המידע הוא וולונטרי, נמצא בכל תשקיף שעיינתי בו – ואני מעיין בהרבה תשקיפים – מידע צופה פני עתיד נמצא במעל 90% מהתשקיפים, עם האזהרה הקיימת, שהמידע הוא צופה פני עתיד.

אני חושב שאין להכביר מילים על החשיבות של עצם מתן מידע צופה פני עתיד, לפחות מבחינת התפיסה של גישות אסטרטגיות. בואו לא נשכח שהמשקיעים נמצאים בחיסרון לעומת משקיעים פרטיים. משקיעים פרטיים מתעניינים כשהם באים להשקיע בחברה, בעיקר מה יקרה הלאה. עד היום, בתשקיפים ובכל מידע שאנחנו נותנים, נותנים תמיד מה יהיה בעתיד מתוך איזושהי הנחה סמויה שמה שהיה הוא שיהיה. כל מי שמעורב בעולם העסקים יודע שבעסקה מעניין הרבה יותר את המשקיע מה החברה צופה לעתיד. כמובן שהמידע הזה חייב להיות מוגבל, כי בעסקאות פרטיות תמיד אותו אדם שמקבל אינפורמציה חסויה חותם על NDA: non-disclosure agreement, זאת אומרת חובת סודיות, שאין אותה בעסקה מול הציבור.

רציתי גם להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת התאחדות התעשיינים, לגבי נושא ההכבדה. במשקל האינטרסים, הוועדה הייתה מיוצגת על ידי הרבה אנשים שהיו מעורבים בפרקטיקה בתהליכים האלה. בין ההכבדה על החברות – וקיימת פה הכבדה משמעותית על החברות – ובין טובת הציבור, חשבנו שמן הראוי להרבות את המידע הניתן ולהכביד על החברות. זאת מן הטעם הפשוט, שכרגע יש בשוק חוסר איזון בלתי מוצדק בין המידע על חברה שהנפיקה לפני חצי שנה, ויש תשקיף שכל הנאמר בו רלוונטי, לבין חברה שהנפיקה לפני חמש שנים. היקף המידע, שהיה בהחלטת ההשקעה הראשונית של המשקיע, כבר לא קיים להחלטת השקעה משנית, החלטת מכירה או החלטת השקעה חדשה של משקיע בחברה נסחרת.

מכאן הצורך להכביד, כדי לגרום למצב שאינפורמציה רלוונטית להחלטת ההשקעה הראשונה, תהיה בנמצא גם בהחלטות השקעה, מכירה או רכישה נוספת במהלך חיי המסחר של חברה. כמו שנאמר, הרווח בצעד זה יהיה האפשרות להקל מבחינת מסגרת הזמן, מבחינת האופן שבו ייעשו תשקיפים בעתיד.

תודה. גברת שמיר, בבקשה.

אני חוששת שזה לא יהיה כלי בידי המשקיע, זה יהיה כלי בידי המתחרה. אני לא רואה את המשקיע קורא את כל המידע הזה, אבל אני בהחלט רואה את המתחרה קורא את המידע על האסטרטגיה של החברה, צינורות השיווק, מי הלקוח המרכזי של החברה. זה החשש שלנו.

אני חושב שיש בהצעת החוק הזו הפרה של האיזון שהוועדה ראתה, ודנו על האיזון הזה שעות רבות. פה לוקחים מדינה כמו אנגליה, שבה אין רמת אכיפה גבוהה, ולוקחים בה את חובת המידע צופה פני עתיד, ומלבישים את זה על מדינה כמו ישראל, עם תקן אכיפה אמריקני, ששם עשו את זה וולונטרי בגלל תקן האכיפה הגבוה. זאת אומרת, יש פה הפרת איזון משפטי, והפרת איזון אינטרסים בדרך שבה הרשות נקטה בסוגיה הספציפית הזאת.

אני סבור, כחבר ועדה, שכן חשוב שיהיה מידע צופה פני עתיד. אז צריך אחד משניים: או להפוך אותו וולונטרי, ולהשאיר את האחריות המוגברת או להשאיר אותו עניין שבחובה, ולתת הגנה מוגברת, קרי הגנת תום לב. צריך לבחור אחת משתי הדרכים, אבל כל אחת צריכה להיות מאוזנת בתוך עצמה.

ההערה האחרונה היא טכנית. יש כאן תיקון מסוים שהרשות הוסיפה, כנראה אחרי שהגישו את המסמכים, שבא להקל. כתוב: "ובלבד שלא פורסם ברבים מידע בדבר עניינים אלה". זאת אומרת, התאגיד רשאי שלא לתת מידע צופה פני עתיד אם זה עלול לסכן פעולה של התאגיד. זה רעיון טוב, ותיקון טוב, אבל הסיפא שלו קצת מכבידה, כי אם הדבר פורסם ברבים אז כבר איבדתי את הזכות שלא לפרסם מידע צופה פני עתיד. צריך לומר: "ובלבד שלא פורסם ברבים על ידי החברה". אם עיתונאי עשה איזו ספקולציה עיתונאית, אני לא רוצה להימצא במצב שאני צריך להוציא תחזית, על אף שזה יכול לפגוע בחברה.

את זה אפשר לעשות. זהו הערה נכונה.

אנחנו רואים שהחוק עדיין לא בשל להצבעה. אני אשמח להקדיש לזה אפילו מחר חצי שעה לדיון סופי. אבקש שעד מחר יישבו הצדדים, ילבנו את כל הנושאים, ותבואו אלינו מחר מוכנים. אז אני אשמח לקיים את סוף הדיון ולהצביע. ואני בטוח שגם חבר הכנסת הרצוג ואחרים, שהביעו חששות, יוכלו לקבל תשובות לחששות האלה. אני מאוד מודה לכם, אני חושב שזה באמת תיקון מהפכני.

אני מבקש להודיע הודעה לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא. בישיבה האחרונה נתנו פסק זמן של עשרה ימים לנושא הנמלים, כדי שינסו להגיע להסכמות. אני חושב שזה היה על דעת הוועדה, הקואליציה והאופוזיציה. לצערי הרב, אני שומע שיש דחיות בישיבות, אמרו לי שמצד ההסתדרות, לא בדקתי את זה עד הסוף.

לפעמים ישנה תחושה שבגלל סיבות פוליטיות כאלה ואחרות הנושא יורד מסדר היום. יכול להיות, אנחנו לא שולטים בזה, אבל אם זה לא יהיה כך זה יהיה על סדר היום, ואז יכול להיות שיבואו ועדי העובדים ואחרים אלינו חזרה. לא ניתן פה ארכה. לכן, אני מציע לנצל את הארכה למשא ומתן. אני לא אסכים שתהיה סחבת בנושא.






דוח נציב הקבילות 2003 – היחידה לביקורת פנים, אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין

בוקר טוב, אנחנו נדון בדוח נציב הקבילות לשנת 2003, דוח מספר 14, שהתפרסם לפני מספר ימים. ביקשתי לקיים את הדיון מאחר ובעיתונות התפרסם מצב שבו בשנת 2003 עלו מספר התלונות ב-11%, לכ-700 תלונות.

המצב שיותר הרעיש אותי היה שפקידי מס משתמשים במחשב המרכזי, מוציאים משם פרטים על אנשים מפורסמים, אנשים מהמשפחה, ומי יודע כל מיני דברים אחרים, שאנחנו אפילו לא יודעים עליהם. הדבר הזה לא חדש.

אדוני היושב ראש, זו עבירה קלה לעומת מה שקורה במכס. אנשים שם משחקים שש-בש באמצע העבודה. הלכתי לעורך דין שם, ואמרו לי שהוא באמצע ישיבה חשובה. אני מכיר את המשרד, אז פתחתי את הדלת וראיתי שהוא משחק טטריס. אני לא רוצה לפגוע במקצוע.

זאת לא הנקודה, אני חושב שכאשר יתכן שאנחנו נמצאים לפני דרישה של דיווח כללי, כאשר אנחנו נותנים נתונים אישיים שלנו על מצב ההון שלנו, על נכסים שיש לנו, על מצב ההכנסות שלנו, והכל נמצא במחשב המרכזי, משום מה אני רואה את ספרו של אורוול, 1984. האח הגדול יודע עליי הכל, וזה יוצא מהמחשב הזה, ורץ החוצה.

הכלי הזה הוא כלי מסוכן, ואני רציתי לשמוע את הדיווח של כללי, כאשר אנחנו נותנים נתונים אישיים שלנו על מצב ההון שלנו, על נכסים שיש לנו, על מצב ההכנסות שלנו, והכל נמצא במחשב המרכזי, משום מה אני רואה את ספרו של אורוול, 1984. האח הגדול יודע עליי הכל, וזה יוצא מהמחשב הזה, ורץ החוצה.

הכלי הזה הוא כלי מסוכן, ואני רציתי לשמוע את הדיווח של נציבות מס הכנסה. אני מתפלא שרק אתה הגעת, מר כהן, ולא מפאת כבודך אני אומר את זה. הייתי מצפה שנציבת מס הכנסה לדבר כזה, אני יודע שגם יעל שביט גם מטפלת בעניין הזה כי היא ראש האגף, והיא גם לא הגיעה.

יש כנס רואי חשבון.

יש כנס, הייתי שם אתמול, חזרתי חזרה לעבודה. נתקדם לעצם הדיון, אשמח לשמוע פרטים, מר כהן.

אנחנו ארבע מחלקות ביחידה לביקורת פנים, כל מחלקה מופקדת על תחום אחר, יש מחלקה שאחראית על טוהר המידות – המחלקה שלי.

טוהר מידות זה אתה?

אני נושק לזה.

האם ישקו שפתיך גם למה שכתוב בנושא הזה בעיתון? אני מקריא: "בשלושה מקרים בנושא טוהר המידות הוגשו תלונות למשטרת ישראל. כן נפתחו בשנה שעברה הליכי משמעת כנגד 39 עובדים נוספים". הייתי רוצה לקבל פרטים על מה מדובר, אם אפשר – על מי מדובר, מה ההליכים שנעשו, ואיזה כוח יש לכם, חוץ מאשר רישום הערה בתיק, שזה למעשה קשקוש.

למה הערה בתיק זה קשקוש, זה לא מפריע בקידום?

אתה יכול לשאול כמה שרים בממשלה, ותראה אם זה גרם להם להפרעה בקידום.

יעל שביט מופקדת על כל האגף של ביקורת פנים. יש לה שני כובעים, כובע אחד זה ביקורת פנים במובן הקלאסי, והכובע השני זה נציבת קבילות, שמשם מגיע רוב החומר שנוגע לעבירות משמעת ועבירות בתחום טוהר המידות, וגם – בין היתר – אבטחת מידע.

יש כאן גם מחלקה תפעולית שלא קשורה אלינו בנציבות מס הכנסה, וזאת המחלקה לאבטחת מידע. היא זו שאמונה על כל הנושא של בדיקה של הוצאת מידע שלא כדין, ושימוש בו שלא כדין.

אנחנו גם בודקים שאכן מתבצעות הפעולות הנכונות של המחלקה הזאת, וגם שותפים מלאים לאיתור של כל אותם חריגים של הוצאת מידע, שציינת קודם.

האם פגיעה בטוהר המידות, דהיינו כאשר פקיד זה או אחר נכנס לתיקו של ראש הממשלה, או של אדם ידוע אחר, האם זה נושא שאת האינפורמציה לגביו אתם מקבלים באמצעות הלשנות או באמצעות מידע שאתם חושפים?

כשאני בודק תיק של מישהו, האם זה רשום באיזשהו מקום במחשב מי משתמש בו, ובאיזה מחשב הוא השתמש? למשל, בכנסת נדמה לי שאפשר להגיע בקלות לכל מחשב ולראות מאיפה נשלחו הדברים.

זה גם אצלנו.

לכן, אם מישהו יפתח את התיק, יראו אם מי שבדק את זה עשה את זה מתוקף תפקידו או לא.

מה שמטריד אותי, שכאשר פקיד מס הכנסה שיושב בפקיד שומה מסוים רוצה להיכנס למחשב, אז יש לו הרשאה. גם סגנו יכול להיכנס לתיקים ברמת פקיד השומה שלו. אם יש מצב שיוצאת אינפורמציה לגבי ראש הממשלה, לגבי אנשים מפורסמים וכן הלאה, זה אומר שאותו אדם שהדליף את האינפורמציה, יש לו הרשאה להיכנס לתיקים שלא נמצאים בתחום השיפוט שלו. זה אומר שזה לא איזשהו דג רקק שפענח את הצופן, אלא מישהו ברמת נציבות מס הכנסה, רמה מאוד גבוהה. זה צריך להיות מישהו אינטרסנט, מישהו שיש לו מספיק יכולת חדירה למחשבים עם ההרשאה שלו, אחרת – אוי ואבוי.

דוגמה לאותו מקרה שמוזכר כאן, דוגמניות - - -

תן לנו פרטים, על מה מדובר, כי פה הדברים הם יבשים, ואני רציתי לקבל מושג לאיזה תיקים. אפילו אם אתה לא יכול לתת שמות, על מה מדובר.

זה אדם שהוא בסך הכל עובד ארכיון. אנחנו במקרה, בביקורת פנים, עלינו על העניין הזה דרך בדיקת תלונה אחרת. עשינו בדיקה גורפת של כל הסיפור הזה מסביב לאותה תלונה אחרת שנבדקה. הוצאנו לוג מחשב על כל הפעולות של מספר אנשים, אחד מהאנשים זה אותו אדם. יש לנו את כל הנגיעות במחשב, כל הקשה במקש אנחנו יודעים מה קורה. ראינו פירוט של אדם, שבסך הכל עובד בארכיב.

אם הוא עובד ארכיב יש לו ודאי הרשאות כניסה.

מלכתחילה לא היו לו הרשאות. נתנו לו הרשאות בגלל שפקיד השומה ביקש ממנו לתת גיבוי כמזכיר חוליה, בעבודה נוספת. הוא, רק מתוך סקרנות, נכנס לדוגמניות, זמרים – לא לראש הממשלה לפי מיטב זכרוני, לפוליטיקאים.

הוא לא השתמש בחומר.

לא, סקרנות בלבד. הוא התנצל, חקרנו אותו באזהרה.

זה המקרה היחיד שהיה? כתוב בעיתון 39 מקרים שבגינם הוגשו תלונות במשטרה.

יש עוד מקרים. דרך אגב, אותו אדם שנתפס הועבר לבית דין למשמעת, וקיבל הורדה בדרגה למשך שנה, הפקעת משכורת אחת ונזיפה חמורה.

מה הפרוש של נזיפה חמורה, חוץ מאשר שהוא נזוף?

זה מתויק בתיק האישי שלו, יש לזה השלכות לגבי קידום בתקופה מסוימת.

איזו עבירה הוא בעצם עבר? פקיד בנק שיושב בסניף, יכול להיכנס לכל אחד מהחשבונות של הסניף?

של הסניף שלו, כן.

גם הוא נכנס רק לתיקים של פקיד השומה שלו.

לא, גם לאחרים.

בואו נדבר על אותו ארכיבר שקיבל נזיפה, אני רוצה לשמוע על אותם מקרים שפה כתוב, על 39 אנשים שהגעתם למצב של תלונה במשטרה.

לא כולם הגיעו למשטרה. 39 תלונות טופלו בשנת 2003, 50% מהתלונות של אבטחת מידע נמצאו מוצדקות, שזה יחסית יותר גבוה מאשר שאר התלונות בנושאים אחרים, ששם זה היה שליש בערך שנמצאו מוצדקות.

כמה אנשים פיטרתם מאז?

זה מה שאני רוצה לראות.

אחד פוטר.

מתוך כמה אנשים?

עבירות אבטחת מידע הן עבירות שבהן נעשה שימוש לרעה במידע, או מהסוג שאתה דברת, של סקרנות חולנית גרידא?

אני חושב שאתה טועה, כי אני לא רוצה שמישהו יחדור למידע עלי, רק אם זה רלוונטי לעבודה שלו.

אתה תיתן רשימה למס הכנסה איזה פקידים אתה מוכן שייכנסו ואיזה לא?

אני רוצה לדעת עם איזה מקרים הגיעו למשטרה, למה הגיעו למשטרה ומה נעשה. יותר מעניין אותי לדעת איזה אפקט יש לרמת הענישה שלכם, אם בכלל.

יעל שביט כמעט פוטרה ממס הכנסה כי היא הייתה הראשונה שגילתה את התופעות האלה.

בתקופה הידועה של כוס המים החמים.

אנחנו הולכים עם כל הכוח על הדבר הזה. בעצם זה שאנחנו מציגים את זה בפני הציבור, אנחנו עושים את זה בכוונה. יש מקרים שמגיעים למשטרה. היה מקרה של מפקח בצפון של מיסוי מקרקעין, שהוציא פרטים רבים במשך שנים. פנינו למשטרת ישראל לפני כמה שנים בנושא הזה, אמרנו שאנחנו רואים חריגות קשות מאוד של אותו עובד. הם היססו אם כן לטפל בתיק או לא לטפל. יש לנו בעיה עם הקטע של להעביר למשטרה כדי שתטפל בתלונות מהסוג הזה. הם רוצים אולי דברים יותר פיקנטיים. הוצאת מידע, זה לא כל כך מעניין אותם.

אז יש בית דין משמעתי, אם לא מעניין את המשטרה.

זו לא עבירה על החוק, שמוציאים מידע חסוי?

בוודאי. אולי אין מספיק ראיות, אין עניין לציבור, הם מוצאים את התירוץ, יש הרבה מקרים כאלה. האדם הזה שנים הוציא, ולאחרונה הוא נתפס במקרה. בשיא החוצפה שלו, את המידע שהוא שלף מהמחשב הדפיס, הכניס לתוך מעטפה של מס הכנסה כדי לשלוח לחוקר הפרטי שלו הוא מוכר את המידע הזה. תיבת הדואר הייתה שגויה, והמכתב חזר. זה הגיע למנהלת המשרד, היא ראתה פתק מידע, וזה נראה לה חשוד. היא שלחה את זה אלינו, עשינו עוד פעם בדיקות על אותו עובד, וראינו פלט מחשב של הלוג כניסות שלו – מדהים. כל התיקים שהם בכלל לא בתחום הפעילות שלו.

העברנו את זה למשטרה, הפרקליטות הגישה כתב אישום, והעובד הזה לאחרונה פוטר מעבודתו.

זה העונש שלו, פיטורים מהעבודה? הבן אדם עשה כסף על חשבון האינפורמציה שלי ושל אזרחים אחרים - - -

לכאורה עשה כסף, אבל הוגש כתב אישום. יש עוד מקרים שהגיעו לכתב אישום, שני מקרים לאחרונה באזור ירושלים, מכירה לחוקרים פרטיים. אלה המקרים הקשים, של שימוש במידע הזה.

כתוב בעיתון שהייתה חדירה לתיקי פוליטיקאים.

זה אותו ארכיבר, שסקרן אותו לראות מה יש לכמה פוליטיקאים.

נכנס לתיקים לראות כמה מקבלים משכורת? הייתי מראה לו.

למיטב זכרוני הוא לא נכנס למשכורות, אבל הוא נכנס לפריטי נדל"ן.

אותו ארכיבר הוא היחיד שנכנס לתיקים?

הוא, ואולי עוד מקרה אחד.

לאיזה תיקים נכנסו?

זמרים מפורסמים, דוגמניות, פוליטיקאים – אני לא זוכר שמות.

כשאומרים פוליטיקאים מה זה, שרים, חברי כנסת?

לפי מיטב זכרוני, אחד מהם שר.

נכנס לתיק שלו, שלף אינפורמציה, ועשה אתה משהו?

לא.

ומה עונשו, מה שאמרת קודם? אז מה יוצא מזה? אז הוא לא יתקדם בסולם הארכיברים. אם אין לכם הרתעה, ואתם כמנגנון בקרה וטוהר מידות מסתפקים רק בנזיפה אז מה זה שווה? אם אין תלונה לבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה - - -

אנחנו בסך הכל ביקורת פנים. ביקורת פנים היא זו שמעבירה את החומר, אנחנו לא שופטים.

אנחנו בעצם תוקפים את מי שהוא בסדר.

על מה אני מלין? אני ציפיתי שתבוא לפה יעל שביט ותיתן דיווח, ציפיתי שתבוא לכאן נציבת מס הכנסה שנמצאת באילת – וזה בסדר – שיבוא יושב ראש ועד העובדים ויגיד, שמטפלים בעובדים כאלה לא רק למתן הטבות השכר שלהם והגנה, אלא גם באלה שסרחו ומכפישים את היתר. את הדברים האלה אני לא שומע.

זה עניין שהוא מעבר לביקורת פנים.

למעשה, מה שאתה מדווח לנו היום זה מה מצאתם. לא באתי כדי סיפוקי בנושא הזה, אין לך יכולת דיווח על מה נעשה נגד האנשים האלה.

כשמדובר במקרים של סקרנות הם מגיעים לבית דין למשמעת.

כמה אנשים נכנסו לכלא בגלל הדבר הזה, אני רוצה לדעת.

אמרתי שיש כתבי אישום כנגד שלושה אנשים, שעליהם אני יודע.

מס הכנסה קיים 56 שנים. אותי זה מבהיל, כי כמות האינפורמציה שקיימת במחשבי מס הכנסה היא עצומה. הייתי שם שלוש וחצי שנים, אני יודע טוב מאוד כמה אינפורמציה ישנה שם. כאשר אנחנו הולכים לקראת צעד של חובת דיווח כללית, הרי כל נישום יחשוש לתת אינפורמציה. כל אדם שהוא ישר דרך יחשוש למסור דוח, כי מי יודע לאן זה הולך.

אם אתם – חוץ מהאגף שבדק ומצא את אותו ארכיבר או פקיד שומה או סגן נציב מס הכנסה – זו גם שאלה, אני לא יודע – אם אותו אדם לקח את החומרים האלה שיש לו נגישות אליהם, ומסר הלאה למטרות כלשהן, לאו דווקא של רווח כספי, אלא למטרות פוליטיות למיניהן, אנחנו בבעיה. אם לא תהיה לכם זרוע נטויה בנושא הזה, לא מצאנו כלום. 39 מקרים הועברו למשטרה, לא קיבלתי דיווח עד עכשיו מה קרה.

חלק מזה זה סקרנות, סקרנות אנחנו לא מעבירים למשטרה או משהו שלא הצלחנו להוכיח, שמדובר במכירת מידע לחוקרים פרטיים. כשמדובר במכירת מידע לחוקרים פרטיים או להוצאת מידע לצורכי שימוש, כמו לצרכים פוליטיים או דברים כאלה, חד-משמעית אנחנו לא מטפלים בזה. אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל, עוזרים להם לעשות את הבדיקות שהם רוצים, מוציאים הסרת חיסיון.

יש פסק דין אחד, שהתקבל ב-23.5.2004, בימים אלה. רם ברמן הואשם – יעל שביט העידה בבית המשפט - על פגיעה בפרטיות, הפרת חובת סודיות. הוא נכנס במקרה של סכסוך בינו לאדם ששכר ממנו את הדירה, הוציא לגביו מידע על מנת להשתמש בו, לטובתו. זה נדון כאן, והשופטים אמרו שזה חמור מאוד. זה הגיע לבית משפט.

מה הרמה הבכירה ביותר עד היום, שאתה יודע, לאורך השנים, שנתפסה במשיכת מידע?

נדמה לי רכזי חוליות.

ורמה של פקידי שומה, סגני פקידים או סגני נציב?

לא זכור לי דבר כזה.

ולאיזה שר נכנסו, בכנסת הזאת?

אין לי את האינפורמציה הזאת.

כל מי שמקבל מידע מסווג, הוא לא צריך שפקיד אחר יידע? אין רמה של מידור? כל כניסה ויציאה רשומה, חוץ מתעודת זהות וכתובת, מישהו צריך לאשר את הבקשה של הבקשה, אחרת זו הפקרות.

לא, ככה לא נוכל לעבוד.

יש פירמידת מידור.

ברור לי, אבל למשל במשרד הבריאות כשהייתי שר, היה נהוג שפקיד שרצה מידע רפואי בתיק רפואי הקיש את המספר. זה הופיע אוטומטית על המסוף של המנהל שלו, שהוא מבקש מידע כזה. רק אחרי שהמנהל אישר לו לשלוף כזה מידע זה הופיע לו על הצג. שני אנשים תמיד ידעו שמישהו מבקש מידע. זה עושה ביקורת, זה עושה שכל.

מה שמאפיין את העבודה במס הכנסה, שהעובדים כל הזמן חייבים לעשות שימוש באינפורמציה. אי אפשר לקבל אישור על כל צעד. העבודה כאן חייבת לחשוף את העובד בפני אינפורמציה גדולה ביותר. זו בעיה , אבל יחד עם זה אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה, אנחנו מוציאים חוזרים של אבטחת מידע כל הזמן, אנחנו נותנים הרצאות.

חשבתי שאתה ביקורת פנים, אתם ממונים על אבטחת המידע?

לא, יש מחלקה תפעולית ובגלל הבעיות הקיימות אנחנו מאמצים את זה אצלנו כביקורת שוטפת על אבטחת מידע, גם אנחנו מעלים מקרים של אבטחת מידע.

מי ממונה במס הכנסה על אבטחת המידע?

יש מחלקה, יש סגן נציב למינהל ומתחתיו אבטחת מידע.

אבטחת מידע עוסקת אך ורק באבטחת מידע מחשובי או גם אחר?

מחשובי בלבד.

היום אותו סגן נציב למינהל כבר לא נמצא שם יותר, נכון? היום הנציבה עצמה מטפלת בזה.

כן.

ואותו סגן נציב לא נמצא שם בגלל דברים כאלה?

לא, זה לא קשור לזה.

אבטחה של מסמכים, מתקנים, ארונות, כספות, כל הדברים האלה זה קצין הביטחון?

כן.

זה שני גופים נפרדים, יש גוף אחד של מידע מחשובי, ואנחנו מדברים כאן בעיקר על מידע מחשובי. זאת אומרת, אתם כביקורת פנים מבצעים ביקורת גם על אבטחת מידע. האם יש אצלכם תא מיוחד שמתמחה בנושא של אבטחת מידע?

יש מחלקה, שחלק מהטיפול שלה זה בתוך ביקורת פנים, וחלק מהעבודה שלה זה גם ביקורת בנושא אבטחת מידע.

והאנשים שלה הם אנשי מיחשוב, אנשים מיומנים?

הם מכירים את עבודת הביקורת. הביקורת שלנו היא הוצאת פלטים של מחשב, לוג.

אלה אנשים שעבדו קודם ביחידה לאבטחת מידע?

לא, יש הפרדה.

וכל מי שמוציא מידע צריך להיכנס עם הקוד שלו?

כמובן, אנחנו מזהים גם את המסוף, גם את הבן אדם עם הסיסמה שלו.

האם אתה לא יכול למדר גם את כמות האינפורמציה בהרשאה? הרי ברגע שלפלוני אלמוני יש הרשאה להיכנס לתיקו של אדם, הוא נכנס לתיק הזה ורואה אותו מהתחלה ועד הסוף. מקבל את כל מקורות ההכנסה שלו, מה היה, לאיזה שנים, אם הוא נשוי, רווק או גרוש, כמה ילדים יש לו ילדים, אם יש לו מקרר "אמנה" או אחר, אם יש לו קנסות ואם ביטלו לו קנסות. צריך להיות מידור של כמות האינפורמציה פר נושא התפקיד. אם זה ארכיבר, אז הוא יקבל איפה התיק מונח, האם התיק הזה הוא אצל פקיד שומה הזה, או שמא הוא נמשך להלך לפקיד שומא אחר. ואם זה סגן נציב מס הכנסה, הוא יקבל את כל מה שצריך.

כל הנושא של מודלים של מידור זו תורה שלמה, איך ממדרים, האם זה גיאוגרפי או ענייני. זו בעיה קשה ומסובכת גם מבחינה טכנית לביצוע. אם זה מעניין אותך, אני מציע שתזמין לכאן את מי שעומד בראש היחידה לאבטחת המידע.

נושא הדיון של היום, שעליו עוד לא באתי לידי סיפוק מבחינת האינפורמציה שאתה מעביר לנו, הוא מה הסנקציות. אם אין סנקציות – כל דכפין ייתי וימשוך.

הסנקציות הן בית דין למשמעת. אני לא יכול לקבוע את רמת הענישה, את גובה הענישה. אנחנו מציפים את הבעיות מתריעים, ויעל שביט דופקת על השולחן בכל מקרה כזה שנתנה ענישה פחותה מהענישה שראויה. יש לה הרבה כוחות בשביל לדחוף כמה שיותר לענישה ראויה.

אני רוצה לקבל דוח יותר מפורט, אני רוצה לקבל דוח שייתן לנו תשובות מה רמת הענישה פר מקרים שנתפסו. האם יש אנשים שיושבים בכלא על דבר כזה. כל הליך של נציבות מס הכנסה לגרום לדיווח אמיתי או לחליפין לגרום לרמה של דיווח כללי, תיכשל אם לא תהיה יד חזקה בנושא הזה.

אמרת שהייתה עליה בכמות התלונות. יש ירידה בכמות התלונות שנמצאו מוצדקות, ויש עליה בכמות התלונות ברוטו. לדעתי, העלייה בכמות זה בגלל זה שיש מודעות לביקורת פנים. הרבה יותר פונים אלינו, מכירים אותנו, רואים שאנחנו מטפלים כמו שצריך בכל תלונה ותלונה עד הסוף.

בעמוד 18 לדוח יש דוגמה של אמצעי משמעת. "העברה לאחראי על המשמעת בנציבות מס הכנסה". אני נותן לך שמות שאין בהם כלום, איזה עונש הרתעתי יש בזה? "העברה לחוות דעת האחראי על המשמעת, הערת פקיד שומה, הערת סגן נציבה" – כל זה היה אפסים. הערות של הנציבה – 9 הערות, מתוכן 5 הערות על טוהר מידות. כתוב פה מה העונש, אבל לא כתוב מה קרה כתוצאה.

טוהר מידות צריך להיות העונש הגדול ביותר, זה חייב להיות עונש הרתעתי. "הודעה לעובד על מתן התראה" – זה כלום, שום דבר. "הגשת קובלנה – שמונה מקרים בגלל טוהר מידות. בית דין למשמעת, כשהאדם נמצא אשם – 7 מקרים", אבל מה הבן אדם חטף? יש גם מקרה אחד של כתב אישום על ידי הפרקליטות, "פסק דין של בית משפט כאשם – מקרה אחד, פיטורים בעקבות פסק דין – אפס".

אנחנו בגישה שעובד ציבור שלא ראוי להיות עובד ציבור בגלל עבירות מסוג כזה, אין לו מקום בשירות הציבורי. אני אומר את זה חד-משמעית.

הדוח הזה לא אומר את זה.

זה לא היחידה לביקורת פנים. היחידה לביקורת פנים מעלה את הממצאים, מעבירה את זה, דוחפת חזק. גם יעל שביט הייתה אומרת לך שבחלק מהמקרים צריך היה לתת ענישה יותר כבדה, אבל אנחנו לא אלה שקובעים את הענישה. אנחנו ביקורת פנים.

בראיון ששמעתי ברדיו בנושא הזה, ראיינו את הנציבה בנושא הזה והיא לא נתנה תשובות. הייתי רוצה לקבל תשובות מהו טיב העונש.

לדעתי, גם נציבות שירות המדינה היא גוף שצריך לתת לך תשובות.

הזמנו אותם והם החליטו שהם לא באים.

מי שמעביר את המקרים זה אנחנו לנציב שירות המדינה.

טמיר, מצב שבו נציב שירות המדינה לא הגיע מחבל בכל הדיון. מר כהן אומר בצדק, שהם אלה שמצאו, שהעלו את זה החוצה,את הענישה צריך לתת נציב שירות המדינה. זה שהאדם הזה לא מצא צורך להגיע – אנחנו צריכים לטפל בזה.

הזמנו את משרד האוצר וגם את הנציבות. אני שנציבת שירות מס הכנסה נמצאת באילת.

היא לא הייתה מוסיפה.

אנחנו צריכים אדם מנציבות שירות המדינה אדם, שהוזמן ולא טרח להגיע. הדוח שלהם אומר מה רשימת המקרים, אין לנו בכלל אינפורמציה איזו ענישה קרתה כתוצאה מזה. אני חושב שזה מחדל לראות שאם נכנסו לתיק של פוליטיקאי או אדם מהרחוב – לא משנה של מי – עד היום, לפי הדוח הזה, אף אחד לא פוטר מעבודתו.

לדעתי, מהאינפורמציה שיש לי כרגע אף אחד לא פוטר. אין שיניים, אז אולי זה מיותר בכלל לעשות את כל הדוחות האלה.

שיניים יש, הן לא גדולות. יש רמת הרתעה, אנחנו עובדים כאן קשה. זה שאנחנו פרסמנו את הדבר הזה, ומציפים את זה לציבור, מראים את זה ומראים את הבעיות, זה אומר שאנחנו עובדים קשה בתחום הזה. אולי במקומות אחרים שאין העלאה של הדברים האלה, אולי יש שם הרבה יותר מקרים מאשר אצלנו, אבל הם לא מודעים אליהם בכלל. אנחנו באנו עם יושר ציבורי, אמרנו שאלה המקרים, ותעשו עם זה משהו.

כשהצטרפתי לכנסת אמרו לי שאני אעשה את העבודה הטובה ביותר, אבל אם לא יהיה כתוב שעשיתי, זה כאילו לא עשיתי. אם הדבר הזה לא יתפרסם בריש גלי, שמצאתם והענשתם – כאילו לא עשיתם כלום.

מחשבי מס הכנסה, זה כולל את שעם?

קשור.

לבקשתך, אני מציע שאפנה מכתב לנציב שירות המדינה, נביע את אי שביעות רצוננו מזה שאיש לא הגיע, ונבקש התייחסות עניינית לגופם של דברים.

בהחלט, אני רוצה שזה ייעשה ישירות לנציב שירות המדינה עם העתק לנציבת מס הכנסה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.