מצב הרשויות המקומיות – דיווח לוועדה, הצ"ח הבנקאות (רישוי)

ועדת הכספים 5
7/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י"ח בסיון התשס"ד (‏7 ביוני, 2004), שעה 11:00

1. מצב הרשויות המקומיות – דיווח לוועדה

2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם – מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
איוב קרא
אברהם (בייגה) שוחט

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

גדעון בר-לב - מנכ"ל משרד הפנים
רות יוסף - סמנכ"לית בכירה למנהל תקציבים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל אגף תכנון ואחראי על המידע, מש' הפנים
חגי מילר - עוזר החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד האוצר
שוקי שי - יועץ המנכ"ל, משרד האוצר
מיכל עבדי - יו"ר נכסים וניוד, משרד האוצר
עו"ד נירה להב - יועמ"שית נכסים וניוד, משרד האוצר
עו"ד מרים אילנו - משרד המשפטים
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ס' יו"ר מרכז שלטון מקומי וראש עיריית נשר
שרון עזריאל - מ"מ מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שאול מזרחי - מרכז השלטון המקומי
שמחה יוסיפוב - ראש עיריית אור עקיבא, מרכז שלטון מקומי
אריה שרון - ראש מועצת אילונה, מרכז השלטון המקומי
רון נחמן - ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי
מרק אסיה - מועצת בית אריה, מרכז השלטון המקומי
פטר וייס - ראש מועצת גזר, מרכז השלטון המקומי
שאול רמיסה רז - ראש מועצת חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי
אריה פרג'ון - מועצת טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי
ליאורה גוברין - מועצת טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי
יורם זיו - מועצת טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי
רוני כהן - ראש מועצת יבנאל, מרכז השלטון המקומי
נואף חגוג - ראש מועצת כאוכב, מרכז השלטון המקומי
זכריה זכריה - עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי
אלי לוי - מועצת להבים, מרכז השלטון המקומי
יעקב כץ - ראש עיריית מטולה, מרכז השלטון המקומי
דוד קופלוביץ - ראש מועצת מעלה אפרים, מרכז שלטון מקומי
ראמז ג'ראיסי - ראש עיריית נצרת, מרכז השלטון המקומי
עבד מואסי - ראש מועצת פרדיס, מרכז השלטון המקומי
סמי בר-לב - ראש מועצת קצרין, מרכז השלטון המקומי
אילן אביזמר - מועצת קצרין, מרכז השלטון המקומי
יוחאי ויינשטיין - מועצת קצרין, מרכז השלטון המקומי
יוסי נשרי - ראש עירית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי
ג'מאל זידאן - ראש מועצת ריינה, מרכז השלטון המקומי
יצחק רוכברגר - ראש עיריית רמת השרון, מרכז שלטון מקומי
גדעון כץ - עוזר לראש עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי
שמעון פרץ - גזבר עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי
יואב להמן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אבי אקשטיין - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
חני פרץ - יחידת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - יועמ"ש, בנק ישראל
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל
עו"ד טל נדב - יועמ"ש, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד אייל דותן - איגוד הבנקים בישראל
איתן רף - יו"ר בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד דליה טל - בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד אילן מזור - יועמ"ש, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
שלמה נחמה - יו"ר בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד מוריה הופטמן - בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד איתי גפן - בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל
אמין פארס - מרכז מוסאווה

שגית אפיק

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



מצב הרשויות המקומיות – דיווח לוועדה

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אבקש לומר לסדר היום, היתה כנראה איזו אי-הבנה, ואני תיכף אתייחס לזה, אבל אני מתנצל בפני ראשי הרשויות שהטריחו את עצמם ובאו לכאן. היום אין דיון על נושא הרשויות המקומיות. יש דיווח שלי כיושב-ראש הוועדה לוועדה, כפי שהבטחתי בשבוע שעבר. אנחנו נקיים השבוע דיון אבל לא ברגע זה.

היה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זה בסדר גמור, זה ציבור שונה.

הערה לסדר של חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אני ביקשתי הצעה לסדר עוד לפני שחבר הכנסת הרצוג ביקש.

אני רוצה לומר הערה אישית לאדוני היושב-ראש. ביומיים האחרונים ראיתי שמנסים להטיל בך מתום. אני חושב שאני אומר את דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו מתרשמים שאתה פועל בהגינות וביושר ואנחנו מתנגדים לניסיון להכפיש אותך.

אני מודה לך מאוד. אני רוצה לומר לך שזה מעודד מאוד לשמוע.

אני מצטרפת.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת הרצוג, כמי שמכירה את אדוני זמן רב מאוד אני יודעת שאין אחיזה לשמועות. אין לי צל של ספק שבסופו של דבר גם בפרשה הזאת, כמו בפרשיות רבות אחרות, ההר יוליד עכבר.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים נוספים. האחד, משהו שלעניות דעתי אנחנו נהיה חייבים לתת עליו את הדעת מכיוון שהאוצר בא אלינו בססמאות חדשות השכם והערב. אתמול שמעתי שעל הפרק עומד קיצוץ נוסף של 10 מיליארד שקל. יש את החרב, הכול כבר מתנופף. הפעם זה לא מר אורי יוגב עם העזים, יכול להיות שזה יהיה מר קובי הבר עם הכבשים.

יש לי שתי הצעות, הראשונה הצעת ייעול והשנייה היא סיסמה כמובן. אני מציעה שאנחנו נקנה למר קובי הבר חליל, שינגן בחליל הזה לפי הקצב שלנו.

אבל תיזהרי, בסוף תרקדו לפי החליל שלו. גם תיקנו את החליל וגם תרקדו לפי הקצב שלו.

כמו שלא רקדנו לצלילי החליל של מר אורי יוגב, כך לא נרקוד עכשיו. שכחת את כל הגזירות שהסרנו?

לא הסרתם שום דבר, רקדתם לפיו.

לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, לבקש מהאוצר כבר עכשיו שיתחיל לשתף אותנו בכל הכוונות שלו. על אחת כמה וכמה שבאמת אחת הפרשיות הגדולות ביותר היא מה שקורה ברשויות המקומיות, שלדעתי קרסו כתוצאה מהקיצוץ האחרון במענקי האיזון, וכל החבר'ה יושבים כאן לפנינו. אין לי ספק שחבריי מהאופוזיציה יאמרו שהם התריעו ואמרו. אני חושבת שהדבר העיקרי הוא מה אנחנו עושים מכאן והלאה. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לוקחים את הנושא לידיים והוא יטופל כראוי וכיאות. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברתי חברת הכנסת אברהם על שהעלתה את הנושא, זה בדיוק מה שכאב לי. בדיון ביום רביעי שעבר ישב כאן שר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, והציע הצעות איך הוא רואה את העבודה המשותפת של ועדת הכספים ומשרד האוצר. אחת ההצעות שלו וההצעה של כבוד היושב-ראש היתה להקים ועדה משותפת שתתווה את מדיניות התקציב לשנת 2005 כדי שזה לא יהיה כמו בשנים קודמות. שלא יתנו לנו בקושי 20 ימים לדיון ואנחנו נקבל "כזה ראה וקדש" ובסוף זה יהיה קואליציה-אופוזיציה והם יצביעו אוטומטית בעד ואנחנו נגיד להם "אמרנו לכם". אנחנו לא רוצים את כל הריטואל הזה. אנחנו רוצים דיון אמיתי. עוד לא יבשה הדיו וכבר יש קיצוץ של עוד 8 מיליארד שקל. את הקיצוצים הראשונים הוביל התירוץ שאין צמיחה ואין הכנסות. היום יש צמיחה, יש הכנסות. אז לשם מה הקיצוץ של 8 מיליארד שקל?

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להתבלבל. יש שר אוצר בישראל, יש שר במשרד האוצר. היתה שם שלישייה – גלס, טיבי, לימור, ציפי, אני לא יודע מה כבר. יש שר אוצר ואני מציע להזמין אותו ולא את ראש אגף התקציבים שהוא פקיד ממונה, בכל הכבוד.

אבל הנושא הרציני, הבטחת לפני שבוע שנמשיך את הדיון עם השר שטרית על אופן הדיונים על התקציב. כיוון שהוא נקטע באיבו, והוא דיון חשוב, אני מבקש שבמהלך השבועיים הקרובים נקיים אותו ונזמין גם את שר האוצר ולא רק את ראש אגף התקציבים.

אני באופן מפתיע רוצה לצאת להגנתו של שר האוצר כמי שמקיים את החלטות הכנסת. אני אומר את זה בטון הכי נוח שאני יכול. הקיצוץ של 8 מיליארד השקלים הוחלט כאן, בחדר הזה ולמעלה, לפני 6 חודשים. אם יש חוק גירעון יורד, ואתם הצבעתם בעדו, ואם יש חוק שקובע את גובה התקציב, השאר זה מתמטיקה. לכן צריך לקצץ 8 מיליארד שקל. לא צריך חלילים כאן כי בסוף יהיה לכם על מה לרקוד, חברת הכנסת אברהם.

אתה רוצה שתצאו שניכם במחול אולי?

אולי הוא רוצה שנרקוד לבד בסופו של דבר.

תרקדו לבד, אני ארקוד לבד, מה שאתם רוצים.

לטנגו צריך שניים בכל מקרה.

חבר הכנסת אורון, אתה טועה.

אני לא טועה. במהלכים שנוקט שר האוצר עכשיו, כשהוא מקטין את המיסוי ולא מקטין את החוב, הוא בעצם מוליך את המהלך הזה, הוא קובע אותו כבר. הוא כבר נקבע. אם אתם רוצים ברצינות, לא רק בשביל להוציא הודעה שאתם אמרתם, אז תודיעו לשר האוצר שאין בכנסת הזאת רוב לקיום חוק הקפאת הגירעון וחוק להגבלת גודל התקציב ואז הוא יצטרך לשנות את החוקים, ואז יהיו לו מקורות של 8, 10, 11 מיליארד שקל לעשות מדיניות.

הריטואל כאן הוא מעניין מאוד ומר קובי הבר הוא בחור נחמד. אבל לא מר קובי הבר מחליט את ההחלטות הללו. אני לא יודע להגיד אם השר מאיר שטרית שהיה כאן בשבוע שעבר ידע על כך או לא ידע על כך. הוא היה לפחות צריך לדעת על זה.

ההחלטה על גודל הגירעון לא מחייבת שום קיצוץ כי אם יש צמיחה אזי אפשר להגדיל תקציב. אבל ההחלטה בחקיקה שהתקציב יהיה קטן יותר ולא יעלה על גידול של אחוז, בא בשעה שהגידול הטבעי הוא 2%, אוטומטית משמעותה קיצוץ. ולכן מר קובי הבר צודק במאה אחוז כשהוא אומר שצריך לקצץ כי הוא פועל על-פי החוק. ואתם שהצבעתם בעד החוק הזה, אם אתם רוצים שזה לא יהיה כך פשוט צריך לשנות את החוק.

הערה שנייה בעניין האישי, אדוני היושב-ראש, בגינו פנו אליך החברים. גם אני מצטרף לאמון מלא בך ללא שאלה. אבל הייתי מציע לך, וכך גם אני נהגתי כשהייתי שר, שהיועצת המשפטית לכנסת תגיד לך שאין ניגוד עניינים.

היא אמרה כבר.

אני לא יודע מה היא אמרה ומה היא לא אמרה. זה הפתרון. לא שחבר הכנסת הרצוג או כל אחד אחר יגיד שזה בסדר. שהיועצת המשפטית תגיד שאין ניגוד עניינים ושזה בסדר ואז אין טענה.

אני לא התייחסתי לכך, ששתיקתי לא תשתמע אחרת, כי אני לא יודע על מה מדובר.

אני מוותר על רשות הדיבור.

רבותי, אני מבקש שני דברים.

ראשית, אני מבקש להודות מאוד מקרב-לב לחברים על האמון שהם נתנו בי. אני מבטיח לכם להיות נאמן לאמון ולא תתאכזבו מזה.

שנית, אני רוצה לציין שפניתי לבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית. ועדת האתיקה פנתה לבקש את תגובתי והם יקבלו את תגובתי על-ידי היועץ המשפט שלי ואין בעיה בנושא הזה.

אני מבקש להפנות את תשומת לב החברים לדבר אחד. כשמדובר על תנועה לאיכות השלטון מן הראוי שבפנייה עצמה הם יאמרו שיש ניגוד עניינים. הם היו יכולים לומר: הוא גם יושב-ראש הסתדרות וגם יושב-ראש ועדת הכספים והרי הוא צריך לוותר על אחד משני הדברים. אבל מעניין שלכל אורך הדרך הם אומרים: רק שיוותר על תפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים. למה לא על התפקיד כיושב-ראש ההסתדרות? אולי אני יכול לוותר גם על זה? כתנועה לאיכות השלטון שייתנו לי לפחות אתם את האפשרות לומר: או זה, או זה.

הם פנו אליך?

אליי באופן אישי? חס וחלילה. למה שיפנו? ידידי הנכבד, מאחר ויש לי רושם אחר איך הם פועלים ומה הם פועלים אני שומר את דבריי. אל"ף, אמרתי להם שאני אשמח להתעמת איתם בבית-המשפט. בי"ת, יש פנייה לבג"ץ של חבר הכנסת חמי דורון לגבי חבר הכנסת עמיר פרץ ולגביי. הבג"ץ בנושא ניגודי האינטרסים צריך להתקיים אך הוא עוד לא התחיל. הבג"ץ ביקש מחבר הכנסת חמי דורון להסיר את זה מסדר היום לפני שהבג"ץ בכלל מתחיל אך הוא החליט להמשיך. שימשיך.

על מה הבג"ץ, על עצם החברות בכנסת?

על החברות ועל כפל התפקידים.

אז אני רוצה באמת להודות לחברים.

נושא שני, שמעתי את דברי החברים על נושא התקציב, גם משמאל וגם מימין, גם קואליציה וגם אופוזיציה.

אני לא יודע מי אופוזיציה ומי קואליציה.

לא משנה. אני מבקש לומר לכם שפניתי לפני 3-4 שבועות לשר האוצר ואמרתי לו שמאחר והשנה היא לא כמו השנה הקודמת, שאז צריך היה לעשות הכול בחיפזון כדי להוציא את המשק מהמשבר, אמרתי לו שמן הראוי שבפתיחת המושב הזה – שכבר פתחנו אותו – יבואו אל ועדת הכספים ונתחיל לקיים דיון על התקציב. אחר-כך זה יבוא בחזרה לממשלה ואז יהיה דיון לא של 2-3 ימים בלבד. אבל מאחר וכל חברי האופוזיציה אמרו: אתם הצבעתם, אתם אמרתם, אתם עשיתם, יהיה מן הצדק שאנחנו חברי הקואליציה ניפגש כבר עכשיו עם שר האוצר לדון על תקציב השנה הבאה. אני אזום את הפגישה הזאת, נשוחח אתו ונאמר לו את דעתנו בנושא.

יש לי תוספת. לפני שאנחנו ניפגש אתו כדאי שאנחנו נהיה מגובשים בינינו באילו נושאים להתרכז.

אני דיברתי על הקואליציה. חבר הכנסת ליצמן, אתה כבר בקואליציה?

שמת לב שוויתרתי על רשות הדיבור כי רציתי למחות על שדחפתם אותי לכיסאות הקואליציה. למה ויתרתי? כי אני לא יודע אם הם אופוזיציה או קואליציה. יכול להיות שאני באופוזיציה איתם, אני לא יודע.

אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הפנים אבל הישיבה הזאת היא רק לידיעה. בסדר, תשב אתנו.

רבותי, אני מבקש להודיע, כפי שהתחייבתי לוועדת הכספים ביום שלישי לפני שבוע, הודעתי בוועדה שאנחנו לא נמשיך עם שום העברות תקציביות למשרדי הממשלה עד שבעיית המשכורות ברשויות המקומיות תיפתר. ואכן כך נהגנו והקפאנו את כל ההעברות התקציביות למשרדי הממשלה, לא דנו בהן.

הודעתי לכם שבאותו יום גם ביקשתי לזמן פגישה דחופה בין שר האוצר ושר הפנים בנושא הזה, ואכן אחר-הצהרים התקיימה פגישה של שר האוצר ואנשי משרדו, כולל היועצים המשפטיים, שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים עם הצוות המקצועי שלהם, כולל היועצים המשפטיים של משרד הפנים, משפטנים ממשרד המשפטים וכן הצוות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה והתפתח שם דיון על-פי בקשתי. ביקשתי לקיים דבר אחד בלבד, קודם כול לדון בנושא המשכורות לאותם אנשים שלא קיבלו במשך חודשים משכורת. אמרתי שאני לא מסוגל להמשיך לנהל את שגרת יומי כשאני יודע שאנשים לא יכולים לעמוד במחויבויות. אלה אנשים עובדים שמתפרנסים די בדוחק, המשכורות שלהם לא בשמים. הם צריכים להביא אוכל הביתה, לשלם משכנתאות וחובות אחרים, הכול צובר ריבית. אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום.

לאחר הדיון קיבלנו החלטה שיישב צוות בין-משרדי ויגבש הצעת חוק בנושא הזה שתוכל לפתור את הבעיות. כל זה נתחם בזמן, עד יום חמישי בערב היו צריכים לשבת ולגמור להכין את הצעת החוק, ואני מניח שהם גלשו ליום שישי אבל זה פחות או יותר.

זה הוצג בפני הממשלה.

ביום ראשון, כפי שקבענו, זה הוצג בממשלה והממשלה היום מביאה את הנושא לכנסת ישראל.

אני מעריך שאני אלחץ והיום זה יעבור לוועדת הכנסת או ישירות אלינו. אם אכן כך יהיה אני אבקש לכנס את ועדת הכנסת אפילו הערב כדי שמחר נוכל לדון בנושא הזה בוועדת הכספים. הנושא הזה לגביי אינו סובל דיחוי ולכן אם יש איזה נושא אחר, אני אבטל אותו מפני הנושא הזה.

אתה יכול לרמוז לנו על המנגנון שמוצע בחוק?

לא ראיתי את הצעת החוק, ובכוונה לא רציתי לראותו אותה. צוות בין-משרדי קבע את זה והם מביאים את זה לכנסת. אני לא יודע אם החוק עונה על כל הצרכים או איננו עונה על כל הצרכים. מחר הוא יהיה כאן ואז אני ארצה לראות אותו ולהתייחס.

שיעשו את זה בתיאום עם נציגי הרשויות המקומיות.

סליחה, יהיו כאן נציגי הרשויות המקומיות והם יראו את החוק, הם ישמעו עליו. כל מי מהם שתהיה לו תגובה ידבר כאן בוועדה. נקיים דיון ואם נצטרך לגלוש, נגלוש. בכל מקרה הייתי מבקש שבסוף השבוע הזה ייצא מהכנסת חוק, אחרי קריאה שנייה ושלישית, שיוכל לפתור את הבעיה. כך שאם נצטרך לגלוש בשעות הדיונים, נגלוש.

חבר הכנסת בייגה שוחט, ביקשת רשות דיבור בנושא הזה.

אבקש לומר, הנושא הזה עולה היום כהודעה. אני מוכן לתת ל-2-3 חברי כנסת לומר את דבריהם אבל מחכה לנו עוד סדר יום עמוס.

אני לא רוצה להתייחס לחוק הזה, נדון בו לפרטיו כשהוא יגיע לכאן. כל אחד מבין שיש גם צדדים שליליים לחוק מן הסוג הזה. יש הצד החיובי כמובן, שהכסף הראשוני מבטיח שכר, אבל כל נותני השירותים והספקים האחרים יצטרכו לחשוב עשר פעמים אם הם עובדים עם רשות מקומית שהכספים שלה משועבדים לחינוך ולשכר. אבל אני לא נכנס כרגע לבעיה הזאת.

כשהיה כאן שר האוצר עלו שתי בעיות: עלתה בעיית השכר של העובדים, שזה סקנדל. אי אפשר לתאר בכלל את מה שקרה בחודשים האחרונים כשעובדים בעשרות ישובים לא מקבלים חודשים שכר, זה דבר שלא היה מעולם במדינת ישראל, מעולם; והנושא השני, היה ויכוח האם זה הפתרון.

אמרתי אז ואני אומר לך עכשיו כאן, אנחנו לא נסיים את תפקידנו אם לא יוזרם עוד כסף אל תוך המערכת הזאת, על אף כל הקשקושים של האוצר והעובדה שלפי דעתי ידידי מר גדעון בר-לב וידידי חבר הכנסת פורז במשרד הפנים, עם כל הכבוד להם, לא נמצאים על הבריקדות במאבק על המשאבים. מה שקרה בקיצוצים של 2003-2002 – בלי שאני מכיר את הפרטים אבל אני יודע לחבר את המספרים הגדולים, ואני יודע גם שיש רשויות שיש בהן בעיה של התייעלות והפקרות, הכול ידוע. אבל אם יש ברשימת המופקרים מקום אחד שאליו מופנית האצבע המאשימה – זה ממשלת ישראל, עם הקיצוצים בהיקפים האלה, עם הסכום לתוכניות הבראה, ואני מבין שיש גם בעיות טכניות ענקיות בהזרמת הכסף. אבל אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים להביא לכך שייכנס כסף למערכת, גם במענק האיזון וגם בתוכניות ההבראה. כל זה כמובן תוך בקרה על הישובים. אבל אם הכסף לא זורם, כל התרגילים לא יעזרו, שום דבר לא יעזור.

תודה רבה. הייתי מציע שתרחיב את הנושא הזה מחר כשנגיע לדיון. גם אם הדיון הוא על נושא מסוים הרי ההתייחסות יכולה להיות רחבה יותר ואני אשמח לשמוע.

אני לא רוצה שתהיה הרגשה כאילו אם יש חוק אז הבעיה נפתרה.

אל תדאג, אין הרגשה כזאת, האמן לי. כולנו בני אדם.

רבותי, אם אתם חייבים להתייחס עוד במילה או שתיים, בבקשה. אבל באמת בקצרה כי מחר אני אתן לכולם להתבטא עד הסוף.

אני רוצה להעלות עוד פעם את נושא עובדי המועצות הדתיות.

סליחה, חבר הכנסת ליצמן, טעיתי ואני מתנצל. באותו מעמד לא פסחתי גם עליהם והוקם צוות במשרד ראש הממשלה שתפקידו תוך 2-3 שבועות לפתור את בעיית המועצות הדתיות. לא רק בנושא המשכורות אלא לפתור אותו לחלוטין. אני מצטער ששכחתי לומר את זה ואני אומר את זה כעת. תודה רבה על ההערה.

יכול להיות שהצעת החוק תועיל לרשויות המקומיות בשלב הזה אבל אם לא תהיה הצהרה חד-משמעית של משרד האוצר ומשרד הפנים שבקופה הזאת שהולכים להקים יהיה משהו אז אנחנו לא נתקדם. באמת יש לנו קופה אבל היא ריקה. המשהו הזה צריך להיות מעבר לתשלומים החודשיים של מענקי האיזון. אם אנחנו נצייר רק את המצב הנוכחי, שנבלע בגירעון הרגיל, ורק יקחו את ההקצבה החודשית של מענקי האיזון וישימו אותה בתוך הקופה הזאת, לא עשינו שום דבר. בקושי יהיה אפשר לשלם את המשכורות של החודש הנוכחי. לכן, הצעת החוק חשובה אבל במקביל צריך שיהיו אמירות ברורות מאוד.

לכן אני אודה לך מאוד, חבר הכנסת ברכה, אם תשתתף בדיון ותאמר בדיוק את דבריך מעבר להצעת החוק.

אני אומר במשפט, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי בהערת ביניים. לדעתי אנחנו עושים טעות שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יגיע לכאן מהר ככל הניתן. כל זמן שהחוק הזה לא יתואם עם הרשויות המקומיות, הסחבת תהיה בוועדה וכולם יפנו את החצים שלהם ואת הלחצים לוועדה על הסחבת, כי אנחנו רוצים לנהל דיון מכובד. שתתכבד הממשלה, תתאם את זה עם הרשויות המקומיות, ככל שהיא יכולה, אני לא אומר שיהיה תיאום עד הסוף כי אז זה יתעכב שם, ואנחנו נשב כאן על הפרטים הקטנים שעוד נשארו במחלוקת. אבל אנחנו לא ראינו כלום, הרשויות המקומיות לא ראו כלום. הם יביאו לכאן הצעת חוק ובסוף עשוי להתברר שאף אחד לא מסכים לה, וכל הדיונים יהיו כאן ואז כולם יגידו שוועדת הכספים משהה את הפתרון.

שר הפנים מתעב אותנו, הוא לא רוצה אותנו.

הייתי מקבל את דעתך אבל אני לא יכול להמתין. אני מסתכל גם מה נמצא בסוף הצינור. נמצאים שם אנשים שלא מביאים משכורת הביתה. אני מוכן לקחת על עצמי אחריות בנושא הזה. אין ברירה, מישהו צריך לקחת אחריות. לכן נשב ונדון ונראה מה אפשר לעשות. אם זה לא יהיה טוב, נחזיר את זה לממשלה אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מלעשות את זה מהר ככל האפשר.

לפני 6 ימים ישב בישיבת ועדת הכספים שר האוצר ואז חבר הכנסת בייגה שוחט ואני הצענו לעשות החוק. אז שר האוצר אמר שאין אפשרות כזאת. אני אומר לחבר הכנסת נסים דהן, בחוק הזה מעניין אותי דבר אחד, לפתור את בעיית המשכורות עד 1 ביולי. אני לא רוצה שינהלו את הרשויות המקומיות באמצעות חוקים שהכנסת תחוקק באופן חפוז. לחוק הזה יש תכלית מצומצמת מאוד, לפחות להשקפתי, לפתור עד 1 ביולי את בעיית המשכורות לאנשים שאין להם משכורת. בכל השאר נמשיך בדיונים.

מאה אחוז. לכן מחר אנחנו נראה את הצעת החוק ונתייחס אליה.

רבותי, אני מודה מאוד לכל אנשי הרשויות המקומיות שבאו לכאן. הדיון הוא לא היום אלא מחר. תודה רבה לכם. נודיע לכם מתי בדיוק הדיון.


הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003. קיימנו בנושא הזה כמה דיונים והיום גופים שרוצים עדיין להציג את טענותיהם לחוק הזה ואת בעיותיהם יוכלו להציג אותן. בפעם הבאה אנחנו נדון כבר בפרטי הצעת החוק עצמה. אדוני המפקח על הבנקים, היו שאלות שונות בפעם הקודמת ואני מבין שאדוני בא גם להשיב לחברי הכנסת על שאלותיהם וגם לומר את דבריו.

אני מקווה שקיבלתם את המסמך הכתוב. אני השבתי לכם בכתב.

אם אדוני לא רוצה להשיב בעל-פה, זה בסדר. אנחנו לא קיבלנו את המסמך הכתוב אבל זה בוודאי יגיע אלינו.

השאלה המרכזית היא איך נבחרים הדירקטורים ועל זה לא קיבלנו תשובה בישיבה הקודמת.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לקבל תשובות היום. אם התשובות לא יספקו אותנו אז נעשה דיון נוסף בנושא הזה.

אם אדוני רוצה לפתוח, בבקשה.

לא הייתי בדיון הקודם כי הייתי עסוק אז בעניין הפרטת בנק אחר, בנק דיסקונט, ולכן לא יכולתי להשתתף בדיון של ועדת הכספים. אולי אדוני יוכל להגיד לי אם יש שאלה ספציפית. השאלה היא על עצימות הפיקוח?

היה כאן נציג שלך והוא שמע את הדיון.

מנהל הוועדה טיפל בדברים והוא אמר לנציגך שהיה כאן שבפעם הבאה אדוני צריך להשיב. אם אדוני לא ירצה להשיב, אין לי בעיה. אני מוכן לבטל את הישיבה היום ולעשות אותה פעם אחרת.

נכון, היינו צריכים לקבל חומר.

זה נושא כבד מדי ורציני מכדי שאנחנו ניגש אל הצעת החוק עם סימן שאלה גדול.

ראשית, יש שאלות מרכזיות שחברי הכנסת העלו בישיבה הקודמת ובוודאי ישמחו להעלות שוב בקצרה. תוכל להתייחס אליהן וזה הכי פשוט.

שנית, אתה הרי תבדוק עם נציגך ותראה אם יש דברים אחרים שלא העלינו ואז תתייחס אליהם בפעם הבאה.

על מה שבדקתי ושמעתי מנציגי ענינו לכם בכתב.

זה לא הגיע אלינו.

אני מוכן לחזור בקצרה על הדברים.

דבר שלישי, הייתי מבקש לשמוע את דעת הגופים המכובדים שהגיעו היום, ואני רואה שהגיעו בדרג הראשי ביותר. אנחנו נקשיב ונשמע את כל הדברים לפני שניגש לדיון פרטני.

יש לי שתי הערות קטנות.

חבר הכנסת שוחט, ההערות שלך לא נמדדות בסדר גודלן אלא בחשיבותן.

אנשי בנק ישראל הביאו מסמך של IMF כמדומני שמתייחס לפיקוח שהם עשו על התערבות המערכת של בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, במערכת הבנקאית. הטענה היתה שלא רק שהדבר הזה מכביד אלא שאנחנו באופן טבעי נמצאים במקום לא טוב וצריך להדק את הפיקוח בתחומים שונים. אנחנו שאלנו את אנשי איגוד הבנקים, מר פרדי וידר, והבטחתם שתביאו לנו השוואות בין-לאומיות לגבי ההערה שהוקראה כאן בישיבה הקודמת למיטב זכרוני.

נושא שני שהיינו צריכים לקבל עליו הסבר, עו"ד דליה טל העלתה הרבה מאוד סוגיות בנושא תהליך בחירת הדירקטורים, כיצד זה יתבצע. גם על זה נאמר שנקבל תשובה היום.

אני פשוט מזכיר את שני הנושאים האלה, מעבר לנושאים אחרים שעלו, כי אותם אני זוכר כנושאים שהיינו צריכים לקבל עליהם תשובה.

היה עוד נושא, סמכויות המפקח.

אני עוד לא רץ למקום שחבר הכנסת בייגה שוחט וגם חבר הכנסת נסים דהן דיברו עליו, לסמכויות המפקח.

בעצם בדברי ההסבר לחוק, מיד בהתחלה נאמר במפורש מה העילה לחוק. יש לי חשד גדול שהכניסה לפרטים – האם המפקח יבחר את הדירקטור ובאילו תנאים והאם ב-5 משרות בכירות או 10 משרות בכירות – גורמת לנו להתעלם מן השאלה המרכזית, שהיא מנגנון ההיווצרות של בנק ללא גרעין שליטה בתהליך בו מובן מראש, לפחות על-פי מה שנאמר כאן, שבעתיד יווצר גרעין שליטה.

לדעתי עולות כאן שלוש שאלות.

הראשונה, מה המשמעות של בנק בסדר גודל כזה במשק ללא גרעין שליטה.

השנייה, מה המשמעות של השארת היווצרות גרעין השליטה לאיסוף אופציות.

והשלישית, שמתחברת לכאן אבל היא פועל יוצא, אנחנו כאילו לא דנים בזה עכשיו אבל זה בעצם לב העניין, היא סיפוח אופציות עם סיפור גרעין השליטה.

יכולת לבוא ולהגיד, אני לא עושה בנק ללא גרעין שליטה אבל אני מוכן למכור רק 2% לכל מחזיק ולא אחרת. כאן התחברו שלושת הדברים האלה יחד. הדיון בעצם לא נערך באופן סיסטמתי על הדבר הזה. אנחנו צריכים לקבל על זה תשובות עוד לפני ששואלים האם המפקח על הבנקים ימנה דירקטורים או לא, או שאולי שופטת תמנה אותם, האם במתכונת הקיימת או במתכונת עתידית. אנחנו קופצים כבר לשלב שלפי דעתי הוא מאוחר הרבה יותר.

ראיתי את שני השקפים הראשונים במצגת של איגוד הבנקים והם מתייחסים בדיוק לשאלות הללו. אני מציע שנתחיל בשאלות האלה, שנראות לי כרגע הכי חשובות לוועדה.

היה עוד נושא אחד שדנו עליו וביקשנו תשובה, שמצד אחד מבטלים את הסמכויות של הנגיד אבל מצד שני מרחיבים מאוד את הסמכויות של המפקח על הבנקים בלי שום פרופורציה, וגם שאין אפשרות לבנקים, או לאלה שנפגעים מהם לערער ולהציג את הטענות שלהם כי הסמכות של המפקח על הבנקים היא אבסולוטית. לפי החוק הישן הנגיד היה צריך להתייעץ עם המפקח על הבנקים ואחר-כך היה צריך לקבל החלטת ממשלה. כאן בבת-אחת קופצים לסמכות רחבה מאוד לפקיד אחד שמחליט לבד.

עוד הערה כללית שהיתה בישיבה הקודמת, מבין דפי החוק עלתה תחושה של רמת מעורבות-יתר של המפקח בתהליך הניהול של הבנק. כלומר, השאלה הגדולה היא מה הם גבולות הגזרה. האם הצעת החוק או הפרטים שלה נובעים מחרדות או הסקות מסקנות מתהליכים קודמים שעברת בעבר, או שמא זה תפיסת עולם שפשוט רוצה להתערב בצורה משמעותית יותר בניהול הבנקים?

ברוח הימים האלה, לא הספקתי לראות אם בהצעת החוק זה מופיע או לא מופיע, מתייחסים למינוי דירקטורים. אני לא נכנס כעת לפוליטיקה אבל אני חושב שהשבוע נוצר במערכת תקדים שאם יחזור בענפים אחרים הוא מסוכן מאוד-מאוד, האפשרות של פיטורי דירקטורים. האם כאן יש התייחסות לזה?

אני אתייחס לדברים שלי עכשיו כמילות פתיחה כי אני מניח שנשמע עוד הרבה דברים, גם בעקבות הדיון והטענות שיעלו על-ידי הבנקאים. לכן אני אקיף את התשובות רק בהמשך, ברשותך.

בשלב הראשון, אני רוצה להציג בפניכם כמה קביעות, כמה אמירות שאני עומד מאחוריהן במאה אחוז.

אחד, אין עצימוּת פיקוח בישראל.

סיפרתי שכאשר אתם ישבתם כאן בישיבה הקודמת אני נסעתי לארצות-הברית לתאם את המכירה של גרעין השליטה של בנק דיסקונט. הייתי צריך לתאם את זה עם רשויות הפיקוח על הבנקים בארצות-הברית, אלה שמפקחות על השלוחה של בנק דיסקונט בניו-יורק, שזה חברה-בת מסוימת, ולכן מעניין אותם כרשות פיקוח מי שולט בדיסקונט. נסעתי לוושינגטון ונפגשתי עם אנשי ה-FED בוושינגטון, רשות פיקוח אחת, ותיאמתי איתם, ואז נסעתי לניו-יורק ותיאמתי עם ה-State Backing Department, שזה רשות פיקוח ארצית בניו-יורק שמפקחת גם כן ורוצה להיות במאה אחוז say. ונפגשתי עם ה-FED של ניו-יורק, שכפופים ל-FED של וושינגטון אבל עובדים בנפרד. שאלו אותי: נפגשת עם ה-FDIC של וושינגטון או של ניו-יורק? אמרתי: לא. אמרו: גם איתם אתה צריך להיפגש. כל הרשויות האלה הן רשויות שמפקחות על אותה שלוחה אחת של בנק דיסקונט.

כך שבפיקוח שלנו, אין לי במובן הזה רגשי נחיתות כאילו אנחנו מסורבלים או משהו מהסוג הזה.

עכשיו לגבי הסטנדרטים, האם אנחנו מפעילים סטנדרטים מעל ומעבר: הלוואי והייתי יכול להתהדר בזה שהפיקוח שלנו הוא בשורה הראשונה בפיקוחי העולם, הלוואי ויכולתי. עם כל הצניעות, אנחנו מדינה קטנה וכגודל התשומות של המדינה גם גודל התשומות של הפיקוח על הבנקים, בהשוואה לרשויות מקבילות בארצות-הברית, באנגליה ובמקומות אחרים.

גם שיטות הפיקוח שלנו הן לא שיטות יחודיות. אנחנו לא המצאנו כאן שום דבר עולמי בשיטות הפיקוח.

אם אתה מחבר הכול, הסך הכול של פעולות הפיקוח הוא ניסיון למזער סיכונים, ניסיון להתמודד עם אתגרים. היום בעולם המודרני של בנקאות אוניברסלית אנחנו נמצאים במצב שהניהול הבנקאי הופך יותר ויותר מתוחכם ופיקוח אפקטיבי על בנקים שמעוניין להפריע מה שפחות לניהול, כיוון שאפשר למנוע תאונות דרכים על-ידי איסור נסיעה בכביש אבל אם אתה לא רוצה את זה אתה צריך ללכת עם הבנק בהקשר הזה אבל לוודא שהוא יודע מה הוא עושה. אתה צריך להעסיק מפקחים או מבקרים או אנשים שמעריכים את התהליכים, שיודעים מה הבנק עושה ומבינים את זה. השיטות המודרניות הטכנולוגיות לניהול סיכונים ולניהול הפעילות צריכות להיות נהירות לנו ואנחנו צריכים להכיר אותן, וביחד בסך הכול זאת מטלה בכלל לא פשוטה. זה בחיי היום יום.

ברמה האסטרטגית יש לנו היום bench mark לפיקוח על בנקים. בנייר שהעברתי לכם, הדוח של ה-IMF בדק את העמידה שלנו בסטנדרטים הבין-לאומיים שמציבה ועדת באזל לפיקוח על בנקים ברמה בין-לאומית. היום, בניגוד למה שהיה לפני 10-15 שנים, הוועדה לא מציבה רק מספר. פעם הכניסה של הוועדה הזאת לפעילות בעולם היתה על-ידי שהם קבעו יחס הון מזערי, 8%, וקבעו איך מחשבים אותו. הוועדה הגדירה סטנדרטים לפי קריטריונים ולפי מבחנים לעמידתך בקריטריונים. כאשר משלחת ה-IMF באה אלינו היא בדקה 25 קריטריונים כפול 10 מבחנים בכל אחד, כך שבסך הכול בדקו ב-250 מבחנים איך אנחנו מפקחים על בנקים.

לא בכול יצאנו חלק. בחלק מהדברים יצאנו לא חלק. הדברים הקשים שעלו היו בנושא הלבנת הון. תיקנו הכול בצורה נחרצת כי אי-עמידה בסטנדרטים בין-לאומיים, ודאי בנושא מהותי כמו הלבנת הון, פוגע בתדמית של מדינת ישראל.

קיבלנו הערות גם בנושא בדיקת נושאי משרה בבנקים. לפי הסטנדרטים החדשים אנחנו מצופים לא לבדוק רק אקראית בבנק שבמקרה נתנו לו היתר שליטה או החליפו בו היתר שליטה בעשור האחרון והכנסנו תנאי בהיתר השליטה שאנחנו נאשר את היושב-ראש ואת המנכ"ל ואת המבקר הפנימי, אלא שנעשה את זה בכולם. הם העירו לנו במפורש, במילים עגולות באנגלית קלה לקריאה, שאנחנו מצופים או ראוי שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

שיהיה ברור, אנחנו לא מאשרים מינויים. אנחנו מסתכלים האם הבנק מינה מישהו לא ראוי, ואם הוא מנסה למנות מישהו לא ראוי אנחנו מקבלים בחוק את הסמכות להתנגד.

אני חייב לומר לכם בינינו, אני לא מעלה על דעתי, גם אם לא היה הסעיף הזה, אם הפיקוח על הבנקים היה סבור שממנים כמשנה למנכ"ל אדם שנגוע בפלילים או בכישלון עסקי או חסר כישורים, והיה מודיע במכתב לכל הדירקטורים שהוא מתנגד למינוי הזה, בנק שהיה ממנה אותו היה בהחלט בצרה. אבל למה לעבוד בשיטה שהיא לא ברמה הפורמלית?

אתה חושב שזאת צריכה להיות סמכותך, קרן המטבע הבין-לאומית בוועדת באזל סבורה שזאת צריכה להיות סמכותך. לכן הכנסנו את הנושא הזה. זה בוודאי רלוונטי לבנק ללא גרעין שליטה, ותיכף אני אכנס לנושא הזה של בנק ללא גרעין שליטה או עם גרעין שליטה.

אני רוצה להוריד מהשולחן דבר אחד, זה למשפטנים שבין הבנקאים. העובדה שמישהו קנה בנק ביום נתון לא כובלת את הרגולציה, את המחוקק, את הפיקוח על הבנקים לשיטות הפיקוח שהיו נהוגות ביום שהוא קנה את זה ולכן כאילו מאותו רגע לפחות לגביו אסור לשנות את שיטות הפיקוח. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון.

אני חייב לומר שבעוד כשנתיים אנחנו מצופים ליישם כאן סטנדרד חדש של פיקוח על בנקים, שאני עוד לא יודע איך להתמודד אתו, שמכונה בסלנג "באזל 2", שזה סט שלם של סטנדרטים פיקוחיים ברמות של מודלים לניהול אשראי ומודלים לניהול סיכוני שוק ומודלים לניהול סיכוני תפעול. האמינו לי, זה נושא שבכל העולם מתלבטים בו גם הבנקים – וכל בנק משקיע בזה עשרות מיליוני דולרים – וגם המפקחים, שלא יודעים איך לעכל את זה ששמו רף גבוה מאוד. כשזה יחול גם כן לא יוכלו להגיד: כשקניתי את הבנק יכולתי לעשות את זה בשיטות של מחשבון ועכשיו אני צריך לעשות את זה עם מודלים שעולים לי המון כסף. אין דבר כזה.

יש סטנדרטים והבנקים יקיימו אותם. בוודאי אם זה דברים שיש בהם איזה אחידות בין-לאומית. כך שמהבחינה הזאת אני לא מרגיש שאנחנו מגזימים. יכולים להתווכח אם סעיף מסוים של העברת אינפורמציה בין מפקחים קשור או לא קשור להפרטת בנק ללא גרעין שליטה. אני לא חושב שבגלל שפעם אחת אנחנו אכן מושיבים את כל הפורום הנכבד לטפל בשינויים מהותיים בחקיקה בנקאית אנחנו לא יכולים להוסיף סעיף כזה או אחר, שלפני שנתיים העירו לנו שאנחנו לא עומדים בו בסטנדרטים. יש מעט מאוד סעיפים שאנחנו הוספנו בהזדמנות הזאת.

מילה אחת לעניין בנק ללא גרעין שליטה. כבר עשרים שנים אנחנו מנסים למכור את הבנק. לא אנחנו. הפיקוח על הבנקים לא מוכר. מדינת ישראל מנסה למכור את הבנקים ללא הצלחה. באופן מסורתי בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, עמד על כך שחשוב שתהיה כתובת ויהיה גרעין שליטה, זה היה לאורך כל השנים.

מנסים למכור את הבנקים בדיוק 11 שנים, לא 20.

אתה צודק, כי חלף זמן עד שלקחנו את המניות. אבל בעצם קיבלנו את הבעלות כבר לפני כמעט 20 שנה. דרך אגב, אני הייתי עוד קודם חבר בוועדות בתוך בנק ישראל שחשבו איך לנסות לא לקבל את הבעלות בכלל ולהעביר את זה בשיטות של אופציות, בכל מיני שיטות שהציבור בכלל לא ימכור לנו את המניות. אבל לא משנה, זה היה עוד ב-1986 בניהולו של מר ברונו ז"ל.

זאת היתה הגישה העקרונית, זאת היתה הגישה שהיא בהחלט נוחה יותר גם למפקחים. יש עם מי לדבר, אנחנו יודעים מי ממנה את הדירקטוריון, אנחנו יודעים עם מי לדבר כשצריך תמיכה בבנק, או שהוא ייתן או לא אבל לפחות יודעים עם מי לדבר. בעוד שפיזור בבורסה, פיזור מניות בקרב ציבור רחב בהחלט מציב אתגר מסוג חדש, אתגר שבשוק ההון הישראלי לא מכירים הרבה תקדימים כאלה.

אלא מה, שאת בנק לאומי לא הצליחו למכור אחרת וגם לא רואים תוחלת קרובה למכירה בסוג ההפרטה שמנסים לעשות עכשיו בבנק דיסקונט. לכן החליטו החלטה אסטרטגית, כבר מזמן, עוד לפני שמישהו דיבר על שיטת האופציה.

חלוקת האופציות זה טכניקה אבל המהות היא שלוקחים את מניות הבנק ומפזרים אותן להרבה אנשים. כשאומרים "בנק ללא גרעין שליטה" המשמעות היא בנק ללא מישהו ששולט בו, ועל זה אנחנו נקפיד ולכך נועדו חלק ניכר מאוד מההוראות בהצעת החוק הנוכחית, לוודא שאם אין מישהו שקיבל היתר שליטה מהנגיד אז אף אחד לא שולט בבנק. זאת אומרת, לא יהיה מצב שמישהו קנה 3% מקריים ובעזרת זה הוא מצליח לבחור את הדירקטוריון רק כי אחרים לא באו לאסיפה. לא יכול להיות דבר כזה. הכוונה היא שכאשר אין גרעין שליטה אין מי ששולט. ואז שואלים: איך זה נבחר? זה נבחר באופן דמוקרטי. אנחנו רוצים לוודא שהדמוקרטיה היא אמיתית ואפילו לא בקריצת עין. זאת אומרת, אם יושבים סביב השולחן באסיפה הכללית או באצטדיון, אני לא יודע איפה זה יהיה, 12 בעלי מניות, שכל אחד מחזיק 1.5% וכל אחד בקריצת עין מצביע עבור כל האחרים, זה מצב שלא נקבל אותו. זה מצב שאומר שבעצם הם בפועל הבינו תוך כדי הישיבה איפה מרוחה החמאה ותמכו זה בזה ולמעשה השתלטו על הבנק. בהצעת החוק יש לנו סעיפים שימנעו סצנריו כזה.

הצעת החוק הזאת בעצם בנויה על כך שאם אין גרעין שליטה אז אין שולט. אם מתגבש גרעין שליטה – זה בסדר שיתגבש, אנחנו נשמח, אבל אז זה יהיה בתהליך מבוקר שבו כבר מי שמתחיל לצבור 5% יקבל היתר של הנגיד לכיוון של חלק מגרעין שליטה, ואם הוא לא מתאים הוא יידע כבר ב-5% הראשונים שהוא לא יהיה חלק מגרעין שליטה, אם בשל סיבות כלשהן הוא לא מתאים להיות חלק מגרעין שליטה.

אם בתהליך הדמוקרטי לא מצליחים לבחור דירקטוריון אז יש כאן ברירת מחדל בצורה של ועדה ציבורית. אני רוצה להרגיע אותך, המפקח על הבנקים לא ימנה את הדירקטורים בשום מקרה. הוא יכול לכל היותר להתנגד. אם יווצר מבוי סתום ולא יצליחו למנות דירקטוריון בשום אופן, או למלא את המכסה של הדירקטורים, במצב כזה יש ועדה ציבורית שתמנה את הדירקטוריון או את הדירקטורים החסרים.

מי ימנה את הוועדה הציבורית?

נגיד בנק ישראל.

זה קיים באיזה מקום בעולם? מעניין אותי אם זאת המצאה מקורית שלנו.

ההצעה הזאת – זה לא המנגנון שאנחנו מעוניינים בו, זה לא המנגנון שבמסגרתו אנחנו מעוניינים שדירקטוריון בנק לאומי ייבחר בעתיד. זה נקבע כברירת מחדל, שלא יהיה מצב שאחרי שפיזרנו את ההחזקות נוצר מין מבוי סתום שפשוט אין מי שימנה את הדירקטוריון. אז לקחו מין ברירת מחדל כזאת, שאם חלילה קרה פנצ'ר ואין מי שימנה, שלא המפקח יצטרך למנות, לא הנגיד יצטרך למנות, לא ראש הממשלה יצטרך למנות אלא יהיה מנגנון, שכבר נוסה אצלנו, גם הסדר מניות הבנקים לא היה בעבר במקומות אחרים, ואיכשהו פותר את הבעיה זמנית. זה לא פתרון אופטימלי.

בתשובה לחבר הכנסת נסים דהן, מכיוון שהוא יצא אני רוצה לומר לפרוטוקול, אם המפקח על בנקים מתנגד למינוי של נושא משרה במסגרת הסמכויות שנותנים לו כאן, הוא חייב לעגן את זה ולבסס את ההתנגדות שלו על דברים סבירים. גם בנושא הזה אנחנו נפעל לפי סטנדרטים בין-לאומיים שמקובלים למשל ב-FSA.

זה כתוב בהצעת החוק? הרי זה לא מוסדר בשום מקום אחר.

במינהל תקין יש זכות לביקורת שיפוטית.

עוד לא הבנתי איך בוחרים את הדירקטוריון.

אני מתייחס עדיין לעניין שרירות הדעת של המפקח. אם המפקח על הבנקים בשל סיבה ברורה מאוד – והוא חייב להיות מעוגן היטב – בשל אי-יושר אישי או אי התאמה וחוסר מקצועיות של מנהל התנגד למינויו, אל"ף, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו, ועל-פי החוק הוא צריך להתייעץ עם ועדת הרשיונות. בי"ת, הנפגע, האדם שאותו פסלו יכול ללכת לבית-המשפט ולטעון שסתם טפלו עליו משהו והרסו לו את הקריירה. כלומר, המפקח לא עושה את זה באופן חופשי ויש בקרה, הן בקרה פנימית והן בקרה חיצונית, על החלטותיו. כמו כן, הדין הכללי גם הוא חל ואותו אדם יכול לעתור לבג"ץ על כל החלטה לא סבירה. כאן נקבע מנגנון ספציפי של עתירה לבית-משפט.

איך בוחרים את הדירקטוריון? אני מבין שהועבר לכם נייר ויציגו אותו בהמשך לגבי שלטון מנהלים או איך בוחרים. הכוונה כאן שייבחרו אחד-אחד, כדי לא לעשות דבוקות וכל מיני הסכמים לבחירת דירקטורים. כפי שהדגשתי, כשאומרים שאין שליטה אז גם כמה חבר'ה לא מתאגדים לארגן לעצמם. השליטה מיושמת בדרך כלל על-ידי השתלטות על הדירקטוריון, כך יוצרים שליטה בבנק.

ואם למישהו יש 7%?

אם זה אדם שיש לו 7% לפני כן, יש כאן הוראות מעבר והוא לא יכול להשתלט, הוא לא יכול ליישם את כוחו או למנות דירקטורים עם ה-7% שלו. הוא יכול להצביע כמו אחד וחצי. אם כתוצאה מההצבעה שלו פר סה הוא זה שקובע מי ייבחרו ורואים שהוא בחר בעצם את הדירקטוריון, יש כאן תרופות שאפשר להתנגד לבחירה הזאת כי המשמעות היא שהוא השתלט על הבנק בלי שיש לו היתר שליטה וזה מצב שאנחנו לא מקבלים. חלק נכבד מהוראות החוק הזה נועדו למצב כזה, כדי למנוע שאיזה אלמנט, בוודאי אלמנט שלילי, אולי פלילי אפילו, ישתלט.

אולי אלמנט חיובי.

אם הוא חיובי אז הוא יכול לבקש ולקבל היתר שליטה. אם הוא לא קיבל היתר שליטה או הוא לא יכול לקבל היתר שליטה אנחנו לא מוכנים שהוא ישלוט בבנק בפועל.

היתר שליטה זה מ-5%?

זה היתר להחזיק אמצעי שליטה, אבל יש אפשרות גם לקבל היתר להסכם הצבעה חד-פעמי לצורך מינוי. זאת גם אפשרות, שיוכלו לפנות ולקבל.

אם הוא מחזיק 7% והוא יקבל היתר אז הוא יכול למנות את הדירקטוריון ולהשתלט על הבנק. תאמינו לי, זה אפילו יותר מההחלטה של אתמול להתנתק מפסגות. זה למכור בלי לקנות.

חבר הכנסת אורון, תינתן לך רשות הדיבור ואני מבטיחה לך שאני לא אגביל אותך בזמן. בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

יש עוד משהו שאתם רוצים שאתייחס אליו עכשיו?

- - -

שאלנו שאלות אבל לא קיבלתי תשובה על רמת המעורבות היתרה. אתה קראת מסמך בו הצגתי את טענותיי. אמרנו שהרושם העולה מהצעת החוק הוא של מעורבות יתרה של המפקח על הבנקים בניהול הבנקים. האם זה בא מתפיסת עולם? האם זה בא מלקחי העבר? והאם אתה מודע למשמעויות של זה? באופן שזה עולה כרגע אין ספק שזה הרבה יותר נוח לך.

חשבתי שעניתי, במובן אחד, שזה לא מעורבות יתרה. שניים, שזה לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים. אנחנו חושבים שאנחנו לא במעורבות יתרה כיוון שהמעורבות שלנו היא לא רחבה, לא רק בעיניים סובייקטיביות שלנו אלא בעיניים האובייקטיביות של ועדת באזל וצוות IMF שבדק האם אנחנו מתערבים מספיק, יותר מדי או פחות מדי. בשום דבר הם לא העירו לנו שאנחנו מתערבים יותר מדי אבל הם העירו לנו בכמה נושאים ספציפיים שאנחנו חסרים. בנושאים האלה השתדלנו לתקן.

הם אמרו מה המשמעויות של השינויים שאתם רוצים לבצע, האם יש צורך לעשות אותם?

כן, הם אמרו לנו לעשות את זה. לדעתם אנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו יכולים "לצפצף" ואנחנו יכולים לעשות, זה החלטה שלנו.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, ראיתי כאן מסמך שהוכן על-ידי איגוד הבנקים. ראיתי התעסקות גדולה בנושא פגיעה בזכויות קניין. רציתי לשאול מה עמדתך.

לא בדקתי את זה עדיין אבל אני מוכנה לעשות בדיקה ולהעביר חוות דעת לוועדה.

אני מבקשת את זה. אני רוצה גם לראות את שני המסמכים שהיינו אמורים לקבל, בלעדי זה קשה לנהל דיון. אני מבקשת גם לדעת על סמך מה אתה מתבסס.

זה לא משחק פינג-פונג, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. יש כאן עוד חברי כנסת שרוצים לשאול ולא נתתי להם.

בדרך כלל אני לא משחקת פינג-פונג.

אני יודעת, אבל כרגע כן.

זה נושא חשוב שעולה כחוט השני. את צודקת. אנחנו טוענים קודם כול שהעובדה שהם קנו ביום נתון לא אומרת שידינו קשורות מלשנות את הוראות הפיקוח מאותו רגע ואילך. דבר שני, העובדה שאנחנו יכולים להתנגד למינוי אדם שנראה לנו בלתי כשיר למלא כהונה בכירה בבנק נראית לנו התערבות או פגיעה בזכות הקניין שלא קיימת בכלל. אם כבר אז אנחנו אפילו עוזרים להם במידה מסוימת. אבל זה בוודאי בלי שום פרופורציה למגבלות שאנחנו מחילים, כמו מגבלות על לווה בודד או קבוצת לווים שמגבילים את הביזנס שהם יכולים לעשות, או מה שאתם תעשו כאן בהקשר לרשויות המקומיות. אין שום פרופורציה מבחינת הכסף, כמה כסף הם מפסידים מהעובדה שאולי המפקח על הבנקים בעוד X שנים יפסול בבנק כלשהו סמנכ"ל או משנה למנכ"ל שלא ראוי לכהן בתפקידו? איזו פגיעה בזכות הקניין יש כאן?

אני מקשיב ומנסה להיזכר אם בחיי הקצרים כבר נתקלתי במודלים כאלה, ואני מודה שזה נראה לי משהו תיאורטי מאוד. באיזה מובן? האם בדקתם בניסיון העולמי, נניח בבנקים הגדולים בעולם כמו "סיטי בנק" או "צ'ייס מנהטן", האם שם – אני לא מניח שיש שם מישהו שמחזיק 50%. אז מה קורה במקומות כאלה? האם המודל הזה לא תיאורטי בלבד? בונים כאן מודל של דירקטורים, ומי יבחר אותם? אני אומר לך שבסוף הסיפור אני כבר רואה חס וחלילה את מר עוזי כהן מרכיב דירקטורים. אני אומר את זה עכשיו בציניות לתפארת המליצה. אבל איך זה יעבוד? נראה לי שלא הצלחת להסביר לנו איך הדברים האלה עובדים. או שכמקובל מחכים עד שבאמת מגיעים לגרעין שליטה מסודר?

יש בעיה אצלנו בישראל, בשונה מארצות אחרות, וזה חלק מהאילוצים במודל שלנו. הלוואי שהיתה לנו הסביבה המתאימה. באתי לכאן בריצה מצוות בכר שאמור להגיש המלצות לשינויים מבניים בשוק ההון הישראלי. אחת הבעיות שקיבלנו כאילוץ היא העובדה שבישראל הבנקים שולטים בכל הגופים המוסדיים, או קשורים בקשרים אמיצים לכל המוסדות, וזה יוצר מגבלה. בכל מדינה אחרת כאשר יש רוב מכריע של מניות מפוזרות בציבור אז יש מישהו שמחזיק אולי קצת יותר אבל אין סיכוי שמישהו מחזיק 50% או משהו שמתקרב לזה והמניות מפוזרות בציבור. מי משפיע מאוד חזק על בחירת הדירקטורים שם ועל החלפתם? הגופים המוסדיים. אצלנו היתה לנו בעיה לבנות על הגופים המוסדיים, שהם ברובם בנקאיים, שהם יחליטו מי יהיו הדירקטורים בבנק לאומי. זאת אומרת שקופות הגמל של בנק הפועלים ושל בנק דיסקונט וכולי יחליטו מי יהיו הדירקטורים בבנק לאומי.

זאת הדמוקרטיה.

נכון, אם אלה לא היו בנקים לא היתה לנו בעיה עם זה אבל מאחר וזה בנקים, זה יצר אילוץ. אנחנו לא אסרנו ולא פסלנו אבל הגבלנו גם בנושא הזה את הכמות המרבית שגופים מוסדיים כאלה שקשורים לבנקים יכולים להחזיק. אני לא אומר שזה סתם את הגולל על המודל אבל זה הוסיף אילוץ למודל שאתו היינו צריכים להתמודד. זה המציאות אצלנו בישראל, בינתיים עוד לא שינינו אותה.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם ואני לא ארפה. אני כל הזמן בהרגשה שאנחנו בונים את הקפיטריה בטבריה. זאת אומרת, אנחנו בונים עכשיו את הקומה העליונה ואני בכל זאת שואל את השאלה הקודמת.

אמרת ש-20 שנים ניסינו למכור את הבנקים.

11 שנים.

מבחינתי גם 40 שנים. 11 שנים המדינה מנסה למכור את בנק לאומי ולא מצליחה. לכן אנחנו יוצרים עכשיו איזה מבנה משונה. המניע שממנו מתחיל הדיון הוא שמוכרחים למכור את גרעין השליטה של בנק לאומי.

אתה יכול לבוא ולהגיד שזה החלטה של מדיניות שהנחיתו על בנק ישראל ולכן עכשיו אתה רוצה לראות איך עושים את זה הכי טוב שאפשר. אני שואל אותך בכל זאת, בתור המפקח על הבנקים, האם מנקודת המבט שלך הניהול של בנק לאומי היום מחייב לעשות את המהלך הזה, שמידת הסיכון שבו היא גלויה ונראית על השולחן? מחוקקים חוק מיוחד לבנק אחד – וגם אתה אומר את זה כי אתה לא מציע את זה בבנק דיסקונט או בבנק המזרחי או בבנק הבינלאומי או בבנק הפועלים. רוצים לחוקק חוק מיוחד לבנק אחד כי לא הצלחנו למכור אותו הכי מהר שרצינו.

השאלה היא האם מנקודת המבט שלך, מבחינת הניהול, מבחינת התשואה על ההון, מבחינת הרווחיות, מבחינת ביטחון המשקיעים, מכל המידות הדברים מתנהלים בסדר. אם התשובה היא שזה פחות או יותר בסדר אז יש לי כמה הצעות מה לעשות עם 15% מבנק לאומי.

כל הזמן עוקפים את השאלה הזאת ומגלגלים אותנו לשאלה האם אתה מפקח יותר מדי או פחות מדי על הסמנכ"ל. מה מעניין אותי הסמנכ"ל? הסמנכ"ל מעניין אותי בבנק מזרחי, בסדר. זה דיון שנכון לבנק מזרחי ונכון לכל הבנקאים. כאן רוב החוק עוסק במקרה הפרטי של בנק לאומי ועליו אני מבקש שתתנו לנו כמה תשובות ענייניות יותר.

הנושא הזה עלה בישיבה הראשונה.

אז ענו לי: ככה.

לא. הנושא הזה עלה בישיבה הראשונה. נכון שהקטליזטור להבאת התיקון הזה היה נושא ההפרטה של בנק לאומי. כששאלנו את המפקח על הבנקים בישיבה הראשונה האם חלק גדול מהדברים הוא היה עושה ממילא, גם בלי בעיית ההפרטה של בנק לאומי, התשובה היתה כן.

בסדר, אבל אני לא מדבר על זה.

כאשר ממשלת ישראל או האוצר הקימו את ועדת מראני שהגישה המלצה ללכת בכיוון הזה, אני יודע שזה עמד בסתירה לגישה המסורתית של בנק ישראל שרצה שיהיה גרעין שליטה ברור. זאת היתה עמדת בנק ישראל לאורך שנים במערכת הבנקאית. ואז כששאלנו את מר יואב להמן הוא אמר: נכון, אבל אם התקבלה החלטה מן הסוג הזה אני רוצה גם חגורה וגם שלייקעס כדי לוודא שבבנק שיש בו פיזור כזה מערכת הפיקוח תוכל להתערב יותר. תוצר הלוואי הוא גם על הבנקים האחרים, לא רק על בנקים שנמצאים בתהליך הפרטה עם פיזור כזה.

זה לא הצעת חוק פרטית. באה הממשלה – אפשר לא להסכים, אפשר כן להסכים, אפשר להצביע נגד הצעת החוק. הרי עוד לא היה כאן בכלל דיון על חלוקת האופציות שמרחפת באוויר ואנחנו לא יודעים בדיוק לאן העסק הזה מתגלגל. לא התקיים עדיין הדיון שהיה צריך להיות כאן ונדחה.

אני חושב שאנחנו צריכים לפעול מתוך הנחה שיש החלטת ממשלה, ובתוך החלטת הממשלה, כל זמן שהיא קיימת, לדון בחוק, איך אנחנו עושים את הכול כדי שבמציאות החדשה של בנק שיש בו פיזור כזה המערכת תוכל לעבוד.

ואז הבנקאים יגידו שההתערבות היא גדולה מדי, ובנק ישראל יביא את הדוח של ה-IMF ויעיר שהם פחות מדי מעורבים, ומכיוון שזה יחול על כל הבנקים, לא רק על הבנק הזה, אז צריך לשקול את העניין.

אני עוד לא הצלחתי להבין בשום פנים ואופן את הנושא של בחירת הדירקטורים ואני מציע שכן נלבן את הבעיה הזאת עד הסוף כי היא עלתה במלוא חומרתה.

אבל אנחנו פועלים תחת מציאות של קבלת החלטות. אם אתה חוזר על השאלה למה עושים את המעשה הזה והאם לא צריך לחזור לגרעין שליטה, זה שאלה מסוג אחר. אז צריך לקחת את הצעת החוק, לשים אותה בפריזר, אולי לעשות כמה תיקונים שבמילא המערכת רצתה לעשות ולגמור את העניין. אבל אי אפשר כל ישיבה מחדש להעלות את זה. אתה חוזר כל פעם לבסיס ההחלטה. ההחלטה כבר התקבלה. אנחנו חיים במציאות בה אנחנו דנים על החלטה ועל הצעת חוק ממשלתית.

חבר הכנסת שוחט, אני רוצה להזכיר לך שבינתיים אתה ואני לא חלק מהממשלה ותפקיד הכנסת לבדוק.

חבר הכנסת אורון, אני מבקש עכשיו לעבור למערכת הבנקאית.

אני מבקש שתיתן לי להגיד רק עוד משפט אחד כי זה ויכוח מהותי ולא קנטרני.

בתנאי אחד, שלא תדבר בשם חבר הכנסת בייגה שוחט. אל תגיד: "אתה ואני לא חלק מהממשלה".

אנחנו יושבים כאן בשני כובעים. אני רוצה להגיד את זה באופן ברור מאוד. זה חובתנו. פעם אחת אנחנו מחוקקים חוק בנקאות, ופעם שנייה אנחנו הדירקטוריון של המדינה – סליחה על ההתנפחות שלי פתאום – אנחנו אחראים על נכסי המדינה. במקרה זה מדובר על בנק שהוא נכס המדינה. אם אני חושב, וזה תפקידי בוועדת הכספים, שהתהליך שנעשה כאן הוא פגיעה בנכס הזה, מצד א' או מצד ב' או מצד ג', אל תשלחו אותי לדון עכשיו רק על השאלה איך ימנו את סגן מנהל סניף נתניה, כי זה נורא מעניין אותי ואני אדון בזה לגופו. מה שמונח על השולחן כאן זה שני הכובעים שבהם אנחנו מתפקדים כאן.

ברור לחלוטין שבלי החוק הזה אין יכולת להפריט את בנק לאומי ללא גרעין שליטה. עם החוק הזה, יש יכולת כזאת. היות ולא הובאה לכאן הצעה, מה שהיה אולי מתחייב על-פי המודל של חבר הכנסת בייגה שוחט, בואו נקבל החלטה רק שמפריטים את בנק לאומי ללא גרעין שליטה, כמו שעשו אתמול בממשלה כשלא החליטו איפה יגורו אנשי נצרים לפני שמפנים אותם.

חבר הכנסת שוחט, השאלות של חבר הכנסת אורון מופנות אל המפקח על הבנקים.

יש כאן בעיה חוקית. לטוב ולרע יש הבדל בין חברה ממשלתית שאנחנו מפריטים על-פי חוק, אז שיטת ההפרטה ודרך ההפרטה חייבת להיות מאושרת בוועדת הכספים טרם הכניסה לתהליך ההפרטה. בבנקאות זה בנוי אחרת, שוועדת הכספים זכאית להיות מעורבת באופן פורמלי באישור אחורנית. אבל אני מסכים אתך שמן הראוי שמהלך מן הסוג הזה יוצג כאן ונראה אם יש רוב. אם אין רוב לעניין אז צריך להגיד לאוצר: רבותי, תעשו מה שאתם רוצים אבל כאשר תגמרו את הפרשה אולי לא נאשר את זה. זה הכול.

תודה רבה. נעבור לנציגי הבנקאות. מי מבקש לדבר?

קודם כול, בעלי השליטה בבנק הפועלים – קבוצות אריסון, קריין אמונסון מארצות-הברית, מייקל שטיינהרט, ..., ומשפחת שוסטרמן – ביקשו ממני למסור לכם שהם רואים במהלך הזה פגיעה קשה מאוד בהם. הם רכשו את הבנק הזה בכסף מלא, ב-1.4 מיליארד דולר, לפני כ-6 שנים והנה היום באים ואומרים להם שחלק מהזכויות שהיו קיימות מבחינתם, ועדיין קיימות, כמו החופש לבחירת דירקטוריון ובעלי משרה, לא ישארו באותה צורה כפי שהיו עד עכשיו.

אבל מעבר לאמירה הזאת, אני רוצה להמשיך את מה שאמר המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים אמר: רבותי, אני לא רוצה לבחור דירקטוריונים, אני רוצה בסך הכול למנוע כניסת גורמים כאלה או אחרים לדירקטוריון. אני מקבל את הגישה הזאת. אני חושב שאם המפקח על הבנקים היה בא ואומר: רבותי, אלה הקריטריונים לבחירת דירקטורים, אלה הקריטריונים לנושאי משרה – אנחנו רוצים שזה יהיה אדם ללא עבר פלילי, אדם ששיק שלו לא חזר, שלא פשט את הרגל, שהוא נקי כפיים, שיש לו כישורים כאלה או אחרים והשכלה – אני בטוח שהמערכת הבנקאית, בוודאי בנק הפועלים וחבריי כאן יעמדו בזה. ואיזה בנק שלא יעמוד בקריטריונים האלה ולא יפעל על-פיהם יש אפשרות לפעול נגדו בעניינים האלה. תבואו ותגידו מה הקריטריונים.

מעבר לעמדה של בעלי העניין, יש כאן בנק, יש כאן מערכת עסקית חיה ונושמת. זה עסק שמקבל החלטות באופן שוטף. חלק מכם חי בסקטור העסקי ומבין את העניין. האם עולה על הדעת שאנחנו נקבע נושא משרה, למשל סמנכ"ל בבנק הפועלים לענייני לוגיסטיקה, ויגידו למערכת – וזה אנשים – תחכו עכשיו 60 יום לראות אם לרשות מסוימת במדינה אין התנגדות לעניין הזה? וכל המערכת כמרקחה מחכה לראות מה קורה ואיך קורה ולמה קורה. זאת גזירה בלתי אפשרית מבחינה ניהולית. חבריי ואני נמצאים בסיטואציות האלה יום-יום, אנחנו ממנים מנהלים, ממנים בעלי תפקידים שונים. אי אפשר להחזיק את המערכת ב-hold תקופה כה ארוכה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

תבואו ותקבעו את הקריטריונים, תגידו מה אתם דורשים מבעלי משרה, מה אתם דורשים מדירקטורים. נעמוד בזה.

אני חושב שעד היום לא היה מקרה, למיטב ידיעתי – יתקן אותי המפקח על הבנקים בעניין הזה – שמונה איזה בעל משרה או דירקטור שהיתה הסתייגות לגביו. בסך הכול לאורך כל השנים המערכת פעלה באחריות מלאה, באופן מסודר ואני לא שמעתי הערה על מינוי דירקטור או מנהל כזה או אחר. אני חושב שהרקורד והניסיון בעבר בהחלט מצביעים על כך שהמערכת פועלת בצורה אחראית, ואם יגדירו לה קריטריונים נוספים היא תפעל על-פיהם.

המערכת הבנקאית היא מערכת בסביבה מאוד רגולטורית. יחסי העבודה שלנו עם הפיקוח הם שוטפים, הם יום-יומיים, ברמות השונות, בדרגים השונים, ואין סיבה שהדברים האלה לא ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו עד כה.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא. מצד אחד אנחנו רוצים להפריט, רוצים שגופים מוסדיים יהיו יותר דינמיים ופעילים בשוק ההון.

אמר המפקח על הבנקים שהבנקים שולטים על ההון המוסדי. אני לא מקבל את ההערה הזאת. היום נכסי הציבור בישראל הם בסדר גודל של 1.4 טריליון שקל. מתוך זה קופות הגמל המפורסמות, שכולם מדברים עליהן ועוסקים בהן בימים האחרונים, הן סדר גודל של 8%. לבנק הפועלים, שהוא הבנק הגדול והמוביל, יש 2.5% מתוך העניין הזה. אז עדיין מעל 90% מהנכסים המוסדיים הם לא בשליטה של הבנקים ולא בהכוונה שלהם. גם קופות הגמל לדעתי הן מאוד עצמאיות בקבלת ההחלטות שלהן. לא רק לדעתי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אבל עדיין, גם בלי קופות הגמל, מעל 90% מהכספים המוסדיים לא קשורים בצורה כזאת או אחרת למערכת הבנקאית ולהחלטות שלה.

אבל מעבר לזה, הצעת החוק קובעת שכל גוף מוסדי שירצה לגדול מעל 5% יצטרך לקבל את אישור המפקח, במקום 10% בחוק הקיים. מה אנחנו מאותתים לגופים המוסדיים? אני נפגש עם הגופים המוסדיים האלה בארצות-הברית. אנחנו רוצים להגיד לגופי ההשקעות הגדולים בעולם שיבואו לישראל, שיביאו את ההון שלהם. ברגע שהם יצטרכו לקבל אישורים לא רק ב-10% אלא כבר ב-5% הם יימנעו מזה, הם פשוט לא ישקיעו כאן. אנחנו מתחרים על הכסף הזה בעולם ובמקום לאותת להם לבוא לכאן אנחנו כרגע שמים להם רף הרבה יותר נמוך והרבה יותר קשה.

אני לא רוצה להתייחס לנושא של בנק ללא גרעין שליטה כי לזה בוודאי יתייחס חברי מר איתן רף ביתר פירוט. אבל אני חושב שאנחנו כבנק הפועלים, כבנק עם גרעין שליטה, שגרעין השליטה שלו כולל 47% ממניות הבנק, מתנהלים בצורה מסודרת על-פי ההנחיות ומרגישים שבצורה הזאת אנחנו צריכים להמשיך לפעול. כל התערבות מהבחינה הזאת – אני אשתמש במונח שבעלי השליטה ביקשו ממני להשתמש בו: הם רואים בזה הלאמה. הם אומרים: בעצם לוקחים מאתנו עוד סמכות. הסמכות היחידה שלנו בעצם היא לבחור את הדירקטוריון וגם כאן הולכים לשים עלינו עוד סד מסוים. הם כמובן מתנגדים לעניין הזה ומבקשים שהדבר הזה יהיה שונה לגבי הבנקים עם גרעין שליטה.

לפי הצעת החוק המעבר מ-10% ל-5% הוא בכל הבנקים או רק בבנק בלי גרעין שליטה?

בכל הבנקים.

אנחנו מצמצמים את האטרקטיביות של הבנקים לגופים מוסדיים, אם מחוץ-לארץ ואם מהארץ.

הזכיר המפקח על הבנקים שיש דוגמאות מהעולם שם זה קיים. אני חייב להגיד שאני לא מכיר את הדוגמאות האלה. אני מדבר עם חבריי בבנקים ובמקומות אחרים במדינות המפותחות, בארצות-הברית ובאירופה, ואני לא מכיר דוגמאות להתנהלות מן הסוג הזה. אני מניח שמר פרדי וידר יוכל לתת יותר נתונים בהקשר הזה מהבדיקות שהוא עשה.

עקרונית אני מסכים לדברים שאמר מר שלמה נחמה במלואם.

העוגן שמנהל את הבנק זה הדירקטוריון של הבנק, הוא האחראי. אני חושב שיש כאן התערבות מוגזמת באחריות ובסמכות של הדירקטוריון. אישור של היושב-ראש ושל המנכ"ל על-ידי המפקח על הבנקים לפי דעתנו מספיק. אישורים נוספים של נושאי משרה זה התערבות. אנחנו אחראים. אם מחר אנחנו נמנה סמנכ"ל בבנק שיעבור את אישור המפקח על הבנקים ואחר-כך יתברר שקרתה אתו תקלה, אנחנו עדיין אחראים למינוי הזה. אנחנו לא יכולים לחכות – כמו שאמר מה שלמה נחמה – את הזמן הזה של 60 ימים עד שהמפקח יואיל בטובו לאשר או לא לאשר את המינוי הזה.

בחירה על-פי קריטריונים לפי דעתנו היא דבר סביר והיא קיימת בהרבה חברות ציבוריות. היום בכל חברה ציבורית צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים. תקבעו קריטריונים ואנחנו נעמוד בהם. אם נמנה מישהו לא בסדר אז המפקח יבוא אלינו בטענות ויסיק נגדנו מסקנות. הרי בשביל זה קיים הפיקוח, לא בשביל לנהל את הבנק אלא בשביל לפקח על הניהול של הבנק.

עד היום מותר לנגיד בנק ישראל להשעות ל-3 חודשים באישור הממשלה. פה לוקח המפקח סמכות לפטר מנכ"ל של בנק או נושא משרה בבנק בלי להתייעץ עם שום גוף אחר. נותנים כאן סמכות לפקיד ואני לא יכול לנמק, אני לא יכול לערער, אני לא יכול לעשות שום דבר. החליט מר יואב להמן שהוא מפטר אותי – הוא מפטר אותי, נגמר הסיפור. בהתייעצות עם ועדת הרשיונות, בסדר. התייעצות עם ועדת הרשיונות זה רק התייעצות, גם היום אנחנו מכירים את זה.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם היום, ההנהלה והדירקטוריון של בנק לאומי רוצים שהוא יופרט ויש לנו עניין בכך. אנחנו לא חושבים שבנק צריך להיות מוחזק בצורה שהוא מוחזק, אפילו בשרשורים על-ידי בעלי מניות. דרך אגב, הממשלה היום היא 35% בבנק לאומי, כל השאר הוא ציבורי בצורה כזאת או אחרת.

אם אני מבין נכון את הצעת החוק ואם תובא תוכנית האופציות, התוצאה הסופית יכולה להיות שכל המניות יהיו בידי הציבור אך ועדה ציבורית תמנה את הדירקטוריון, זה יכול לקרות. אני לא מתנגד לזה, דרך אגב. לאור מה שמציעים כאן אני לא יודע מה הפתרון האחר. אנחנו לא מתנגדים לזה אבל תדעו שזה המצב, שיכול להיות שכל המניות יהיו בידי הציבור וועדה ציבורית תמנה את הדירקטוריון. אין הסדר כזה בעולם, שלא תהיה פה שום אי-הבנה. ב-City group, שהוא גוף של 1.1 טריליון דולר, בעל המניות הכי גדול – דרך אגב, זה הנסיך הסעודי ואליד – מחזיק 5.5%. בעל המניות הכי גדול ב"... וצ'ייס", שזה הבנק השני בגודלו בארצות-הברית, מחזיק 3.5%.

יש לזה ביטוי ב-boards?

יש לזה ביטוי ב-boards, בוודאי. אנחנו לא מציעים את זה אבל יש לזה ביטוי ב-boards. לכן לא ברור לי איך יווצר גרעין שליטה בצורה הזאת. אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים שתהיה ועדה, אין לנו התנגדות עקרונית לעניין הזה. רק תבינו שזאת המשמעות של העניין הזה.

אני מדברת בשם איגוד הבנקים. אני רוצה לחזק את נושא הסמכות של המפקח להורות על פיטורי דירקטור, מנכ"ל או נושא משרה. אנחנו לא מתנגדים ואמרנו כל הזמן שהמפקח יכול לאשר, או שתהיה לו סמכות וטו. אנחנו מעדיפים את זכות הווטו שקיימת באנגליה, ובישראל המודל של הפיקוח על הבנקים היום הוא המודל האנגלי ולא המודל האמריקאי. לפי המודל האנגלי אכן יש סמכות וטו לאישור דירקטור או מנכ"ל. אנחנו לא מתנגדים לכך, במיוחד בבנק שמניותיו יהיו בידי הציבור. אני חושבת שזה רק לברכה כי אנחנו לא יודעים מי יהיה הציבור הזה, אנחנו לא יודעים מי יהיו הדירקטורים של הבנק ואנחנו חושבים שהסמכות הזאת חשובה לבנק עצמו. אנחנו לא מתנגדים לזה.

עכשיו באה סמכות נוספת שהמפקח קיבל, הסמכות להורות על פיטורים. הפיטורים נעים מדירקטור ומנכ"ל ועד למורשה חתימה. מורשי חתימה בבנק לאומי – אני בדקתי – יש יותר מ-2,000. המפקח על הבנקים יכול להורות על פיטורי כל הסקטור הזה. אין שום ביקורת על החלטת המפקח, פרט להתייעצות עם ועדת רשיונות שהוא כפוף אליה.

המחוקק המנדטורי שחוקק את פקודת הבנקאות בשנת 1941 היה הרבה יותר זהיר. הוא נתן לנגיד בנק ישראל סמכות רק להשעות ל-3 חודשים באישור הממשלה. אני זאת שהופעתי בפני הממשלה כשהיה צריך להשעות את רקנאטי. אמרו: אין לכם סמכות לפטר, יש לכם סמכות להשעות, ורק אם יוגש כתב אישום נגד רקנאטי אפשר יהיה לפטר אותו. אני לא יודעת מי זוכר ומי היה בממשלה באותה תקופה. רקנאטי בסופו של דבר התפטר מרצונו כי לא היתה סמכות לפטרו.

האם נראה סביר שהמפקח, אדם אחד, יהא נאור ככל שיהיה, יהיו לו השיקולים הישרים והנבונים ביותר, יכול להורות על פיטורים של מנכ"ל מבלי לקבל אישור של אף גורם? לא הממשלה, לא ועדת הכספים של הכנסת, אפילו לא ועדת רשיונות. כל מה שצריך זה רק להתייעץ בוועדה. רוצה – ישמע בקולה, לא רוצה – לא ישמע בקולה. נניח שלגבי מנכ"ל זה כבר מוצדק אבל עד מורשי חתימה? כל סמנכ"ל, כל מנהל כספים בבנק, כל מורשה חתימה, כל פקיד? מה יגיד על זה ועד העובדים.

שזה בלתי סביר.

לנו זאת נראית סמכות מרחיקת לכת. חשבנו שאולי זה הזמן לתת לוועדת הרשיונות סמכות אישור. ועדת הרשיונות זה החלק הציבורי מתוך הוועדה המייעצת לענייני בנקאות. זאת ועדה שכולה ציבורית, שכל חבריה אנשי ציבורי ידועי-שם ומומחים בבנקאות. אנחנו מציעים לתת לחלק הזה של ועדת הרשיונות לפחות לאשר, שתהיה לה סמכות אישור. לא התייעצות. אם המפקח רוצה לפטר, הוא יילך לוועדת רשיונות, שמורכבת כולה מאנשי ציבור, זה גוף לא פוליטי, ויקבל את אישורה, לפחות.

עוד הערה קצרה. המגבלה על הגופים המוסדיים לרדת מ-10% ל-5% ולקבל אישור, אני חושב שהיא לא קונסיסטנטית עם המדיניות של הממשלה. הרי אתה רוצה להכניס את הגופים המוסדיים לשוק ההון. אז אתה אוסר עליהם לקנות את הסחורה הטובה – ובנקים זה סחורה טובה – והם צריכים לרוץ ולקבל אישורים וכדומה?

אני לא רוצה להתייחס כעת למה שהמפקח על הבנקים אמר על השיטה של הבנקים. כשיגיעו המלצות ועדת בכר אנחנו נתמודד גם עם העניין הזה, כי גם כאן יש הרבה ססמאות. אבל אתה יורה לעצמך ברגל. אתה רוצה שהגופים המוסדיים יכנסו אז למה אתה מונע מהם להיכנס?

על פניו אין ספק שזה דיון חשוב מאוד. אני סבורה, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד חשוב שיהיה פיקוח, בעיקר על כל נושא גרעין השליטה, אבל מצד שני אין ספק שהצעת חוק כזאת נותנת שליטה כמעט מוחלטת לאדם אחד בלבד. זה מפריע לי מאוד. לא יכול להיות שהמפקח על הבנקים, שתפקידו לפקח על ניהול תקין ושוטף, יוכל להחליט כמעט בזכות וטו, רק עם התייעצות. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים בדיוק איך ההתייעצויות נמדדות, במיוחד בתחום הפוליטי ועל אחת כמה וכמה במישור העסקי. אני חושבת שהצעת החוק הזאת מקנה סמכויות-יתר ועל פניו היא פוגעת בבנקים כאלה ואחרים. לפי מה ששמעתי כאן בנושא השעיית דירקטוריונים וסמכות פיטורים וכולי, לי זה מפריע מאוד.

גם אני חושבת לאור מה ששמעתי – ושוב, אני מסייגת את דבריי משום שלא קיבלנו את שני המסמכים שביקשנו ואני מקווה שלישיבה הבאה אנחנו נקבל גם אותם וגם את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו – זה נראה לי בעייתי מאוד.

הייתי חושב שצריך לקבל את זה לפני הישיבה הבאה.

בישיבה הקודמת ביקשתי לקבל את החומר לפני הישיבה הבאה, זה רשום בפרוטוקול.

אגיד גם איזה הערה פוליטית. אני חושבת שקרה משהו אתמול, קרה דבר גדול ומבורך אבל אני חושבת שתהיינה לזה השלכות על האופן שהממשלה או האוצר יוכלו להעביר דברים, זה יהיה מסובך הרבה יותר. אז אני חושבת שכדאי לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני המפקח על הבנקים, דיברת על ועדת באזל שאמורה להציע קריטריונים ולהגדיר אותם. אני שואלת האם באמת בכל אותן מדינות שהזכרת – והבנתי שכנראה יש מחלוקת בעניין זה – העניין מעוגן בחוק או שיש באמת הגדרה של הקריטריונים כמו שאמר כאן מר שלמה נחמה?

אני מבקש מהיושב-ראש, יש כאן משהו שקצת מקשה על הדיון. אני כבר אומר את סוף הבקשה. אני מבקש שיופיעו בפני הוועדה 2-3 אנשים שאינם מעורבים. אני שומע את האנשים היושבים כאן ואני מבין בדיוק את המגבלות שיש עליהם, אפילו מגבלות חוקיות.

אודה מאוד לאדוני אם ימליץ לי על שמות, על אף שאני לא מתחייב לקבל אותם.

מר איתן רף אמר בהגינות שאין לו תמונה איך ייבנה בסופו של דבר גרעין השליטה. כל הכבוד, לך אין תמונה, זה בסדר גמור, זה זכותך, ואסור לך להגיד אם יש לך תמונה כי אולי תגיד משהו שעל-פי החוק אם ייצא שאתה מתנגד להפרטה יפטרו אותך, כי זה הסעיף שמתיר לפטר אותך, אני זוכר שחוקקנו אותו, אז בסדר. אבל לנו מותר לדעת, לשמוע ממישהו, משני אנשי מקצוע שאינם מעורבים, שהם לא מתחרים והם לא בעלי הבנק, איך זה יתנהל בעוד 5-10 שנים, מה בדיוק יהיה כאן. בכל זאת מדובר בבנק השני בגודלו במדינה. יש במדינת ישראל שני בנקים גדולים ואחר-כך יש בנקים חשובים מאוד אבל מה לעשות, כאן הגודל כן קובע. יש שני בנקים מאוד-מאוד גדולים במדינה ודומיננטיים מאוד.

אגיד לך ממה אני מפחד. אני לא רוצה בסוף למצוא את המשפחות, אלה שכולם מדברים עליהן, משורשרות גם בבנק לאומי. כי מחוץ-לארץ לא כל-כך באים. ראינו מה קרה השבוע בניסיון להפריט את "בזק". אני חושש שנמצא את עצמנו פתאום שאיכשהו זה מתגלגל. נגיד שהמפקח לא ייתן שבכסף של בנק לאומי יקנו את בנק הפועלים – כמו שקצת קרה – נגיד שהוא לא ייתן לעשות את זה פעם נוספת - -

היום זה לא אפשרי.

- - נגיד שזה לא יקרה אבל יש עוד כמה בנקים בעולם, יש עוד כל מיני דברים בעולם.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה לבטל את הדיון שהיה כאן עכשיו ואני אשתתף בו כשנגיע אליו. אבל הנושא הזה כאילו מתגלגל ובסוף נגיע להצבעה ואתה יודע מה יקרה כאן, שלממשלה יהיה רוב, החוק יעבור ויגידו: אלוהים אדירים, מה אתה רוצה? הכנסת אישרה חוק לבנק בלי שליטה. מה התעוררת עכשיו?

אני חושב שחובה עלינו, ואני מבקש – היות ואני גם יודע קצת מה אומרים חלק מהאנשים במערכת הבנקאית בשיחות שלא נערכות כאן – שיבואו אנשים שלא מחוברים למערכת, אנשים מהאקדמיה או אקסים למיניהם ויגידו לנו איך זה ייראה בעוד 5 שנים. האם זכותנו לקבל את התמונה הזאת? זכותי שמישהו יבוא ויגיד את זה פה. אני מוכן להיענות לבקשתך ולמצוא גורם מתאים.

אני מודה לך מאוד.

יש כאן בעיה. התפלאתי קצת על הניתוח של חבר הכנסת בייגה שוחט קודם כי לדעתי הוא ממש לא בכיוון המדויק.

זאת לא הפעם הראשונה.

לא אכפת לי שיהיה כאן עוד דיון עקרוני.

עם כל הכבוד למה שאמרה חברת הכנסת אורית נוקד, אני לא יודע מה קרה אתמול או לא קרה אתמול, הבעיה איננה ממשלתית.

הזכרתי את זה כדבר פרקטי.

תמונת מערכת הבנקאות בישראל – חבר הכנסת אורון הזכיר את זה ובצדק – היא בעצם של כמעט דואופול. גם בוועדת הכלכלה דנו על זה, כי עושים שם עכשיו סדר בכל הנושאים האחרים של הפיקוח על הבנקים ובכל סיפור העמלות היצירתיות ועוד כמה דברים, בעצם איך יוצרים תחרות אמיתית.

המהלך הזה, ככל שאני שומע עליו יותר, נראה לי כל-כך הזוי שאני חושש שהוא מסוגל להביא למצב שהמערכת תיכנס לסחרור. זה כמו שאתה משייט בגובה 30,000 רגל והמטוסים קרובים מדי ואין ראות טובה ופתאום אתה הולך להפיל את מספר 2 לקרקע לאיזה סחרור שלא ברור לאף אחד. אין דוגמאות בעולם, לא ברור לנו מה יקרה עם גרעין השליטה, עם הדירקטורים, מה זה יכול לעשות בכל המערכת. זה מסוכן מדי.

לכן אני אומר, צריך לעשות גם את מה שחבר הכנסת אורון הציע, גם לעשות דברים נוספים, בשיקול דעת. תפקידנו כאן הוא אחד בלבד, לא ממשלה ולא סיפורים, אוי לנו. כאן אנחנו נציגי הציבור, נציגי מדינת ישראל וצריכים לשקול בזהירות הרבה ביותר מה הפתרון שמציעים למערכת הבנקאית כדי שזה יעבוד. מר יואב להמן, אולי גם אתם תעשו שיעורי בית ותוכיחו שאכן המודל כמעט סגור ואין בו שום סיכונים. אני מודה שזה מעניין מאוד ברמה התיאורטית אבל כאשר אני מנסה לתרגם את הדברים לנושאים מעשיים אני לא רואה איך החקיקה הזאת יכולה בכלל להיות דרך לכיוון עבודה, איך יבחרו דירקטורים, אצל מי תהיה השליטה, מה יקרה כאן.

אם תשימו לב למה שאתם אומרים אז יש כאן קשת רחבה למדי. הראשונים אומרים: העסק מסוכן, אל תעשו. השניים אומרים: מה שלא תעשו אל תגבירו את הפיקוח. אז בחלופות הפעולה שיש בפנינו זה מה שאנחנו מציעים.

חבר הכנסת שוחט אמר נכון שבשנים עברו בנק ישראל העדיף באופן חד-משמעי ונחרץ את גרעין השליטה. ועדת מראני קמה כאשר החליט הנגיד, שבהחלט שינה כיוון בעמדת בנק ישראל המסורתית, שהפרטה מפוזרת באה בחשבון. צריך לנקוט באמצעי הזהירות הדרושים אבל זה בא בחשבון. התפקיד שלנו, בוועדת מראני ובדיונים בהמשך, היה לטוות רשתות ביטחון, איך לאפשר את זה ולא האם לאפשר את זה.

קודם כול, ההחלטה האסטרטגית של בעלי הבנק, קרי הממשלה, המדינה, היא שהם מעוניינים בהפרטה מפוזרת אם לא מסתייע למכור בגרעיני שליטה.

בעלי הבנק זה פה.

יכול להיות. אני לא נכנס לנושא הפוליטי.

זה לא נושא פוליטי. הכנסת ממונה על נכסי המדינה.

משהחליטו שר האוצר, הממשלה ונגיד בנק ישראל שהפרטה במפוזר של מניות בנק לאומי היא אפשרית או רצויה, עדיפה על פני המשך המצב הקיים, שאלו אותנו איך לעשות את זה. ואז אנחנו טווינו כל מיני אמצעי ביטחון, שאם המודל לא יצליח או לא יפעל או לא יעבוד כמו שצריך לא נעמוד בפני שוקת שבורה, כשפתאום הבנק השני בגודלו נמצא בלי דירקטוריון, או גרוע מזה נמצא עם דירקטוריון שמייצג איזה בעלים מפוקפק שבמקרה השתלט על 5%.

בעיקרון, במערכת האמריקנית גם אם מישהו מחזיק לכל היותר 5% אין שום סיבה שיהיה לו הרבה say בקביעת הדירקטוריון, אלא אם כן הוא מרשים בצורה בלתי רגילה. אבל עם 5% אתה לא אמור לעשות כלום כאשר כל החלטה מתקבלת ברוב. כל החלטה באסיפה מתקבלת ברוב ועם ה-5% שלך להשיג 50 ומשהו אחוזים מהאסיפה זה לא דבר טריוויאלי. אם זה קורה, אז קרה כאן משהו שצריך לבדוק אותו.

הנחת העבודה שלנו היא שאם מישהו מחזיק, או כמה אנשים מחזיקים 3% או 4% או 4.99% ואיכשהו הצליחו לגרום לכך שהם בחרו את הדירקטוריון, ואין להם היתר שליטה כמובן, הם לא קיבלו אישור מראש, אז אנחנו אומרים: רגע, רגע, זה דבר חשוד מאוד. הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? לא סביר שקרה מין נס כזה, שבן אדם שמחזיק 4.9% פתאום מינה את כל מקורביו להיות בדירקטוריון. אז קבענו כל מיני שלייקעס.

נוספו לזה עוד אלמנטים. דוח ועדת מראני, שהוא דוח מנומק ומוסבר לגבי כל רכיב שהכניסו בו, הכניס לשם כמובן עוד כמה נושאים, שאני מקווה שאולי עו"ד נירה להב תפרט.

למשל אחד החששות שעלו היה מהנצחת שלטון המנהלים. במודל שאין בו גרעין שליטה עלול להיות מצב שמי שדומיננטי במינוי הדירקטוריון הוא הדירקטוריון עצמו, הוא בעצם גורם לכך שימשיכו למנות אותו. גם סצנריו כזה הדאיג אותנו ולכן נקבעו גם בהקשרים האלה כל מיני סייגים שלא כל-כך מקובלים בחוק בעולם, שכאילו אסור למישהו מסוים להציע או לפעול לבחירה או דברים מהסוג הזה.

אין ספק שיש כאן מודל שלוקח בחשבון אילוצים רבים במערכת הישראלית. המודל הזה לא רוצה להגיע למבוי סתום, למרות כל האילוצים האלה, כשכל אילוץ תוקע דבר אחר, ולכן נקבעו בו גם ברירות מחדל.

גם המודל הנוכחי, לפיו המדינה או הממשלה שולטת בבנק אבל אין לה say, לא לגבי מי יכהן ולא באיזה משכורת או אילו החלטות עסקיות או למי יתנו אשראי – זה מודל שלא נתפרו כמותו בחוקים רבים בעולם. אנחנו קבענו את זה בגלל שרצינו להתמודד עם המצב שהמדינה רכשה את המניות אך לא ממש מעורבת בניהול הבנק, והמודל הזה עבד.

חברי הכנסת שוחט ואורון שאלו אותי מה אני אומר, האם חייבים לצאת מהמצב הנוכחי או האם הפיקוח על הבנקים הנוכחי מחייב את התיקונים. אני לא יכול להגיד לכם שאנחנו בפשיטת רגל במשהו. בנק לאומי מתפקד, הפיקוח על הבנקים מתפקד. כשאנחנו באים עם הצעות תיקון אנחנו סבורים שראוי לשפר את הדברים. אם גופים בין-לאומיים מעירים לנו, ואנחנו מעוניינים לשמוע לעצתם, אז אנחנו מציעים לשפר. לא על זה יקום וייפול דבר. אבל הדברים האלה, צריך לקחת בחשבון, פועלים גם הפוך. מהבחינה הזאת, אם אתה לא משפר או אתה לא מתיישר לפי הסטנדרטים אחר-כך יהיה לך קשה יותר להגיד: כן, אני עומד בסטנדרטים.

למפקחים על הבנקים בעולם יש זכות וטו על פיטורים וכדומה?

התשובה היא כן. באותם גופים, כמו ה-FSA האנגלי, שם קבעו בחוק את זכותו או את חובתו את או סמכותו של המפקח על הבנקים האנגלי לעשות תהליך כזה שנקרא feed and proper ולאשר נושאי משרה, יש לו סמכות להתנגד. הוא לקח לעצמו 3 חודשים ולא חודשיים ויש לו סמכות להתנגד ויש לו סמכות למנוע מינוי. כאשר הוא אומר לא אז זה לא.

זה כך רק באנגליה.

בארצות-הברית עושים את המבחנים האלה כאשר יש העברת שליטה או כאשר יש יסוּד של בנק ועושים את זה בצורה קפדנית, עד כדי כך שהחבר'ה צריכים לתת טביעות אצבעות. את זה עוד לא ביקשנו. מהבחינה הזאת בארצות-הברית עם אלפי הבנקים שלה, פלוס בנקים למשכנתאות, פלוס כל מיני מוסדות אחרים, לדעתי לא מסוגלים להרים את זה בשוטף. אנחנו, עם ה-5 בנקים שלנו ועוד כמה לוויינים, יכולים לעמוד בנטל הזה.

אני אומר שוב, הרקורד של הפיקוח על הבנקים עד היום לא היה של שרירות-לב גדולה ביישום. בחוק עצמו נקבעו אזיקים על המפקח, שהוא לא יפעיל סתם שרירות-לב בגלל שהעיניים של הדירקטור לא נראות לו. זה לא המצב.

אין ספק שהקריטריונים יפורסמו, ואין ספק שאני מצפה שהבנקים יתחשבו בהם מאוד. לא יעלה על הדעת אחרת, ובוודאי כשהם יידעו לפי השאלון שלנו ולפי מסמכי העבודה את הקריטריונים. לא שהם לא רוצים היום להתחשב, או שהם רוצים היום למנות גורמים בלתי מתאימים. הם לא רוצים. אבל אני מניח שגם ברמה הפורמלית כשאנחנו נגדיר את השאלות, כמו: האם בעבר היית מעורב בפשיטות רגל פיננסיות כאלה או אחרות אז הם יזהרו או יישמרו מלמנות דירקטור או מנהל שהיה לו קשר הדוק לפשיטת רגל כזאת.

יהיו בוודאי קריטריונים. בלי קריטריונים כאלה מפקח לא יכול להפעיל סמכות בעניין הזה משום שכל מי שיערער יבקש לדעת איך המפקח הגיע להחלטה הזאת. מפקח חייב בכל החלטה שלו – ובעיקר מאחר שרוב ההחלטות של המפקח מעוררות אנטגוניזם ופוגעות בזכות הקניין של הבנקים או של בעליהם – להיות מסוגל להסביר למה הוא חושב, בניגוד לדעת הבנקאים או בניגוד לדעת הבעלים שלהם, שהוא יכול לעשות דבר כזה.

אני אומר שוב, האפשרות הכי גרועה מכל האפשרויות היא שירוצו קדימה. אנחנו לא נתנו תשובה לזכויות הקניין של בעלים קיימים, של גרעיני שליטה, זאת שאלה גדולה מאוד. אני עניתי על זה הפוך, האם המשטר החדש שאנחנו הצגנו משמעו שכל בעלי השליטה משוחררים ממחויבותם להחזיק את גרעין השליטה? האם הם קיבלו עכשיו אופציה למכור בלי לדאוג לעתיד הבנק, בלי לדאוג למחליף בגרעין שליטה, דבר שהם מחויבים לו על-פי ההיתרים הקיימים? התשובה שלי היא שזה בוודאי לא אוטומטי וזה בוודאי מחייב היתר נגיד, אבל האפשרות הזאת אם תעבור החקיקה היא הרבה יותר ריאלית והרבה יותר פיזיבילית מאשר אם אנחנו לא נשנה ואנחנו נישאר במאה אחוז משטר של גרעיני שליטה. האפשרות הזאת תהיה קיימת, אני מניח שאנחנו נצטרך לדאוג שמעבר כזה יהיה מעבר זהיר מאוד ומסודר מאוד, אבל היא תהיה קיימת – וזה דווקא תוספת שהם מקבלים כאן על פני מה שהיה כשהם קנו את הבנק.

הדבר הזה הוא לא קל ערך, הוא בעייתי מאוד. דרך אגב, אנחנו לא נגביל, משקיע מוסדי מחוץ-לארץ שירצה לקנות 7% להשקעה בפורטפוליו שלו ויבוא לנגיד ויגיד: אני רוצה לקנות 7% אבל אני לא רוצה להיות כאן בכלל, אני לא נוהג לנהל בנקים, לא ארצה להיות בעלים של בנק, לא ארצה להיות חלק מגרעין שליטה, אני רוצה בתיק שלי לא 4.9% אלא 7% - במצב כזה אני לא רואה שום מניעה שבהליך קצר יחסית הוא יקבל אישור להחזיק, לא להיות גרעין שליטה ולא להיות פוטנציאל. מאידך אם יבוא מישהו ויגיד: התחלתי לאסוף מניות, הגעתי ל-5% ואני רוצה להמשיך לאסוף כי אני רוצה להשתלט על הבנק, ואנחנו רואים שעל פניו הגורם הזה לא מתאים להיות אפילו חלק קטן מגרעין שליטה, אנחנו נגיד לו: לא, אתה לא יכול להיות חלק מגרעין שליטה ולכן אנחנו לא מסכימים שתאסוף מניות מעל 5%.

אלה בגדול הרעיונות שמאחורי הצעת החוק. החלופה הגרועה ביותר היא אם ייצאו לדרך בלי חגורות הבטיחות ובלי המערכות שנועדו לאפשר את המהלך. זאת אפשרות שאני ממש לא מעלה על דעתי, שגם יעשו הפרטה מן הסוג הזה וגם לא יעשו את תיקוני החקיקה שנותנים לנו את הכלים להתמודד עם תרחישים לא רצויים. לא מניתי את כולם. ברור שיכולים להיות אנשי קש שקונים ושגורם עברייני אחד עומד מאחוריהם, יכולים להיות המון תרחישים אפוקליפטיים. לא שאלו יקרו, אני מקווה מאוד שלא ושוק ההון ייתן תשובה והמניות ייִרכשו כך או אחרת והמערכת תפעל כמו שצריך. אבל אם משהו משתבש אנחנו צריכים שתהיה לנו התשובה ושלא נתחיל להתרוצץ אז, בואו מהר נחוקק חוק שייתן לנו כלים לקחת ממנו את מה שהוא עשה או להתמודד עם זה.

פעם אחת היה לנו מקרה שמישהו עמד מאחורי הצבעה והתחוללה שם מהומה. זה היה לפני עשרות שנים. מהבחינה הזאת לא היו כל-כך כלים. אחת הסיבות שאנחנו רוצים לשנות, כדי לא להיות במצב שאנחנו צריכים להתמודד בדיעבד. אם מישהו לא ראוי השתלט על הבנק אנחנו רוצים להיות מסוגלים להגיד מיד: לא, אנחנו מצטערים, הדירקטורים שאתה מינית או הפעולות שעשית במסגרת השליטה שלך בבנק הן לא חוקיות, לא מתקבלות. במסגרת החוק הקיים אין באפשרותנו לעשות את זה.

יש כאן שינויים שונים. לכל דבר יש נימוק.

חלק בצורה ברוטלית הייתי אומרת.

חלק מהנימוקים הוסברו בהצעת החוק, חלק מהם הורחבו עוד יותר בדוח מראני.

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. - - -

מה קרה? מה זה, מי שמתפרץ זוכה? לאט-לאט. מר נחמה, רצית להעיר הערה?

רציתי לומר שהדברים בסך הכול סבוכים ומורכבים. אני עדיין חושב שברור לגמרי שיש הבדל מהותי בין בנקים עם גרעין שליטה לבין בנקים בלי גרעין שליטה. אלה שתי סביבות עסקיות ומשפטיות שונות לחלוטין. אני חושב שצריכה להיות לזה התייחסות בהתאם.

יש לזה התייחסות בכל סעיף וסעיף.

יש הסדרים שונים.

אני חושב שבנק עם גרעין שליטה צריך להיות במסגרת הקיימת, בכלים, בהבנות ובנהלים הקיימים.

ראשית, החוק הזה מורכב ומסובך ואנחנו אכן מתייחסים אליו ככזה.

אני בהחלט אשמח לקבל את דעתו של חבר הכנסת אורון ולהזמין לכאן גם מומחים בלתי תלויים לדיון בנושא הזה.

אנחנו נמשיך לדון בעניין. אם אתם והבנקים רוצים להידבר עד הישיבה הבאה, לנסות למצוא פתרונות, אנחנו רק נשמח על כך.

צריך לקיים דיון גם על עניין האופציות.

אני לא צריך לקיים אותו, ואגיד לך מדוע. הסכמתי לקיים דיון אך חזרתי בי מכיוון שאין הצעת חוק בנושא הזה. הצעת חוק תהיה מונחת בעוד חודש וחצי. למה אני צריך לקיים דיון על דבר תיאורטי שעוד לא בא לעולם? אני חושב שלא צריך. הוא עוד לא בא לעולם, הוא עוד לא קיים, אין הצעת חוק, אין כלום. אבל אם תרצה דיון תיאורטי, אני אשמח. אני רק אומר שאני לא בטוח שצריך את זה.

בכל אופן, ועדת הכספים תמשיך להתייחס לנושא הזה. לא סיימנו את הדיון. הדיון הוא מאוד-מאוד ענייני, מאוד-מאוד מעמיק. אני בטוח שיש שאלות על הדברים שאמרת כאן. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00