כנסת פתוחה

נזקי העישון הפסיבי על הילדים

5
הוועדה לזכויות הילד
8.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ט בסיון תשס"ד (8.6.2004) שעה 10:00

נזקי העישון הפסיבי על הילדים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

משרד הבריאות: פרופ' יונה אמיתי - מנהל מחלקת אם וילד

דגנית פלס - מדריכה ארצית במניעת עישון

נאוה ענבר

חוה ברק - דוברת חברת דובק
מירי זיו - מנהלת כללית

פרופ' שמעון גולדפייר

עמוס האוזנר - הפורום למניעת עישון

ד"ר זאב חורב - מנהלת רפואת הילדים בקהילה
קופת חולים כללית.
ד"ר יוסי עזורי - מנהל מחלקת מחקרים קליניים
קופת חולים מכבי
עידין קוגן - אחות ראשית - קופת חולים מאוחדת

מוריה אשכנזי - יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

נזקי העישון הפאסיבי על הילדים

רבותי אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא של היום, קיבלנו כמה וכמה פניות עליו ויש לנו מחקר חדש על דברים שאני מוכרח להגיד שגם בשבילי הם היו, אותם הדברים שמצאו, לעוצמה של הדברים האלו.

אני מציע שנעשה דברים כסדר, קודם כל נציג את המחקר החדש ואחרי זה אנחנו נדון באספקטים שונים. הרי פה זה לא מוסד אקדמי, אנחנו גם לא רוצים להיכנס יותר מדי לפרטים של כמה כימיקלים ואיזה מארבעת אלפים כימיקלים נכנסים ככה או נכנסים ככה. אנחנו רוצים את הדברים המצטברים וקודם כל אנחנו רוצים עצה ותבונה מעשית האם יש משהו שניתן פה לעשות ולשפר כדי להגן על הילדים שלנו.

מירי זיו, מנהלת כללית של האגודה למלחמה בסרטן.

לקראת יום ללא עישון שנערך בשבוע שעבר בכל העולם, המדעניות שלנו ערכו סריקה ונאוה ענבר שהיא מנהלת ההסברה שלנו נתנה לי את הנתונים, שאחד מהם, המחקר שאתה הזכרת, הוא בהחלט מפתיע.

מסתבר שאפילו הורים שמעשנים בבית אבל לא עושים את זה כשהילד נמצא בקרבתם, למשל, כשהוא יחד איתם בסלון רואה טלויזיה, הם יוצאים החוצה למרפסת, אבל מסתבר שכשהם יושבים שם בשעות שהוא כבר ישן עם חברים, ביום שישי בערב וכדומה הם מעשנים.

מסתבר שאותם חומרים רעילים, 43 חומרים מסרטנים שהוכחו כמסרטנים, לא נחשדים, נספגים ברהיטים, בריפוד ואותו ילד אחר כך שנשען על הכרית בסלון ומסתכל על ערוץ הילדים שואף וקולט את החומרים הללו.

מסתבר גם שאותם רעלים שהמעשן הפסיבי קולט, ילד קטן פגיע יותר, מה? מפני שהוא שואף במלוא ראותיו הקטנות את כל האויר שהוא יכול, והרבה, הריאות חזקות,

אחרים לא שואבים כך?

אז הם כבר לא שואבים כל כך חזק. יש כאלה שצריכים בלון חמצן, שיש להם אמפיזמה כתוצאה מהעישון.

זה דברים חדשים באמת שלא ידעו פה.

אני מחזקת את העובדה שמחקרים הראו, שעובדה שהם קולטים את חומרים מסרטנים מריאות קטנות יותר וריכוז הרעלים אצלם גבוה יותר, ואז מסתבר, יש מחקרים חדשים שמצאנו, ילדים שהאמא עישנה בהריון, יש להם יותר סיכון יותר גבוה לסרטן האשכים. סרטן האשכים זו המחלה השכיחה ביותר בקרב צעירים, גברים צעירים.

ידוע שילדים כאלה חשופים יותר למחלות אסטמה, מחלות דרכי הנשימה, לדלקת ריאות, מחלות קשות באזניים עד כדי ניתוח באוזן התיכונה בגלל הצטברות נוזלים, מוות בעריסה וכהנה וכהנה וגם התפתחות קוגנטיבית, זה מאוד חמור. אחד המחקרים האחרונים שמראה שילדים לאימהות שעישנו בהריון, ההתפתחות הקוגנטיבית שלהם בפיגור משמעותי מזה של ילדים שההורים שלהם לא מעשנים.

הדברים נשמעים מאוד חמורים. אני רוצה לשאול אותך, לא שאני לא מקבל את כל הממצאים אבל זה באמת כל כך חמור? זאת אומרת, נגיד שאת אומרת מוות בעריסה, אז אנחנו יודעים שזה גורם מרכזי במוות בעריסה, או שאנחנו אומרים שזה אחד מתוך מאה אלף מוות בעריסה.

פרופסור אמיתי יכול לפרט בנושאים הללו. אני רק יכולה לבוא ולומר שעישון כמובן, אם היו ממציאים אותו היום, אף מדינה מתוקנת לא היתה מאשרת אותו אלא כחומר הדברה. כלומר, כמו שאמרתי אנחנו נזעקים שאולי יש סיליקון במשהו וכל המדינה נזעקת ובכלל לא הוכח שסיליקון, לא טוב שהכניסו חומר זר וכדומה אבל לא הוכח. פה יש ארבעים ושלושה חומרים רעילים.

ההערכה היא שבארץ כעשרת אלפים בני אדם מתים מידי שנה מעישון ישיר, אלף וחמש מאות מעישון פסיבי. זה יותר מתאונות דרכים שזה דבר נורא, פעולות איבה וכדומה.

זה נשמע לי אחוז מאוד מאוד גדול, אפילו פה כתוב אחוז יותר גדול, 25% מעשון פסיבי אבל זה נשמע אחוז מאוד מאוד גדול מעישון פסיבי שמתים ממנו.

עישון פסיבי זה בערך למיטב ידיעתי 1500 אבל זה המון. אנחנו מנסים ובצדק לחסל את נגע תאונות הדרכים ואנחנו מדברים על חמש מאות שכל אחד זה דבר מיותר,

שלא לדבר על זיהום האויר שזה כמעט ארבעת אלפים.

לא. זיהום אויר בהחלט הוא לא נעים והוא מלכלך והוא גורם למחלות דרכי הנשימה, הוא לא גורם למוות מסרטן. מבחינת סרטן זה רק עכשיו אושר על ידי מיטב הפידימיולוגים בעולם פרופסור פיטו ודול שאמרו ששלושים אחוז ממחלות הסרטן נגרמות כתוצאה מעישון, שלושים אחוז כתוצאה מתזונה, שלושים-שלושים וחמישה אחוז כתוצאה מתזונה, שניים עד ארבעה אחוז כתוצאה מזיהום סביבתי. הזיהום הסביבתי זה לא טוב, זה לא ראוי, אנחנו נלחמים גם נגדו, זה בטח לא נעים, זה מלכלך, זה גורם לדרכי הנשימה- - -

אני ממש לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, אני לא חושב שאת צודקת. אני חושב שהוכח, יש נתונים מדעיים שונים. הוכח אפילו באזורים מסויימים של מדינת ישראל אחרת, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, הרי זה לא תחרות פה.

לא, ממש לא. אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו באמת עובדים לפי מדע, ואנחנו מחוברים,

כולם עובדים לפי מדע.

אין ויכוח בספרות מקצועית. אני לא מדברת על מחקרון קטן של מישהו, אני מדברת על משהו שיצא במענה שנקט המרכז האמריקאי, אני מדברת על משהו של פידימיולוג הכי ראשי.

חנית בבקשה תשלחי אחרי הישיבה למירי את כל הממצאים המדעיים ואז את לא תחזרי על נתונים כאלה.

אני רק אסיים במשפט אחד לגבי הנושא הזה. יש לנו ועדה למסרטנים סביבתיים עם מיטב האנשים בנושא הזה, וגם אנחנו פועלים בנושאים האלה, אבל אף אחד מהם לא אומר שיש משהו שיותר מהעישון, ואגב, עישון פסיבי ועשן סיגריות הוכרז על ידי ה-EPA וגם באירופה, כלומר הרשות לאיכות הסביבה בארצות הברית ובאירופה וקבעה את העשן הסיגריה כגורם המוות מספר 1, מסרטן מס' 1 הניתן למניעה, כך שזה באמת דברים ונתונים קיימים.

אני רוצה להתייחס לעבודה, תראה אני לא יודעת, אנחנו לא יוצאים נגד המעשנים אף פעם כי בסך הכל אנחנו די מרחמים עליהם. הם מכורים, רוצים לתת לעזור להם להיגמל, רוצים לשחרר אותם מההרגל המזיק הזה, אבל אני חושבת שילדים, ואנחנו מחנכים את הציבור לעמוד על זכותו, שאנשים לא יתביישו לומר לידי לא מעשנים, החוק מגן עלי, לא מוכן.

אני מברכת את הכנסת שהשנה עשתה את האקווריום הזה שלא היה גם פה עד לפני שנה, שמי שרוצה לעשן שיהנה מהאויר של עצמו, אבל לילדים קטנים,

בנורבגיה בשבוע שעבר נכנס לתוקף חוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים כולל בברים.

טוב, בארץ גם קיים במסעדות וכדומה. מה שאני רוצה עכשיו לומר לגבי הילדים ובמיוחד אלה שאפילו עוד לא נולדו והם חסרי אונים לחלוטין. ילדים קטנים שההורים שלהם מעשנים בבית, הם אפילו לא למדו עוד בבית ספר או בגן שזה מזיק, והם אפילו לא יכולים להתדיין עם ההורים ולבקש מהם לא לעשן ובוודאי כשזה עובר בבטן, אני חושבת שצריך להגביר את המודעות לנושא הזה.

אני לא יודעת אם אפשר לחקוק לאסור בבית לעשן, אני לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך, אני חושבת שההורים אוהבים את הילדים שלהם והם משקיעים משאבים ואהבה וחום וכל זה, ואולי אם הם יהיו מודעים יותר לנזק הכל כך חמור, אז אולי הם יעשו יותר, אבל לגבי הרכב ובזה אני אסכם כרגע, אלא אם כן יהיו לכם שאלות, פרופסור רובינזון יושב ראש האגודה למלחמה בסרטן כתב מכתב לשר התחבורה לשעבר, והוא קיבל מכתב רק בימים אלה ממרכזת פניות הציבור מירב.

אני רוצה לומר שהייתי מקבל בהבנה אם היתה אומרת לי מירב סמי בשם כבוד השר לשעבר משפט אחד, על פי החוק במדינת ישראל חייבים לנהוג בשתי ידיים. כלומר, עישון סיגריות אסור כבר על פי החוק הקיים. אסור לאכול, אסור לשתות, אסור לדבר בדיבורית ואסור גם לעשן כי אתה צריך להחזיק את הסיגריה ביד.

במקום להגיד משפט כזה, אז הם כותבים כך: אי אפשר לאכוף את זה כי זה פעולה רגעית במהותה. כלומר, אם אתה שותה או עונה בטלפון זה לוקח שעות בהכרח, אבל אם אתה מעשן זה רגעי. שלא לדבר שלאכיפה שאם אתה דיברת בטלפון ואתה מפסיק לדבר, השוטר לא יכול לראות בעצם, עד שהוא ניגש אליך אתה גמרת את השיחה, הוא לא יכול להוכיח, אבל אם אתה עישנת אתה לא יכול לזרוק את זה החוצה שהוא יראה, הסיגריה עוד חמה הוא רואה שעישנת, אז הרבה יותר קל לאכוף את זה מאשר לאכוף את הדבר הזה. אני גם מסכימה שאסור לדבר ללא דיבורית.

אז את מציעה שיהיה חוק נגד עישון במכונית?

הוא קיים, החוק קיים.

יש הצעת חוק ליישם עישון ברכב שיש בו ילדים.

אבל פה אנחנו שומעים שאין משמעות אם יש פה ילדים או לא.

אני מדבר על ההדגשים של הוועדה הזאת.

נכון, אבל גם כשאין ילדים, לפי המחקר פה באבק, בכסא, הכל שוקע שם.

נכון, לכן אני חושבת שצריך כן לאכוף את זה, כי מכיוון שאסור על פי החוק הקיים,

זה את אומרת.

לא, הם אומרים. הוא אומר אנו סבורים שאין צורך בחוק המוצע. בחוק אסורה כבר היום הנהיגה, אלא כששתי הידיים על ההגה באופן קבוע. כלומר אם שתי הידיים צריכות להיות על ההגה באופן קבוע לפי החוק הקיים אי אפשר לעשן.

אני רק רוצה לשאול משהו של חוסר ידיעה, זה לא מומחיות שלך אבל איך מחייגים כשמדברים בדיבורית עם שני ידיים על ההגה? אני לא נהג אז אני לא יודע.

מותר לך לקבל שיחה, אבל לא לחייג.

בפלאפון יש איסור ספציפי.

אם אתה לוחץ על הסנד לרגע, אז זה רגעי, אבל אם אתה מעשן סיגריה זה ממש לא רגעי. זה דבר אחד. אז היא מנסה מעבר לדבר הזה להסביר לי למה זה לא זה.

היא אומרת, כשאתה מעשן סיגריה, אתה לא מתווכח עם הסיגריה כמו עם מי שאתה מדבר איתו בזה, אחר כך היא אומרת לי וזה הכי חמור בנושא שלנו, ואת זה אני אקריא. לגבי הנוסעים ברכב הסובלים מעישון פסיבי הם עושים את מבחירה. אינם חייבים לנסוע ברכב בו הנהג מעשן ותמיד יש להם את הברירה להחליט שלא לנסוע עם נהג מעשן. ממש לילד בן שנתיים ששמו אותו בזה, הוא באמת מחליט אם נוסעים לטיול ביום שישי בבוקר, והסעות פרטיות ויש הרבה.

הרבה שכונות מסיעות לגן, מסיעות לבית הספר, מסיעות לחוגים והנהג מעשן, ולכן הם אומרים יש בחירה. הילד יגיד להורה שלו, ילד בן שנה וחצי יגיד לו אני נורא מצטער אני לא נכנס לאוטו לנסוע לסבתא היום. אז אין ספק שמשהו צריך לעשות פה.

טוב, אנחנו רוצים לקבל העתק של המכתב החכם הזה. אני מציע שאנחנו נמשיך גם לקבל, אני מבין שיש לך נתונים גם לגבי הנושאים האלה, כי אולי אין לנו את מלוא חומרתם של הדברים.

עורך דין עמוס האוזנר, יושב ראש הפורום הישראלי למניעת עישון. בעצם אנחנו מדברים על עישון, היום אנחנו יודעים למשל על סרטן שזה רק אחת מהמחלות שנגרמות על ידי עישון יותר מאשר ידענו בעבר. היום אנחנו מדברים על נזקים גנטיים.

מה זאת אומרת נזקים גנטיים? זה המהות שלנו הגנים שמהם אנחנו עשויים. הגוף שלנו מורכב מכך וכך עשרות אלפים של גנים, חלק מהגנים האלה במהותם גורמים לסרטן. כמאה וחמישים גנים שנקראים אונקוג'יז והם גורמים לסרטן. יש לנו כאלה.

מולם יש גנים אחרים שמטרתם לדכא את אותם גנים שגורמים לסרטן. אחד הגנים המסרטנים האלה שכמובן אנחנו נדבר על פרטים, אבל אחד מהם שנקרא P53 נפגע ישירות על ידי העישון. זאת אומרת מנגנון טבעי שהגוף שלנו הקים כדי להגן עלינו מפני מחלת הסרטן נפגע על ידי העישון.

זאת אומרת, היום אנחנו כבר לא מדברים במספרים, בסטטיסטיקות אם כי גם זה היה יכול לעזור, אבל אנחנו יודעים כבר בבירור את המנגנון שנפגעים אותם הגנים שצריכים להגן עלינו, לא יכולים להגן עלינו ואז אנחנו נפגעים. עכשיו, אם זה נכון לגבי מבוגרים אז זה נכון גם לגבי ילדים.

יש לנו כבר הרבה קילומטרז' ביחד, ואני נהנה לשמוע גם את ההתייחסות שלו בתחום הרפואה.

האמת היא שהנושא הזה עבר כבר הרבה מבחנים של בתי מספר, הנושא הזה של עישון פסיבי. המפורסם והגדול ביותר בהיקף זה היה בסוף שנות ה- 90 כאשר הדיילים בחברות התעופה תבעו את חברות הסיגריות והם אמרו ככה, אנחנו חייבים לספוג את העישון הפסיבי הזה במהלך הטיסות. אין לנו ברירה לעבוד במקום אחר, אין לנו דבר כזה, בכל החברות היה מותר לעשן, ואז אנחנו נעשים חולים כתוצאה מכך, בעיקר במחלות מסוג סרטן וגם במחלות אחרות, הגישו תביעה, חברות הסיגריות התפשרו והסכימו לשלם סכום, לדעתי סכום יפה של שלוש מאות מיליון דולר כדי לטפל בנושא הזה של מחלות שנגרמות כתוצאה מעישון פסיבי, לרבות ובמיוחד בנושא המחקר. הוקם גוף למטרה הזאת במיאמי בפלורידה ויש לי הכבוד להשתתף באחת מוועדות המשנה של הגוף הזה, ואחד הדברים שהם נותנים ויש לזה קשר ישראלי, הם נתנו כסף למכון וייצמן פה בארץ כדי שיחקור את מחלת הסרטן וינסה למצוא פתרונות לבעיית הסרטן ובמיוחד כמובן לנושא הזה של העישון הפסיבי.

אמרת גם לפני שהתחלנו את הישיבה משהו בנושא של המכוניות.

מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגן על הציבור? אחד המקומות שבהם יש ריכוז מאוד גדול של עשן זה כלי הרכב, כי זה מקום מאוד מאוד צפוף. האוורור שבו אינו יכול להיות יעיל, לא רק בקיץ כשכל כך חם, גם בחורף כשאנחנו יושבים עם חלונות סגורים, האוורור שלו איננו יעיל, האויר הוא מאוד דחוס והילדים חשופים לעשן שנמצא שם.

אני מבדיל בין הנושא הזה לנושא של שר התחבורה מכיוון שהנושא של שר התחבורה, הוא התכוון לנושא של הנהג שמעשן. יכול להיות שגם נוסע יעשן בכלי הרכב, לאו דווקא הנהג, גם נוסע, גם נהג, כל מי שמעשן בכלי רכב, במרחב אויר סגור מסכן את הבריאות של מי שנמצא בכלי הרכב. לדעתי זה חוק שאפשר לעמוד בו, לא חייבים לעשן בכלי רכב.

אם היום עובר איסור על עישון בטיסות, זה היום המצב, אני עצמי עתרתי בשם הדיילים של אל-על בבג"צ והיום כתוצאה מפעילויות מהסוג הזה אסור לעשן בטיסות. טיסה יכולה להימשך יותר מאשר משך זמן של נהיגה במכונית ועדיין אנשים עומדים בזה ולא מעשנים במטוסים.

זאת אומרת, מבחינת היכולת להימנע הדבר הזה ניתן, ניתן להימנע מעישון בזמן טיסה.

גם עשרים וחמש שעות למי ששומר שבת.

כן, זה כמובן יותר קל לאכוף. במטוס אוסרים, החברה אוסרת אז זה הרבה יותר קל לאכוף את זה מתוך מכונית, זה אחרת.

הנושא של האכיפה הוא כמובן קיים, וצריך תמיד לקחת אותו בחשבון, אבל אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר מרבית מהאוכלוסיה, כשלושה רבעים איננה מעשנת ואנחנו מדברים על הנושא של האכיפה. תמיד יש סיכוי שבאותו כלי רכב גם יהיו כאלה שלא יעשנו בכלי הרכב.

עובדה היא גם, נוסף לנושא הזה של הנזקים, העישון הוא גם מטרד. זאת אומרת רוב האנשים מוטרדים, או נפגעים או סובלים או לא נעים להם כשמעשנים על ידם, כולל אגב חלק מהמעשנים.

אם אדוני זוכר, כשהיה מותר לעשן במטוסים, אז מרבית הנוסעים שהיו מעשים לא היו יושבים באזור שמותר לעשן, היו יושבים דווקא איפה שאסור, ואחר כך הולכים אחורה כדי לעשן, למה? כי הם לא אהבו לשבת במקום שכולם שם מעשנים, שאפשר לחתוך את האויר עם סכין, כי גם מי שמעשן בעצמו לא תמיד אוהב את העשן של האחרים.

וגם בגלל שהמקומות היו בסוף המטוס, וזה לא מקום הכי נחמד לשבת, אבל נגיד שזה הסיבה.

מכל מקום החמישים ושלושה אחוז מתוך המעשנים בסקר שנעשה, אמרו שהם חושבים שהם חושבים שהעישון זה משהו שהוא דוחה ומגעיל. פה מדברים על המעשנים, לא על הציבור בכלל. זאת אומרת, גם המעשנים בעצם מנסים להיפטר מזה וזה לא כל כך קל לה.

פה אנחנו רוצים להתרכז, כמובן כל הדברים חשובים אבל רוצים להתרכז באמת בהיבט של הילדים וכמו שאמרה לפני כן מירי, שבמיוחד ילדים קטנים וגם יותר גדולים לא יכולים, אין להם סיי בענין, זאת אומרת הם פה נאנסים ממש להיות נוכחים ולספוג את כל הדבר הזה. זה גם מרגיל את הילד לעישון ובטוח שאחר כך הסיכון הוא שהילד בעצמו יעשן.

בארצות הברית הנושא הזה עלה במשפטי גירושים. זאת אומרת הסיכויים של הורה מעשן לקבל חזקה על הילד בנתונים זהים אחרים, הוא פחות טוב כמובן, מכיוון שהוא פחות ידאג לסביבה בריאותית לאותו הילד והנושא הזה נבדק בכמה וכמה מקומות.

ידוע שילדים של הורים מעשנים, מעשנים יותר, זה ידוע.

היום אדוני רואה הרבה במודעות של אנשים שמחפשים בני זוג, לא מעשן, צריך מראש למנוע את הבעיה הזאת שאתה דיברת עליה, כבר מלכתחילה אני מחפש לי בת זוג שלא תהיה מעשנת.

אגב המודעה הזאת, ראיתי בטלויזיה זה של הביישנים, זה מאוד מוצלח.

זה של האגודה למלחמה בסרטן.

זה גם מסע שינוי התנהגותי. אנחנו ראינו שעלה בשיעור מאוד גדול, אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה, אבל באמת להשיג שינוי התנהגותי לא רק מודעות, זה ממש קשה, והצלחנו להביא לכך שלא רק הלא מעשנים היו קהל היעד שלנו, שינוי התנהגות ומקודם שרובם היו ביישנים באמת הרוב פתאום כן העירו או חלק גדול וזה השפיע גם על הלא מעשים. המעשנים שאמרו שהם מעשים פחות במסעדות, במקומות כאלה.

חשבתי שאסור לעשן במסעדות.

אסור, אבל העובדה היא שאנשים מעשנים.

הבעיה היא באמת אותו הרוב של הציבור שהוא סובל.

אז אמרת שמה שאפשר לעשות א. זה לחוקק בנושא של הרכב. אנחנו צריכים לשקול את זה, יכול להיות שכדאי שנגיש על זה, זה נושא אחד. מה עוד?

יש לנו, אני לא יודע באיזה שלב נמצאת ההצעה הזאת,

אני מציע להתייחס לנושא של איסור עישון לרכב שבו יש ילדים.

כן, של אילן שלגי הוא הגיש אותו, לפני שלושה שבועות בערך, זה לא עבר שום ועדה.

אחד הדברים האחרים, צריך לחשוב בכלל על הגנה על ילדים כי הם באמת קהל שלא יכול להתגונן כאן. צריך לחשוב על דרכים אחרות להגנה.

איזה דרכים אתה מציע?

אני לא יודע איך להשיג את התוצאה הזאת מכיוון שנאמר כאן בצדק, זה לא דבר קל,

אתה עורך דין, כשאתה אומר את זה, אני רוצה לדעת איך.

צריך לחשוב על דרך שהיום אנחנו שמענו גם בחדשות על תביעות של ילדים נגד ההורים שלהם שלא דואגים להם לשלומם, זאת אומרת צריך שיהיה ברור,

אז לעשות כמה תביעות ייצוגיות נגד הורים שמעשנים?

אני לא בדיוק יודע אם צריך לתבוע את ההורים. אנחנו רוצים להשיג את התוצאות, זה לא נשמע במיוחד טוב שאנחנו כל הזמן עוסקים בתביעות. אני רוצה למסד את הנורמה, לא להגיש את התביעות, אני לא חושב שצריך לערב את בתי המשפט, אני חושב שזה התפקיד של המחוקק יותר בענין, ולקבוע במפורש שהורה שמעשן ליד הילד שלו מסכן את בריאותו.

זה הסברתי.

לא, לא. אני מתכוון לקבוע איזה נורמה חקיקתית, כפי שאנחנו יש לנו את הנושא של האביוז, אנחנו כל הזמן מחמירים בזה נכון? שמעתי שהולכים אפילו לבטל את תקופת ההתיישנות שיש.

אתה רוצה לקבוע בחוק שאסור למבוגר לעשן ליד ילד?

שבמידה ודבר כזה קורה אז זה יתן עילה בנזיקין למי שנפגע כתוצאה מכך ואולי נשיג איזשהי תוצאה. אני יודע שזה לא יקרה מיד, זה לא יקרה מחר בבוקר אבל בהחלט תהיה לזה השפעה.

אולי באמת כמו שאמרת, במשפטי גרושים שמתחרים על החזקה. יכול להיות שזה יעזור. אם אמא תדע שזה פרמטר אז יכול להיות שזה יעזור.

כל דיון שיש בנושא הגבלות עישון בילדים מקדם את הענין לפחות ברמת המסר ואני מקווה גם שזה יגיע לידי ביטוי בתקנות לחקיקה, הכל על פי הענין.

לגבי המאמר הזה, הוא אחד מתוך סידרה של מאמרים והוא חשוב לכשעצמו, אבל בקשר בין עישון וילדים יש כמה מימדים. מימד אחד זה הריון, מימד שני זה הנזק החריף והשלישי זה הכרוני והמסרטן ואני אתייחס בקצרה למימדים האלה

בנושא העישון, רק לאחרונה השלמנו סקר שנעשה באלף ושש מאות נשים הרות, או נשים מיד אחרי לידה בטיפות חלב. הסקר נעשה לבדוק מספר שאלות, בין השאר, נושא העישון.

זה כבר פורסם.

אנחנו ממש עומדים לשלוח אותו לפרסום בימים הקרובים. השורה התחתונה בסקר התפרסמה גם בדו"ח שר הבריאות לנושא עישון, שהוגש לכנסת בשבוע שעבר. מצאנו שבמגזר היהודי 17% מכלל הנשים התחילו את ההריון בעודן מעשנות וכמחציתן הפסיקו במהלך ההריון. ראינו ממצאים מאוד ברורים, ככל שהעישון כבד יותר, הסיכוי של האישה להיגמל ולהפסיק גם במהלך ההריון היה נמוך יותר כפי שניתן לצפות, ועוד הקשרים אחרים שלא נפרט אותם כאן.

בכל אופן, המשמעות של עישון בהריון, היא ירידה ממוצעת של 200 גרם ממשקל הלידה של הילוד.

זה הסקר או שהמחקר מראה?

אלה ממצאים שיש לנו.

מה הסקר הראה שאתם עוד לא פרסמתם?

הסקר הראה את שיעור המעשנות הגבוה במגזר היהודי, במקביל במגזר הערבי שיעור המעשנות מאוד נמוך, כמקובל במגזר הזה לגבי נשים.

בינתיים, בינתיים.

אגב, זה נכון מה שאת אומרת בינתיים כי מצאנו דבר מענין. בכל הספרות בעולם תמיד יש קשרים מאוד ברורים, ככל ששנות הלימוד, ההשכלה נמוכה יותר, יש שכיחות גבוהה יותר של עישון. המגזר הערבי מגיב למסרים התרבותיים החדשים, דווקא ככל ששנות ההשכלה גבוהות יותר, הסיכוי של האישה לעשן גבוה יותר, אבל זה באמת מה שנקרא ניואנס ישראלי.

אתה אמרת אחוז מאוד גבוה במגזר היהודי.

17% מתחילות את ההריון כשהן מעשנות, זה קצת יותר נמוך מאשר בנשים בישראל ממוצע, משום שפרופיל הנשים שמגיעות לחדרי לידה בישראל היום לא משקף את החברה הישראלית. יש יותר חרדיות מאשר חילוניות וגם שם יש פחות עישון אבל זה כבר פרטים קטנים.

כשאתה אומר שהם גומרות בחצי, אז רוב הנשים מפסיקות ברגע שהם יודעות שהם בהריון או שזה דבר קורה לאורך כל ההריון? כי אתה אומר שנכנסות להריון, 17% מהנשים בגיל הזה מעשנות, אבל יכול להיות מיד שהן יודעות,

לא מיד, רק 50% מפסיקות.

הרבה מאוד מהנשים מודעות לכך שהן הרות, שהם כבר עברו שניים, שלושה, ארבעה שבועות ראשונים של הריון, כך שבאופן מעשי מתי היא מפסיקה לעשן זה לא אחד לאחד מבחינת ההריון.

בכל אופן המשמעויות של עישון בהריון, זה משקל נמוך של הילד, זה סיכון סטטיסטי יותר גבוה למוות עריסה פי שניים. זה מתוכנן לכל מיני משתנים אחרים.

אתה אומר שהמשקל של התינוק בממוצע 200 גרם?

גם משקל המוח הוא קטן יותר.

אם ההבדל הוא בין שלושה קילו לשנים שמונה מאות, זה לא קריטי, אבל אם הוא בין שתיים ארבע מאות, לשתיים מאתיים או שתיים לאלף שמונה מאות, המאתיים גרם האלה הם קריטיים במידה לא מבוטלת אצל חלק מהילדים. זה לא רק מאסה של גוף זה גם מבטא התפתחות גופנית ומוחית וכל השאר.

מחלות כמו אסטמה, כמו דלקת אוזן תיכונה, כמו מחלות רבות,

אתה אומר פי שניים מוות בעריסה.

כן, מוות בעריסה סטטיסטית פי שניים יותר בתינוקות שאימהותיהן עישרו במהלך ההריון וממשיכות לעשן לאחר מכן.

זה דבר מאוד משמעותי כי זה לא היה כתוב בנייר הזה. לפעמים לא יודעים, כשאומרים מוות בעריסה אז לא יודעים.

הבעיה לגבי הנזק הכרוני. זאת בעיה גדולה משום שבכל מחלות הסרטן היום בעצם בסופו של דבר, כארבעים אחוז מהאוכלוסיה בעולם המודרני נפטרים כתוצאה ממחלות מסרטנות. תקופת החזיון, הפער בין החשיפה לבין תקופת המחלה יכול להיות עשרות שנים, וילדים כמו שמירי הזכירה ונמצא פה מורי ורבי פרופסור שיכול להרחיב יותר למה ילד חשוף יותר לנזקי העישון ממבוגר, כי השאיפה של ילד, כמות האויר שהוא לוקח בדקה ביחס למשקלו גדולה פי שתיים או שלוש, תלוי בגיל ביחס למבוגר.

זאת אומרת, חילוף החומרים, כולל כמות אויר שנכנסת והחומרים הרעילים באויר, בהגדרה יותר גדולה בילד קטן מאשר במבוגר, במידה משמעותית, זה בעצם ההסבר, אבל ההסבר הנוסף הוא, כשהילד יימצא הרבה מאוד שנים עם החומרים האלה, והסיכוי שזה יבוא לידי ביטוי ויש מחלת סרטן בגיל מבוגר יהיה קשה מאוד לבדוק את זה אחד לאחד את החשיפה אבל סטטיסטית וגם מבחינה פיזיולוגית הקשרים האלה מאוד ברורים, שהחשיפות האלה יש להם מחיר גם בהמשך החיים ולא רק מיידית.

אפשר למדוד, או נעשה מחקר ביחס בין הנוכחות של הילד בחדר בזמן העישון? כמובן יש הבדל בחדר כזה או חדר כזה, אבל הנוכחות, זאת אומרת עישון פסיבי מה שאנחנו בדרך כלל מגדירים כעישון פסיבי, לעומת הנזק שנעשה ממה שכתוב פה, נזק סביבתי, גם זה נקרא סביבתי, אבל זה שהוא לא נמצא בחדר בזמן העישון, אבל החומרים נמצאים ברהיטים ובאבק ובאויר. יכול להיות שהורה יקפיד, הוא ילמד פה ויפקיד, אבל מתברר שזה עושה גם נזק, אני שואל האם זה אותו דבר, או כמעט אותו דבר או שיש איזה סיכון רחוק.

בעצם הנקודה היא שההרכב של עשן הסיגריה שחלק ממנו זה גזים רעילים וחלק ממנו זה מה שאתה כרגע הזכרת, זה חלקיקים. זאת אומרת, יש נזק גם מזה וגם מזה, גם מגזים וגם מחלקיקים.

יש לזכור בין הורים שנזהרים ולא מעשנים ליד הילד לבין משפחות שלא מעשנות, הסיכון הוא פי חמש עד שבע ובין הורים כאלה שנזהרים וכאלה שלא נזהרים הסיכון עולה עוד פי שלוש עד שמונה בהשוואה. אני אומר בהשוואה להורים לא מעשנים לבין מי שכן נזהרים, הסיכון הוא לפי חמש לשבע.

עם כל הכבוד למחקר הזה, אפשר ללכת היום לממצאים מעבדתיים ולזהות חומרים בריכוזים מאוד נמוכים, אבל אפשר להשתמש בחושים הטבעיים. כולנו יודעים שכשמגיע מישהו שהיה בבר עם מעשנים הוא מריח כמו מאפרה גם אם הוא עצמו לא עישן.

נורבגיה היתה הראשונה שהעבירה איסור על פרסומת לסיגריות. אנחנו לא הלכנו בעקבות נורבגיה.

אולי עוד משהו שיסבר את האוזן, הקונספט בציבור שילדים או צעירים בריאים זה לא נוגע להם, הוכח כלא נכון בכמה צורות. אחד הדברים היותר יפים היה בחיילים סדירים ששירתו באחד הבסיסים בדרום, וזה פורסם בעיתון מאוד יוקרתי לפני הרבה שנים, אירע דבר כזה, בזמן מגיפת שפעת אחוז החיילים שסבלו מסיבוכי שפעת כולל דלקת ריאות וכולל אשפוזים היה בארבעים אחוז יותר גבוה בין המעשנים בהשוואה לאלה שחלו בשפעת ולא היו מעשנים.

זאת אומרת גם בחיילים צעירים ובריאים, וודאי במבוגרים יש לזה אינפקט מיידי.

הייתי רוצה את ההסברים שלך. באחד המקרים שפורסמו השנה, אומרים גם שילדים להורים מעשנים כשמרדימים אותם, צריך להיות מודעים לכך שמכיוון שהגוף שלהם לא קולט אותו דבר חומרים אחרים, זה בא במגע, צריך לקחת את זה בחשבון כי יכול להיות שמרדימים אותם לא מספיק, אתה מכיר את הדבר הזה? כלומר יש איזשהו שוני וזה פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון, בהרדמה.

אנחנו שמענו פה שיטות חדשות להרדמה, בגלל שאין פיקוח על המעונות, קיבלנו תלונה ממקום שהמטפלת פתחה את הגז כי היא ראתה שככה יותר מהר נרדמים הילדים.

פרופסור גולדפייר אני ראיתי שהיו כמה דברים שלפי הבעת פניך אולי לא להכל הסכמת אז תן לנו בבקשה את הסקירה שלך.

אני נציג איגוד רופאי ילדים בארץ ואני בעצמי מומחה למחלות האם והילד. אני אומר שאסור להגזים. יש כל מיני דברים שבשמועה ובמחקר ופה ושם שזה לא חד משמעי בטוח, כל הנושא הזה של סרטן ועישון וילדים לא הוכח חד משמעית.

מה שכן הוכח חד משמעי ששמענו על השכיחות של זיהומים בעייתיים בילדים קטנים. מוות בעריסה, התינוק המצפצף באוזן הפנימית, כל מיני דברים. לזה יש משמעות כספית מאוד רצינית, בשכיחות של התינוק המצפצף עולה עד חמישים אחוז במקומות מסויימים בעולם, בארצות הברית, וכאן אני בטוח שזה לא פחות.

כאן אם יש תינוק או כמה תינוקות שמחלות הצפצופים מאוד שכיח עד גיל שלוש, ארבע, חמש והוכח שזה קשור מאוד לזה. הרבה מאוד מהילדים האלה מקבלים טיפולים וטיפולים עולים כסף. הרבה ילדים מאושפזים ולכן זה ענין, לא רק שזה לרעת הילד שסובל מזה, זה גם לרעת הציבור שעולה לנו לטפל בדברים האלה.

אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על דברים שאין צל של ספק וחד משמעית, מי שרוצה לקרוא שהביאו על ידי המומחים.

הצפצופים האלה זה לא אסטמה?

טוב ששאלת. אנחנו חושבים היום שאסטמה היא מחלה גנטית מה שהוכח שהנומן ... יותר שכיח בתינוקות במשפחות מעשנים מאשר אסטמה אמיתית אבל הנומן טופק ריזיניג הרבה יותר שכיח מאשר אסטמה אמיתית בגיל הרך.

אבל מי שחולה אסטמה בטח העישון הפסיבי לא עוזר לו.

כן. העישון מחמיר את האסטמה של מי שיש לו את האסטמה, זה לא גורם למישהו, מצד שני, זה כן יכול לגרום לתינוק שאכן לא היה מצפצף עם זיהום עם וירוס קטן, שכן מצפצף. מצפצף, אמא לא יכולה ללכת לעבודה, אבא לא יכול ללכת לעבודה וצריך לקחת אותו לרופא, לחדר מיון לקבל טיפולים וכן הלאה, אז מדובר כאן במחלה מאוד שכיחה. מוות בעריסה כמה שזה חשוב, זה נדיר ברוך ה'.

זה נדיר אבל מאוד חמור שזה קורה. אני אומר בכל זאת, מוות זה מוות. יש לך מידע על היקף מה שאתה קורא ווזינג בייבי כמה בישראל?

הקבוצה הגדולה של התחקיר הזה עונה רק לחמישים אחוז. גם באוסטרליה מצאו את זה, באנגליה קצת פחות. אני מניח שכאן זה לא פחות. כל חורף אנחנו בכוננות של ילדים כאלה.

חמישים אחוז מכלל הילדים? זה כמות אדירה, זה ממש מדהים שאתה אומר ככה.

אבל לא כל זה בגלל עישון פסיבי, לא להגזים, אבל אחוז מכובד זה קשור לעישון פסיבי.

זה ודאי לא מזיהום אויר נכון?

לא.

ודאי שלא, זיהום אויר של עישון.

ברור שרצוי לא לקחת ילד להושיב אותו בחניון של אוטובוסים של איזה חברה. זה בטח שלא.

אתה אומר שאם זה אחוז כזה וחלק גדול מהם מגיעים לטיפול, זה ממצא אני חושב מדהים. אני לא חושב שמישהו מודע להיקף ולדבר הזה, ואיך הנושא של עישון אתה נותן לזה משקל מאוד כבד בתופעה?

אם אני זוכר, התבקשתי לבוא רק אתמול בערב, לא הספקתי לחזור על כל החומר.

כן, אבל אתה חי את הנושא.

אבל אני יכול למצוא את הנתונים כמה זה.

יש פה נציגה של חברות הסיגריות?

אני דוברת של חברת דובק.

מה את אומרת לנו על הדבר הזה, זה אחריות ודאי על ההורים אבל חלק גדול מהאחריות עליכם.

אני לא יכולה להגיד שום דבר בשם החברה והחברות. אני רק באתי כדי לשמוע, אני מקבלת את ההזמנה וכמובן שחברת דובק תעשה כל דבר שיכול לכבד את החוק.

החברה מודעת להיקף הזה של נזק שעושים לילדים קטנים?

ישנם מאמרים לכאן ולכאן שמביאים בדיון שכזה. אני לא רוצה לומר משהו בשם החברה.

זה פורום מאוד מתאים אבל אני מכבד את רצונך.

אם יש מאמרים אחרים, היא יכלה להביא אותם, אם יש מאמרים שסותרים.

תמיד כל אחד יכול לכתוב מאמר אבל כל המידע המדעי פה, לא כתוב לגבי ילדים קטנים אזהרה, רק כתוב כללי אזהרה. אנחנו פה, זה התפקיד שלנו בחיים בשביל להגן על הילדים שאין להם שום דבר. המבוגרים אתה יכול להגיד, אתה רוצה להתאבד אז בבקשה תעשן, אבל פה וגם לגבי אחרים יכולים לראות את הפרסומת ולהגיד אני רוצה להיות ביישן ולא להגיד שום דבר, אבל פה אנחנו מדברים על ילדים קטנים שאין להם שום דרך להגנה.

אני יכולה רק להגיד, אני מדברת בשם חברת דובק, ודאי שחברת דובק לא מעודדת שום עישון וודאי לא של בני נוער או בכלל לא מעודדת עישון. היא תכבד כל דבר שיוחלט.

יש לכם פרסומות לחברה?

במסגרת עישון?

כן, לעישון, פרסומות לסיגריות.

במסגרת החוק שמתיר לנו, אנחנו עושים את הפרסום, אבל שוב, הוא לא מעודד.

הוא לא מעודד לקנות סיגריות?

הוא לא מפנה לנוער, הוא מכוון בכלל לקהל מטרה אחרת.

אני רק אומר שאת אומרת בצורה גורפת שהחברה לא מעודדת עישון, אני חושב שזה סותר. האמירה הזאת סותרת את המציאות. כל מי שמפרסם מעודד, אחרת הוא לא היה מוציא כסף לפרסם.

היום במה שאנחנו, במצב הנתון שאנחנו נמצאים בו כיום, קצת קשה לפרסם, וקצת קשה לחברות אבל שוב, אנחנו מתמקדים בקהל יעד מיוחד.

קהל היד של חברות הסיגריות הם בעצם שיחליפו את כל המעשנים.

אנחנו שמחים שאת פה ואנחנו שמחים שאת תעבירי את הדברים פה ששמענו שלפחות לגבי הם מאוד חדשים ומאוד מזעזעים שתעבירי את הדברים ואולי אנחנו נצטרך לטפל בתקנות בחקיקה, זה התפקיד שלנו.

יש עוד הערות לפני שאנחנו נגיע לסיכומים? בבקשה.

אני נציגה של טיפות החלב בירושלים ודיברו פה כל הזמן על אכיפה. אני רציתי קצת לבקש מניעה, כי אם אנחנו אמונים על מניעה ויש קצת פיחות בענין של חינוך לבריאות בקרב הצעירים על הסכנות שבעישון, ואם נקטין אנחנו היינו יכולים במסגרת טיפות החלב. בכל אופן, נשים בהריון היום, שנודע להם שהם בהריון הם מנסות להפסיק לעשן והם גם מצליחות.

שמענו פה שעד תום ההריון עדיין 50% מעשנות.

לא, אבל כולן עושות מאמצים להקטין. בכל אופן, אני חושבת שגם במסגרות של טיפות חלב אפשר להשקיע בזה.

מה טיפות החלב באמת עושים?

צריך בהחלט יותר תקציב.

אנחנו מפיצים את זה לטיפות החלב דרך אגב.

זה אנחנו מכירים, זה עומד שם על הסטנד זה לא מספיק. צריך באמת לדבר על זה, כמו שמדברים על השכבה על הגב ועוד דברים.

חלון ההזדמנות הגדול ביותר זה תלמידי בית ספר ובעצם ניתן להגיע למאה אחוז מהם במסגרת חינוך חובה ויש לנו בעיקרון מסגרת שאמורה לתת גם את המניעה. לצערנו המסגרת הזו קוצצה לאחרונה ויש קושי.

גם אחרי שיש כל כך הרבה צמיחה?

אבל האגודה למלחמה בסרטן נותנת אלפי הרצאות בבתי ספר, גם סקרים הראו את זה.

עד שלא תחסלו את העישון לא עשיתם את העבודה עדיין.

אתה צודק אבל הצלחנו להוריד את זה מ- 42% ל- 24%.

אתם יודעים כמה מיסים גובים מהסיגריות האלה כל שנה?

בדיוק. בכמה מדינות בעולם, המדינה עושה את זה והאגודות רק מוסיפות.

אני יודע כמה כסף זה עולה לטפל, זה יותר כסף. אם אתה דיברת על סקנדיביה, שמה עולה קופסת סיגריות שבעה דולר בערך.

אנחנו מנסים להביא לכך שבארץ יעלו את המיסים וייעדו אותו לחינוך ובריאות. אולי אתה יכול להוביל דבר כזה, אנחנו לא מצליחים.

אחות ראשית בקופת חולים מאוחדת. שמענו כאן כל מיני ממצאים מאוד מעניינים וחשובים להתייחסות ואני חושבת שצריכים לחשוב לאן מפנים את מירב המשאבים והכוחות והיכולות שלנו מאחר והם מוגבלים. אם היינו הולכים באמת יותר מאשר לחקיקה, יותר להסברה ולחינוך ולשינוי התנהגותי, כל מה שקורה בחקיקה היום, אנחנו רואים שהחקיקה היא בעייתית מאוד. כלומר כתוב, ואומרים וחוקק שבקניונים לא מעשנים וילדים מסתובבים בקניונים וחשופים לעישון.

כשאני מסתובבת בקניונים לא יודעת למה בבית הקפה הזה או האחר אין אכיפה למניעת עישון.

אז יותר טוב שלא יהיה חוק אם לא לגמרי אוכפים אותו?

אז יש לנו חקיקה, את האכיפה אם אנחנו הולכים לחוקק או לדרוש בכיתה שלא יעשנו בתוך מכוניות, אני לא בטוחה שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה.

בכל מקרה גם במקרי תאונות דרכים קשה לדאוג לנושא הזה אז בטח בעישון. אני חושבת שהאנרגיה צריכה להיות מושקעת בשינוי התנהגותי.

רק על הנקודה הזאת, מה שאמר העורך דין פה שגם אם לא כל עבריין יתפס ויהיו עוד אנשים, עצם החוק והמודעות לחוק וכו', יגרום לכך שחלק מהאנשים שבכל זאת שומרי חוק הם יפסיקו.

זה בסדר, אבל לא הייתי רוצה להטיל מצב אבסורדי. זו הקצנה שאסור להגיע אליה. אני חושבת שהדוגמא של מניעת קטיפה של פרחי בר הם חינוך החל מילדי הגן ובתי ספר. אם אנחנו ניקח את הדוגמא הזו ונהפוך אותה גם לדוגמא של מניעת עישון בקרב ילדים על ידי חינוך הילדים והסברה לילדים, ובקשה מהם לבקש מההורים ולא לתבוע אותם בבתי משפט אלא להרגיל את ההורים שיפסיקו לעשן בסביבתם. אני מדברת על אותם ילדים שכן יכולים לדבר והם בסכנה לא פחות מילדים בני שנתיים.

ילד בן חמש יכול לדבר ויכול לומר להוריו, ובענין של ההסברה הקטע של המחקר עם החומרים המזיקים, שנמצאים מסביב והרבה הורים מודעים לזה שהם מעשנים בחוץ, לא גורמים נזק לילדים שלהם. יכול להיות שיש מקום כן לתת הסברה בעקבות המחקר הזה שזה אמנם כן גורם נזק. עצם זה שהורה מעשן בחוץ, הוא מודע לסכנה והוא רוצה לשמור על ילדיו, ואין מספיק מידע ואינפורמציה על כך שזה יכול לגרום כן נזקים לבני משפחתו. אז להשקיע לדעתי בחינוך.

אני מאוד מכבד את דעתך, אני רק לא מבין כל כך למה את צריכים לשים את שני הדברים זה כנגד זה. זאת אומרת, את אומרת כאילו הכל זה ענין של הסברה. קודם כל אנחנו פה מדברים, אין ספק שלפי מה שהבנו פה, העוברים והילדים הקטנים שאין ספק שהנזק יותר גדול והם לא יכולים ודאי, שמה אפשר להסביר כלפי האימהות והאבות אבל אי אפשר, הם לא יכולים להגיד להורים לא לעשן בקרבתם, ופה צריך, אני לא מבין למה זה סותר לעבוד באפיק של חקיקה ולעבוד באפיק של הסברה. אף אחד לא חולק על זה שצריך אפיק של הסברה והרבה פעמים, אם את אומרת על אמצעים, הרבה פעמים ההסברה אפקטיבית, זאת אומרת קמפיינים אפקטיביים של הסברה עולים הרבה כסף.

לי אין ספק שהחברה חוסכת בנושא הזה.

קופת חולים מאוחדת עושה עבודה רבה בנושא הזה ובשבוע ללא עישון, לקחנו שבוע ללא עישון ולא יום ללא עישון, ואנחנו משקיעים כל השנה בעזרת האגודה למלחמה בסרטן.

אז תמשיכו בכיוון.

אנחנו ממשיכים.

אני מדריכה בנושא עישון במשרד החינוך. בנושא הסברה ואכיפה, אני מאמינה שהשילוב הוא השילוב המנצח.

זה נכון אבל מה שאמרו פה שיש אולי קצת פחות עכשיו בבתי ספר?

אז לכן אני רוצה להוסיף, שההיפך הוא הנכון. נכנס עכשיו חוזר מנהל כללי חדש שהכריז על תפקיד חדש במערכת אחראי בית ספרי, על מניעת עישון וסמים וזה ייכנס החל מספטמבר הבא בכל חטיבה, ביניים וחטיבה עליונה, יהיה אדם שירכז את הנושא, זה דבר מהפכני.

אנחנו עושים עכשיו המון הכשרות לאנשים האלה ואני מאמינה שבעקבות זה, אדם מתוך הצוות של בית הספר, מורה שיהיה רכז נושא שישתלם לנושא ויקח את כל שיתופי הפעולה שיש לנו עם כל האגודות השונות, ויעשה מהם עוד ועוד.

אתם מבטלים את הנושא הזה של אזורי העישון שיש בבתי ספר, או עוד עושים את זה?

בית הספר חייב להיות נקי מעישון. אין בכלל עוררין על זה.

זה דבר חדש?

יש חוזר מנהל כללי שלקח את החוק שאסור לעשן במקומות ציבור בבתי ספר עד גיל שמונה עשרה, הוא אוכף את זה.

בחדר מורים יש פינת עישון נפרדת לחלוטין עם חלון מאוורר ויש גם מורים אסטרטיביים שיודעים גם לדרוש את זה.

את בטוחה שאין אזורי עישון בבתי ספר היום?

באופן פורמלי לחלוטין זה אסור לגמרי. יש ילדים, לצערי הרב אני אומרת את זה, שהם כבר מכורים לסיגריות והם יוצרים לעצמם פינות עישון מחוץ לבית הספר. פינות העישון אסורות על פי החוק.

אני מקופת חולים מכבי. גם במכבי אנחנו גם מרחיבים בשנים האחרונות את הפעילות בקרב בני נוער. כאן אנחנו פונים גם לילדים מחטיבות בתי הספר היסודיים וכמובן בתיכוניים.

איך אתם יכולים?

למעשה זה התחיל מפניה שלנו לבתי ספר באזורים כאיזשהו פיילוט והיום יש פניות מבתי ספר אלינו, ובעיקר באזור המרכז ובבתי ספר נוספים בארץ.

בנוסף לכך ישנם צוותים נוספים, צוותים של רופאים ואחיות שיוכלו לסייע גם בגמילה למבוגרים אבל גם בהסברה לבני נוער.

סליחה רק רציתי להגיד עוד דבר, תתפלאו לשמוע אבל החברה שלנו מממנת ממימון שלנו, יש איזה תיאטרון לילדים למניעת עישון שרצים בבתי הספר ומעלים תיאטרון, הצגה שלמה להימנע מעישון ואנחנו מממנים אותה. אז רק שתדעו.

זה יפה אבל זה קצת מזכיר את הסיפור. את מזכירה את הסיפור של חלם שהיה שם איזה גשר שכולם נפלו ממנו? ובאו כל החכמים והחליטו לבנות שמה למטה איפה שאנשים מתרסקים בית חולים.

לא, אני יכולה להציג את הפרוספקט, יש את האדם שעומד מאחורי זה ומעלה את ההצגות האלה.

גם בבית חולים בחלם היה מישהו שבנה את זה.

לא רצינו לעשות שום פרסום לזה ולקבל שום פרסום מזה. פנו אלינו ואנחנו מממנים את זה.

אגב, בנושא הזה רק לומר שמעבר של לישון קצת יותר טוב בלילה, אז הוכח שבארצות הברית חלק מחברות הסיגריות החליטו לקחת יוזמה להשקיע בפעילויות נגד עישון והם עשו את זה בדרך כזאת, שבעצם הביאה לכך בדרך, הרי ילדים מה שאומרים להם אסור, הרי אנחנו יודעים את זה ולכן אנחנו בתשדירים שלנו לא אומרים אל תעשה ככה, הם עשו את זה ככה בצורה כזו, שזה רק הגביר את העישון.

אז מי שלא מבין, אז חשב שהנה הם באמת זה, אבל לא כך הוא. הם עשו את זה בצורה כזאת של מים גנובים ימתקו. אם אתה רוצה להיות מבוגר, המבוגרים מעשנים לא הילדים, ומה הילדים רוצים להיות? מבוגרים. בקיצור עשו את זה בצורה מתוחכמת כמו שהם יודעים להיות.

אנחנו ראינו דרך אגב את הדבר הזה עם האיסורים שמשרד החינוך יוצא ידי חובה, זה שהמשרד לא מסוגל לעשות שום דבר עם כל המסרים שבאים מתכניות הילדים, אז כותבים לילד פחות מבן 14 לראות את זה, זה אומר שרק ילדים בני 10 ו- 11 יראו את זה.

אני רוצה להגיד שזה שמשהו לא מצליח זה לא צריכה להיות סיבה לוותר. אני רוצה להביא דוגמא אחת וזה הכל. ה-BBC באנגליה עשו לפני שנים רבות כבר, מבצע יוצא מן הכלל להדריך ילדים ומורים והורים לצפיה נבונה בטלויזיה. אנחנו מקלקלים, אנחנו עושים את כל התכניות, מתפקידנו לעשות גם משהו לטובת הענין והם כן עשו את זה מוצלח.

לכן אני אומרת, אם יש חברות שגם נשכרות מענין הסיגריות אבל גם מוכנות לתת יד לקמפיין חילופי כזה או אחר, אז לא צריך לזלזל בהם.

שיתנו כסף, יעלו את המחיר, שיתנו כסף למדינה.

יש פה משהו חולני בחברה שמשקיעה הון ומיליארדים בפרסום כדי למכור ואז אומר שהוא עושה פעילות מניעתית כדי שלא יקנו. אז תשקיע פחות בלמכור.

שמי ד"ר זאב חורב ואני רכז מרפאת הילדים של הכללית. ממחקרים שרופאים שלנו עשו מתברר שגיל התחלת העישון הולך ויורד. אנחנו עוסקים פה ודיברנו המון בצורה יפה מאוד, וכולם צדקו, לגבי נסיון למנוע ולמזער נזקים באוכלוסיית המעשנים באמצעות חקיקה כזו או אחרת. אנחנו צריכים במקביל לנסות להקטין את אוכלוסיית גורמי הנזק וזה על ידי תכניות מניעה.

זה יפה מאוד שגופים שונים מדברים על הילדים, על בני הנוער לשכנע אותם לא לעשן. נראה לי שהם מדברים בשפה שאיננה מובנת ואיננה מגיעה אל היעד.

אפשר לתת להם רציונליזציה נהדרת והם לא יקלטו את זה, לא בגלל שהם לא חכמים, אלא מפני שזה לא מדבר אליהם. אם אתה ניגש לסין ואתה מדבר איתו בצרפתית אז מישהו לא חכם פה. כדי לדבר אל הסינים אתה צריך לדבר סינית.

יש קמפיינים פרסומיים מסחריים שמקדמים מוצרים ומיועדים אך ורק לאוכלוסיית הנוער.

הקמפיינים שצריכים לנוער ולשכנע אותם שזה לא קול לעשן, אלה קמפיינים שצריכים להיות מנוסחים בשפה שמדברת אל הנוער, לדבר אל הנוער בשפה שמדברת אליהם.

אני חושב שהדברים שלך ברורים אבל אולי מיותרים כי אם אתה יכול להצביע על קמפיינים שהיו לא מוצלחים אז ודאי שזה חשוב לשמוע. אבל זה שצריך לדבר אל הנוער בשפה שהנוער קולט, אני חושב שכל מי שיושב מסביב לשולחן זה דבר מובן מאליו.

אני יודע גם שיש לקופת חולים קמפיינים נוספים. אגב אתה אמרת שאנחנו יודעים שהגיל יורד, הגיל שמתחילים לעשן, זה גם ממצא מאוד חמור, אנחנו יודעים את זה אבל המספר הכללי של ילדים שמעשנים גם יורד לא?

בסקר האחרון שנעשה בשמונת אלפים תלמידי בית ספר, כיתות ו' עד י"א, בהשוואה לשלושים מדינות אירופאיות, היה אחוז מעשנים מעט יותר נמוך מאשר בסקר שהיה בארבע שנים אחרי זה, אבל הנרגילה עלתה לילדים מאוד גדולים,

אתה יודע שאנחנו טיפלנו בזה.

כן, אבל התקופה בין שני הסיכונים האלה שהטבק הוא משותף להם מדאיגה מאוד.

אתה אומר, בסך הכל של עישון סיגריות ונרגילה זה עלה בארבע השנים?

זה עלה אם כי קשה לבודד אחד מהשני. בנרגילה זה עשרות אחוזים עד ארבעים-חמישים אחוז. בעישון רגיל זה ירד קצת.

השאלה כמובן כמה זה במספרים האבסולוטים? גם הגיל ירד וגם בעצם לא ירד המספר הכולל של המעשנים?

כן, אם ניקח גם את הנרגילה אז זה מימד יותר. עישון רגיל ירד קצת, אבל קשה מאוד לבודד מבחינת המידע בסקר הזה בין עישון לבין נרגילה ולכן לא הייתי מציע לפורום הזה,

אז זה אומר גם שיש משהו במה שאמר ד"ר חורב שיכול להיות, עובדה שנכשלנו אם לא ירד מספר המעשנים בצורה משמעותית, אז נכשלנו במשימה העיקרית שלנו.

אם נותנים פה תמונה כל כך שחורה כדאי שבכל זאת נזכור שב- 1970 עישנו 42% מהאוכלוסיה. היום אנחנו מדברים על משהו כמו 25%, אז סך הכל עשינו דברים.

הרבה יותר מצרפת, הרבה יותר מהולנד.

לא מענין אותי, ממש לא. יש דברים, הדברים ההשוואתיים יש להם, פה ממש לא מענין אותי מה אחוז המעשנים בחו"ל.

משפט אחד לגבי מערכת החינוך. הנתונים של דו"ח שר הבריאות על מצב העישון בישראל שפורסמו בשבוע שעבר, הצביעו על העובדה שגיל ההתנסות הראשונה של ילדים לסיגריה הוא שלוש עשרה שנה. שלוש עשרה שנה ושלושה חודשים אם נהיה מדוייקים ואנחנו פנינו בדיוק השבוע במכתב, אנחנו באגודה למלחמה בסרטן פנינו לשרת החינוך והצענו לה מעבר לעובדה שאנחנו נותנים משהו כמו חמשת אלפים הרצאות בשנה, בכל בתי הספר, יש לנו שמונים סטודנטים שזה עיסוקם, הם ממומנים על ידי תרומות הציבור, זה עיסוקם, הולכים לבית ספר ומרצים על נזקי עישון וכן בשפה קולית וכן בשפה גזעית והם כן צעירים והם כן מדברים לנוער בשפה שלהם ומחלקים חומר הסברה ויש להם חוברות.

אנחנו פנינו לשרת החינוך והצענו לה שביד אחת נעשה תכנית שתפעל במשרד החינוך, שלא מספיק אכיפה, ולא מספיק הסברה ולא מספיק חקיקה, צריך גם מערכת חינוכית כי הילדים נמצאים באמת רוב שעות היום בבתי הספר.

רק ליידע את האנשים שיושבים לגבי הייחודיות של התכניות שלנו, אנחנו נעזרים בילדים כדי להעביר מסר, והיום זו התכנית שרצה. ילדים לומדים בסמינרים ומעבירים אחר כך את המסר בגובה הכי קרוב לעיניים שיכול להיות, של העיניים של החברים שלהם.

שר הבריאות מינה לפני יותר משלוש שנים, לפני ארבע שנים למנות ועדה ציבורית שהמטרה שלה לבדוק בכלל את נושא העישון כולל את העישון אצל בני נוער. הנה הוועדה גמרה את דיוניה לפני שנתיים, אדוני יכול בהחלט לשאול את שר הבריאות. הוועדה שמעה הרבה עדים, הפרוטוקולים שלהם נמצאים באינטרנט אפשר לעיין בזה, ודו"ח אין.

יכול להיות שהוועדה הזאת תוכל לפנות לשר הבריאות.

אני אוכל להגיש שאילתא לשר הבריאות. אולי אתה יודע למה זה לא פורסם?

אני גם מכיר את תהליך הוועדה, גם העדתי בפניה, אני לא יודע איפה זה עומד.

אני יודעת מה שענה שר הבריאות במסיבת העיתונאים, הוא בעצמו נדהם שזה עדיין לא פורסם.

אנחנו רוצים לסכם את הדברים. אני רוצה באמת להתרכז בדברים לגבי העישון הפסיבי אצל ילדים, כי זה היה עיקר הנושא. כל הנושא של עישון ילדים, חינוך נגד עישון של ילדים זה נושא שמטפלים או נטפל בפעם אחרת.

אני רוצה להסיק כמה מסקנות. דברים שאנחנו צריכים לשקול, בתחום החקיקה אנחנו צריכים לשקול, קודם כל לעודד את הנושא של החקיקה אם יש כבר הצעת חוק אנחנו לא נעתיק את זה, אבל נעזור להצעת החוק של חבר הכנסת שלגי בנושא של איסור של עישון ברכבים.

בנושא של עישון ליד ילדים, אני חושב שיש מקום לשקול, צריך לבדוק את זה גם לגבי נושא האכיפה וגם לגבי נושאים אחרים. יכול להיות שצריכים לקבוע שאסור לעשן ליד ילדים. זה צריכים לבדוק אם ניתן לחוקק דבר כזה, אני שמעתי פה את ההמלצות ואני חושב שזה דבר חשוב.

כללית, אני חושב שצריכים גם לשקול לאסור בכלל על פרסומות לסיגריות במדינת ישראל. מעבר לזה, יש הצעת חוק בנושא הזה?

כן אבל זה לא התקדם.

השאלה גם, יש פה עוד מספר דברים שאני חושב שראוי לשקול אותם. יכול להיות שבחוק כתוב שמה, מה כתוב על הסיגריות או על הפרסום? משרד הבריאות קובע שזה פוגע בבריאות.

יש אזהרות שהן מתחלפות.

ב- 1 לחודש אוקטובר זה ייכנס לתוקף שיתחלפו בערך כל חודש-חודשיים המסרים על קופסאות הסיגריות.

אבל מי קובע את המסרים הללו?

ועדת הכלכלה של הכנסת.

יכול להיות שצריך להכניס למסרים, נדבר עם יושב ראש ועדת הכלכלה שגם להכניס את הענין שנגרם על ידי עישון נזק חמור לילדים ותינוקות.

יש דבר כזה.

אנחנו מקווים שהאימהות יראו בדיוק את המסר הזה, כדי שזה יהיה אפקטיבי. צריך לשקול את זה.

מעבר לזה, אני חושב שראוי ונכון לעשות קודם כל גם בנושא הנזק זה יכול להיות חלק משיקול של חקיקה נגד, חקיקה לגבי האיסור של עישון ליד ילדים, שהנזק עצום, גם הכלכלי לחברה. פה צריך להיות חלק מהשיקול, כמובן שאצלנו זה ממש לא מענין אותנו פה בוועדה הזאת, אבל מענין אותנו בריאות הילדים, אבל אם זה ישכנע מישהו שזה עיקר שיקוליו אז אנחנו צריכים להכניס. אנשים לא יודעים את הדבר הזה ואני חושב שראוי גם לשקול כל מי שעושה קמפיינים כמו הקמפיין המוצלח שאתם עושים לגבי הביישנות, לגבי זה שחצי הילדים במדינת ישראל שאצלם נפתח כאלו מחלות חמורות בעקבות העישון הפסיבי ואפילו לא עישון פסיבי, הרי אנשים חושבים עישון פסיבי זה רק אם אתה נמצא ליד אבל גם שזה נמצא, שהרעל נמצא בכל מקום בבית, אני חושב שאפשר להדגים את זה גם בקמפיין.

אני גם חושב שהיה טוב אם היינו יכולים לדבר עם ערוץ הילדים ואפילו הערוץ ההופ לילדים הקטנים, אנחנו עשינו איתם איזה פעולה לפני כמה שבועות, פעולה מוצלחת לגבי אלימות, דברים מאוד יפים שהם עושים בסרטונים, אבל גם לגבי הנושא של ילדים קטנים שהם נמצאים בחדר ששם עישנו, שזה יהיה דבר שלאט לאט יכנס לתודעה. זה היום לא בתודעה ואני חושב שזה דבר שראוי.

גם בדברים שמשרד החינוך מוציא, אני חושב שגם הנושא הזה אפשר גם להכניס למסרים שבעיקר מכוונים ובזה יש כמובן שהילדים לא יתחילו לעשן בעצמם, אבל גם על הנזק, זאת אומרת להתחיל שיהיה ממש ענין של ילדים לבוא להגיד להורים או להיות מודעים גם ילדים קטנים לנזק שזה עושה לבריאותם, כמו שאנחנו מזהירים אותם להיזהר בכבישים, גם להיזהר לא להיות במקום ששם עישנו.

זה בעייתי. יש ילדים שהם מאוד תוקפניים מול ההורים שלהם והם חוטפים אחרי זה בחזרה. אנחנו דווקא מדריכים את הילדים לשמור על הבריאות שלהם ולצאת לחדר ולא להיכנס לעימות עם ההורים. אנחנו יודעים על בעיות מאוד קשות שזה גורם.

זה דבר שאין ספק שצריכים לשקול מבחינה חינוכית, איך נכון לעשות את זה. אני בטוח שמשרד החינוך עם מירב הפדגוגים ישקלו את הענין, אבל אני באמת אומר תשקלו את הענין הזה באיזה מידה כן אפשר, בלי שאנחנו מבקשים לבוא הביתה ולשרוף את הבית, מה בכל זאת ניתן בתחום הזה לקדם ואני כן חושב שאפשר להגיד לילדים, להבהיר להם, הרי עובדה הם עושים קמפיין גם באמצעי הטלויזיה שזה מזיק אז הילדים מסיקים מזה מסקנות שההורים מזיקים להם.

רחלי מזכירה לנו שבנושא של תשדירים של חגורות בטיחות היה בהחלט קריאה לילדים להגיד להורים.

אפילו בוטה בצורת הסגנון, אבל אנחנו לא בסגנון הזה אבל האמת היא שעמוס הגה את הנושא. הרבה מאוד הורים דיווחו שהם מפסיקים כי הילדים מציקים להם.

יש דבר נוסף שעלה, הילדים שומעים את המסרים, אנחנו יודעים מכל המחקרים שהידע הוא עצום בזכות ההרצאות שלנו, שיתוף הפעולה וכדומה, אז ילדים מפחדים שההורים שלהם ימותו כי הם מעשנים, מפחדים שהם ימותו, הם בחרדה נוראית שההורים ימותו, ויש גם איזשהו מחיר נפשי על זה.

שמת את האצבע על הבעיה האמיתית. פה זה איזה דוד קטן עם תקציבים קטנים מול גוליית ענק. חברות סיגריות שיכולות להשקיע מיליונים ומיליארדים בפרסומת זה ממש כוחות בלתי שווים. וזה תפקיד שלכם, הכנסת.

אגב פרופסור אמיתי, יש לנו מספר דברים לשר הבריאות, אנחנו רוצים גם לצרף קריאה נלהבת לשר הבריאות לא לקצץ מהתקציב הזעום במילא בנושא של הסברה של עישון במיוחד לגבי ילדים ונשים הרות.

אני חושב שסיכמנו את הנושא. אני מאוד מודה גם לכל הידע וכל ההצעות ואנחנו נעשה מעקב אחרי הדברים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00