ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/06/2004

טיפול בנערות יולדות

פרוטוקול

סדר היום
טיפול בנערות יולדות.

5
הועדה לזכויות הילד -_
7.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"ח בסיון התשס"ד (7 ביוני 2004) שעה 09:30
סדר היום
טיפול בנערות יולדות.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
יעקב מרגי
מוזמנים
אלה בלאס - מנהלת השרות למען הילד, משרד הרווחה
מרים וייך - מפקחת ארצית לנערות במצוקה, משרד הרווחה
ג'ולי עוז - מנהלת מעון אמירים לנערות
ד"ר יורם לוטן - שירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
נירית פסח - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
שוש צימרמן – מנהלת היחידה למניעת התעללות במשרד החינוך
ד"ר אלי שוסהיים - יושב ראש אגודת אפרת
רות תדהר - עובדת סוציאלית באגודת אפרת
ד"ר רינה לב רן – מנהלת תחום בריאות בעיריית תל-אביב
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
מרינה מאיר - אחות מפקחת בעיריית ירושלים
ד"ר מיכאל פיינגולד - רופא נשים-קופת חולים כללית
מירי מאזה - עובדת סוציאלית, קופת חולים מכבי
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ






















טיפול בנערות יולדות
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני פותח את ישיבת הוועדה.

אולי את תסבירי מה הבסיס לענין הזה? אולי את יכולה לתת לנו את הנייר ואולי את יכולה לספר קצת יותר. כתוב בנייר, אבל אין שם את הממצאים. הממצאים הם מלפני הרבה זמן והנתון הוא יותר חדש, אז בבקשה תסבירי לנו.
מרים וייך
אני שוחחתי עם עובדות סוציאליות ובדקתי מי הן המגיעות לוועדות ההפלות, והעדויות הן שמגיעות המון ילדות.

הן טוענות שאין מספיק אזהרה למנוע הריון, ובמגזר החרדי אין הסברה כלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל מה שונה השנה מהשנה שעברה בתחום ההסברה? אני מניח שבבית ספר חרדי מלמדים השנה אותו הדבר כפי שלימדו לפני שנה.
מרים וייך
האמת היא שזה גם הרבה בגלל המתירנות, הטלוויזיה וכו', כאשר ילדים כבר מגיל מאוד צעיר, אפילו שתיים עשרה, מתחילים לקיים יחסי מין, ואין להם מושג. הם מפחדים לגשת להורים, הם גם לא יכולים לבקש מרופא שירשום להם גלולה כי הם מפחדים שההורים ידעו.

זאת אומרת, קיימת איזו תופעה תרבותית, מצד אחד התרחקות מההורים ומצד שני מתירנות רבה שמעודדת על ידי אמצעי התקשורת. ובגלל כל זה, אם פעם בכלל לא היו מתחילים לפני החתונה, היום הגיל הולך ויורד. הם לא חושבים על התוצאות, הם חושבים שמפעם אחת לא יקרה כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מכל הדברים שאמרת, ואני מניח שהם נכונים גם למצב לפני שנה ולפני שנתיים, זה לא מסביר את התחושה ואת העדויות שיש עליה.

אני מוכרח להגיד שרק עכשיו קיבלנו כתוספת, את הנתונים מהשנתון המתייחס כמובן לשנת 2002, של המועצה לשלום הילד. יש כמה השוואות, אבל שוב, אנחנו צריכים להתעדכן גם בנתונים חדשים. אם יש כאלה נתונים, או אפילו אם יש מגמות, אז שנתעדכן.

אני מוכרח להגיד שמכל הנתונים, אני קצת הופתעתי מהמספר הגדול מאוד של הלידות. זאת אומרת, אחוז מאוד גדול של הלידות בישראל, הן של בנות מתחת לגיל תשע עשרה. עכשיו מהו הפילוג לאיזה גילאים, זה חשוב. אם מדובר בבנות בגיל שמונה עשרה שהתחתנו, זה כמובן סיפור שונה מבת ארבע עשרה שנכנסה להריון.

כשלעצמו, המספר הזה אולי לא אומר כל כך הרבה. הבעיה היא שיש גם הרבה הפלות בלתי חוקיות, שאף אחד לא יודע מה מספרם, ואני רוצה שנטפל בזה.

מטבע הדברים, הן לא נרשמות ואף אחד לא יכול לעמוד על מספר ההפלות הבלתי חוקיות, ולדעתי יש פה גם דברים שאולי אנחנו יכולים לתקן ולשנות בתחום הזה, כדי לצמצם את התופעה או את הצורך לעשות הפלה בלתי חוקית אם כבר יש צורך בהפלה, אבל זה נושא יותר רחב. כמובן גם של מדיניות ושל חוק, אבל יש פה דברים שלדעתי אפשר לעשות איתם.

אולי נוכל לקבל תמונת מצב מהגב' ג'ולי עוז, מנהלת מעון אמירים לנערות.
ג'ולי עוז
המעון קיים יותר משלושים שנה, והוא המעון היחיד מסוגו בארץ, המטפל בנערות ונשים בהריון מחוץ לנישואים, כאשר מדובר בהריון לא רצוי, לא מתוכנן וכשהן שוקלות בעצם מה לעשות עם התינוק לכשיוולד.

אנחנו מקבלים אותן בהתלבטות. לפעמים אנחנו גם מקבלים נערות שהחליטו לגדל את הילד ועוזרים להן בתהליך של למידה, מה המשמעות לגדל ילד, ואפילו מסייעים אחר כך.

הבית נותן טיפול מאוד מקיף. הוא מקלט, דבר שאומר שהוא חסוי, הוא מאפשר להן להיות שם בלי שאף אחד ידע, ויראה את הבטן הבולטת.

לפעמים הנערות מגיעות עם בטן של חודש תשיעי, כאשר בעצם הן נכנסות למכנסיים במידה 40 כשזה סגור. יש הכחשה של ההריון, עד שזה יוצא החוצה. הן מגיעות במצב של משבר מאוד גדול, כאשר חלקן גילו את ההריון רק בחודש שביעי, והן בלחץ כי הבטן כבר בולטת ואפשר לראות את זה.

המטרות שלנו בעצם, לתת להן איזשהו מקום שמעניק חסות הגנה ותמיכה, לקבל אותן בלי לשפוט אותן, ולהבין מה קרה ומה הן רוצות לעשות עם התינוק לאחר הלידה.

המעון מתנהל כמו בית. משתדלים מאוד לתת תחושה של משפחה חמה, גם עם גבולות. הליווי והתמיכה הוא במשך כל היום, כל השנה. המעון לא נסגר, אפילו לרגע אחד. ניתן גם ליווי סוציאלי. יש עובדת סוציאלית העובדת הן בצורה פרטנית עם כל אחת, לגבי נסיבות ההריון וקבלת ההחלטה האישית שלה, והן בצורה קבוצתית ע"י מתן ידע בנושא אימוץ שהרבה פעמים הידע הזה מעוות דרך אמצעי התקשורת וגם בנושא גידול ילדים מה הזכויות והחובות של אם חד הורית במדינה שלנו.

כמובן יש מעקב רפואי צמוד לכל ההריון. יש קורס הכנה ללידה שמקיף מאוד את הענין של הבורות שאנחנו פוגשים. גם אמצעי מניעה, איך לא לחזור על הריון לא רצוי, לתכנן את הפעם הבאה קצת יותר טוב.

הבית נותן טיפול כוללני והוא מקיף אוכלוסיה מאוד רחבה. הנערות שמגיעות ממנו הם הגיל השכיח, חמש עשרה עד עשרים וחמש, כשיש גם יותר צעירות. אני היכרתי ילדה בת אחת עשרה אצלנו ולפעמים גם יותר בוגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים בעיקר לא להיכנס לנושא של הריון לא רצוי, אנחנו מדברים רק על בנות קטנות או קטינות.
ג'ולי עוז
אני חושבת שאחד הדברים החשובים שהמעון נותן זה עניין של טיפול בהריון בסיכון. ידוע בעולם שהריון בגיל ההתבגרות הוא הריון בסיכון יותר גבוה. רוב הלידות בעולם מסתיימות בניתוחים קיסריים. מהסטטיסטיקה שנעשו דווקא אצלנו, באמת אחרי טיפול אינטנסיבי, רוב הבנות יולדות בלידות רגילות. אחוז הלידות הקיסריות נמוך באופן משמעותי אם בעולם הוא 40% בנושא הזה, אצלנו במעון הוא סביב 3%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
3% זה פחות מאשר האחוז שיש אצל בוגרות.
ג'ולי עוז
אני מדברת על ניתוח קיסרי בגיל ההתבגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אני מבין מה שאת מדברת.
מיכאל פיינגולד
אחוז הניתוחים הקיסריים הם בסביבות 17-18% מהאוכלוסיה הכללית, כך - - -.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, האחוז אצלכם הרבה פחות מהאוכלוסיה הכללית.
מיכאל פיינגולד
קשה לי להאמין שבאמת ברחבי העולם אחוז הניתוחים הקיסריים אצל נערות מגיע למספרים כאלה. בארצות הברית שחייתי בה חמש עשרה שנה ומחלקה שניהלתי שם קיבצנו נערות רבות ולא זכור לי מספרים כאלה, אני מאוד מצטער.
ג'ולי עוז
אלו נתונים שהבאתי מרופא שעובד איתנו. בכל אופן אני חושבת--- .
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה 3%? הרי זה הרבה פחות מהאוכלוסיה, קודם כל יכול להיות שאתם נותנים, בטוח שאתם נותנים טיפול מאוד יפה וטוב, אבל אולי המספר קטן מדי כדי שאפשר לעשות סטטיסטיקה ממנו כמה אחוזים, אני לא יודע כמה בנות עוברות אצלכם,
ג'ולי עוז
הוא עשה את זה במשך שנים שהוא עובד עם המעון, זה לא לשנה אחת. הרעיון הוא שהטיפול באמת מפחית את הצורך בניתוחים קיסריים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שאם שאלת את השאלה למה דווקא השנה, אני חושבת שיש איזשהי חוסר התייחסות לחינוך מיני במערכת החינוך שלנו מגיל צעיר, כחלק מכישורי החיים שצריך ללמד את הילדים ואני חושבת שזה לא רק מתמקד באמצעי מניעה, אלא זה נושא בכלל שצריך להתייחס אליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נגיע לכל הדברים, אבל זה עדיין לא מצביע מה קרה בשנה. למה השנה זה הרבה יותר משנים קודמות?
ג'ולי עוז
אני חושבת שיש איזשהו תהליך. אני חושבת שזה בעליה כל הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קשה לי להאמין, הלידות ירדו, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו, מ- 6% ל- 3% לפי הנתונים שקיבלנו פה. יש הרבה מאוד סתירות במידע, אבל לפחות את אומרת שהתחושה שלכם שיש עליה ניכרת?
ג'ולי עוז
אני לא אמרתי את זה. אני אומרת שלהסביר עלייה בלידות אני חושבת שיש ---.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין עליה בלידות.
ג'ולי עוז
אין עליה בלידות?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. אנחנו יודעים את מספרי הלידות, אבל לגבי הפלות והריונות אנחנו לא יודעים, כי אין לנו נתונים. יכול להיות שיש מישהו שיש לו נתונים אבל אין דיווח לגבי ההפלות הלא חוקיות וזה המספר הרבה יותר גדול ממספר ההפלות החוקיות לפי מה שהבנתי. אולי גם נקבל על זה נתונים אחר כך, אבל שוב אני שואל, על פי מה את מבססת, תעזבי את הניירות, על פי מה את מבססת את ההשערה שלך שזה נמצא בעליה מתמדת המספר?
ג'ולי עוז
יש ירידה במספר הבנות המגיעות למעון ויש יותר בנות שיולדות במסגרת הבית ובעצם מגדלות את הילד. הסבתא מגדלת, היא ממשיכה בחייה בגיל ההתבגרות שלה, בלימודים או במה שזה לא יהיה, את זה אנחנו פוגשים דווקא יותר.

אני חושבת שהלגטימציה למשפחות חד הוריות והזכויות שניתנות, מאפשרות לבנות באמת לעשות את זה היום, אני חושבת שגם הרבה בנות נכנסות להריון, כי הם חושבות שדרך ההריון הזה והילד הזה, זה יתן להם אפשרות לבנות את החיים שלהם עוד פעם, זה מציל אותם, זה מאפשר להם בעצם שיתייחסו אליהם, כי כל עוד שהיא נערה במצוקה, יש לכם נתונים של נערות במצוקה, המצוקה שם רק גוברת, כמות הנערות עולה ומצד שני אין לנו הרבה תשובות לזה ואני חושבת שכשיש ילד כבר מתייחסים לנערה אחרת וצריך למצוא לה בית ושומעים את הקריאה שלה לעזרה וצריך לתת איזשהו מענה כי כבר יש פה עוד מישהו שצריך לדאוג לו.

אני חושבת שזו סיבה לעליה בהריונות. איך הם מסתיימים בסופו של דבר באמת יש נתונים, אבל אני חושבת שצריך להבין מה הסיבות שנערות מגיעות לזה ואני חושבת שהתייחסתי לענין של החינוך המיני כדי להבין שזה לא פתרון למצוקה. צריך למצוא פתרון אחר למצוקה של הנערות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא פתרון בדיעבד אחרי שהנערה נכנסת להריון, לא עוזר לה לקבל חינוך מיני בשלב הזה, אבל מלכתחילה אני מניח שזה כן יכול לעזור.

אני מודה לך מאוד בינתיים.
דבורה
שמי דבורה ואני שומעת כאילו מדברים כאן על נתונים ועל מספרים.
יו"ר - מיכאל מלכיאור
ואת מדברת על בני אדם?
דבורה
על עצמי. אני אנסה לשתף אתכם בחוויה שלי. אני הגעתי למעון בגיל 17 בתחילת ההריון, אולי בחודש ראשון או שני, כשאני באה ממשפחה דתית-חרדית, משפחה חבדי"ת המונה שבע נפשות.

בעצם כשאמא שלי שמעה שאני בהריון, בצורה זו או אחרת התנערה ואמרה לי שבעצם אין לי מקום בבית. נודע למשרד העבודה והרווחה שאני בעצם בהריון, והוזמנתי לשיחה. רק אז הבנתי שאני לא לגמרי אבודה בעולם הזה ויש לי לאן ללכת. בעצם, העובדת הסוציאלית הציעה לי את מעון אמירים שם למזלי הרגשתי מאוד נוח עם העובדה שזה בתוך ירושלים, כי אני בעצמי תושבת העיר, והיא אמרה לי תחשבי על זה.

אני אמרתי לה כבר בסוף השיחה, "כן, אין לי לאן לפנות אני בהריון, ואני לא יודעת מה עובר עלי בכלל". אמא שלי לא מוכנה לשמוע, אחים שלי איפשהו, זה מן כתם לבית דתי-חרדי, והגעתי למעון כבר ביום למחרת לאחר שהעובדת הסוציאלית תיאמה את זה איתי.

כשאני הגעתי למעון היו שם שתיים עשרה בנות, אז הנתונים שאני שומעת זה ככה, אני יודעת שיש שמה שלושה חדרים וכמה מיטות אחדות, והיינו צריכים לפתוח מיטות מתקפלות וכל אחת עם הצרכים שלה. היו שם נערות מגיל חמש עשרה ועד עשרים מכל המגזרים, ערביות, דרוזיות ורוסיות כאלה שברחו מהבית באמצע הלילה עם התיק והגיעו.

אני אספר לכם מעט ממה שעברתי שם במעון. בעצם אני נכנסתי להריון לא רצוי, שלמזלי ידעתי בשלב מאוד מוקדם והיו בפני אופציות או להפיל או לתת לאימוץ או לגדל, כששלושתם דורשים המון כוח לפי דעתי.

הייתי במקום מאוד מאוד חשוב מבחינה נפשית ונורא כמו שג'ולי אמרה חשבתי שאם אני אביא לעולם, תהיה לי איזה קרבה יותר מאשר אמא ומשפחה, יהיה לי יותר הרגשה של שייכות. שבעצם הגעתי למעון בהחלטה כבר שאני כן רוצה לגדל את הילד, למרות לא הייתי מסוגלת בכלל במקום שהייתי בו אז. הייתי ממש מעורערת נפשית, עברתי, הייתי בהתדרדרות לסמים, מהרחובות הגעתי למעון אמירים, בדיוק ככה.

במעון קיבלתי את כל מה שלא קיבלתי בבית. אבי נפטר בגיל מאוד צעיר ממחלת סרטן ותמיד הכל היה קבוע בבית מבחינת גבולות. הגעתי למעון והיה לי מאוד קשה מבחינת החוקים והיתה לי איזו תחושה שיש מישהו שבעצם איכפת לו ממני ורוצה להגיד לי ולייעץ לי מה לעשות.

הייתי מהלכת בהרגשה שהמקום הזה הוא ממסד ורוצים לקחת לי את הילד, ובעצם תמיד ההרגשה מאמצעי התקשורת, זה שמשרד הרווחה לוקח ילדים כשהם בסיכון, לוקח ילדים ואני פחדתי, כי אני ידעתי את המצב שלי שהייתי במצב לא טוב, ובמקום ההוא לא הייתי מסוגלת לגדל ילד.

כשהגעתי למעון עברתי תהליך ארוך. הייתי שם לאורך כמעט כל ההריון שלי כשבעצם אני גרה בירושלים, ואני יכולה באותה מידה להיות בבית, וזה ממש לא התאפשר.

בתוך המעון הצלחתי ללמוד תקופה מסויימת, בעצם כמו שג'ולי אמרה זה סדר יום לכל דבר, קיבלתי המון אמונה, הבנתי בכלל מה אני עוברת. כמו שהייתי אומרת, אני אתן דוגמא מאחת הבחורות שהיתה שם, בחורה מאוד צעירה, דוגמא להכחשה. אני פשוט הייתי מתקיימת מהדבר הזה, זו בחורה שהיתה סוגרת, פשוט מתכחשת לעובדה שהיא בהריון וכל פעם שהיינו אומרים לך הבטן שלך תופחת, לא, זה הבגדים, זה הבגדים, ובעצם כל שיחה עם העובדת הסוציאלית היא נתנה לי להבין איפה אני עומדת ולהאמין בעצמי שאני כן מסוגלת לגדל ילד למרות שזה נורא קשה.

לאט לאט גם הבנתי שהפחד שלי שהסתכלתי על כל הצוות שלא יקחו לי את הילד, זה היה בעצם, נבע מתוך עצמי, מחוסר האמונה שלי לעצמי שאני לא חושבת שבפנים, בתוך עצמי לבד עם עצמי הבנתי שנורא קשה לי לגדל ילד ולא האמנתי בעצמי שאני מסוגלת לעשות דבר כזה.

אני קצת מתנגדת למה שנאמר כאן שההסברה לא חשובה, כי כשבחורה נכנסת להריון אי אפשר להגיד לה תשמשי - - -.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היית צריכה לעשות את זה, זה לפעם הבאה.
דבורה
אני רוצה לספר לך על מקרה של בחורה שהביאה ילד אחד ונכנסה להריון שוב, אז ההסברה היא כן חשובה גם כשאת בהריון כבר להבין, גם אם את נותנת לאימוץ או גם אם את מגדלת, בעצם להבין את האחריות שגם בהריון הזה או מאחורי זה עומד ילד וזה חלק מעולם שלם.

זהו, אני מקווה שנתתי קצת מעצמי ומהחוויה שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכל אופן לא רצית לעשות הפלה?
דבורה
כפי שאמרתי, הייתי במקום בהרגשה שזה כל כך חשוב וגם לא מצאתי את המקום שלי בכלל בעולם. הרגשתי שאם אני אביא ילד יהיה לי שייכות, יהיה מישהו שיאהב אותי בלי תנאים.
יצחק קדמן
אני רוצה להכניס דברים קצת לפרופורציות ולעשות סדר בענין. אני מודה לדבורה על זה שהיא שיתפה אותנו ואני עוד אחזור לדברים שלה אבל בכל זאת לגבי הנתונים כי נמסרו פה כל מיני תחושות שאני לא יודע על מה הם מבוססות. אני רוצה להתחיל דווקא בחדשות הטובות.

מספר הלידות של קטינות במדינת ישראל נמצא בירידה מתמדת מאז שנות השבעים וצומח בצורה דרמטית בכל קבוצות האוכלוסיה. יהודיות, מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, יש לנו את הסיווג גם לפי האוכלוסיה עם האחוז של לידות, ואני מתייחס כרגע עד גיל תשע עשרה כי לצורך השוואה בינלאומית משתמשים בלידות של קטינות עד גיל תשע עשרה.

אם השיעור היה 40.3 ב- 1970 הוא ירד ל-15.9 בכלל האוכלוסיה ב-2002, כאמור גם כשבודקים את זה יהודים, מוסלמים, נוצרים, בכל קבוצות האוכלוסיה יש ירידה.

מספר הלידות עד גיל תשע עשרה ב- 2002 שזה היה השנה האחרונה שיש נתונים היה 4355. הנתון הזה הוא עדיין מדאיג ואני אחזור אליו, מפני שחלק גדול מאוד מהלידות האלה הם מה שאנחנו קוראים לידות בוסר ואני גם אסביר למה ואיך הם קורות.

אני רוצה גם שנדע את מצבנו בהשוואה לארצות אחרות בעולם, כי זה גם נותן לנו איזשהי פרופורציה. הדברים נבדקו לאחרונה בשנת 2000 בהשוואה בינלאומית, ומצבנו בהשוואה למדינות שכנות ערביות הוא הרבה יותר טוב. מצבנו בהשוואה לרוסיה ולארצות הברית הוא הרבה יותר טוב. ארצות הברית בכלל, ואני שמח שיש פה מישהו שהיה שנים רבות בארצות הברית. התופעה של טין אייג'נס פרגנסי, היתה בשנים האחרונות אחת המטרות העיקריות של כל הממשלים בצורך לטפל בבעיה הזאת.

כשאני הייתי בארצות הברית ראיתי את הכותרת שקשה לתרגם אותה לעברית, על צ'ילדרן הבינג צ'ילדרן שמתארת את התופעה שלמעשה ילדות יולדות ילדות או יולדים ילדים, תופעה קשה מאוד מאופיינת הרבה מאוד בארצות הברית דווקא לקבוצות מיעוט, קיימת במידה רבה מאוד באוכלוסיה השחורה וההיספנית בארצות הברית. נחשבת לבעיה מאוד רצינית, בהשוואה לארצות הברית מצבנו טוב, אבל בהשוואה למדינות המערביות האחרות מצבנו מאוד לא טוב. יש לי פה טבלה השוואתית, ושוב, שיעור לידות של אימהות ק טינות לאלף לידות. אם במצרים הוא 53 ובארצות הברית הוא 48 אצלנו הוא 19 אבל בהשוואה לאוסטריה ואוסטרליה ואירלנד וגרמניה ובלגיה ונורבגיה, ופינלד, ושבדיה ודנמרק וארצות מערביות אחרות מצבנו מאוד רע.

השיעור הוא אחד לאלף לידות, ובנושא הזה, אני מוכרח לומר בלי להיכנס לשאלה של הפסקת הריון, אימוץ, לידה, ברוב המקרים לידות של קטינות נעשות כתוצאה ממצוקה ולא משום דבר אחר. ברוב המקרים הלידה של קטינה מאופיינת בזה שהקטינה סבורה שהדבר יפתח לה עתיד ורוד חדש. ברוב המקרים מדובר על קטינות שאו בורחות מ הבית או נמצאות במצב של ניתוק מהבית וחושבות שהריון ולידה א. יוכיח להם שהם שוות משהו, ולפעמים זו הדרך היחידה להוכיח לעצמם שהן שוות משהו כי בדרכים אחרות זה נכשל. הם נשרו מהלימודים, הם מסוכסכות עם המשפחה ואז זה איזשהו אישור שהם שוות.

בחלק אחר של המקרים, ברוב המקרים זה מלווה גם באיזשהי אשליה שזה יפתח לי פתח לחיים חדשים. מעכשיו החיים שלי ישתנו.

לצערי הרב, ובשעתו דיברתי על זה עם עורכי עיתוני נוער, בחלק מעיתוני הנוער נעשו כתבות שהיה בהם הרבה גלאוריפיקציה של הענין והיא מאוד מזויפת.

אני זוכר מקרה של ילדה קטנה מאוד, שסיפרה שהיא הולכת להתחתן. זו היתה ילדה מטבריה, ואחד מעיתוני הנוער עשה איתה כתבה שלמה כאילו שהיא איזו גיבורה גדולה, שתיארה איזה מצב נפלא איך יראה יום החתונה שלה. היא היתה אגב בת חמש עשרה וזה בניגוד לחוק, אני תיכף אגיד משהו על הענין הזה והיא תיארה איך חייה שהיו עד אז בזבל לפי הגדרתה, ישתנו. ואיך ייפתח לה אופק חדש וכמובן שברוב המקרים זאת אשליה.

הכניסה להריון והלידה בהרבה מאוד מקרים מכניסים את הנערה למצוקות חדשות לגמרי. הן לא פותרות מצוקות ישנות הם מכניסות למצוקות חדשות לגמרי, שגוררות הרבה פעמים גם דברים מאוד קשים. אני לא אומר שזה בכל המקרים כך, אבל אני פה במקרה הבאתי איתי וזה אחד מיני רבים, פסק דין על נערה שהתעללה קשה בילד שלה על ידי חימום חפצים על הכיריים וגרימת כוויות וכה כותבת השופטת בוסתן: הדבר נבע ממספר גורמים, קודם לכן הנאשמת התחתנה בגיל חמש עשרה. שנה לאחר מכן היא כבר היתה אמא לילד ראשון, עד גיל שמונה עשרה היא כבר היתה אמא לשלושה ילדים.

תתארו לעצמכם עם מה היא צריכה להתמודד. רוב הנערות שנכנסות להריון, גם אלה שיולדות ולא רק אלה שיולדות, עוזבות את מערכת הלימודים ואגב, פה יש לי איזשהי הערה, בעיקר במגזר הערבי אנחנו נתקלנו במקרים שנערה נכנסה להריון וזרקו אותה מבית ספר, ואני חושב שמשרד החינוך צריך לעשות פה כל מאמץ, אם יש מישהו בהריון, היא לא עשתה איזשהי עבירה, לא צריך להעניש אותה על זה ולא צריך לגרש אותה מבית ספר גם בבתי ספר במגזר הערבי. זה גורם כמובן לאיזשהו אי נוחות בכיתה, ומתחילים לשאול שאלות ולדבר ואני מבין, אבל צריך להתעמת עם הענין הזה ועדיין לא צריך לסלק אותה ממעגל הלימודים. בחלק גדול מהמקרים יש נשירה מלווה לענין הזה.

אני מוכרח לומר מילה אחת, אני רוצה להציע לך הצעה אולי, שהיא קשורה בחקיקה. אני חושב שגיל הנישואין אצלנו, אני מדבר על לידות כבר בגיל 14 אבל אני חושב שגיל הנישואים הרשמי אצלנו הוא נמוך מדי.

במדינת ישראל, למי שלא יודע, גיל הנישואים לגברים ולנשים הוא גיל שבע עשרה. אני רוצה שתשימו לב שנער או נערה בני שבע עשרה שלא נמצאו ראויים להשתתף בבחירות כי הם לא מספיק בגירים כדי להחליט איזה מפלגה תהיה בשלטון, יכולים להתחתן באופן רשמי, להקים משפחה, ללדת ילדים. תחליטו? גיל שבע עשרה הוא גיל בגרות לכל דבר וענין או שהוא גיל שבו מדובר על ילדים שהם עדיין לא מספיק בשלים.

בשעתו אגב, המצב היה עוד יותר אבסורדי, כי אצל גברים בכלל לא היתה הגבלה לגיל הנישואים. אצלנו היה מותר להתחתן גם בגיל שלוש עשרה, אז אני פעם התבדחתי ומה יהיה אם יגיע החתן בגיל שלוש עשרה לאולם החתונות שנמצא בקומה שביעית וכתוב על המעלית שילדים מתחת לגיל 14 אסור להם לעלות במעלית, אבל הוא צריך להגיע לחתונה. אז לשמחתי האבסורד הזה תוקן אבל אני חושב שאם אנחנו צריכים להעביר מסר שילדים צריכים קודם כל לגמור תיכון וללמוד, אנחנו צריכים לשנות את גיל הנישואין לגיל שמונה עשרה לפחות. אגב, הכנתי לכם טבלה השוואתית, שוב, לרוב מדינות העולם גיל הנישואין הוא 18 ומעלה.

יש מדינות שזה מתחת לשבע עשרה, זה לא מדינות מאוד מתקדמות ואני חושב שהגיע הזמן לשנות את זה.

יש בעיה אחרת אדוני היושב ראש, שקשורה לעניין הזה, וזו העובדה שגם מתחת לגיל הנישואים מתקיימים במדינת ישראל טקסי נישואין בלתי חוקיים והמשטרה לא עושה דבר וחצי דבר, כדי לעצור את התופעה. אני מסב את תשומת לבכם למה שקורה למשל בקהילת בראסלב ביבנה ששם משיאים ילדים בפומבי, בגילאי חמש עשרה ושש עשרה, גם ילדים וגם ילדות. גם שם הילדים לא מסיימים בכי טוב. האשליה וודאי אולי יהיה מישהו שיטען פה גם סבתא שלי התחתנה בגיל שלוש עשרה וילדה בגיל ארבע עשרה, סבתא שלי גם הלכה לבאר אולי להביא מים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לחזור לזה.

אני חושב שצריך לתת לילדים להיות ילדים. אני חושב שהדברים צריכים להיעשות תוך הרבה יותר חינוך, והסברה בהחלט כן. אני חושב שאם יש כבר מישהו שנכנסה להריון לא צריך לעזוב אותה. כל הכבוד למעון אמירים, אבל זה עדיין פסיק קטן מאוד. שמענו כמה בנות יכולות להיות שם.

אני חושב שאם בנות נכנסו להריון, זה לא סיבה וילדות קטנות זה גם לא סיבה למסיבה, זה סיבה לדאגה וסיבה לעטוף את הילדות האלה בהרבה מאוד אהבה, עצה, הכוונה. אני לא נכנס כרגע לשאלה מה בדיוק לייעץ להם, אבל הם צריכות תמיכה וברוב המקרים אצלנו עוזבים את זה. אז יש ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים, אם יש לנו כל כך הרבה לידות של קטינות ויש שתיים עשרה מקומות במעון אמירים, הוא עומד חצי ריק, אז אתם צריכים לבדוק את עצמכם מדוע זה, אבל הצורך קיים. אין שום גלורוסיפקיציה בלידות של קטינות.

ברוב המקרים, התקווה הגדולה של זה, שמעתי פעם נערה צעירה כמו דבורה שאמרה דבר מאוד מענין, אמרה, אתה שאלת למה היא החליטה ללדת? אז היא אמרה בתשובה לשאלה כזאת, הילד הזה ישקם את חיי.

ילדים זה לא מרכז שיקום. אני חושב שזאת אשליה ואנחנו צריכים למנוע את המחשבה הזאת שילד יוציא אותך מהמצוקה. לא ילד יוציא אותך מהמצוקה.

אם יש נערות שלמרות ההסברה שתיעשה והחינוך, יחליטו להמשיך בהריון צריך לעזור להם להתמודד עם הענין כי לבד זה קשה מאוד. לידות של קטינות זה בעיה זה לא פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו כמובן רוצים לעסוק בכל ההיבטים, גם בנושא של הפסקת הריון וכל התחום הזה. זה ברור שיש מצוקה גוברת בחברה, ושהמצוקה הזאת תביא לגידול שאנחנו רואים שם. אנחנו הולכים לנגוע בכל ההיבטים.

יש מספר אנשים שכבר ביקשו לדבר ולהביא את, אני רוצה לשמוע את ד"ר פיינגולד, אתה מוכן לתת לנו תמונה?
מיכאל פיינגולד
מיצינו את הבעיה בצורה מקיפה. ההתייחסות שלנו בשירותי בריאות כללית, נוגעת בעיקר לנושא ההסברתי. אנחנו רואים חשיבות רבה בי ותר להפיץ את המידע וההדרכה לגבי נושא הריון ואמצעי מניעה והורות ואנחנו פיתחנו מערכים נרחבים ביותר ואנחנו מתעסקים בזה ברמות שונות.

יש לנו קבוצות הדרכה בבתי ספר שאנחנו מדריכים קבוצות אינטגרליות, שמדריכים לגבי מיניות, מניעת הריון, דימויי אהבה. הכנו ברושורים שאנחנו אותם מחלקים. אפשר להעביר אולי ביניכם בצורה שלדעתנו עשויה לדבר אל הנוער לגבי מהי האהבה, אמצעי מניעה, דימוי גוף. אנחנו גם בהזדמנות מדברים איתם על עישון, ואנחנו, כל החומרים שאנחנו רואים פה הם חומרי הדרכה שקיימים אצלנו בעברית, ערבית ורוסית.

בנוסף לזה יש לנו מרכזי ייעוץ לנוער שבו אנחנו מרכזים שוב קבוצות רחבות של עובדות סוציאליות, רופאים, בדרך כלל רופאי נשים, אחיות ודיאטניות שפותחים את המרכזים האלה פתיחה מוחלטת, זה לא עולה כסף ואנחנו מעודדים את הנוער לפנות לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשאול אותך, באיזה מידה אנחנו פונים, אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות שנושא של הפעילות המינית הוא נושא מאוד בעייתי. אילו אוכלוסיות שהולכות ומתרבות במדינת ישראל וקודם כל במגזר החרדי יהודי והמגזר, חלק מהמגזר הערבי, לא כל המגזר הערבי ואלה מהאוכלוסיות הגדולות מדברים על, מעבר לילדים היהודים היום בהשוואה למה שהיה לפני חמש עשרה שנה ששבעה עשר אחוז היו בחינוך הלא ממלכתי, היום זה רבע מהילדים במדינת ישראל. במגזר הערבי האחוזים הם מאוד גדולים.

הם לא הגיעו אליכם, אחר כך נדבר על החינוך, אבל,
מיכאל פיינגולד
הבעיה של המגזר החרדי אני חושב שמשרד הבריאות התייחס אליה היא הרבה יותר רחבה ומתחילים עם הדברים הכי בסיסיים של חיסונים.
מרים וייך
סליחה, אולי גם כדאי להתייחס למגזר של הנערות העולות, גם מחבר העמים וגם מאתיופיה כי זה מאוד משמעותי.
מיכאל פיינגולד
מבחינת המגזר הערבי אנחנו מפתחים מערכת של מרכזי בריאות אישה במגזר הערבי, בכפרים הערביים ובהם אנחנו מנסים עד כמה שאפשר כל הנושאים האלה שהראיתי פה, כמובן שהבעייתיות בהדרכה ובהפצה של מידע במקומות כאלה הוא ללא ספק בעייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יכול להגיד משהו על הנתונים?
מיכאל פיינגולד
אני מצטער, אני לא יכול לתת לך נתונים. הייתי רוצה רק להעלות שתי נקודות מעשיות, האחת, היא אפילו מצויינת פה וזה נקודה שאני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליה, הנערה הצעירה יכולה לגשת במסגרת העובדת הסוציאלית ולבצע הפסקת הריון ללא ידיעת הוריה, אבל היא לא יכולה לקבל גלולות. רופא הנשים לא יכול לתת לה עוד גלולות ללא ידיעת הוריה. אז יש פה איזה דוכותומיה בלתי ברורה.

אמנם היום יצא האיגוד למיילדות וגיניקולוגיה וטען שאפשר לתת את הגלולות בצורה יותר ליברלית ולבדוק וכן הלאה, עדיין הרופא צריך לרשום, רופא כלשהו צריך לרשום רצפט לגלולות והנערה צריכה לקבל את זה ותיאורטית הרופא לא יכול לרשום גלולה לבחורה צעירה ללא קבלת אישור מהוריה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת תיאורטית?
מיכאל פיינגולד
תיאורטית, כי פרקטית אני רואה, ואני יכול להעריך בהערכה ברורה. אני גם רופא נשים במקצועי ואני עובד באופן פעיל, כאשר מגיעה אלי בחורה בת חמש עשרה והיא אומרת שהיא מתכננת לקיים יחסים או שהתחילה לקיים יחסים, ואני צריך לשקול אם אני אתן לה גלולות או לא אתן לה גלולות, אני במחילה מכבוד הנוכחים, אני נותן לה גלולה למרות שאני יודע בידיעה שאני צריך לעבור דרך ההורים שלה. להיפך, אני מדגיש ואומר לה שכל מה שנאמר בינינו הוא בינינו ואני לא אספר להורים שלה, אבל זאת התנהגות שהיא לא נכונה, התנהגות שהיא בעצם לא חוקית וזה מה שאני עושה ואני לא חריג.
יצחק קדמן
זה לא מדוייק, אני רוצ הלתת לך גיבוי, הנושא הזה נשקל, אגב יש הצעה לשנות את כל הנושא של הסכמת קטינים לטיפול רפואי וזה נמצא בדיונים מתקדמים אבל אני אגיד לך על מה אתה יכול להסתמך כדי שתרגיש טוב.

החוק קובע שכל פעולה של קטין מצריכה את האישור של האפוטרופוסיות ולא קרי ההורים ברוב המקרים, אלא אם כן זאת פעולה שדרכם של קטינים לעשותם.

החוק נתן פתח מילוט מאוד גמיש. למה זה היה מיועד בהתחלה? זה היה מיועד לזה שלכאורה הקטין שהולך לקנות ארטיק במכולת, אסור לבעל המכולת למכור הוא עושה איזשהי פעולה משפטית, לכן החוק קבע, שפעולה שדרכם של קטינים לעשותם היא לא מבחינה זו שהיא מצריכה.

לתוך הכלי הזה של דרכם של קטינים לעשותם נכנסים כל מיני פרשנויות שמשתנות עם הזמן. אחת הטענות שכדי לאפשר לרופאים לבצע את זה בלי לעבור על החוק, היתה שבמציאות העכשווית של היום הדברים האלה הם דרכם של קטינים לעשותם, זה קצת עקום אבל זה בכל זאת נותן אפשרות, יש הצעה שעומדת כרגע בדיונים ומתכוונים עם משרד המשפטים להסדיר את כל הענין, לא רק גלולות, יש בעיה עם מתן טיפול רפואי לקטינים גם בנושאים אחרים, כשרופאים רבים בקופת החולים שלך, שבא למשל ילד בן שתיים עשרה למרפאה בבני ברק, כי ההורים אין להם זמן, והם שלחו אותו למדוד חום ולקבל אנטיביוטיקה, כמו שאמר זה טיפונת עמוקם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש נושא גם בעייתי ששמעתי מהרבה אנשים שדיברנו וזה הנושא של התיקים הרפואיים ונגיד בת עושה הפלה חוקית, זה נכנס לתוך התיק שלה ואחר כך התיק שלה חשוף לכל.
מיכאל פיינגולד
התיק לא חשוף. היום מעתיקים לפחות אצלנו, אני יודע גם על קופת חולים מכבי ואני חושב שכמעט בכל שאר הקופות היום מעתיקים את זה אלקטרונית כך שאין מסמכים, זה לא איזשהו תיק שאפשר להיכנס לארון בלי בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
להיכנס למחשב זה בדרך כלל יותר קל מאשר להיכנס לארון. אני רוה לשאול אותך, למשל באה אצלך, פשוט דיברנו על זה אתמול בהרחבה במשרד שלי, אמרו הבנות אצלי שהיו צריכות אתמול פה לכנסת, אז דבר ראשון היו צריכות לחתום על, לוותר על חסיון רפואי כדי לבדוק,
מיכאל פיינגולד
זו הבעיה שאסור לבקש מהם, למה שיבקשו מהם לוותר על חסיון רפואי שלהם? מה עיסקו של מי שמקבל אותם לעבודה להיכנס לגליון הרפואי שלהם. אנחנו ודאי לא רוצים שיווצרו או יעשו פעולות רפואיות ולא יירשמו ולא יהיה דוקומנטציה של זה, עם כל האפליקציה הרפואית הכבדה שאנחנו נתחיל להגיד זה אנחנו נעשה אבל לא נרשום, זה נרשום בראשי תיבות וברמזים, זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא זו השאלה. השאלה היא האם פה צריך לעשות שינוי? אני מניח שצריך חקיקה. אני לא כל כך מכיר את הנושא ולכן אני שואל, כדי שאחר כך, זה יחייב לרשום והרופא חייב לדעת מילא, אבל שלא תהיה נגישות למישהו אחר לאף אחד אחר על פי חקיקה לתיק הרפואי של אדם.
מיכאל פיינגולד
ישנה הקפדה מלאה על פי חוק מאגרי מידע, יש הקפדה מלאה והיא מסווגת בצורה קפדנית ביותר למי מותר להיכנס לתיק רפואי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הצבא יכול להיכנס לתיק רפואי?
מיכאל פיינגולד
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אם הצבא יכול להיכנס ומקומות עבודה וכנסת ישראל, לכן אני אומר, האם מישהו שרוצה להיכנס לעבודה זה אומר שלא יקבלו אותו לעבודה. תפקידים בטחוניים זה שייך לתיק הרפואי של אדם. אני רק אומר ששמעתי את זה כאחד מהגורמים לכך שהרבה בנות מעדיפות לעשות הפלה לא חוקית. אני שמעתי ממספיק אנשים שזה כנראה כן גם, אני לא אומר שזו התופעה המרכזית אבל כן.
מיכאל פיינגולד
הנקודה האחרונה באמת לגבי הנושא של הפסקות הריון לא חוקיות שכמובן כל מה שאנחנו רואים פה זה הערכות וניחושים כי אף אחד מאיתנו לא יודע מה ההיקף, אני רק יודע שההתייחסות שלנו היא התייחסות של בת יענה. אנחנו מתעלמים מהנקודה הזאת, כפי שאנחנו מתעלמים מבעיות אחרות שהועלו וחבל לי מאוד שהיום במאה ה21- עדיין מתבצעת ולו הפסקת הריון חוקית לא אחת, במדינת ישראל אין לה שום הצדקה וודאי וודאי שלא לקבוצת הגיל הזו שהיא לא צריכה לשקר ולרמות ובכחש לגבי הפסקת הריון אלא מגיע לה והיא יכולה לעשות את זה בצורה הנכונה שבאה גם כן בריאותה ועתידה המיילדותי יישמר עד כמה שאפשר, ואנחנו צריכים להקפיד פה ליידע את האוכלוסיה.

אני לא ראיתי עדיין אף בחורה שניסתה להגיע, נערה שניסתה להגיע לוועדה להפסקת הריון ונעצרה, רצתה לבצע הפסקת הריון ונעצרה כיוון שלא היה לה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה, אם דבר אחד תקנו את זה אז בואו לא, אני מודה לך, אולי נשמע קצת יותר משוש צימרמן ממשרד החינוך. את המנהלת היחידה למניעת התעללות.
שוש צימרמן
אני כרגע באופן זמני מופקד אצלי התיק של חינוך מיני וחינוך מחיי המשפחה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי את יכולה להסביר לנו גם, איך זה יכול להיות שיש כל כך הרבה בנות? אני מניח שהרוב עושות הפלות לא חוקיות במדינת ישראל מרוב בורות. איך זה יכול להיות?
שוש צימרמן
אני לא מתיימרת להסביר. קודם כל אני רוצה להגיד שהמפגע של ילדה שנכנסה להריון הוא תמיד מאה אחוז כאב ותמיד מאה אחוז משבר. אני ממש מודה לך על ששיתפת אותנו בחוויות שלך.

אני רוצה להגיד שזה נורא נורא אופנתי להטיח כל הזמן במשרד החינוך שהוא לא עושה. בכל זאת, יש לנו נתונים של מחקר שעשינו לפני שנתיים עד כמה תכניות חינוך מיני על נושאיהן הנושים מופעלות במערכת והנתונים הם לא של מאה אחוז ויש הרבה מה לשאוף אבל הם נתונים טובים, כי מה שנראה לי הדברים היותר משמעותיים, זה באמת לדבר עם בני נוער על שיקולים בקיום יחסי מין.

מתוך הנתונים שלנו, שבעים ושמונה אחוז של כיתות העליונות במערכת החינוך, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות זה נושא שהם כוללות בתוך. יש כאן חשיבות לדבר ומדברים על זה.

עד כמה זה מוטמע ועד כמה זה אחר כך באמת, הנושא השני זה נושא של אמצעי מניעה שאם אתה כן כבר מחליט לקיים יחסי מין, או את מחליטה איך להימנע ולהישמר, אז אני מבקשת גם גם אם התחושות הם נכונות ויש עליה, לא להתעלם מהנתונים והנתונים בכל זאת אומרים על היקף משמעותי של עבודה עם בני נוער בנושא הזה.

יש בעיה, כמו שאתם אומרים במגזר החרדי, במגזר הערבי. במגזר, בחינוך הדתי יש כל הנושא הזה הוא נושא נפרד, זה לא חינוך מיני, זה חינוך לחיי משפחה. יש ממונה שהיא מישהי נפרד, זה לא בתוך השירות הפסיכולוגי-ייעוצי והעבודה שם היא יותר על יצירת קשר ועבודה על איך, מה קורה אחרי שנישאים.

בחינוך הדתי אני יודעת שאנחנו התחלנו לעבוד כבר כמה שנים טובות. החומרים שלנו תורגמו גם לערבית. אני מניחה שזה לא, השכיחות שמה, הסקר דרך אגב נעשה רק בחינוך הממלכתי, הנתונים שאני מצטטת כדי לשים את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה כבר לא כולל הריון.
שוש צימרמן
החשוב שעושים את זה בצורה ברורה. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שלא דובר כאן סביב השולחן שיש משפחות המסוגלות לתמוך בילדה שלהם אם היא נכנסת להריון, וללוות אותה לכל מה שצריך. בואו לא נצא מתוך הנחה שכל ילדה שנכנסת להריון היא לבד בעולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה את יוצאת מתוך ההנחה הזאת?
שוש צימרמן
אני חושבת שלא היה כאן מספיק בדיבור, כי למשל נאמר מעון אמירים הוא חצי ריק, אולי, אני לא יודעת, אבל אולי חלק מהבנות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל אני מבטיח שיש מספיק בנות במדינת ישראל היום שאין את האפשרות לגדל בצורה סבירה בבית כדי שאפשר היה למלא את המקומות. זה כמובן לא אומר, הרי ברור שזה רק, אני מקבלת אבל אני אומרת בואו לא נשכח גם את הנקודה הזאת.

אני לא יודעת להסביר למה אם יש, קודם כל אף אחד לא יודע להגיד כמה הפלות לא חוקיות מתבצעות. אני לא יודעת להסביר את זה. השאלה אם מישהו הולך לעשות הפלה לא חוקית הוא גם יגיד.
מיכאל פיינגולד
הם לא תמיד יודעות שהן עושות דבר לא חוקי, אני רוצה שתביני.
שוש צימרמן
אני לא יודעת להסביר את זה. ייתכן שזה כמו שנוהגים לקחת לפסיכולוג פרטי ולא לפסיכולוג דרך הקופה כדי שזה לא יירשם. יכול להיות שיש גם כאן מגמה כזו, אני לא מתיימרת להסביר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה דבר שהוא חשוב מאוד. הרי זה באמת כמו שאמר קודם פרופ' פיינגולד, שזה באמת דבר לא מתקבל על הדעת היום, שהילדים הקטינים שלפי החוק כולן יכולות לעשות הפלה וזה לא עולה כסף וזה לא מתקבל על הדעת למה לעשות את זה בצורה לא חוקית, אלא אם כן יש סיבות ואז כדאי מאוד להתייחס לסיבות הללו ולנסות לטפל בהם כי אני מניח שהבעיה הרבה יותר חמורה.

אם זו הפלה חוקית אז אפשר גם ללוות בכל מיני, הן בעזרה נפשית והן בעזרה גופנית, וללוות את המשפחה ייעוץ של עובד סוציאלי ושל פסיכולוג ולתת את החינוך שצריך. הם עושים דברים שם שהמערכת יודעת עליהם, אני מניח שכל הדברים שדבורה בכל זאת קיבלה, שהדברים האלה, שהבנות האחרות לא יקבלו.
שוש צימרמן
דבר אחרון רק לומר שכאשר נערה כן נכנסת להריון, חלק גדול מהנערות חופשות את הדבר בפני יועצת בית הספר, והיועצת מלווה אותה בכל התהליך, אם זה הפלה ואם זה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לדוגמא בתוך הציבור החרדי, כשאת אחראית על הנושא במשרד החינוך זה מאפשר לך גם כניסה ושיח עם רבנים עם ראשי המוסדות החינוכיים בציבור החרדי כדי לדבר איתם על הבעייתיות בתחום הזה? או שאת בכלל לא עוסקת בזה?
שוש צימרמן
לא. אני כן אגיד, אני אגיד מזוית אחרת וייתכן שכמו ששם חל שינוי, התחום שלי כמו שאתה יודע זה יותר נושא של מניעת התעללות, וכל הנושא של פגיעות מיניות ובשנים האחרונות אנחנו עושים בתוך החינוך החרדי עבודה מאוד משמעותית בנושא הזה של איתור, של הסברה לאנשי לב. זה התחיל עם פסיכולוגים ויועצים חינוכיים, אבל גם נתנו למפקחים, זאת אומרת אני רואה כן, יש איזשהי הידברות דרך אנשי המקצוע בחינוך החרדי ואני מניחה שעם הזמן תהיה אפשרות גם לדבר על עוד נושאים אבל יש כאן אני חושבת, אולי יותר קל לדבר על פגיעה, אבל לדבר על יחסי מין שלא במסגרת נישואים זה משהו שהוא די טאבו אני חושבת. צריך לראות איך להמשיך את השיח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את לא טיפלת בזה?
שוש צימרמן
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה שוש, בבקשה תציג את עצמך.
אלי שוסהיים
ד"ר שוסהיים יושב ראש האגודה. אני חושב שאם אנחנו רוצים לסכם את כל הנושא בעצם שתי נושאים.

דבר אחד יש בוודאי קונצנזוס לכל הנוכחים כאן שהבעיה, אין אף אחד שטוען שהריון מחוץ לנישואין זה דבר רצוי, על זה אין ויכוח. פירוש הדבר שצריכים לעשות הכל כדי שלא תהיינה עליונות בקרב בני הנוער, על זה אין שום ויכוח ועל זה כבר מדברים ומדברים וכותבים וכותבים אבל לפי מה שאנחנו רואים זה רחוק רחוק מלהגיע לאיזה מצב סביר.

השאלה הנוספת שמתעוררת היא, וזה כן אגודת עו"ס לא מעט,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב, האמת הזאת שצריכים לעשות הכל, הכל, כמובן יש ויכוח ערכי מאוד גדול בתוך החברה שלנו לגבי נושא המתירנות.
אלי שוסהיים
זאת הנקודה. קודם כל בוודאי שהסיבה היא מתירנות, זו הסיבה היסודית וכשאנחנו מדברים על נושא של מתירנות, אז פה כל הנושא של הסברה מינית, זה פירוש הדבר מילה אחת, אמצעי מניעה, בזה נגמר כל החינוך המיני, אמצעי מניעה, כלומר תעשו מה שאתם רוצים רק תשתמשו באמצעי מניעה.
שוש צימרמן
לא, זה לא נכון להגיד את זה.
אלי שוסהיים
אפשר להסביר לילד בן שלושה עשרה מה זה אהבה? אנחנו שמענו שאפילו זה גם כן לא עוזר, בואו נהיה מציאותיים ולא נגיד מה זה אהבה. אהבה, יש אנשים שאפילו בגיל שמונה עשרה ולא יודעים מה זה אהבה. יודעים מה זה משיכה, לא יודעים מה זה אהבה, לוקח הרבה שנים עד שמבינים מה זה אהבה.

השאלה שצריכים לחשוב מאחר שבכל אופן רוצים להילחם נגד מתירנות וזה לא בעיה כל כך פשוטה. הבעיה היא כשכבר יש הריון, כמו הסיפור שיש כאן, ובאמת כל מילה ששמענו ממך זה היה ספר לימוד לא רק בשביל הנוכחים אלא בשביל כל אלה שנכנסו למצב כזה.

מה באמת, ואני כרופא, באה אלי נערה כזאת ואני צריך לפי הנסיון הרפואי בלבד, ללא שום נימוק אידיאולוגי, ערכי, מוסרי, דתי, משפטי לא מענין אותי שום דבר, רופא, אני צריך לכוון אותה לפי נסיוני מה הדרך הטובה ביותר הברורה מבין הנתונים שלה, האם זה באמת להמשיך את ההריון, להפסיק אותו או לתת לאימוץ וכדומה.

אני אומר לכל אחד ואחד, אל תאמינו לשום דבר מהדברים שנאמרים, זה דברים שצריכים לבדוק. אני שישבתי כבר בוועדות, ועדת שנקר וגם קודם לכן, אמרתי דבר מאוד פשוט, בואו נעשה באמת בדיקה, נשים כאלה שעשו הפלה קיימות, נערות, ילדות שהביאו את הילדים קיימות וגם אלה שנתנו לאימוץ קיימות, בואו נלמד פעם אחת ותמיד בצורה מקצועית מדעית מהי הדרך הטובה ביותר לייעץ לאותה נערה שנקלעה להריון לא רצוי כזה, מה יש לעשות? בהתאם לכך כמו שאני עושה בכל שטח של הרפואה, נותן המלצה רפואית בהתאם לנסיון. לא עושה את הדברים לפי מה שנדמה לי.

גם כשנכנסתי לנושא הזה, לפני יותר מעשרים ושבע שנים, גם כן חשבתי שאולי הדבר הכי טוב לעשות הפלה, אולי לתת לייעוץ וכדומה. למדתי מתוך הנסיון, ואני מזמין את כולכם תבואו פעם אחת גם כן, ואנחנו מכיאים את המעון הנפלא אמירים, ואינני יודע אם אתה מכיר אותנו והבית חם שיש לנו, יש לנו כמה בתים כאלה, משפחות אומנה, לא ממסדי, איפה שהבנות האלה נכנסות לבתים של משפחות שמוכנות לקלוט אותם כבית ולהחזיק אותם, באמת לקבל את כל מה שאת קיבלת באמירים, באמת ובחינוך ובהדרכה והכל, ובוודאי שזה לא הפתרון שהייתי רוצה אותו מלכתחילה, אבל כשכבר יש הריון אני צריך לדעת מה להציע ולפי הנסיון שלנו, ובאמת כשהיא רוצה, חס וחלילה, אני לא מכתיב לאף אחת מה שהיא תעשה זה כלל גדול אצלנו, ושאנחנו בכלל בכלל לא מחליטים. אנחנו מעבירים את האפשרויות אבל על פי הנסיון הרפואי, אני חייב לתת לה את הייעוץ.

תביאו לי דוגמא אחת, ד"ר קדמן, תביאו לי דוגמא אחת מדוע באמת, אני אומר לכל אחד, אני רוצה, אני מבקש, אתם בוודאי אם לא ראיתם אני מוכן להביא לכל אחד את הסרט שאנחנו הנפקנו, אני מציע לכבוד היושב ראש, אני אביא את הסרט, נעשה ישיבה ואני אביא את הסרט ותגידו לי מה יש שם הפחדה, מה יש שם אידיאולוגיה, מה יש שמה מוסר? לא, ולא, אולי באמת ידאגו, מדוע באמת זורקים דברים כאלה ושזה לא נכון. כמו שכותבים הדמות החרדית, איזה חרדית? מאיפה לקחתם שאנחנו חרדים? מה זה הדמות החרדים?
ג'ולי עוז
הבחורות שמגיעות אליכם לא צריכות ללבוש חצאיות?
אלי שוסהיים
חס וחלילה. רבותי אני מבקש, את הדברים שלא ניתנים להוכחה מילא. כל הדברים ניתנים להוכחה. מדברים שהסרט מפחיד, בואו נבדוק אותו נראה אותו, נראה כולם ותגידו לי. אתם אומרים שאנחנו מחייבים לבוא עם חצאיות וכדומה, בואו נבדוק את זה.

תבדקו את כל חומר ההסברה שלי, תגידו לי איפה כתוב בחומר ההסברה שלנו מילה כזאת נוראית רצח. איפה? תבדקו, אני מבקש מכבוד היושב ראש, באמת אני מזמין את כולכם לאגודת אפרת להביא את כל הניירות שטיפלנו בהם, את כל התיקים אני מוכן ואני כבר מזמן אמרתי, יש לנו אלפים של תיקים, לא עשרות ולא מאות, אלפים של תיקים. כל התיקים האלה מדובר על נשים וילדים.

עכשיו, בכל המקרים האלה, לאחר קבלת ההסכמה של האם, ניתן לבדוק, לעשות סקר. דרך אגב, אני רוצה להתייחס לנושא של הפלות בלתי חוקיות. לי יש סקר, סקר פשוט מאוד, אני לא קורא לזה חוקי לא חוקי, יש דבר מאוד פשוט שאני עשיתי. חוקי זה בית חולים, לא חוקי זה מרפאה.

כשבאה אלי אישה שעשתה הפלה בעבר, אני שואל אותה איפה עשית? בית חולים? כן, אז זה חוקי. עשית במרפאה? זה בלתי חוקי ויש לי סטטיסטיקה פשוטה מאוד, לא צריכים בשביל זה לעשות חקירות ודרישות. הסטטיסטיקה שעל כל הפלה חוקית, לעשות שתי הפלות בלתי חוקיות וכך אני עשיתי ואני מציע לעשות את הדבר הזה.

כל הפלה חוקית זה בית חולים, כל הפלה בלתי חוקית זה מרפאה ועל ידי כך אפשר לדעת, ולא צריכים לשאול רופאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ד"ר קדמן שאל אותך האם זה רק לגבי קטינות או בכלל?
אלי שוסהיים
בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכלל זה לא דומה.
אלי שוסהיים
באופן כללי ככה זה לפי הסטטיסטיקה שאני עשיתי באופן פשוט. חוקי, בלתי חוקי, זה בשבילי בית חולים או מרפאה. עצם הדבר, עיקרון הנושא של הפלות בלתי חוקיות באמת החוק קבע חמש שנות מאסר ועדיין אפילו רופא אחד לא נתן את הדין, ובאמת המשטרה מתעלמת מכל זה לא משנה כרגע, זה כואב לנו באמת כשאני רואה צעירה בהריון כואב לי, כואב לי, אבל עם כל זה יש מציאות ואני צריך לכוון מהי הטובה. הטרגדיה פחות כואבת, מה באמת הטראומה הפחות גבוהה.

נתתי את הדוגמא שבסופו של דבר אני מניח שאת לא מצטערת על מה שהחלטת נכון? אני מניח?
דבורה
לא לרגע, אבל אם הייתי יכולה למשל לסיים לימודים הייתי מאוד שמחה.
אלי שוסהיים
בוודאי אין ספק שיש מחיר אין שום ויכוח אבל עם כל זה צריכים לדעת לפעמים להחליט מתוך אפשרויות גרועות את הפחות גרועה.
ג'ולי עוז
מדובר בתחילת ההריון. במצב שהיא היתה היא לא היתה מסוגלת ילד והיא קטינה ולא היתה לה תמיכה ואם היא לא היתה מגיעה למעון אמירים, אני לא יודעת איפה היא היתה.
אלי שוסהיים
נכון. אותו דבר אנחנו טוענים. אני לא הייתי אומר לצעירה תלכי אנחנו לוקחים אותה מלווים אותה לאורך כל הזמן, אבל המקרים האלה קיימים, אפשר לבדוק את הדברים האלה ואני מזמין לכל אלה שלא מכירים, תבואו להכיר את זה. תתנו את כל הביקורת לאחר שאתם באמת מכירים את העובדות, לא בגלל שמועות כאלה וכאלה, מפחידות, חרדים, רצח, מאיפה לקחת את זה?

איך ייתכן שמדברים על דברים שניתנים לבדיקה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה אתה רוצה שאנחנו נעשה, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?
אלי שוסהיים
דבר ראשון, הסרט שאנחנו עשינו פה. אנחנו עושים את הדברים שהמדינה לא עושה. לא חס וחלילה, לא רוצה לפגוע בדברים היפים שנעשים, אבל יש עוד דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לכן, אני שאלתי אותך, כי יש הרבה מאוד דוברים, אני שאלתי אותך איזה דברים אתה חושב שאנחנו יכולים בתור הוועדה הזאת כלפי הממשלה כדי לעזור לענין?
אלי שוסהיים
אני מתוך הנסיון שעשינו עם הסרט שחילקנו אותו ב350- אני למדתי מזה שאם המדינה רוצה בהשקעה מועטה ביותר בלעשות הפצה מכסימלית ביותר לכל נושא, אם זה ענין של עישון, וענין של התעללות, וכל הדברים האלה, רק על ידי סרטון.

היום יש לנו אמצעים באמת פשוטים שבאמת מחלקים לכל בן או בת בבתי ספר ואפשר להעביר את כל הנושאים, כולל אהבה וכולל קשר וכולל אמצעי מניעה, מה שלא רוצים, זוהי הדרך.

אנחנו עשינו את זה ויכולים לבוא ולהתווכח מה טוב, מה לא טוב, מה לא מתאים, אבל זוהי הדרך לדעתי המעשית שיכולים באמת על ידי כך להפיץ כל נושא שאנחנו רוצים להחדיר לציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר רינה לב רן.
רינה לב רן
יש כאן מספר נתונים שהם לא הכי מדוייקים ואנחנו לא יודעים אותם, האמת שאנחנו לא יודעים בדיוק מה המספרים המדוייקים. למשל, יש חסר בנתונים של ההפלות.

אנחנו יודעים שאצל נערות הם מפילות ספונטנית בחודש הראשון, זה נתונים שאנחנו לא רואים אותם. אנחנו לא מקבלים בכלל את הנתונים וזה לא נכנס בכלל לסטטיסטיקה ושווה לתת את הדעת על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש כאן את הענין של הגלולות.
רינה לב רן
זה משהו אחר, זו הפלה ממוסדת, יש את הגלולה ושאחריה יש את פרוטוקול המפיצים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אני מדבר על הפעולה של האחראי לזה.
רינה לב רן
זה במקום גלולות אחרות בפורמט אחר. קודם כל יש חוסר בנתונים.

שנית, אנחנו מדברים פה למה בעצם שאלת, ואתה כל הזמן שואל את השאלה הזאת, למה בעצם יש כביכול עליה בהריונות אצל נערות צעירות.

אני חושבת שאחת הסיבות היא איזשהי נוסחה הפוכה. גיל ההתנסות המינית יורד בשנים האחרונות. פעם דיברנו על שמונה עשרה, זה ירד לגיל שבע עשרה וירד לגיל שש עשרה, אנחנו היום רואים אחוז מאוד גבוה של נערות בגיל שתיים עשרה שמקיימות יחסי מין.

עכשיו, כפי שאנחנו יודעים כמה שהגיל יורת נמוך, יש סיכוים לריבוי של פרטנרים, יש סיכוי גם גבוה יותר להיכנס להריון ולא רק להריון אלא גם להידבק במחלות מין, ואנחנו באמת רואים את זה מאז שהתחלנו לקחת בדיקות של מחלות מין מתל אביב, אנחנו רואים ריבוי של מחלות מין שקודם לא ראינו אותם בקרב בני נוער מגיל שתים עשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראיתי השבוע בעיתון איזו סטטיסטיקה, לא זוכר של מי, שמגיל חמש עשרה לגבי התנסות של יחסי מין, אז היו שמונה אחוז של בנות ושלושים וחמישה אחוז של בנים. חלק מזה יכול להיות גם בגלל שזה פחות בנות אבל הרבה יותר בנים.
רינה לב רן
זה נתון אחד שצריך לקחת אותו בחשבון. נתון נוסף זה הענין של הידע. כשאנחנו סוף סוף, אני מדברת כיועצת, אחראית על היועצות, מאוד קשה להיכנס למערכת החינוך, ואני מדברת כרופאה שאחראית על מערכת החינוך, להיכנס לתוך מערכת החינוך, אני מדברת על הממלכתית, חלילה לא הדתית מאוד קשה להיכנס ולתת הדרכה על מין בטוח בנושאים האלה. עם כל הרצון הטוב אנחנו נלחמים במשך שנים להיכנס פנימה, במקרה הטוב נותנים לנו רשות בחטיבות העליונות שאנחנו יודעים
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה המניע?
רינה לב רן
אני לא יודעת, לא יודעת להצביע, קשה לי. זה נשמע נורא ואיום, ושוב, אני לא רוצה לשים אצבע. כן מאפשרים לנו להיכנס לחטיבות הגבוהות וזה לא נכון, כי אנחנו יודעים שהמניעה הטובה ביותר נעשית בגילאים צעירים ולא בגילאים מבוגרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה כבר מאוחר מידי.
רינה לב רן
זה מאוחר מדי, כי הרבה פעמים אנחנו עומדים בכיתה ומדברים עם התלמידים והם מחייכים, צוחקים מאיתו שבאנו ללמד אותם, והפעם הראשונה, אני צריכה לציין את זה, זה בית ספר הראשון שנתן לנו אפשרות לשתינו להיכנס, בית ספר דתי בתל אביב, נתן לנו להיכנס, זה מנהל אחד שהוא צריך לקרוא לנו, שמישהו צריך לדבר איתם. זה חריג המקרה הזה.

בבתי ספר אחרים לא נותנים לנו להיכנס, ואולי מפה זה צריך להגיע, באמת אולי מהוועדה הזו שכן יאפשרו להיכנס לבתי הספר, שזה יהיה חלק מהחובה, זה חובה בדיוק כמו ללמוד אזרחות, זו התעודה לחיים.

הבורות, בעצם הריבוי אם יהיה ריבוי או לא יהיה ריבוי אחרי זה יכול רק, כי הרבה פעמים למרות שמגיעות אלי למרפאה והן מגיעות מאוחר, הן טוענות שלא לימדו אותם הם לא שמעו את זה. להיכנס באופן חד פעמי לכיתה זה לא מספיק. חד פעמים זה לא מספיק לשום דבר.
שוש צימרמן
התכניות לחינוך מיני הם תכניות ארוכות טווח זה לא חד פעמי. ההדרכה בדרך כלל נעשית למורים ונקודת המוצא שלנו שהמורים הם אלה שעובדים עם התלמידים. אני לא יודעת על המקרה שאת מדברת,
רינה לב רן
בבית ספר של הבת שלי, אני יושבת באסיפת הורים והיא שואלת אם למישהו יש איש מקצוע שיכול להסביר על הענין הזה. הבאתי באמת אשת מקצוע כדי שתעשה איזה סדנא חד פעמית, כל המורות קפצו על הענין. על איזה טווח ארוך את מדברת?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מוכרח להגיד שאם בדברים שם המורים קיבלו הכשרה התוצאות כל כך לא מוצלחות, אז אני מניח שבתחום כזה שלא קיבלו שום הכשרה שהתוצאות יהיו,
שוש צימרמן
אני אומרת שוב, זה נורא אופנתי להשתלח במערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה שוש, את שומעת פה מרופאה שאחראית על נושא של מתבגרים שהם ביוזמתם , בלי עלות, בלי שום דבר מבקשים להיכנס לבתי ספר ובאמת לאורך זמן ולא מאפשרים להם, מה זאת אומרת להשתלח?
שוש צימרמן
אבל יש בתל אביב גם דלת פתוחה, זאת אומרת, אני יודעת שיש דלת פתוחה שהם עובדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה את אומרת מיד, כשיש פה דבר ענייני וכואב שזה נקרא להשתלח?
שוש צימרמן
כי כל אחד מביא את הסיפור של הבת שלו, זה באמת כואב, אבל בכל זאת לראות מערכת שלמה עובדים בתוכניות.
רינה לב רן
אני ביררתי גם, ואני לא חושבת שהענין של חינוך בא לידי ביטוי בתכנית לטווח ארוך, אני מצטערת. לגבי אחיות בית ספר, כמעט אין אחיות בבית ספר.
שוש צימרמן
הגישה היא שלא יבואו אחיות אלא שיבואו --- .
רינה לב רן
צריך שעות להעביר את זה בבית ספר. זה לא מקצוע בחלק מהמקצועות, נכון, אולי לא צריך להיבחן על זה בבגרות אבל כמו שהרופאה אמרה זה התעודה לחיים, זה כישורי החיים ואת זה אנחנו לא נותנים, ואני חושבת שהרבה בתים לא יודעים לתת את זה. אנחנו מדברים על חברה עם המון הגירה, החברה מאתיופיה בכלל אין לבנות מושג אפילו לגבי וסת, הם לומדות את זה לבד. אני לא מדברת על יחסים ועל קשרים. אנחנו מדברים על חברה שבאה ממזרח אירופה שהפלה זה סוג של אמצעי מניעה, אז אני חושבת שבמערכת החינוך, אני לא פגשתי לצערי, ואני נותנת לדוגמאות מהילדים שלי, כי אני לא יכולה לתת את זה באויר, אבל אני לא חושבת שיש חינוך מיני בבתי הספר. אולי יש תכניות פה ושם בבית ספר פה ושם וזה מליח, ואולי יש איזשהם סקרים, ברוב בתי הספר אין, מפחדים לגעת בנושא הזה. גם החלק שדיברו עליו שבנות שנכנסות להריון לא יכולות לחזור בעצם לבית, שזה גם בעיה שצריך לקחת בחשבון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים לשמוע פה קצת התייחסות משרד הבריאות. אולי יש בשורה לגבי נושא של אחיות בית הספר.
יורם לוטן
אין לי בשורות הנושאים התקציביים ידועים. אני חושב שצריכים גם לשמור לפעמים על פרופורציות. הבאתי רק נתון אחד אולי שדיברו פה על לידות של קטינות בשנת 2001, אני מדבר על רווקות, על לא נשואות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחלק גדול מהקטינות בגילאים האלה הם נשואות וההריון והלידה הם מרצון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא יכול להיות כל כך הרבה נשואות.
יורם לוטן
עובדה שמהמספרים היו סך הכל מאתיים לידות בכל שנת 2001. מדובר על 140 אלף לידות בשנה, סך הכל היו כמאתיים לידות של נערות מתחת לגיל תשע עשרה שלא היו נשואות, שלא היו רשומות כנשואות בזמן שהם באו ללדת.

אני חושב שפה בחדר צריכים קצת להסתכל על התמונה הכוללת ובאמת לראות את הפרופורציות הנכונות.
קריאה
מתוכן אנחנו יודעים כמה לא, כמה לא עוברים דרך בתי החולים?
יורם לוטן
לידות?
קריאה
לא, הפלות מול הלידות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
המספר הזה לא כולל כמובן את הדוגמאות שהביא קודם לכן ד"ר קדמן של בת שמתירים אותה להינשא.
יורם לוטן
בסדר. יש הרבה פנים לענין הזה אבל אני מציע שנסתכל על זה בתמונה של 135-140 אלף לידות בשנה. הרי מה הנושא שמדברים עליו? דיברנו על הריון של קטינות, אחד הפנים של הענין הזה, זה הנושא של מספר הלידות.

נושא של הפסקות הריון, המדיניות של המשרד היא ברורה. המדיניות היא לסייע ככל שניתן לכל אישה, בהיותה אישה, לא משנה אם היא נערה או אישה בוגרת יותר שהחליטה משיקולים שלה לא להמשיך יותר היום, ועומדת בתנאים שהחוק קבע לפי ארבעת סעיפי החוק,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כולם עומדים פה בקריטריון, כל אלה שאנחנו מדברים עליהם.
יורם לוטן
אנחנו מדברים כבר במצב שהמערכת, אנחנו מערכת הבריאות להזכיר, לא מערכת החינוך. אנחנו מדברים במצב שהנערה כבר בהריון ועכשיו היא מתדפקת על דלתות המערכת. המערכת שאמורה לתת לה פתרון, אחד הפתרונות זה הפסקת הריון. לצורך זה הוקמו ועדות הפסקות הריון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לך נתונים לגבי הנושא הזה?
יורם לוטן
כן, אנחנו מדברים גם כן, לדוגמא, אנחנו מדברים על כעשרים אלף הסקות הריון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מדברים על קטינות.
יורם לוטן
כן, היו כאלפיים, מתוך העשרים אלף 2350.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם על פי הקריטריון שאמרת שהם קטינות, לא נשואות?
יורם לוטן
אנחנו מדברים מתחת לגיל תשע עשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפני כן, בלידות עשית קריטריון אחר.
יורם לוטן
על הפסקות הריון, בדרך כלל 95% זה לפי סעיף של גיל ושל רווקות. יכולות ללכת על אחד משני הסעיפים. הסעיף שבדרך כלל הוועדה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לכם אין נתונים כמה הפסקות לא חוקיות יש?
יורם לוטן
לא. דרך אגב הערה לד"ר שוסהיים, ההגדרה שהוא עושה לא נכונה מבחינה עניינית. יש היום, אנחנו ביקרנו במרפאות שונות שהם רשאיות לבצע הפסקות הריון לפי חוק, והקריטריון הזה שהוא מוצא, שנערה שלא מבינה הרבה מה ההבדל בין מרפאה ובית חולים, חלק מבתי החולים, מדובר על בתי חולים קטנים שנראים כמרפאות, גודלם כמרפאה.
אלי שוסהיים
אלה שמדברים על מרפאה אני שואל באיזה מרפאה, אז אני יודע באיזה מרפאה הם היו. לא עד כדי כך אני לא יודע.
יורם לוטן
אני רוצה להעיר עוד הערה מהדברים שאמרו כאן לגבי הנושא של מתן אמצעי מניעה, גלולות, בעיקר הכוונה לקטינות שמגיעות לרופא נשים או למערכת הבריאות, זה נושא שמשרד הבריאות כן נתן עליו את הדעת והתלבט, כמו שאמרו זה דורש שינויים חוקתיים שצריכים לבוא מהכנסת, אבל במסגרת פרשנויות ומה שד"ר קדמן הזכיר כהתנהגות סבירה, יש חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שבה יש בפירוש הנחיות, שבה ניתן לפרש את ההכללה הזאת ולו גם היה מצב שבו רופא נשים שרשם אמצעי מניעה, גלולות לנערה צעירה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו שאלה אם הרופאים בכל זאת יודעים את זה. אם זה לא חוקי אז כדאי,
יורם לוטן
אני רופא נשים, ויש פה עוד רופא נשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ישב פה פרופסור מנוסה מאוד בתחום הזה והוא לא ידע.
מיכאל פיינגולד
אני מכיר את הנושא הזה, הנושא הזה לא נבדק אף פעם. זה הנחה שהדרך הזו מכסה את הרופא. זה לא נבדק אף פעם.
יורם לוטן
אין ספק שראוי להסדיר את זה בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מתייחסים גם לנושא של אחיות בית ספר, אתם מבינים גם את ההשלכות? אני מבין שבשנה הבאה אנחנו נהיה במצב כמעט של חיסול הענין.
יורם לוטן
מבינים את זה בדיוק כפי שמבינים את חוסר המקום לקשישים. הרי המערכת נמצאת במצוקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה מערכת במצוקה? אתה מדבר על עצמך?
יורם לוטן
מערכת הבריאות מבחינה תקציבית. הנושא של הוצאת האמצעים רפואיים או נושאים רפואיים מבתי הספר או נושא כאוב, הוא נמצא על המדוכה הוא עולה לדיונים ברמה של הממשלה ושל משרד האוצר.

אני אין לי כאן לתת את כל הרקע שם מאחורי זה, זה לא בתחום אחריותי, אבל זה ברור שעמדת משרד הבריאות בענין הזה היא חד משמעית. צריך למצוא דרך שבו אחיות ימשיכו לפעול בבתי ספר. יש להם הרבה מאוד תפקידים, לא רק בנושא שהוא כרגע פה על השולחן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה אדוני. יש אחות בית ספר, את יכולה להציג את עצמך רק?
מרינה מאיר
שמי מרינה מאיר. אני אחות מפקחת באגף השירות הבריאות לציבור של עירית ירושלים. בשנים האחרונות המשכנו לתת שירות גם לחטיבות הביניים ולתיכוניים, כאשר השירות עבר, להוציא את בית הספר גם הארצי.

פיתחנו גם בשנות ה- 90 הוקמה מרפאה למתבגרים מהראשונות בארץ, בהדסה הקטנה בשיתוף פעולה של האגף שלנו. המרפאה הזאת ממשיכה להתקיים, אין מסגרות אחרות, אבל זה נותן שירות לאגפים אבל שני האגפים כבר לא מממנים אותה היום.

מה שרציתי להתייחס במה שאני עוסקת בקידום בריאות לבני נוער, זה העובדה שגם אם אין ספק שיש מקום לבריאות התלמיד בבית ספר, בשני העשורים האחרונים התקנים של אחיות בית הספר הלכו וצומצמו ובמקום התקנים האלה הוגדלו תקנים והתחומים הפסיכולוגיים. המטרה הוכוונה של מערכת החינוך גם בימים אלה מאוד טובות, מתכננים המון תכניות, יש תכניות מעולות.

יש לא מעט בתי ספר שתלמיד מסיים את מערכת החינוך או שנחשף קצת לחינוך מיני או שנחשף לאיזה הרצאה כזו או אחרת על ידי גיניקולוג שבא לזמן קצר ונותן הרצאה ממוקדת מאוד. בדרך כלל זה נעשה בחטיבות העליונות.

יש התלבטות, התלבטות ערכית אמיתית גם בתחום של אנשים העוסקים בקידום וחינוך עם החלק האם כן לדבר על הנושא של קיום יחסי מין או לתת חינוך מיני בחטיבות הביניים, איך לעשות את זה, כמה נחסוך וחלק מזה נמצא בדיונים כל הזמן בקרב אנשי הצוות.

יש התלבטויות האם חשיפה לחינוך מיני מעודדת קיום יחסי מין. המטרה המוצהרת של תכניות מניעה היא לדחות את גיל קיום יחסי המין, זו המטרה המוצהרת. אין שום כוונה לעודד או לשווק או לקבל כאילו יחסי מין בגיל הצעיר הם מבורכים, ממש לא.

יש לבטים לגבי איזה דרך. האם להוריד את גיל קידום הבריאות בהתייחסות למיניות וחינוך מיני, הוא נכון לחטיבות הביניים, איך לעשות את זה, הלבטים קיימים על אף זה שתכניות כתובות ויש תכניות ארוכות טווח, בתי הספר עמוסים בהרבה מאוד מטלות וברוב בתי הספר התכניות לא מקויימות לאורך כל השנה. זאת אומרת מקצרים שעות לימוד כמו שהרבה מאוד תכניות ממליצות, מתוך התכנית הגדולה נגזרת כלשהי ויש דיווח של קיום תכנית לימודית מניעתית.

בחטיבות הביניים זה פחות מתקיים כי יש גם, את דיברת כאן על רצון של ההורים לקיים תכניות כאלה. יש גם התנגדויות של הורים וביקורת מדוע חושפים ילדים, מדוע זה נעשה בדרך זו או אחרת. האם זה יעדה של מערכת החינוך, האם זה לא נושא פרטי? יש גם התנגדויות. מערכת צריכה להתמודד עם זה וזה לא קל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. עיקר הבעיה שאני רואה, ברור שיש גישות שונות ופה אנחנו נוגעים בדברים גם בויכוח על אמצעים חינוכיים וגם על דברים ערכיים, מוסריים ומידתיים וכל הנושאים האלה.

מה שלי הכי מפריע זה, שהרבה מתעלמים. אם יש דיון נוקב בבית ספר ומגיעים למסקנה מכל הנתונים שיש, שזה הכי טוב בגיל מסויים שיציגו את הנושא בצורה כזאת, והכי טוב בצורה אחרת, בסדר, אבל זה שמקבלים תשובה ממערכת חינוך שפשוט יש הרבה מטלות ואנחנו לא מגיעים לנושא הזה, זה אי אפשר לקבל. זאת אומרת אני חושב שזה צריך להיות הבסיס שנושא כל כך חשוב, הרי זה דברים שהילדים נחשפים, אם לא נחשפים בבית הספר אז פותחים את הטלויזיה בבית ועם כל הכבוד, אז נחשפים. זה לא דבר, אפשר להסתיר מילד שלומד בתל אביב שאפשר להסתיר מילד והוא פתוח אז אנחנו רואים, אנחנו אפילו מעודדים, אנחנו דנו בזה בוועדה הרבה פעמים בצורות שונות. זה דבר שקיים בעולם היום. השאלה היא מה הדרך הכי טובה וזו השאלה ואנחנו לא ניכנס לזה, אבל שאומרים וזה מה שהגבנו לפני כן, כשאומרים הכל עמוס, אין לנו זמן, יש לנו הרבה מטלות בבית הספר זה אי אפשר לקבל. או שאומרים למערכת, באמת שמציגה שירותים מצויינים, שבית הספר סגור מפניכם והכל יהיה רק על הכתפיים של המורה, זה גם כן דבר שממש נראה תמוה.
מירי מאזה
שמי מירי מאזה, אני עובדת סוציאלית מחוזית במכבי שירותי בריאות ואני רוצה להתחבר לענין הזה של מניעה מפן ספציפי אבל להתייחס גם למה שהוא אמר בענייני מערכת החינוך.

אנחנו קלטנו במבשרת ירושלים עליה מאתיופיה. היו כאלף עולים, בתוך שנה היו לנו תשעה הריונות של ילדות. כשיש מצוקה מהסוג הזה ונורות אדומות כל כך חזקות, היה ברור שהיה צריך להיזהר ומשרד הבריאות ביחד עם מכבי בנו תכנית שאנחנו קראנו לזה חינוך למניעות בריאה כי מדובר גם על מניעת איידס וכן הלאה, והעברנו קורסים ברצף לבנות נעורים, גם לנשים מבוגרות, אבל זה היה סיפור שלא שייך לפה ובאופן מיידי לאחר הקורס נפסקו ההריונות.

אני חושבת שחשוב לדעת, לאחר סידרת הקורסים נפסקו הקורסים האלה, לא היו יותר הריונות. אני לא יכולה לדבר על 2004 אבל עד 2003 לא היו לנו הריונות וזה אומר מה שאפשר לעשות בתכנית חינוכית. התכנית הזאת היתה בנויה מרופאה, עובדת סוציאלית ובשיתוף פעולה עם הקסים, היה מאוד חשוב לשתף גם אותם ולעשות משהו שהוא משולב.

אני חושבת שיש כמה דברים. קודם כל צריך הכשרה מתאימה. אני לא הייתי מצפה ממורים או מאחיות שלא עברו הכשרה מתאימה ייחודית לענין הזה שיוכלו להעביר את החומר ונכון שהם האנשים הכי זמינים המורים הם הכי זמינים, האחיות הן זמינות, אפשר להביא אנשים מבחוץ, אבל זה מייקר את העלות של התכנית. צריך הכשרה מתאימה ואיזשהי בניה של תכנית שמכוונת גם לצד של ההורים אבל אני לא מצפה לקבל אישור מהורים כדי להעביר את התכנית הזו.

אם מערכת החינוך חושבת או מערכת הפורום הזה החשוב חושב שזה מה שנכון לעשות מבחינת המניעה, אז צריך להעביר את התכנית הזו, ואני חושבת שאפשר גם לראות את הפירות במידה והתכנית תהיה בנויה היטב, מתוכננת, ובשיתוף פעולה.
מרים וייך
ומה שאת אומרת צריך הכשרה לנושא הבין תרבותי וזה די מתעלמים מזה פה בשולחן הזה וזה אישיו בפני עצמו כי לנו בשירות לטיפול בנערה במצוקה, אנחנו רואים את זה בצורה מאוד משמעותית ועם נערות יוצאות אתיופיה זה באמת היה בצורה משמעותית בתקופה האחרונה, גם הריונות וגם לידות אחר כך, ושמגדלות את הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש באמת ענין של בין תרבותי, יש שמה עולים משם, ועולים משם וזה וודאי דבר שצריכים להיות מודעים לכך.
אלה בלאס
אנחנו בשירות עשינו את זה בקבוצות לנערות יוצאות חבר העמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל אי אפשר לעשות קבוצות אתניות בתוך בתי הספר.
מירי מאזה
לא, אבל זה מתייחס להגירה כאיזשהו משבר שמביא דברים להריונות לא רצויים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מי שמתכנן צריך לדעת.
אלה בלאס
אבל אשפר לתת גם את המודל הנכון, גם מתוך המודל הנכון אחר כך, גם אלה וגם אלה לומדות ואפשר גם להתייחס אחר כך פרטנית לנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל בכל זאת, זה מעוד מעודד לשמוע ממך כשעושים דברים נכונים אז יש לזה גם תוצאות. זה לא הכל מקרי. כמה קורסים כאלה העברתם, לאיזה כמות של ילדים?
מירי מאזה
הקבוצות הועברו לקבוצות של עשרים בערך, היו ברציפות בשנת 2000 היו שלושה, נדמה לי ב2001- גם שלושה, אני לא בדיוק מעודכנת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכל זאת זה דבר מצומצם.
מירי מאזה
זה מצומצם, אבל בכל זאת נעשה נכון.
יו"ר - מיכאל מלכיאור
בסדר גמור. יש עוד רעיונות?
רות תדהר
שמי רות תדהר אני עובדת סוציאלית של אגודת אפרת. אני כפי שאפשר לראות עלי באמת לא חרדית, זה ככה לרקורד. זה לא הגדרה, זה עדיין לא הגדרה. אני מדייקת עם ההגדרות האלה, אני חושבת שההגדרות כאן הם מאוד מאוד חשובות וגם הענין הזה של רצח, הפלה זה רצח וכל זה, זה גם דברים שאפשר לעיין בכל חומר ההסברה, בכל הסרטים שאנחנו עשינו ולא נמצאות בביטוי וגם לא תשמעו את זה ממני גם בטלפון אקראי, אם מישהו יתקשר ויחפש למצוא את זה. זה פשוט לא נכון וצריך להגיד את זה.

לענין הדיון שלנו, אני רוצה קצת יותר להדגיש את הענין הזה של הבית החם שלנו וגם להציג כאן הזמנה לבוא ולבקר לוועדה, למי שמעונין, לכל הקרואים כאן.

אנחנו מחזיקים בית חם, כמה בתים יש לנו, אבל אחד שהוא במיוחד ככה, קטינות מגיעות אליו בעצם בשיתוף עם ההורים בלבד. מי שלא מסוגלת לקבל את השיתוף או כל מיני מצבים אחרי, אז אני המון מפנה למעון אמירים, יש בינינו שיתוף פעולה מצויין עם המכון, כאשר אני מגיעה למקרה שאני לא מסוגלת לטפל בו, אבל בכל אופן שמה יש צעירות שהם חייבות לעזוב את מערכת התמיכה הרגילה שלהם, הם כבר נשואות ואנחנו באים לתת להם מערכת תמיכה חלופית לתקופת ההריון עם כל הליווי שלי כעובדת סוציאלית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאוד רוצה להתמקד פה בנושא שלנו. אנחנו מקבלים בברכה את כל הגופים השונים שמיוצגים פה. אני רוצה לסכם את הדיון, יש פה באמת הרבה מאוד דברים. יש כמה הצעות אופרטיביות, אני חושב שראוי לעיין בהם.

דבר אחד, שקיבלנו הצעה מאוד ספציפית שד"ר קדמן הביא לתשומת ליבנו את האבסורד בזה שילדים בני שבע עשרה יכולים להתחתן אבל לא יכולים להצביע. אמנם יכול להיות שיורידו אותי מההצבעה אז לכן, השאלה היא אם ההריונות זה בשלטון המקומי זו השאלה, אבל זה באמת דבר שאני חושב שראוי לשקול ברוב המדינות היום. שמונה עשרה אם אנחנו חושבים שזה דבר טוב ונכון, אנחנו צריכים לבדוק פה גם בהיבטים התרבותיים השונים שיש, אבל אני חושב שזה ראוי מאוד לשקול את הדבר הזה ואולי להגיש הצעת חוק בענין, זה דבר אחד.

אחר כך, אני חושב שראוי גם לבדוק את הענין הזה. אני יודע שזה לא ענין מרכזי, אבל הסיפור של החסיון הרפואי, זה אמנם לא סיפור גדול אבל כל הסיפור הזה שאדם חשוף למידע ועלול להיות קורה שאדם יעשה דבר לא חוקי, לא האדם עצמו אבל הרופאים אבל לא משנה עכשיו, לעצם הענין, יביא את הדברים להסתרת הדברים צריך לבדוק טוב אם הנושא הזה, אני מניח שזה ענין של משרד המשפטים וגם ענין הבריאות שלא יהיה חשוף המידע הרפואי כל מיני גורמים.
יעקב מרגי
ילד יכול לבוא לכיתה שנכנסת רופאה או בטיפת חלב בגדול הציון באלכסון בטוש בולט, לכן כשאומרים זהירות וחסיון, רגישות נדרשת להזכיר את זה. לא אחת ילדים מאומצים יכולים למצוא את עצמם בסיטואציה שהרופאת בית ספר מחזיקה תיק של טיפת חלב שבאלכסון, בגדול של ילד מאומץ.

כשמדברים על חסיון או כשמדברים על זהירות צריך לומר את זה. אנחנו עדיין לא מדינה חסויה, עדיין לא הרבה מדינה.
יצחק קדמן
יש הרבה צדק במה שאומר חבר הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שראוי בנושא הזה, גם בהכנה אבל ספציפית בנושא שאנחנו מדברים פה עכשיו עלול לעשות חשיבה חושבת במשרד הבריאות על הענין הזה. אני כן הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, הייתי רוצה לשמוע חשיבה ממשרד הבריאות חוזרת בנושא הזה. אולי זה אחד הנושאים שראוי לשימת לב.

אנחנו כמובן לא יכולים בכל הנושא החינוכי, אנחנו לא יכולים לשנות את כלל האוירה בחברה שלנו ומי שאוהב את זה ומי שלא אוהב את זה, זה אוירה מתירנית וירידת תחילת גיל ההתנסות המינית. יכול להיות שלכל אחד יש עמדה בנושא הזה. מה שכן, שוב, בנושא החינוך, אנחנו חוזרים לנושא החינוך על ידע בתחום הזה, אני חושב שחשוב מאוד, אני יודע שיש פיקוח של תכניות לימודים, חשוב מאוד לראות מה היחס בין תכניות הלימודים והכוונות הטובות של משרד החינוך לבין הביצוע בשטח על ידי בתי הספר ובמיוחד בקבוצות ממוקדות וכו', וגם לראות מה קורה בפועל.

אם אנחנו רואים שבנות נכנסו להריון והם לא ידעו ולא קיבלו שום דבר, אז כנראה שיש כשל שלנו, של המערכת ואם יש תכניות שהם באמת תכניות טובות, קיבלנו דוגמא טובה ממירי לפני כן, באמת לאוכלוסיה שהיא חשופה מעצם טיבה כאוכלוסיה מהגרת של אתיופים, וכששם יש תוצאות כל כך טובות זה מראה שזה אפשרי, אז צריך לדעתי הרבה יותר לעשות.
רינה לב רן
הייתי רוצה להוסיף בקשר לנערות שכבר ידעו לגבי תוכניות מעקב או שמערכת הרווחה לאן הן פונות?
אלה בלאס
יש שירות ספציפי בקהילה גם שאתם יכולים להפנות לשירות לטיפול לנשים ונערות.
רינה לב רן
אנחנו רואים שהנערות האלה נזרקות שוב.
אלה בלאס
אז כדאי להיות בקשר איתנו ואפילו על כל מקרה פרטני.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז טוב שיש את הקשר הזה. הייתי גם בוקד עם המשרד לבטחון פנים מתברר שיש מקומות עדיין קהילות בארץ שברייש גליי מפרות את החוק ועושים חתונות לתינוק מתחת לגיל שמונה עשרה. כדאי מאוד לשמוע התייחסות של משרד הבטחון פנים על מדיניות בענין הזה ואם אין מדיניות לדרוש מהם, לדרוש מהם מצד הוועדה אכיפה של הענין הזה. זה גם דברים בסיסיים.

לא נגענו בתחומים של מגזרים שונים בנושא זה שאולי פרטנית אפשר להיכנס ולטפל. לא נוגעו גם בליווי של כל המערכת הרווחה והבריאות, לבריאות הנפש, של ילדות גם במצב של הפלה וגם במצב של לידה שזה נגוע בקיצוצים הכלליים שלא מקובלים על הוועדה הזאת ושאנחנו וודאי וודאי מתריעים גם בתחום הזה נגד הקיצוצים הכלליים. אבל אני חושב שיש לנו כניסה לנושא ומעקב אחרי מספר נושאים ואנחנו יכולים לטפל בהם.

רק נשמע משפט מסיים של חבר הכנסת.
יעקב מרגי
הייתי מציע גם לאמץ אולי גם רעיונות טובים, אולי יש ואני לא מתייחס לחרדי ולחדריזציה. יש פה באמת אולי תחושה דווקא בגלל הרתיעה, דווקא בגלל הרתיעה לקבל על עידוד הריון, במצבים כאלה יוצר מצבים שהוא באמת יקומו אגודות, וקמו אגודות שאין עליהם פיקוח ומשתמשות בביטוי הזה.

לכן אני מדבר כשיש כבר אגודות טובות, כל מיני גורמים שעושים דברים טובים ואחד לא פוסל את השני, אחד עוזר לשני. אני חושב שכדאי להמליץ אם אין משאבים לעבוד בבית ספר, לעבוד בקורסים וחוגים, אחד משלים את השני, גם להפצת חומר, חומר מגיע בדיסקט או בפרוספקט תאמין לי זה לא יפתור את הבעיה. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים