_1._הסדר הכבילה

הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים 5
8/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
‏יום שלישי, י"ט בסיון התשס"ד (‏8 ביוני, 2004), שעה 13:30

1. הסדר הכבילה

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
דניאל בנלולו
אהוד רצאבי

שר הפנים אברהם פורז
אלי ורון - יועץ בכיר לשר, משרד הפנים
רז גודלניק - יועץ לשר, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד תומר מוסקוביץ - יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
נצ"ב זיוה אגמי-כהן - ר' היח' ללוחמה בפשיעה, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ישראל טל - המשרד לביטחון פנים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד יוני צ'ונה - משרד המשפטים
ד"ר נורברטו ארליך - עוזר שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג
סיגל רוזן - מנהלת מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עליזה בר-לב - חברה בוועד המנהל, עמותת אלצהיימר
עדנה אלטר-דמבו - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל-אביב
עליזה סוויסה - עמותת נכים עכשיו
פנינה פירסטון - עמותת נכים עכשיו
יואב קריים - מטה מאבק הנכים בישראל
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים בישראל
שמחה בניטה - מטה מאבק הנכים בישראל
יריב שוריאן - אחיעוז
עינת אליאב - אחיעוז
טל שושני - מנהל מנטל
זיו רגב - מנטל
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים
עו"ד דרור מאיר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עינת אלבין - תכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב
ליאורה וייס - תכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב
תמר כהן - תכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב
חיים חדד - רכז ועדה לעובדים זרים, התא' חקלאי ישראל
יוסטה בלייר - התאחדות חקלאי ישראל
בלה צור - חברת מועצת עיריית רעננה
עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
מרים עמית - יו"ר עמותת חברות הסיעוד הפרטיות
דון סמליטה - סרי-לנקה
יוסקוט גייס לאסיטר
מיכל טביביאן-מזרחי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

הלית מגידו

עדנה האס
רשמה: אירית שלהבת

הסדר הכבילה

רבותי, ברשותכם אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. חברי חבר הכנסת רצאבי ואורחים נכבדים, אנחנו משתדלים לעשות רק ישיבות חשובות אבל הישיבה הזאת חשובה במיוחד מכיוון שהיא עוסקת בנושא הסדר הכבילה, שהוא הסדר בעייתי מאוד. לאחר עיון בניירות שהוצגו לנו מסתבר שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה ישראלית קשה מאוד ומורכבת אלא בעיה בין-לאומית, לכל מי שמכיר את המערכות האלה בעולם. לפיכך החלטנו לקיים בעניין זה ישיבה מיוחדת.

אנחנו מצפים לבואו של שר הפנים ואני מקווה מאוד שהוא יגיע בזמן הקרוב. לזכותו ייאמר שהוא היה אתנו כבר הבוקר בישיבה אחת, מהבוקר הצמדנו אותו אל הכנסת.

זה נושא מורכב מאוד. אני לא בטוח שבנושא הכבילה אנחנו נוכל להתייחס אל כל סוגי המעסיקים של עובדים זרים בדיוק באותו אופן. לא מעסיק בעבודת בניין כמעסיק בעבודת חקלאות, ואולי לא שניהם כמעסיק בתחום הסיעוד. יש כאן בהחלט פנים שונות וצריך להעמיק בעניין הזה.

הייתי רוצה מאוד לבקש מגברת מיכל טביביאן-מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הבעייתיות של הסדר הכבילה כפי שאיתרנו עד ליום זה. לאחר מכן ניגש להשלמת תמונת הבעיות על-ידי נציגים אחרים שנמצאים כאן ונראה גם מה הן הדרכים לפתור את סוגיית הכבילה.

הסדר הכבילה למעשה כובל את העובד למעביד כך שעובד שנכנס לארץ, היתר העבודה שלו מותנה בעבודה אצל מעסיק מסוים בלבד. ישנו איזה נוהל שנכנס לתוקף לאחרונה שקובע מעבר בין מעסיקים אבל לטענת כמה ארגונים חברתיים ששוחחתי עימם הנוהל הזה עדיין לא מצליח לפתור את בעיית הכבילה של העובד למעביד.

מה הם החסרונות של השיטה הזאת, מה הבעייתיות בשיטת הכבילה?

אני מניח שכולם יודעים, הסדר הכבילה משמעותו שהעובד כבול לעבודה אצל מעסיק מסוים ואין בלתו. אי אפשר להגיד שהמעסיק כבול לעובד אבל העובד כבול למעסיק.

גם המעסיק כבול לגמרי לעובד.

בטרם בואך, גברת פנינה פירסטון, הדגשתי שלא כל המעסיקים ולא כל המועסקים נמצאים באותה קטגוריה והשונוּת יכולה להיות גדולה מאוד. גם הסדר הכבילה הוא בעל אפקט שונה בין מעסיק אחד למשנהו. ניסיתי לתאר כעת – ואני מתנצל בפני גברת מיכל טביביאן-מזרחי על ההפרעה – את המשמעות של ההתקשרות בין המעסיק למועסק.

הכבילה הזאת קיימת לצורך הגיעו של העובד למדינת ישראל. דהיינו, הוא לא יכול להופיע בשדה התעופה כשהוא לא שייך למעסיק מסוים. מרגע שהגיע קיימות המון נסיבות שבהן הוא יכול להחליף מעסיק בצורה חוקית.

על ה"איך" נדבר אחר-כך. אני מבקש, תנו לי לנסות לסדר את הדברים לפחות הגיונית. אילו המועסק היה מגיע לארץ רק על-ידי מעסיק אחד וכאן הכול היה פתור, לא היתה בעיה כל-כך גדולה. בעיית הכבילה קיימת משום שיש לה היבטים שממשיכים גם כאן. יש לה אולי פה ושם פתרונות, נדבר על זה מאוחר יותר. מה שגברת מיכל טביביאן-מזרחי מתארת הוא בהנחה שבעיית הכבילה קיימת גם בארץ.

אני רוצה להדגיש שהסקירה שלי מתייחסת לכלל הענפים ולא באופן ספציפי. אני יודעת שבענף הסיעוד הבעיה שונה במקצת. אני מדברת כאן על הסדר הכבילה באופן כללי ולא נכנסת לפירוט על-פי ענפים.

זה לא כבילה רק למעסיק ספציפי אלא גם לאתר ספציפי. אותו קבלן יוכל להעסיק עובד פלוני אלמוני רק באתר מסוים.

לא.

אני זוכר שבביקור שעשינו באתר הבנייה בכנסת היה כאן קבלן שהיו לו היתרים להעסקת עובדים אבל לא להעסקת עובדים באתר הכנסת אלא במקום אחר ואמרנו שהדבר לא חוקי.

אבל זה לא היה אותו קבלן. בפרטים האלה מר אפרים כהן יוכל לתקן את כולנו.

נתחיל מנושא פשוט מאוד, שזה מגביר את התלות של העובד במעסיק. למעשה יש כאן יחסים שהם לא שוויוניים, יחסים שהעובד לא יכול להשתחרר מהם ולעומת זה המעביד יכול בכל עת להשתחרר מהעסקת העובד.

זה גם מעודד ניצול של העובדים. אנחנו מכירים עובדים רבים מאוד שדרכוניהם נשללים מהם, למרות שזה אקט פלילי, וזאת כדי להחזיק אותם ולמנוע בריחות.

זה מונע תחרות בשוק החופשי כי עובד לא יכול להציע את כוח עבודתו לשום מעסיק אחר. לכן גם השכר שלהם נמוך מאוד. יש נתונים שונים של משרד העבודה על שיעורים גבוהים מאוד של עובדים זרים, כמעט 70% מהעובדים הזרים שמקבלים שכר מתחת לשכר המינימום.

נוסף על כך, מיני תשלומים שונים, כמו שכר דירה והוצאות בריאות, מוּרָדִים בצורה כזאת או אחרת משכר העובדים הזרים, וגם זה ניצול לרעה.

עד גבול מסוים זה מותר.

נושא נוסף שיוצר בעיה שניסו למנוע אותה זה העובדה שזה מעודד הימצאות שכבה רחבה מאוד של עובדים זרים ללא היתרים. וזאת מדוע? מכיוון שאם הם יוצאים לעבודה כעובד לא חוקי מרבית הסיכויים ששכרם יהיה גבוה יותר לכן עובדים רבים מנסים את מזלם, או שפג תוקף אישור השהייה שלהם ואישור העבודה שלהם והם עוברים לעבוד אצל מעביד אחר וללא היתר.

נושא משמעותי נוסף הוא שזה למעשה מפריט את האחריות של המדינה לטפל בעובדים ומעביר אותה לידי המעסיקים. זה מפקיד את האחריות על הזכויות של העובד, כמו זכויות רווחה ובריאות, בידי המעסיק ולא בידי המדינה.

אלה כמה חסרונות שנובעים מהסדר הכבילה הקיים בארץ.

אציין שארגון העבודה העולמי ערך לאחרונה סקר, לקראת כנס, שענו עליו 90 מדינות. בין היתר שאלו גם על מעבר של עובדים זרים בין מדינות. רק 19 מדינות מבין ה-90 שהשתתפו בסקר – ומדינת ישראל לא השתתפה בסקר – ענו שמוטלת הגבלה על מעבר של עובד ממעסיק למעסיק. את הסקר המלא אפשר לראות באתר האינטרנט של ארגון הבריאות העולמי.

תודה רבה. נדמה לי שזה יצר תופעה נוספת שלא נמנתה כאן, מהסדר כבילה טכני זה יצר גם הסדרי כבילה כמעט פיזיים. כלומר מעסיקים שרצו שהעובד לא יברח ניסו לכבול אותו, הן על-ידי שלקחו את הדרכונים תקופה מסוימת – נעשו גם מעשים פליליים בעניין הזה – או יצרו מגורים במקומות מבודדים מאוד ושמורים. נעשו גם מעשים כדי לשמור על הכבילה הפיזית.

אם יש למי מן אורחים הנכבדים דבר מה להוסיף על הבעייתיות של הסדר הכבילה, הייתי רוצה לשמוע את זה עכשיו. לאחר מכן נשמע מה אומרים הגורמים השונים על ההתייחסות לבעיית הכבילה וגם איך לנסות לפתור אותה.

אני ראש היחידה ללוחמה בפשיעה במנהלת ההגירה. במקום בו אני נמצאת אני רואה את היקף הקשיים שההסדר הזה מציף כיוון שהוא מעודד מעסיקים להשיג את ההיתרים האלה בדרך לא דרך. אנחנו חשפנו הרבה מאוד נסיונות לקבלת ההיתרים האלה במרמה, החל מזיוף של היתרי בנייה של קבלנים. כלומר, כדי לקבל היתרים כמעסיקים הם הגישו בקשות מזויפות וקיבלו את ההיתרים אך מכיוון שהם לא זקוקים להיתרים האלה הם פשוט מכרו אותם בכסף רב למאכערים אחרים, מה שהוביל בהכרח לכך שאותם עובדים שחיפשו מקום עבודה שילמו אחר-כך עבור מקום העבודה הזה הרבה מאוד כסף בארצות מוצאם.

באילו היקפים מדובר? כמה מעסיקים נתפסו, כמה אישורים מזויפים נתפסו? אולי תוכלי לתת לנו סדרי גודל.

בשנה הקודמת נחשפנו בשטח לתהליך הזה של השגת היתרים במרמה ולתהליך של העברת עובדים שכבולים למעסיק מסוים, כאשר לא נזקקים להם, למעסיקים אחרים תמורת כסף.

זה היתרים במרמה והיתרים מזויפים, אלה שתי עבירות?

נכון, גם היתרים במרמה וגם היתרים מזויפים, וגם העברת העובדים שנקלטו למעסיקים אחרים תמורת תשלום.

כתוצאה מהמקרים האלה בשנה הזאת החלטנו להתמקד בבדיקת תהליך ההיתרים. אני יכולה לומר שבשנה הזאת החלטנו לבחון את כל התחומים, לרבות תחומי הבנייה, התעשייה והחקלאות.

התחלנו עם ענף הבנייה ושם לקחנו מדגמים, בשיתוף ובעצה אחת עם מר אפרים כהן, הוצאנו 100 תיקים שמתוכם סרקנו מדגמית 80 תיקים. השבוע אנחנו מגישים 5 תיקי אישום נגד קבלנים, 5 מתוך 80 שנסרקו, ויש לנו בעבודה עוד 10 תיקים פתוחים, כלומר בסך הכול 15 תיקים נגד קבלנים שנמצאו בהם חשדות של ממש.

כלומר, מתוך 100 יש ב-15 חשדות, וב-5 יש כבר תיקי אישום מוכנים. זה הרבה מאוד.

לצערנו אנחנו רואים עכשיו זליגה מכיוון התעשייה. כל הדברים האלה פורסמו בתקשורת, אני לא מגלה לכם סודות.

חשוב לי לומר שההסדר הזה בעייתי גם במובן הזה שמי שבעצם מנצל את ההסדר זה חברות כוח אדם קיקיוניות, או לא, שעושות הכול כדי להשיג את ההיתר הזה, או להביא לענף מסוים עובדים בדרך כזאת שאפילו המעסיק שבשמו התקבל העובד לא יודע שהעובד הזה בכלל נמצא כאן, וכל זה תמורת בצע כסף.

יש מקרים שבהם העובדים מגיעים לכאן, הם יודעים בארצות מוצאם שמחכה להם כאן מעביד אך המעביד לא מחכה להם.

לסיכום, מכל ההיבטים שתיארתי כאן ושאני עוסקת בהם בעבודתי ההסדר הזה בעייתי.

את אומרת למעשה שהרעה החולה של הסדר הכבילה מתחילה כבר ברגע שהכבילה מתחילה בחוץ-לארץ, לא רק מרגע הנחיתה של העובד כאן והקשר הישיר שלו עם המעביד.

כן, משום שנקבע שהתנאי להבאתו לכאן הוא שיש לו כאן מעסיק.

למעשה אנחנו מתעסקים כאן בנושא הסדר כבילה. גברת זיוה אגמי-כהן ציינה עוד כמה דברים חמורים אחרים שהם פליליים כמובן אבל אֵם כל חטאת זה עצם זה שיש לנו עובד זר. אני מסייג את מה שאמרתי לגבי עובדי סיעוד, זה סיפור אחר לגמרי שאני לא רוצה לגעת בו כרגע. אבל הבעיה היא בעצם הימצאות העובד הזר ומכך נובע נפח שלם של דברים.

עורך כלכלי של עיתון ידוע בארץ כתב ספר ותיאר בו בין היתר את בעיית העובדים הזרים. הוא נקב בשמו של אדם מסוים שהחליט להירשם כקבלן והגיש תוכנית למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למשרד הפנים על פרויקטים שיש לו. בזכות זה הוא קיבל רשיון להביא לכאן עובדים אבל לא דובים ולא יער, לא היו לו שום פרויקטים. בדרך, כך כתב אותו עיתונאי, הוא גרף מזוודה של חצי מיליון דולר ובא לציון גואל. כשהעובדים הללו הגיעו לכאן חיכה להם טנדר ש"זרק" אותם בדרום תל-אביב ומשם הם רצו וחיפשו עבודה.

אני חושב שהבעיה מתחילה בכך שהסדר הכבילה, קודם כול כשמו כן הוא – כובל את הפועל לקבלן מסוים שלעתים לא משלם לו שכר כראוי, לא נותן לו זכויות סוציאליות ותנאיי מגורים על-פי מה שהחוק דורש. אותו עובד כבול אל הקבלן וזה יוצר בעיה של חוסר תחרות. למעשה אנחנו מנצלים את האנשים הללו. מפליא אותי שאנחנו ממשיכים להביא לכאן פועלים נוספים ולהוציא רשיונות לפועלים נוספים כאשר הדרך היא אולי "להלבין" את העובדים הקיימים. אני שואל את מר אפרים כהן אם זאת המגמה.

מה שדיברנו כבר מתבצע.

האם עוצרים את מתן הרשיונות בענפים בהם יש לנו היום עודפים? האם בבנייה לא ניתנים יותר רשיונות?

עושים את זה. כבר שלוש שנים יש מדיניות של שמים סגורים.

אבל עדיין מנפיקים רשיונות. מביאים לכאן עובדים שלא מיועדים לענף הבנייה, כדי לענות על צרכים בענפי התעשייה והחקלאות, אבל למעשה הם נכנסים לכאן ועוברים לענפים אחרים כיוון שהם לא חוקיים. איך אוכפים את זה? רק על-ידי "הלבנה"?

הגיע שר הפנים ואנחנו מקדמים את פניו בברכה. אנחנו מציגים את נושא הכבילה ואת בעיותיה. היא הוצגה גם על-ידי ה-ממ"מ וגם על-ידי מנהלת ההגירה ועכשיו מר אפרים כהן משיב על סוגייה שהעלה חבר הכנסת רצאבי.

החלטת הממשלה על שמים סגורים מתבצעת. בענף הבנייה, לפי מיטב ידיעתי, לא נכנס אף לא עובד אחד השנה, וכך גם בחקלאות. נכון, מי שנמצא בשדה התעופה יכול לראות קבוצה מתאילנד עם תלבושת ירוקה ועם כובעים מסודרים. אלה עובדים שמחליפים עובדים שהיו בארץ ויצאו ממנה. יש הסדר מקובל עם ממשלת תאילנד, כאשר יוצא עובד צריך לתת לחקלאי עובד אחר במקומו. אין כניסת עובדים חדשים.

הניוד מתקיים במלואו. לא מגרשים עובדים זרים אשר הגיעו באשרה לעבודה. אם חסרים לקבלן עובדים לוקחים עובדים שכבר נמצאים בארץ, אם חסרים עובדים לחקלאי – לוקחים מהארץ, וכנ"ל לגבי הסיעוד. ברגע שזיהינו ש-10,000 היתרים שהיו קיימים בזמנו – והיום יש להערכתי כ-6,000-7,000 עובדות זרות שהיו מועסקות אצל מעסיקים מסוימים – מתקיים ניוד. לא במלואו. אנחנו מנסים לאתר את העובדות האלה על מנת לא לאפשר דלת מסתובבת, שנכנסים לארץ ויוצאים דרך שדה התעופה. אם זה מתבצע אז אנחנו עומדים היום במצב טוב. היועץ המשפטי שלנו יכול להרחיב על זה.

מר אפרים כהן, מה יקרה אם נבטל את הסדר הכבילה?

אני מציע שניתן למר יואב קריים ולאנשים אחרים להציג את הרגישויות ואחרי זה אתה תציג את הסוגייה הזאת ושר הפנים יוכל להתייחס.

מר אפרים כהן, אני מבין שמה שהצגת הוא שהיום רשומים גם בענף הסיעוד לפחות כ-10,000 עובדים ולמרות הכול בעצם מצב המצוקה בענף הסיעוד לא זועק לשמים יותר.

הוא די זועק.

אנחנו נשמע על כך.

הכבילה של עובדי הסיעוד היא בעצם בעייתית מאוד משום שהכבילה היא לשני הכיוונים, לא רק העובד כבול למעסיק, שזה בעייתי בפני עצמו, אלא גם המעסיק כבול לעובד. אם העובד מחליט יום אחד לקום וללכת אז התלות המוחלטת של האדם הנכה או הזקן בעובד יוצרת מצב שהוא לא יכול להביא עובד אחר באופן חוקי ומנגד הוא פשוט לא יכול לצאת מהמיטה. כלומר, הסדר הכבילה מחייב אותנו להיות עבריינים משום שאחרת לא נוכל לתפקד. זה מצב בלתי הגיוני. אם הייתי מגדיר את הסדר הכבילה באופן כללי כהסדר של עבדות מודרנית אז במקרה הזה הסדר הכבילה הופך אותנו לעבדים מודרניים לעובדים הזרים שלנו.

זה מחייב בכל זאת איזה תשובה, שלך או של גברת פנינה פירסטון או של גברת בלה צור, תחליטו אתם. כפי שהסברתם גם בעבר בדיונים שלנו הבעייתיות בסוגיית עובדי הסיעוד נובעת מכך שנוצר כאן מצב של כבילה אבל יש לכם גם בעיה של בריחה. כלומר, ברגע שעובד כבול לעבודה אתך או עם פנינה אז נכון שאתה מרגיש כבול כי אתה בעצם תלוי בו בכל דבר. גברת פנינה פירסטון תיארה את זה בישיבה הקודמת באופן חד מאוד, תאמין לי, אי אפשר לתת תיאור מרגש יותר מזה ואי אפשר להזדהות יותר עם הדברים שהיא אמרה. אבל גם התרת הכבילה יוצרת לכם בעיה.

לא. התרת הכבילה היא בדיוק מה שאנחנו רוצים. ברגע שהעובד יברח אני אוכל לפנות למאגר או לחברת כוח אדם חדשה ולקבל במהירות עובד חדש, או כזה ש"הלבינו" אותו או עובד מחוץ-לארץ, שיבוא ויעזור לי. ברגע שאני ממשיך להיות כבול לעובד וכל תהליך ההתרה הפרוצדורלי הזה לוקח חודשים, אני במשך חודשים הופך לעבריין. אם ברגע שהעובד לא נמצא אתי אני לא כבול אליו יותר, אני פונה אל חברת כוח האדם ומביא באופן מידי עובד חדש.

אמרת בעצם שההיתר יופקע ברגע שהעובד יברח. זאת אומרת, עד שהוא בורח הוא נשאר כבול.

אני מעדיף שהוא לא יהיה כבול מלכתחילה.

אז הוא יעבור למעסיק אחר לאחר שהוא יקבל הצעה כספית טובה יותר.

אני יודע שהעניין מורכב, אני יודע שההתייחסות של כל אחד מאתנו נובעת מזווית ראייה אחרת, ובכל זאת אנחנו רוצים לנסות להבין את העניין ולתת לו מענה. אז אני מבקש, אף אחד לא מדבר, בוודאי לא כאשר מדברים יואב או פנינה או בלה או עליזה.

ומאידך, אני מבין שהיתר שאין בו כבילה יש בו בעצם היתר בלתי מוגבל לייבא עוד ועוד ועוד עובדים ואז על מעסיק אחד או על נכה אחד נכנסים 10 או 7 עובדים על-ידי כל מיני נוכלים. אני מעלה את הסוגייה. זה מה שאנחנו עושים. תנו לנו הסבר לטענה הזאת.

היום עובדים זרים פוחדים להסתובב בלי רשיונות עבודה. יש לי עובדת לא חוקית בבית, היא נעולה מאחורי סורג ובריח. כשדופקים בדלת היא נכנסת לארון. אם המינהלת רוצה לשלוח אנשים לתפוס אותה – העובדת שלי נמצאת בארון.

העובדים הזרים רוצים רשיון עבודה. במקום להפוך את הכבילה לשוט אפשר להפוך את הכבילה לבונוס. את המעסיקים לשחרר מן הכבילה, ולעובד להגיד: אתה עובד אצל מעסיק אחד בנאמנות כל עוד הוא זקוק לך, עד שהוא מת. אחר-כך אתה תוכל להישאר בארץ כל עוד אתה רוצה להישאר בארץ כי הפגנת שאתה עובד נאמן. כך ניתן להפוך את הכבילה משוט לבונוס.

כי מה קורה? אני הבאתי עובדת מחוץ-לארץ, אחרי שבועיים ראיתי שהיא לא טובה. מה אני עושה? היא נשארת כאן. אני כבולה אליה עד שיימצא לה מעסיק חדש ואין לי מה לעשות, אני חייבת בינתיים לקחת עובדים לא חוקיים. במקום זה, שהעובדת הזאת, אם היא לא תסתדר, יפקע תוקף האשרה שלה ומנהלת ההגירה תתפוס אותה.

את יודעת כמה אלפי דולרים עלה לה להגיע לכאן?

לכן אני צריכה לפחוד ממנה? מדינת ישראל משום מה, אני לא יודעת למה עשו את זה, חתמה על הסכמים עם מדינות אחרות, שהממשלות שם לוקחות כספים מהעובדים.

הייתי שמח מאוד לתקוף את הממשלה אבל היא לא עשתה את זה. את זה עושים נוכלים פרטיים.

פעם יכולתי להזמין עובדת זרה מאיפה שרציתי בלי שום קשר לסוכנות.

גם עכשיו את יכולה.

פתאום יום אחד הודיעו לי שאני יכולה רק דרך סוכנות, והסוכנות מביאה רק דרך סוכנות בחוץ-לארץ. אז משלמים שם אלפי דולרים והמסכנים האלה צריכים לעבוד כאן שנה-שנתיים כדי להחזיר את ההלוואה, והם משלמים גם 10% ריבית בכל חודש על מה שהם לא שילמו.

אז שאותנו ישחררו, ולהם שיתנו בונוס.

אני רוצה להתייחס למה שאמר השר כרגע על הבאת עובד ללא חברת סיעוד. ניסיתי לעשות את זה ונתקלתי בשגרירות הפיליפינית שלא היתה מוכנה לתת לעובדת להגיע לכאן ללא חברת סיעוד על אף שהוויזה נמצאת שם כבר חודש ימים.

זה לא אשמתנו, אין לנו שליטה על הפיליפינים.

זה כאילו היתר ולא היתר.

אני רוצה בכל זאת לדלג קצת מהסיעוד לפני שהשר יצטרך ללכת. נשמע את מר חיים חדד על החקלאות. יש כאן מישהו מענף אחר?

אני מייצגת את עתירת הכבילה בבג"ץ והייתי שמחה להתייחס בכמה מילים לדברים שנאמרו כאן.

בקצרה ממש, 2 דקות לכל אחד. בבקשה מר חדד.

אני מסתכל על הבעיה מהצד של החקלאות והחקלאים.

אני מבקש להתייחס במשפט אחד לדבריהם של מר אפרים כהן ושל חבר הכנסת רצאבי. אני לא חושב שמקיימים את החלטות הממשלה. ב-2003 החליטה ממשלת ישראל להקציב לחקלאות 28,000 עובדים אך בפועל נכנסו כאן רק 23,000 עובדים, לא נתנו לנו להכניס עובדים ולא היתה אלטרנטיבה אחרת. זאת אומרת, הממשלה לא עמדה בהחלטותיה. ב-2004 יש החלטה של ממשלת ישראל לתת לנו להעסיק בחקלאות 26,000 עובדים אך בפועל היום מועסקים רק 20,000. משקים גדולים מתמוטטים כי החלטת הממשלה לא מתקיימת. אין אלטרנטיבה, לא מהמאגר הקיים, לא מהפלסטינים ולא מהישראלים.

בחקלאות הסדר הכבילה הוא לא כל-כך משמעותי. תופעת הנוטשים בחקלאות היא שולית מאוד. העובדים שלנו הולכים וחוזרים ואם הם רוצים לעבור ממעסיק אחד לשני אז אין שום בעיה.

אני חושב שלא צריך לעשות הסדר כבילה אבל עובד לא יכול לנטוש את המעסיק שלו אם המעסיק בסדר. זאת אומרת, צריך לקבוע כללים כלשהם, שהעובד לא יכול לעזוב את המעסיק שלו אם הוא קיבל את תנאיי השכר ההולמים ותנאי מגורים סבירים ואת כל השירותים הנלווים.

אתה בעד שהסדר הכבילה יימשך?

הוא לא צריך להימשך.

ושהחקלאים יהיו הגונים.

אם החקלאי הגון אז למה צריך את זה?

ומה אם לא תהיה כבילה ותיפתח תחרות?

איזה תחרות יכולה להיות למשקים מרוחקים מול תל-אביב?

כלומר, לחקלאים אין בעיה עקרונית עם הסדר הכבילה. אני חושב שהבנתי. תודה רבה.

אני מייצגת 6 ארגוני זכויות אדם בבג"ץ בעתירה שהגשנו לביטול הסדר הכבילה. היא נוגעת לכל הענפים. אני אתייחס לכמה מן הדברים שעלו כאן.

בגלל שהסדר הכבילה הוא הסדר תשתית, שמשליך באופן ישיר על יחסי הכוחות, הוא גורם לכך שלחברות כוח האדם יש המון כוח והן דורשות מחירים בלתי סבירים בחוץ-לארץ. לכן, זה לא רק בגלל שהם זרים אלא בגלל הסדר הכבילה ובגלל היותם זרים חברות כוח האדם והחברות הקבלניות האחרות וכל העסקנים יכולים לדרוש מחירים גבוהים ולעשות סחר באנשים ולדרוש מהם תשלומים כל-כך גבוהים.

ההסדר נותן כוח גדול מאוד לחברות בתוך הארץ ותורם לכך שהן מפנות עובדים למעסיקים שאין להם היתר העסקה לעובדים זרים. כך הן בעצם שותפות לכל שוק העסקת העובדים הבלתי חוקיים בתחום הזה.

דיברו כאן על הפגיעה בשוק העבודה, על השכר הנמוך מאוד שניתן כתוצאה מהסדר הכבילה, על הפגיעה הפיזית שנגרמת לעובדים רבים. צריך לזכור אלמנט נוסף, שזה משליך באופן ישיר על שוק העבודה הישראלי. מכיוון שהסדר הכבילה פוגע בתחרות שוק, ובשל כך יש שכר נמוך מאוד לעובדים זרים, זה משליך באופן ישיר על העסקת ישראלים, בעיקר בתחומים בהם עוסקים עובדים זרים אבל גם בתחומים אחרים. אנחנו נתקלים בזה בהרבה מאוד ממדים.

אבל כאן משחק גם כוח השוק. כאשר השכר מחוץ לקהילה הוא גבוה יותר אז יש מוטיבציה גדולה יותר לברוח מהמעסיקים. ואז בעצם התרת היתר הכבילה היא לטובת מעסיקים שמוכנים לשלם יותר. לגבי אנשים בסיעוד למשל, מי שיש לו פחות לא ירצו לעבוד אצלו.

או אפילו מעסיקים שמוכנים לשלם שכר מינימום. אנחנו צריכים לזכור ש-70% מהעובדים הזרים לא מקבלים אפילו שכר מינימום על אף שזה חוק שחל על עובדים זרים בישראל.

זה לא נכון.

רבותי, לאף אחד מאתנו אין סטטיסטיקה על כל העובדים הזרים. זה מה שהיא יודעת.

זה על-פי נתוני משרד העבודה.

שמים סגורים זה נוהל לא רלוונטי היום. יש לנו הרבה עובדים זרים שמגיעים לארגוני זכויות האדם, שמבקשים לעבור למעסיק אחר ולא מאפשרים להם את זה ומגרשים אותם מהארץ. נוהל שמים סגורים לא מתקיים.

במסגרת העתירה גם המדינה כבר הסכימה שאין מקום להסדר הכבילה. אבל לוקח כבר כמה שנים למצוא פתרון חלופי לעניין הזה. למרות שכבר מ-1993 המדינה מסכימה שההסדר הזה בעייתי לכל המשק וגם לעובדים, העובדים הזרים נדחקים הצידה ולא נמצא להם פתרון.

אני חושבת שהכוח של הוועדה היום זה לדאוג לזירוז ביטול הכבילה ולזירוז הוועדה שעוסקת בזה.

אני מודה לך. אדוני שר הפנים, בבקשה.

מה עם התאחדות הקבלנים?

תוכל לדבר אחרי שאני אלך.

אם זה לא מעניין אתכם אז אני אלך מכאן כעת.

אף אחד כאן לא מנהל את הישיבה פרט לי.

אם אין לנו מה להגיד כאן אז אנחנו נלך.

אתה יודע מה, תלך ואל תבוא לאף ישיבה של הוועדה יותר. פה לא עושים טובות לכנסת. פה הכנסת מטפלת בעניינים של המדינה.

בשמחה רבה. תודה רבה.

(מר אלי לנדאו מהתאחדות הקבלנים יוצא מהישיבה)

רבותי, ההסדר הנוכחי ידוע לכולכם. כמעט לכל דבר יש יתרונות וחסרונות. החיסרון הוא כמובן העובדה שלכאורה יש כאן מצב שהמעסיק נמצא בעמדת יתרון מול העובד. העובד הזר כבול, הוא לא יכול ללכת לחפש עבודה בכל מקום שהוא רוצה.

מה הצד השני של המשוואה הזאת? אם היינו מחליטים למשל שאנחנו מוכנים לתת בשנה היתרים לפי מספר הנכים או הקשישים הסיעודיים שזקוקים לסיוע, לתת אשרות לעובדים סיעודיים ולומר לעובד הסיעוד: ברגע שהגעת לארץ תחפש לך איזה מעסיק שאתה רוצה, אז קודם שיהיה ברור, לנכים הכי קשים לא יהיו מטפלים כי העובד מטבע הדברים יחפש עבודה קלה יותר. למה הוא צריך לטפל בנכה שעושה את צרכיו במיטה, או בנכה שצריך לגרור אותו בכוח? הוא ילך לאיזה אישה קשישה ונחמדה שמדברת יפה אנגלית ויחד הם ילכו לבית קולנוע ולתיאטרון, ואז הנכים הכי קשים יישארו בלי מטפלים.

דבר שני, תתפתח תחרות על המחיר, בעיקר בתחום הסיעוד. הרי איך בכל זאת אדם במצב סיעודי קשה יצליח להשיג עובד? הוא יגיד לעובד: הם נותנים 600 דולר, אני אתן 800 דולר. הם נותנים 800 דולר, אני אתן 1,000 דולר. הם נותנים 1,000 דולר, אני אתן 1,200 דולר.

תמורת 1,000 דולר הוא ייקח כבר עובד ישראלי. אם המחירים יעלו יהיה מקום גם לעובדים ישראלים.

גם ב-1,000 דולר ישראלי לא מוכן לעבוד 24 שעות ביממה.

אבל מי יממן את זה? קשיש שחי מקצבת זקנה יוכל לממן את זה?

חשבתי שאחרי שסילקתי כאן מישהו תהיה לי לפחות מרוּת. אני צריך לסלק שלושה אנשים בשביל זה? לא מקובל עלי. רבותי, שר הפנים מדבר. גם אני חולק עליו אבל עם כל הכבוד צריך לכבד אותו. אני חושב שישראלי יסכים ללכת לעבוד בסיעוד אם ישלמו לו שכר ראוי.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לכולם, היום הטיפול הסיעודי הוא טיפול של 24 שעות ביממה בתנאי מצור, כי אתה נמצא למעשה סגור עם המטופל שלך 24 שעות ביממה, ובמקרה הטוב אתה מקבל 24 שעות חופשה מדי 7 ימים ואז המטופל הסיעודי מוצא כל מיני תחליפים זמניים.

בלתי חוקיים.

אני מסכים אתך. אני גם מסכים אתך שלגבי הפלח שאתה מתאר העניין הוא באמת מורכב מאוד. אבל רוב עובדי הסיעוד בארץ הם ישראלים.

לא אלה שעובדים עם נכים.

סוף-סוף כבר מסדרים את הדברים אז מה אתם מתפרצים? לפלח מסוים יש בעיה גדולה כיוון שמדובר אצלו על הסדר הכבילה של החיים, סיוע צמוד של 24 שעות ביממה בבית. ויש בתי אבות ואחרים שם הסיפור לגמרי אחר, שם באמת רוב העובדים הם ישראלים, ואילו כאן רוב העובדים הם זרים. וגם כאן יש בעיה, כפי שהעלו כבר בוועדה, מה קורה ביום השביעי, מה קורה כשיש חופשות.

אני לא רוצה שבאבא שלי תטפל עובדת סיעוד ישראלית, עם כל הכבוד. אני רוצה שיטפל בו עובד פיליפיני כי הוא מסוגל לעשות את העבודה.

קודם כול אני אדבר על אלה שמטפלים בחולים הסיעודיים בביתם, אני מפריד את בתי-האבות. כדי ליצור סיטואציה כזאת אני צריך 3 עובדים ישראלים, שכל אחד מהם יעבוד 8 שעות. 3 עובדים ישראלים, גם אם תשלם להם את שכר המינימום – ידם של רוב הקשישים והנכים אינה משגת לשלם להם.

אדם קשיש שעבד כשכיר באיזה מקום עבודה ומקבל פנסיה מ"מבטחים" של כמה אלפי שקלים בחודש, עם עזרה קטנה מהילדים, יכול להעסיק עובד ב-600 דולר, 700 דולר, 800 דולר. אם זה יהיה 2,000 דולר – לרובם אין יכולת בכלל להתקרב לזה. אז תשכחו מהאפשרות הזאת.

בבתי-אבות ובמקומות כאלה אפשר אולי לחשוב על סידור אחר, אם כי לדעתי שם צריך להעסיק בעיקר ישראלים.

אין עובדים זרים בבתי-אבות, רק לא חוקיים או עובדים חוקיים לקשישים בדיור מוגן.

אני חושב שבאותם מקרים בהם יש מטופל סיעודי במצב קשה והעובד ברח ממנו צריך לאפשר לו להביא עובד זר אחר, אלא אם כן זה שיטה להלבנת עובדים זרים. אם מסתבר שיש מישהו שבאופן שיטתי כולם בורחים ממנו, לא צריך לאפשר את זה, עם כל הכבוד. אבל אם באמת קרה משהו נדיר, שעובד ברח מהמעסיק, במקרים סיעודיים קשים צריך לאפשר הבאת עובד, עם כל הסיכון שיש בזה, מתוך תקווה שאנחנו נתפוס יום אחד את העובד שברח ונטפל בו.

ואם עובד חלה? כבוד השר, אורך כמה חודשים עד שמביאים עובד חדש. מה אני עושה באותו ערב כשאני צריכה להגיע למיטה?

יש גם ישראלים שאפשר למצוא בתור "פקק" לתקופות ביניים. במילא באותו לילה לא תביאי את העובד הזר החדש, הוא לא יגיע אליך באותו ערב בשיחת טלפון בטיסה ישירה. גם אם אנחנו נאפשר את הדבר הזה עד שיגיע אליך עובד במקום העובד שברח או זה שחלה, עד שתגיע אליך האלטרנטיבה תצטרכי למצוא אלטרנטיבה רגעית של עובדים ישראלים.

אם יהיה מאגר של עובדים זרים אני אוכל להתקשר ולקבל עובד מחליף לתקופת הביניים.

התחום הסיעודי זאת לא הבעיה. בואו נדבר על חקלאות ובנייה.

רבותי, השר ישב והקשיב לכם יפה מאוד בלי להעיר דבר. בשביל זה מקיימים ישיבה והשר הואיל לבוא אליה. אז בבקשה, בואו נשמע.

הואיל ואני מכיר את העניין הזה באופן אישי, עובדים זמניים לחלקי זמן, לשעות, ללילה, אפשר למצוא גם ישראלים. לזה אפשר למצוא פתרון. אני אתן לכם כתובות של חברות כוח אדם. נכון שזה קצת יותר יקר אבל ניתן למצוא תחליף לשבוע-שבועיים.

יש לי פתרון אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

אשר לעובדים בתחומים האחרים, צריך להיות ברור, העובדים הזרים כאן לא חיים בארץ ולכן הם יכולים למעשה לקבל שכר נמוך יחסית כי הם למעשה חיים בעולם אחר.

זה בניגוד לחוק.

קודם כול, הם מקבלים שכר מינימום. אבל כשעובד כזה שולח 700 דולר למשפחתו בפיליפינים - - -

אז הוא מיליונר.

אז יש שם משפחה שחיה ברמת חיים גבוהה מאוד במונחי הפיליפינים. באפריקה לפעמים 20 איש חיים מהמשכורת של העובד הזר. אז הוא לא חי כאן בארץ ואנחנו גם לא מחייבים אותו בהוצאות. עם כל הכבוד, לפי זה צריך לחייב אותו על שכירות של החדר ועל החלפת המצעים ועל האוכל שהוא אוכל ועל החשמל ועל המים אבל הוא מקבל את כל הדברים האלה בחינם.

אבל לא משלמים לו שעות נוספות.

אדוני השר, יש הרבה מאוד מעסיקים שגורעים משכר העובדים בגין רשימת כל הדברים שציינת – לינה, ותזונה ודברים מן הסוג הזה. זאת אחת מצורות ההונאה של אי-תשלום שכר המינימום.

זה לא נכון.

זה הרוב. אבל זה מותר בחוק.

חלק חושבים שזה הרוב וחלק חושבים שזה לא נכון. אני לא שואל אף אחד מכם, זאת דעתי ואמרתי אותה גם בלי שתסכימו.

רבותי, בואו נעזוב לרגע את היבוא האישי. בדרך כלל כאשר אדם פונה לחברת כוח אדם ומבקש עובד זר בסיעוד אומרים לו בצורה הכי ברורה, והכול כתוב: בשנה הראשונה הוא מקבל 550 או 500 דולר; בשנה השנייה הוא מקבל עוד 50 דולר; כל אימת שהוא יוצא לסוף שבוע מגיע לו 100 שקל; מגיעים לו דמי הבראה פעם בשנה, ומגיעה לו חופשה שנתית. "קו לעובד" דואג להפיץ את זה בין כולם בכל השפות. ראיתי את זה גם ברומנית ובכל השפות. אם מישהו לא משלם, זה לא חוקי. אנחנו כאן כדי לעשות את החוק ולא כדי לאכוף אותו. האכיפה היא במקום אחר.

אני חושב שבענף הבנייה או בענף החקלאות אם לא תהיה כבילה יהיה בלגן עצום. מדוע? כי באיזה מקום אנחנו צריכים לדעת ממתי עובד הוא בלתי חוקי ולכן חשובה ההעברה המסודרת בין מעסיק למעסיק. יש אפשרות, למשל מעסיק שפתאום לא צריך את העובדים יכול לפלוט אותם למאגר ואנחנו נקלוט אותם. אתה יודע מה, אנחנו גם לפעמים מביאים מעסיקים לבתי-הכלא כדי לנסות לאתר מבין המועמדים לגירוש כאלה שהוא יכול לקלוט אותם.

מישהו מהמעסיקים מוותר על העובדים?

למשל בחקלאות יש לחקלאי מכסה ולעתים אם הוא לא הצליח להשיג עובדים בגלל שהשמים סגורים אז הוא אומר לעצמו: אולי אני אלך לבית-הכלא ואחפש שם עובדים.

זה בסדר, את זה אנחנו מעודדים.

את הדבר הזה צריך לעודד.

אם תהיה תנועה זה בסופו של דבר ייצור אל"ף בעיית פיקוח, בי"ת זה יביא להעלאת השכר של העובדים הזרים. צריך כמובן לשקול את היתרונות ואת החסרונות של התופעה הזאת כי ברור שברגע שיש ציבור מעסיקים גדול יותר ומספר עובדים קטן יותר נוצרת תחרות והשכר שלהם עולה.

אני נוטה להפריד בנושא הכבילה בין הסיעוד של 24 שעות ביממה לבין שאר הענפים. לפני שאתה הולך אני רוצה לשאול אותך על שאר הענפים.

אתה בעד שעובד זר בחקלאות יוכל לעזוב בכל עת?

מדוע הממשלה לא תאמר: אני מייבאת לחקלאות 23,000-24,000 עובדים זרים ונותנת לכל עובד כזה אישור אישי לעבודה בחקלאות והוא עצמו יעבור בין החקלאים וימצא לו מעסיק? מדוע שתהיה כבילה ולא יהיה היתר לעובדים באשר החקלאות צריכה? אם משרד החקלאות אומר שהחקלאים צריכים 24,000 עובדים כדי לקיים את החקלאות בישראל ייתנו היתר לעובדים הללו והם יבואו לכאן והמעסיקים בחקלאות יכולים להעסיק אותם, כל אחד על-פי מה שהוא מציע. אתם יכולים גם לכבול את זה לענפים. אבל אז אין כבילה. זה ייצור שוק נכון יותר, נכון יותר מבחינת הכבילה האנושית, נכון יותר מבחינת יכולת התרומה שלהם בתוך המערכת. מדוע הכבילה צריכה להיות הדדית? יוצרים מצב של מין בעלות הדדית, כפי שהם תיארו, כשגם המעסיק הופך להיות כבול.

אני יודע מה קרה בחקלאות, בגלל שהחקלאות היא עונתית אז נוצר מצב שיש רצון לעשות את זה. אבל זה משחק מלאכותי. המשחק הנכון יותר הוא שלעובד יהיה היתר ושהחקלאי ישלם.

ובמקביל יהיה מרשם עובדים זרים שיאפשר את הפיקוח.

אני רוצה להגיד מה הבעיה בהצעה שלך. עובד זר מגיע היום נניח לחקלאי ומקבל אשרה לשנה. כתוב: תוקף האשרה עד שנה. ברגע שאין כבילה כבר אין את שמו של החקלאי. עכשיו הוא מחליט לעבוד במסעדה בתל-אביב. אם משטרת ההגירה עוצרת אותו הוא אומר: אני חקלאי ויצאתי לחופשת סוף שבוע. היכולת לפקח נגרעת ממך. הוא יכול להגיד שהוא עובד אצל פלוני אבל הוא לא כבול. היכולת שלך לעקוב אחרי זה ולדעת מה קורה באמת היא בעייתית, ואז תהיה לדעתי זליגה אדירה מחקלאות למקומות שמשלמים הרבה יותר – למסעדות, לעבודות ניקיון בבתים וכן הלאה.

תודה רבה. אני מצטער אבל אני צריך לעזוב.

אני מודה מאוד לשר הפנים.

אני עובדת סוציאלית, 30 וכמה שנים בתחום הגריאטרי, 17 מהן בתחום הסיעוד. יש לי חברה פרטית לשירותי סיעוד. אני מייצגת כאן את עמותת חברות הסיעוד הפרטיות, 43 חברות סיעוד מכל רחבי הארץ.

אני מתכוונת להביע דעה שאיננה מאפיינת את כל חברי. להפך, היא חריגה, היא שונה ואודה לכם אם תתנו לי להשמיע אותה כי אני לא באה לכאן לעתים קרובות. בגלל שאני גם מהמפלגה שלך ולא כל-כך אוהבים אותנו - - -

בסיעוד ובחקלאות אין מפלגות.

אני רוצה לתחוֹם את עצמי לא רק סתם לסיעוד אלא לסיעוד קשישים. אני לא מדברת על סיעוד של אנשים בגילאים צעירים, מתחת לגיל 65, אלא רק על קשישים. יש לי גם רשיון לעסוק בתחום.

נתתי לך רשות דיבור על פני חבר כנסת אז אנא עכשיו הגידי את העיקר.

אני מזהה חוסר גדול מאוד במעין לשכת תעסוקה לעובדים זרים. אני לא מתכוונת ללשכת תעסוקה אחת אלא למשהו במחוזות. אני רוצה להביא דוגמאות מהשטח. עובד זר בענף הסיעוד עובד עם קשיש והקשיש נפטר והעובד נותר ללא עבודה. רוב העובדים הזרים הללו רוצים להישאר עובדים חוקיים בארץ, הם לא רוצים להפוך להיות בלתי חוקיים. הם מתחילים לעבור ממעסיק למעסיק כדי לחפש עבודה. אני רוצה שתדעו, לא נעים לי לומר את זה, רוב חברות כוח האדם שמייבאות עובדים זרים, בהבדל מחברות הסיעוד, עושות את זה משום שהן מקבלות הרבה מאוד כסף שחור. זה כבר לא סוד שלחברת כוח אדם אין שום אינטרס לשבץ מחדש עובדת שנמצאת בארץ. מי שעושה את זה נחשב למטומטם כמוני. אני רוצה לומר את זה, חשוב לי שתבינו.

אני בעד הפרטה, הכול טוב ויפה, ואף על-פי כן אני בעד שהמדינה תיקח אחריות לשנה-שנתיים באמצעות שירות התעסוקה, עם עובדים סוציאליים ולא רק פקידים. יסלחו לי הפקידים, צריך כאן איזה גישה שרואה את הזקן ואת הצרכים שלו. אם העובד הזר יידע שיש לו בתל-אביב לשכת תעסוקה, הוא יפנה אליה, יציג את עצמו ויגיד שהוא התפנה כי הקשיש שהוא טיפל בו נפטר, ואין קושי לאתר את המידע הזה במחשב של משרד הפנים, ואז הוא ישובץ.

על-פי הצעתך יש כבילה בינו לבין חברת כוח האדם?

אין כבילה בינו לבין חברת כוח אדם, ודאי שלא. הוא יוכל לפנות לאותה לשכת תעסוקה ושם – כמו שהביטוח הלאומי מחתים מראש, יש 10 ספחים של ויתור סודיות – יחתים גם משרד הפנים בשירות התעסוקה על ויתור סודיות. אדם זקן שיקבל אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להעסקת עובד זר, המידע הזה יזרום ללשכת התעסוקה ויוכלו להתאים אחד לשני, בתנאי שיעשו את זה אנשי מקצוע, וזה חשוב מאוד כי יש צורך להתאים את זה.

אם הייתם עושים את זה בצורה ממלכתית במשך שנה-שנתיים, בינתיים יתנהל רישום מסודר, ואחר-כך תפריטו את העניין כי המדינה לא צריכה לעסוק בזה. אבל כפי שזה היום, העובד מתחיל לנדוד ממקום למקום ולא מצליח למצוא עבודה כי האינטרס של בעל חברת כוח האדם הוא בכלל לא לשבץ אותו אלא להביא עובד חדש ולקבל אלפי דולרים שחורים.

זה הוצג כאן יותר מפעם אחת אבל את מציגה את זה טוב מאוד. אני מודה לך. תיארת את זה נכון מאוד. רשות הדיבור לחבר הכנסת בנלולו.

רבותי, השר ברח.

הוא לא ברח. שר הפנים השתתף היום בשתי ישיבות של הוועדה, גם בישיבה בבוקר על ילדי עובדים זרים וגם בישיבה בצהרים. זה מכובד מאוד. אבל בבקשה תאמר את דבריך.

אמרתי את זה כמובן בהלצה. אני לא מתכוון לפגוע בו. אנחנו צריכים לפעמים במהלך הישיבות להכניס גם קצת הומור.

המתח הורג אותנו.

רציתי לומר לשר שצריך להפריד בין קבוצות העובדים במדינה שלנו. לא כל אחד יכול לעסוק בסיעוד וגם בחקלאות לא כל אחד יכול לעסוק, שם זה בעיקר עובדים מתאילנד. ובבנייה – זאת הבעיה הכי קשה שלנו. כל מה שקורה עם העובדים הזרים הוא בגלל ענף הבנייה. זה נופל על הסיעוד, זה נופל על החקלאים. כי כולם יודעים לעבוד בבנייה, בענף הבנייה כולם יודעים לעשות הכול.

גם בסיעוד.

בסיעוד אפשר לקבל לעבודה רק אנשים ספציפיים.

לא, אפשר לקבל כל אחד, והם לא יודעים לעבוד.

אמרו לי שבאו לכאן פועלים מצ'כיה. אתה יודע לאיזו מטרה?

לא.

אדוני היושב-ראש, אני מחזק את הנושא הזה. יחד עם חברים שיושבים כאן, מר חיים חדד ומר יוסטה בלייר, עשיתי בעצמי סיור מ-7 בבוקר ועד 12 בלילה אצל החקלאים. אתה עשית סיור במקומות אחרים יחד עם החברים, אני הלכתי לבד מ-7 בבוקר. יצאתי משם עם כאב-לב. גם אני בוגר בית-ספר חקלאי אבל היום אני לא יכול לעבוד בחקלאות כפי שעבדתי בשנות השבעים. אנשים לא מבינים את זה. אני אומר את זה בכל מקום, גם לשר האוצר וגם לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכולם, חייבים לפתוח להם את השערים ולהוסיף לחקלאות עוד 4,000-5,000 עובדים שהחקלאים זקוקים להם. הבעיה הגדולה ביותר היא בתום העונה. בחקלאות הם בורחים חזרה הביתה, הם לא נשארים כאן.

בסיעוד יש בעיה אחרת, קשה יותר. סבתא שלי צריכה סיוע של עובדת פיליפינית ואני מכיר את הבעיה מקרוב. לפעמים היא אומרת לי: דני, אתה הנכד הגדול שלי, אני לא יכולה יותר עם העובדת הזאת. יש לי בעיה, אני לא יודע מה לעשות. אם אני אומר לה ללכת – כבר יש לי רשיון, עכשיו לך תעבור עוד פעם את כל הפרוצדורה, לך תחדש את הניירות. אני, דני בנלולו, חבר כנסת, אומר לסבתא: תסבלי עוד קצת. זה הכול, אין לי כוח. אני אומר את האמת. אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה הכי קשה. אם היו אומרים לסבתא: יש לך רשיון, תלכי ותביאי את העובד, תשברי את הראש, תלכי לעוד חברה ולעוד חברה, זה היה פותר את הבעיה.

אני יועץ לשר הפנים.

ראשית, לגבי המחקר שהונח בפנינו. אני בדקתי את המצב בארצות אחרות ואני מניח שמאחר ויש מדינות, ואני יכול לציין כמה מהן, בהן עובד הסדר כבילה בצורה כזאת או אחרת, דהיינו לא יכול להיות שיש בה רק חסרונות. יש בה כנראה גם אילו יתרונות, גם אם תגידו שהם מועטים מהחסרונות, אבל משום מה זה לא מופיע במחקר. המחקר כולו מתייחס לחסרונות של הסדר הכבילה.

באנגליה למשל מי שרוצה להגיע כמהגר עבודה נכנס להסדר כבילה. באוסטרליה יש הסדר כבילה.

אבל מה יהיה עם חברות כוח אדם שמביאות עובדים מחוץ-לארץ והסיפור של הסדר הכבילה? אגיד לכם למשל איך הדבר הזה עובד באוסטרליה. מעסיק צריך 50 עובדים בתחום מסוים, נניח מתכנתי מחשבים, והוא מבקש אישור מגוף מקביל למר אפרים כהן שאומר: נכון, הוא באמת צריך לקבל 50 איש. נניח שהוא רוצה להביא אותם מהודו. אין בעיה – הוא מפרסם מודעות בעיתונות בהודו, כל מי שרואה את עצמו ראוי לבוא פונה לשגרירות אוסטרליה בהודו, מתייצב אצל קונסול העבודה, מראה לו את ה-credentials, הקונסול שולח אותם למעביד ושואל אם הוא רוצה אותו, המעביד אומר כן, משלם 50 או 100 דולר דמי טיפול, בא לציון גואל והעובד מגיע. אפשר גם אחרת, הסדר הכבילה הוא לא בהכרח רעה חולה.

אני יכול להתווכח אם אצלנו זה עובד כשורה או לא אבל אנחנו כרגע כאן כגוף מחוקק, למרות שהחוק קיים. קיים נוהל כתוב ומסודר של מעבר ממעסיק למעסיק. בין אם הנוהל עובד היטב ובין אם לאו, הוא קיים. מה זה אומר? ניקח רגע את המחקר ונקרא רק פסקה אחת: "מתוך 90 מדינות אשר נענו לסקר, 19 מדינות ענו כי מעבר בין מעסיקים אינו אפשרי בשום תנאי. לעומת זאת, מתוצאות הסקר ניתן להבין כי רוב המדינות מאפשרות מעבר בין מעסיקים בתנאים מסוימים: רובן דורשות אישור מוקדם של הרשות המוסמכת, במקצתן המעבר בין מעסיקים אפשרי רק בתוך ענף". זאת אומרת, רבותי, אנחנו לא ב-19 אלא אנחנו ב-71 האחרות כך שהמצב כאן לא כל-כך גרוע. אם זה לא מתיישם – גם לא תמיד מתיישמת אכיפה עד הסוף על מעסיקים.

אני מבקש בכל זאת לדעת, תפרט בפנינו – כי זה בעצם מרכיב חשוב מאוד בדיון – את כל דרכי הגמישות של המעבר ממעסיק למעסיק שקיימות בשיטה הישראלית.

יש לי כאן נוהל שנקרא "נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק", זה הנוהל הקיים בישראל. יש בו המון סעיפים מכדי שאני אתחיל עכשיו לקרוא את כולם, כולל התנאים, כולל תהליך הטיפול. אבל בגדול, במידה ואין שום בעיה מיוחדת – למשל שהוא ברח או גנב ממעסיקו – הוא אמור לעבור. אם הוא עזב או אם הוא רוצה לעזוב או אם המעסיק לא שילם לו או אם הוא לא מסתדר אתו הוא יכול לעזוב. מדובר כרגע על כל הענפים. האם זה לא מתיישם? אולי. צריך לבדוק למה. אבל הנוהל כתוב שחור על גבי לבן.

אני מבקש בשלב הזה לשמוע מאלה שמכירים את התחום, באיזו מידה נוהל המעבר ממעסיק אחד לאחר פועל בכל הנוגע למידת הגמישות של הסדר הכבילה.

מר ורון, אם אחר-כך תרצה להוסיף עוד דברים אני אאפשר לך. אני יודע כבר שהיום אנחנו לא נסיים את הדיון.

אני מלשכת עורכי-הדין.

נורא קשה לי לשמוע את הדיון כאן כי הניתוק בין מה שקורה בשטח לבין מה שאנשים אומרים כאן הוא אדיר. יש לזה כל-כך הרבה דוגמאות אבל אני אדבר על נושא נוהל מעבר בין מעסיקים.

אין ספק שהמדינה צריכה להתבייש בנוהל הכבילה. זה לא הסדר אלא זה נוהל של משרד הפנים לפי סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל, שהוא נוהל פסול לכל דעה, בהקשר לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכל החוקים שיש במדינת ישראל. הוא מביש.

משרד הפנים הבין את זה והוציא מין נוהל שנקרא "נוהל מעבר בין מעסיקים". הנוהל הזה הלכה למעשה לא מתבצע, בכמה רמות. הרמה הראשונית ביותר, שהפקידים בשטח לא מכירים את הנוהל. זה נוהל לא מפורסם. כדי שאני אוכל לקבל את הנוהל, בשביל העתירות שהוגשו, הייתי צריך לפנות דרך הפרקליטות.

אתה דיברת עם פקידים בשטח?

פניתי לפקידים בשטח והם לא הכירו את הנוהל. הייתי בכמה מקומות ואני רואה את העתירות שמגיעות אל בתי-המשפט.

אני רוצה לגלות לך שאני יושב-ראש הוועדה הזאת כבר למעלה משנה ואני לא מכיר את הנוהל, ואנשי משרד הפנים היו כאן בכל הישיבות.

הפקידים הקטנים לא יודעים כלום.

ככל שאני זוכר, נוהל שמים סגורים לא חל על עובדי סיעוד, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שזה בעייתי בפני עצמו.

מה אומר נוהל מעבר בין מעסיקים? התכנון שלו בהתחלה נגע לעובדי סיעוד כאשר המעסיק נפטר. לפיו העובד יוכל ללכת ללשכת משרד הפנים ולקבל אשרה שנקראת ב'2, אשרת תייר, לתקופה של חודש ובינתיים אסור לו לעבוד אבל הוא יכול לחפש ולמצוא מעסיק חדש.

בלשכת מנהל האוכלוסין לא מכירים את הנוהל, זה דבר ראשון. העובדים לא מכירים את זה, ובמיוחד הכי גרוע, העובד כבול לחברות כוח אדם שאין להן עניין שיימצא עבודה.

זה נכון.

משרד הפנים מבקש מכתב שחרור מחברות כוח האדם, נתקלתי בעשרות מקרים כאלה.

דורשים מכתב הסבר, זה הכול.

רבותי, זה לא שוק, אני לא מסכים לעניין הזה, בפרט שהזמן שלנו כמעט תם ורבע מהזמן הולך על הצעקות האלה. מה הדבר הזה?

כשהמעסיק של עובד בחקלאות או בבניין מחזיק את דרכונו, מתאכזר אליו ומשלם לו פחות ממה שצריך, הסיכוי שהוא יפנה למשרד הפנים ויתבצע נוהל מעבר בין מעסיקים קטן. אני כבר לא מדבר על מכתבי השחרור ותצהירים שהם מבקשים מעורכי-דין. באים אליי עובדים במסגרת עבודות ההתנדבות (פרו בונו) שאני עושה ומבקשים ממני תצהירים למשרד הפנים שהם לא מרוצים ושלא שילמו להם על-פי החוק.

לפני שבוע נכחתי בעתירה אצל השופט מודריג והמדינה ביקשה ממני, כתנאי להפעלת נוהל שמים סגורים ודברים אחרים, שאני אגיש תלונה במשרד העבודה כדי שהם יסכימו לשחרר את העובד. מה שקורה בפועל, הנוהל הזה בלתי ישים בעליל.

אמרת עד עכשיו דבר חשוב מאוד.

אם נוכל להתקדם בשלבים, הייתי רוצה מאוד לבטל את הסדר הכבילה ולעשות הסדר כבילה ענפי בלבד. לפי הסקר הזה ברוב המדינות הסדר הכבילה הוא ענפי. לא הייתי לוקח את אוסטרליה כדוגמה בנושא זכויות אדם וחוקי הגירה. יש הרבה מאוד מדינות אחרות.

עזבו את המדינות.

הייתי עושה הסדר כבילה ענפי, בענף החקלאות, בענף הבנייה וכדומה. זאת אפשרות אחת בנושא הסדר הכבילה.

זה מה שהצעתי קודם לשר הפנים, שיהיה היתר עבודה לעובד ובתנאי שהוא עובד בענף.

גברת סיגל רוזן, אולי תוכלי לענות על השאלה שלא רציתי לשאול את עורך-דין מאיר. האם המידע שהעובדים יכולים לעבור ממקום עבודה אחד לאחר נמסר גם לעובדים בשפה שהם יכולים להבין?

הוא אמור להימסר לעובדים אבל לא שמענו על עובד שידע על הנוהל הזה. אני אישית הלכתי עם עובדים לכמה וכמה לשכות של משרד הפנים. הפקידים לא מכירים את זה. אפילו כשמביאים להם העתק של הנוהל גם אז הם מסרבים להתייחס אליו.

בעיה נוספת היא אותם מכתבי שחרור שבבג"ץ כבר נקבע שהם בלתי חוקיים. משרד הפנים ממשיך עד היום לדרוש מכתבי שחרור שמתנים את המעבר למעסיק אחר בכך שהמעסיק הקודם – זה שלא שילם וזה שמסוכסך עם העובד – ישחרר אותו.

אני מוכרחה כאן למחות, גם אתה וגם כבוד השר משתמשים כל הזמן במונח "העובד ברח". עֶבֶד בורח, עובד עוזב. עד שלא נשנה כאן את הטרמינולוגיה לא נגיע לשום דבר.

אני רוצה לומר כמה הבהרות לעניין נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק. זה נוהל שנכתב בספטמבר 2002. בפברואר 2003 הנוהל הזה הופץ ב-15 שפות ללשכות מנהל האוכלוסין תוך הנחיה להעביר את זה לחברות כוח האדם שמטפלות באנשים.

במסגרת העתירה שהוזכרה כאן קודם, שמתייחסת לנושא הסדר הכבילה, הובאו דוגמאות לאנשים שהנוהל לא הופעל לגביהם. כל מקרה נבדק. היו תשובות שניתנו בתיקים האלה. עיקר הטענות היו נגד חברות כוח האדם שלא הפיצו את הנוהל ולא סיפרו על כך לאנשים ודרשו מכתבי שחרור, שעוד מעט אני אתייחס אליהם. הנוהל הזה נמצא בלשכות. כל שאלה ספציפית שמועברת אלינו דרך כל הארגונים שדיברו כאן היום ואמרו שהנוהל לא הופץ ולא הובהר, נבדקת. המקרים נבדקו ונמצא שלא דרשו מכתבי שחרור. הנוהל הזה מיושם בלשכות ואנחנו גם הצהרנו בבג"ץ שהנוהל הזה ממשיך. למרות שחלפה כבר למעלה משנה מאז, הנוהל הזה מופעל.

יש לך אולי אינפורמציה על סדרי הגודל, כמה מעברים כאלה נעשים בחודש או בחצי שנה?

לא.

אז איך אפשר לדעת אם זה ישים או לא?

אני בודקת מקרים שמועברים אליי, שאלות ספציפיות של אנשים שטוענים שהנוהל לא מופעל עליהם. זה נבדק מול הלשכות והלשכות מפעילות את זה. בדקתי את זה מול הלשכות.

אנחנו לא יכולים להתרשם מהעניין הזה אם אין לנו מידע.

זה לא נכון, בירושלים זה קטסטרופה.

גברת שמחה בניטה, זה לא הוגן. אני מנסה לברר איתה דבר, עם כל הכבוד, ואני די מכביד עליה, האמיני לי. היא יודעת שהיא יושבת בוועדה של הכנסת וזה די מדאיג.

הבעיה היא שאין לנו כלים לבדוק את זה. האמיני לי, גם כשהייתי שר וישבתי במשרד ממשלתי ורציתי לברר דברים ידעתי שאם אין נתונים ואם לא מראים מה קרה ואם לא מסוגלים להציג מערך של עובדות אז אי אפשר לדעת אם דבר עובד כשורה. האמיני לי, את יכולה להפיץ מיליון מסמכים וכל המשרדים יהיו מכוסים במסמכים מעל האוזניים אבל שום דבר לא יעבוד. למה? כי אנחנו יודעים מה כוחה של הבירוקרטיה. אגב, הבירוקרטיה יכולה לעבוד נהדר. השאלה אם היא עובדת נהדר. אני לא בטוח.

אתן דוגמה מלשכה שדיברתי אתה כשהתעוררה טענה של עובד שלא מופעל לגביו הנוהל. דיברתי עם פקידה בלשכה בחיפה והיא סיפרה לי שיש לה עשרות מקרים בחודש.

אני מבקש שמשרד הפנים יאסוף נתונים מכל הלשכות הגדולות הרלוונטיות, כמה מעברים נעשו על-ידי עובדים זרים ב-6 החודשים האחרונים, ואם אפשר גם כמה בכל חודש. אני בכוונה לוקח את החודשים האחרונים כי לפני כן זה לא רלוונטי כל-כך. אם תוכלי להעביר את הנתונים האלה לגברת עדנה האס, מנהלת הוועדה, אני אודה לך מאוד.

עלתה כאן טענה שאנחנו דורשים מכתבי שחרור. לפי הנוהל כאשר יש פנייה של עובד ללשכה – ושוב, מקרים פרטניים נבדקו וזה אכן מה שעשו בלשכות – ביקשו מהעובדים מכתב הסבר מהמעסיק שלהם. אם אין מכתבי הסבר אין דרישה למכתב שחרור. משרד הפנים עושה את הביקורת שלו אם הוא סבור שיש כאן מקרה שמצריך לדבר עם המעסיק ולראות מה הסיבה שבגינה העובד עזב. אנחנו רוצים לבדוק אולי אין כאן מקום לאשר מעבר, אם זה עובד שאנחנו לא רוצים שיישאר בארץ וימשיך לעבוד.

אתם באמת בודקים?

אתם לא בודקים. בירושלים זה קטסטרופה.

אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, לפחות עוד ישיבה אחת על נושא הסיעוד, כדי לראות באיזה אופן אנחנו פותרים אותו, וישיבה נפרדת על הסדר הכבילה בשאר הענפים ואיך לצאת מזה. אנחנו לא יכולים להוציא תחת ידינו עבודה לא רצינית ולא אחראית.

אני יודע שלרבים מכם יש מה לומר. אני מתנצל בפני אלה שלא נתתי להם רשות דיבור היום. אבל האמינו לי, זה היה הרבה פחות אחראי והרבה פחות רציני אם הייתי נותן לכם עכשיו להגיד עוד משהו כדי לצאת ידי חובה ואני חושב שעדיף להפסיק בשלב הזה.

אני אומר כבר שאנחנו נצטרך למצוא הסדר מיוחד לענף הסיעוד שמחייב טיפול של 24 ביממה.

ביקשתי לקבל נתונים ממשרד הפנים על האפקטיביות והיעילות של נוהל המעבר, כדי שזה יעבוד.

וכמובן אני אודה למר אפרים כהן אם בישיבה הבאה הוא יוכל להשכיל אותנו עוד יותר כי הפעם יש לי הרגשה שלא ניצלנו אותך מספיק לצורך העניין הזה.

תודה רבה למרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) על העבודה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50