א' - אופן גביית אגרת הטלוויזיה על ידי רשות השידור

2
ועדת הכלכלה
7.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בסיון התשס"ד (7 ביוני 2004), שעה 9:30

אופן גביית אגרת הטלוויזיה על ידי רשות השידור.

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
דוד טל
איתן כבל
משה כחלון
אתי לבני
אילן לייבוביץ
מלי פולישוק-בלוך

יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור
מרסיה צוגמן,עו"ד לשכה משפטית, רשות השידור
אבי כץ מנהל אגף הגבייה, רשות השידור
חנה מצקביץ יועמ"ש רשות השידור
סנ"צ ישראל טל ראש יח' סיור, המשרד לביטחון פנים
פקד אלעזר כהנא עוזר יועמ"ש משטרת ישראל
רעות שניר מתמחה, משרד המשפטים
בלהה טל ממונה רישוי ומחשוב, משרד התחבורה
אמל זיאדה סינגור, מרכז מוסאווה
רונן רגב תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות
מיסא אבו אלהיגיו אעלאם – ארגון שעוסק בנושא תקלות
דורון צברי יו"ר איגוד הבמאים
ענת גלינט עיתונאית "הארץ"

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר


אופן גביית אגרת הטלוויזיה על ידי רשות השידור

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הישיבה הוא אופן גביית אגרת הטלוויזיה על ידי רשות השידור - דיון מהיר בהצעתם של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחברת הכנסת אתי לבני. ב-2 ביוני היתה אלי פניה מחבר הכנסת אחמד טיבי לקיים דיון דחוף בוועדת הכלכלה בנושא המשך גביית האגרה על ידי רשות השידור באמצעות מחסומי פתע. שני הדברים משתלבים זה בזה. היתה פנייה אלי ביום שישי ממנכ"ל רשות השידור לדחות את הדיון, אבל לא נעתרתי לה.

תרשו לי לצטט מהפסיקה של השופט אור: "הכלל של חוקיות המינהל קובע שעל הרשויות המינהליות לפעול במסגרת הסמכויות המוקנות להן בחוק". הרשות לא יכולה להשתמש במשהו שהחוק לא הקנה לה. יש הגבלה. בחוק של רשות השידור מפורט בפרטי פרטים מה מותר לרשות השידור לעשות.

למה נזעקת לנושא? האגרה הזאת נגבית הרבה שנים.

מסוף שנה שעברה הוצבו מחסומים בפתח הכפרים הערביים. במחסומים היו אנשי רשות השידור ושוטרים. האזרחים שעל פי הרישום היו חייבים נדרשו לשלם. אמרו להם שאם הם לא ישלמו יעקלו להם את הרכב. היו מקרים שלקחו להם את תעודות הזהות. מדובר במאות ואלפי אזרחים שעברו את החוויה הלא מרנינה הזאת. לאנשים שלא היו חייבים נקבע חוב בו במקום. הם נקראו חייבים פוטנציאליים. נקבע להם קנס של 5700 שקל. החישוב נעשה על פי טלפון או על פי מה שחשב הגובה במקום. מכיוון שהרבה אנשים חששו מהפקעת רכבם, חששו מהמשך עיכוב הם שילמו. אני בעצמי התביישתי להיות מעוכב במחסום כזה. דרשו ממני לשלם. קיבלתי עשרות פניות מאנשים. היתה כתבה בעיתון "הארץ" שפירטה את המקרים האלה. מסתבר שהכל לא חוקי. מסתבר שהזהירו את הרשות שזה לא תקין ולא חוקי.

אתה לא מלין על זה שצריך לשלם, אתה מלין על הדרך שגובים.

אני רוצה לשנות את החוק. אני פה לא בשביל להגיד לאנשים לא לפעול לפי החוק. אני אומר שאת החוק הזה צריך לשנות מיסודו. אני חושב שהאגרה הזאת נמאסה על האזרחים.

גם מס הכנסה נמאס על כולם.

האגרה הזאת היא בלתי נסבלת, היא נגבתה בצורה לא ראויה. מי שאחראי על המבצע הזה צריך להיות מפוטר, צריך למצות איתו את הדין. צריך להחזיר לאנשים את הכסף שנגבה מהם לא כדין. המחסום לא חוקי, נוכחות השוטרים לא חוקית, האיום בעיקול רכב לא חוקי, העיכוב לא חוקי, הנוהל של חייב פוטנציאלי לא חוקי. כל הדברים האלה לא חוקיים. מה שחמור הוא שהם ידעו את זה ולמרות זאת הם המשיכו לעשות את זה. רק אחרי שקמה סערה ציבורית הם ביטלו את זה.

פקודת המסים (גבייה) אומרת איך גובים מס. אם אדם לא שילם, אז בתוך 15 יום מהיום שהיה חייב לפרעו, ולאחר שנשלחה דרישה בכתב לשלם את הסכום שהוא חייב לפרעו ולא פרעו, יתן פקיד המחוז.." כל הדברים האלה לא היו קיימים. התחכמה רשות השידור והמציאה פטנט: לקחה שוטרים בשכר. אני לא יודעת אם הם הביאו את הגרר, או שסתם שמו את הגרר בצד שייראה כאילו גוררים את המכוניות, אבל הם איימו על אנשים בכפרים הערביים, אחר כך זה התרחב גם לשכונות יהודיות. היו מקרים ששללו תעודות זהות, גבו כספים.

האם היה שיתוף פעולה בין רשות השידור למשטרה?

מדובר בשוטרים בשכר. היועצת המשפטית של רשות השידור התריעה על העניין הזה. זה גם הופסק. איך מגיעה רשות מרשויות המדינה להתחכמות שהיא מבזה ובלתי חוקית? זה הנושא שצריך להעלות. הקושי לגבות את האגרה הוא קושי, זאת הסיבה שצריך לחשוב על דרכים אחרות לקיים שידור ציבורי.

בחודשים האחרונים קיבלתי פניות מהציבור שלי לגבי הנושא של גביית אגרת רשות השידור. המחסומים ששמו בכניסה ליישובים הערביים - היו כמה חריגים של מראית עין בכמה שכונות בירושלים – היא פעולה בלתי חוקית שנעשתה על ידי נציגי רשויות החוק. פעם אחר פעם התריעו שמדובר באקט לא חוקי. החרימו רכבים, החרימו תעודות זהות, נתנו קנסות על המקום ויצרו נוהל של חייב פוטנציאלי. מה זה נוהל חייב פוטנציאלי? זה אדם שלא מופיע ברשימה כחייב, אבל היות ותפסו אותו אז עושים חישובים לגבי כמה הוא חייב. אם הוא לא שילם שנתיים, אז על המקום יוצרים לו תיק. לרוב אנשים משלמים.

יש לנו עמדה לגבי אגרת רשות השידור, אבל יש לנו גם עמדה קטגורית ברורה וחד-משמעית לגבי ניצול החוק לרעה וכפייה של תשלום באמצעים משפילים בניגוד לחוק. אני פניתי לנציגי רשות השידור. אנחנו לא ידענו שההליך לא היה חוקי. מניחים שכשיש משטרה אז פועלים אך ורק על פי החוק. גרפו את כולנו למערבולת של עבירה על החוק. זה דבר חמור.

כסף שנגבה לא כחוק צריך להיות מוחזר.

מהניסיון שלך כעוזר השר לביטחון פנים, איזה עבודות נוספות מותר למשטרה לעשות?

בדרך כלל מדובר באירועי ספורט. לא כדאי להפוך את הנושא הזה למשהו בין יהודים לערבים.

לא אמרנו.

אנחנו מגינים באותה מידה על האישה מיבנה שסבלה מזה.

אמרנו שזה נעשה גם בשכונות יהודיות.

אני יכול להגיד באחריות שבכניסה לכפר שלי לא היה מחסום מסוג כזה.

אנחנו על אותו משקל יכולים להגיד כמה אחוזי גבייה יש שם וכמה אחוזי גבייה יש בכרמל.

הממשלה בלי להתכוון הביאה את ההפחתה בתשלום האגרה בתוכנית הכלכלית הראשונה. אחר כך הזמינו אותי והציעו לי לוותר על זה, אבל אני לא ויתרתי. באופן מפתיע, כשהיתה לנו אפשרות לתת מכה גדולה לאגרת רשות השידור, מצאתי את עצמי יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים כמעט לבד. פתאום כולם התנדפו. היתה אפשרות להוריד במחצית את אגרת רשות השידור. הפחתנו באחוזים לא גדולים את אגרת רשות השידור. מאז אני רואה את האולפנים של הטלוויזיה דרך המסך . האם יש פרוצדורה במשטרה לבדוק חוקיות פעולת רשות המבקשת ליווי משטרתי בתשלום? עם איזה רשויות המשטרה עובדת? נניח שאני אעשה מחר בר-מצווה לבן שלי בדשא של הבית, האם אני יכול להזמין אתכם?

לא.

אתה חבר כנסת, לא רשות ממשלתית. רשות השידור היא רשות ממשלתית.

אבל אני משלם אגרה.

זה לא אותו דבר.

אנחנו עוזרים לרשויות ציבוריות גדולות.

לכל בקשה ניתן הכשר בנפרד? תתאר את ההליך לקבלת אישור להעסקת שוטרים בשכר.

אחרי שאנחנו בודקים שאותה סמכות שמבקשת מאיתנו היא סמכות שמאושרת בחוק, אנחנו מבקשים מהם לשלם את הכסף מראש.

מה זה נקרא סמכות מאושרת בחוק?

רשות השידור, מינהל מקרקעי ישראל, ההתאחדות לכדורגל, הוצאה לפועל. הם מגיעים לאותה יחידת רישום משטרתית, משלמים את הכסף והשוטר או השוטרים מצטרפים לאותה פעולה של אותו גורם מבקש.

אתם לא בודקים את הפעולה ספציפית, אלא רק את הגוף.

הוא מנסה להגיד שהם יכולים לעשות פעולות של רשות שהיא מוסמכת על פי החוק.

צווי הריסה לא עוברים בלי בדיקה.

כל צו הריסה עובר את כל רמות הפיקוד של משטרת ישראל, כולל היועצים המשפטיים. במקרים מסוימים אנחנו עושים תוכנית פעולה שלימה עם הפעלת כוחות גדולים של משטרה. כל מקרה נבדק לגופו של עניין.

ומה קרה במקרה הזה?

אתה קיבלת בקשה מרשות השידור להציב מחסום?

לא, אין שום בקשה להציב מחסום. אנחנו מסייעים ללכת מדלת לדלת. לפעמים מצטרפים למחסומים שאנחנו מקימים. על המחסומים מתלבשים גופים נוספים.

אתה אומר דבר שהוא לא אמת, כי את המחסומים האלה יוצרים אנשי רשות השידור.

הוא אומר אמת.

אתה אומר דבר שהוא לא אמת. על המקום, על הזמן ועל הכפר מחליט ראש אגף הגבייה, לא אתה. אתם מצטרפים אליו.

זה לא מדוייק.

הוא אמר שיש אפשרות שזה אכן נקבע על ידו, ושיש אפשרות שהם מלבישים על מחסום שמתוכנן על ידם גם אלמנטים נוספים. זאת אומרת, הם עושים עבודה נוספת על עבודה נוספת. האם אתה מצטרף למחסום של הרשות לפיקוח חקלאי, או שאתה יוצר אותו בעצמך?

יחידת הפיצוח כשרוצה סיוע מצטרפת למחסומים של משטרת ישראל שקיימים בשטח.

ואז משלמים למשטרה עבור הפעולה הזאת?

בסיטואציה הזאת לא משלמים. בעוטף ירושלים ישנם כמה מחסומים, כשאליהם מצטרפים גופים נוספים.

כשאתה מקבל צו פינוי, צו הריסה זה צו של בית משפט. האם כאשר מזמינה אצלך עבודה רשות השידור או הרשות לפיקוח חקלאי אתה בודק את סמכותה, או שאתה נענה לעבודה מעצם זה שהיא רשות ממשלתית?

במקרה הזה אנחנו נענים לאותה עבודה. כיוון שיש להם סמכויות נרחבות מאוד לאכיפה, אנחנו שולחים את השוטרים לבצע את האכיפה. אנחנו לא יודעים על ביצוע מחסום על ידי המשטרה במקרה הזה.

אתה מופקד על העניין במטה הארצי?

אני מופקד על עבודה בשכר.

מה היקף העבודה של שוטרים בשכר?

היקף עצום. יש לנו פניות ממאות גופים.

אפשר לקבל את הנתונים?

אני אבדוק איזה נתונים ניתן לתת לכם.

מה זה עבודה בשכר? אם טיבי רוצה לעשות אירוע והוא מבקש רשיון, אז אומרים לו שהוא צריך 20 שוטרים בשכר.

זה לא לאנשים פרטיים.

זאת אומרת, הוא יכול לשלוט בהיקף של העבודה הנוספת של השוטרים.

ודאי. בכדורגל אנחנו מנסים להוריד שוטרים ולהוסיף סדרנים כדי לחסוך עלויות, אבל המשטרה מתנגדת. על כל שוטר בשכר אפשר להעסיק 3 סדרנים.

זה לא נכון. אנחנו מובילים מהלך שתהיה סדרנות מסודרת, כדי שנוכל להוריד שוטרים בשכר. שוטרים לא כל כך ששים ביום שבת ללכת לעבוד בשכר. לפעמים אנחנו מחייבים אותם כי אין לנו ברירה.

יש מקום לדיון נפרד לגבי היקף העבודה של המשטרה.

אגף הגבייה ברשות השידור לא עבד ללא סמכות. סברנו שזאת הדרך להגיע לאוכלוסייה שיש לה חובה על פי חוק לדווח לרשות השידור על רכישה, ושזאת הדרך להגיע לאוכלוסייה שהיא בעלת חוב. אנחנו פעלנו לפי חוק רשות השידור ולפי כל החוקים שמחיייבים את רשות השידור.

איך זה מסתדר עם ההוראה של היועצת המשפטית? אני קורא היום בעיתון "הארץ" שהיועצת המשפטית של רשות השידור כתבה לכם להפסיק את זה.

קראת מתי זה קרה? אנחנו הפסקנו את הפעילות הזאת. ההוראה הזאת התקבלה לפני 3, 4 ימים.

אחרי שהפסקתם?

אנחנו הפסקנו לפני זה. אנחנו ביצענו את הפעילות מתוך הכרה שאכן הפעילות מוצדקת.

השאלה היא לא אם היא מוצדקת, אלא אם היא חוקית.

אנחנו סברנו וסוברים שהפעילות הזאת חוקית לחלוטין. אנחנו לא נעבור על שום חוק שאנחנו מחוייבים לפעול על פיו. גם הפעילות שהתבצעה היתה פעילות שירותית, תוך מתן כבוד לכל אלה שניהלו איתנו מו"מ. רוב הפעילות בוצעה ביוזמת גופי מס אחרים שגובים מסים. הם עובדים לפי פקודת מסים (גבייה). אנחנו הצטרפנו למחסומים קיימים בעוטף ירושלים, בסביבות לוד ובאזורים אחרים שבהם פעלו מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי. זאת היתה רוב הפעילות.

אנחנו גם הפעלנו מחסומים בשכר, על פי הנוהלים שנהוגים מול משטרת ישראל. אנחנו ביקשנו בקשה לאשר לנו שוטרים בשכר. הבקשה הזאת הועברה לתחנה הרלוונטית, כאשר התחנה הרלוונטית דנה עם הגורמים המוסמכים אצלה. בכל הפעילות הזאת שביצענו דאגנו לכך שיהיו נוהלים כתובים שיופצו לכל הגורמים שמשתתפים במחסומים. ביום הפעילות קיימנו הדרכה ממוקדת לאותם משתתפים. מנהלים בכירים, שזה כולל אותי, התלוו למחסומים. חבר הכנסת זחאלקה פגש אותי שם. שוחחנו שיחה ארוכה.

זאת לא היתה שיחת חברים.

מה, גם אתה היית חייב?

בטח.

למה אתה לא משלם במועד?

אני שילמתי.

ב19 באפריל השנה פירסמה הלשכה המשפטית של רשות השידור חוות דעת חתומה בידי עורכת הדין מרסייה צוגמן, שבה נכתב שעיכוב נהגים בדרכים כדי לבדוק את תשלום אגרת הטלוויזיה הוא בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם לחירותו, ולפיכך אין סמכות לאגף הגבייה ליזום מחסומים ולשם כך להעסיק שוטרים.

ההנחיה הזאת התייחסה להעסקת שוטרים בשכר. אנחנו הפסקנו להעסיק שוטרים בשכר ב-23 במארס, דהיינו לפני שהגיע המכתב הזה.

למה לא התייעצתם קודם?

כל מה שאנחנו עושים זה בהתייעצות עם הלשכה המשפטית.

הלשכה המשפטית שינתה את דעתה?

הלשכה המשפטית בחנה את זה.

גם היום זה לא חד משמעי. מחר מתקיים בירור בפרקליטות. האם ראית פעם ששני משפטנים מסכימים על אותו דבר?

זה לא רלוונטי.

ברגע שיצא מסמך..

היחידה זה לא רק היועצת המשפטית. גם מודי בן-צבי כתב שאסור להעסיק שוטרים.

הפסקנו.

למה לא ביררתם קודם?

כולם ידעו שזה מתנהל, אף אחד לא אמר שאסור.

קודם בודקים ואחר כך עושים.

כל פעולה נעשית לאחר דיון בהשתתפות סמנכ"ל כספים והלשכה המשפטית. האיש הזה לא עובד בחלל.

האם אני יכול לשמוע את היועצת המשפטית? את פה על תקן היועצת המשפטית של רשות השידור?

אני באתי כנציגתו של השר.

באת על פי בקשתו של השר?

כנציגתו של השר. אני היועצת המשפטית של רשות השידור.

המעסיק שלך זה השר?

המעסיק שלי זה רשות השידור. מאחר ועמדתו של השר היא כמו עמדתי וכמו עמדתה של רשות השידור, אז הוא ביקש שאני אייצג את עמדתו.

זה לא ברור. האם מחר בבוקר יכול השר להודיע לאיילה חסון לעשות כתבה במקום אחר?

לא.

הפעילות הזאת נעשית הרבה זמן מתוך מחשבה שהדברים הם אפשריים. הפעילות הזאת נעשית על ידי הביטוח הלאומי ועל ידי מס הכנסה. אבי כץ, ראש אגף הגבייה, חשב שמאחר שיש לנו סמכויות על פי פקודת מסים (גבייה) לגבות את החובות, אין בפעולה שום דבר חריג והיא מותרת. לא היתה התייעצות עם הלשכה משפטית. זה נודע לנו באקראי כשזה בא לוועדת המכרזים לפטור ממכרז.

באיזה תאריך זה היה?

באפריל.

לפני כן נתת לו חוות דעת?

לא. לא ידענו על הפעילות.

שמתי לך על השולחן את הנוהל.

אתה אומר שבאוקטובר, נובמבר היתה ישיבה איתה?

היא ביקשה ממני את הנוהל על פיו אנחנו עובדים במחסומים.

כשהיתה בקשה להביא את זה לוועדת המכרזים אמרתי..

הבקשה הונחה בחודש אוקטובר?

לא.

עכשיו אתה מבין למה היא באה מטעם השר? אדוני המנכ"ל, זה מאוד מביך מה שקורה לך פה.

זה לא מביך אותי.

אנחנו רואים שיש בעיה ניהולית ברשות השידור. הבקשה הונחה אצלך בחודש אוקטובר?

אני לא רוצה להתייחס כרגע לתאריך.

למה לא?

לא הונחה אצלי שום בקשה.

אומר מר כץ שכן הונחה.

היו שמועות שהגיעו אלינו. ביקשנו לעצור את הפעילות הזאת עד לבדיקתה.

מתי ביקשתם לעצור אותה?

אני לא זוכרת. באפריל, כשזה הגיע לוועדת המכרזים ביקשנו ללמוד את הנושא. רשות השידור צריכה לחשוב איך היא מעמיקה את פעילות הגבייה שלה.

גם בניגוד לחוק?

לא אמרתי את זה. לא ידענו על היקף הבעיה. כשנודע לנו על היקף הבעיה, ביקשנו להפסיק את הפעילות הזאת. ביקשנו להפסיק את הפעילות הזאת בגלל אותן סיבות.

הפעילות הזאת קרתה השנה פעם ראשונה, או שהיא היתה בשנים קודמות?

לא ידוע לנו.

מ2003.

היא קרתה ב2003 פעם ראשונה?

ביולי.

ביולי 2003 השתתפנו במחסומים שהקימו מס הכנסה בשיתוף משטרת ישראל.

לכל אחד יש חוק משלו.

נתנו הוראה להפסיק את הפעילות הזאת. צריך לחשוב על דרכים אחרות כי זאת לא הדרך הנכונה.

אמרת למנכ"ל רשות השידור שהוא צריך לחשוב על דרכים אחרות?

זאת בעיה ניהולית שלו. הודעתי לו שהגבייה הזאת לא תקינה. אני מבינה שהפעילות הזאת הופסקה והיא לא תחודש עד אשר תתקבל חוות דעת חד-משמעית.

כמה גבו אחרי כל המבצע הזה?

אנחנו חייבים להשליט קצת סדר בדיון, כי הרושם שלי הוא שמישהו מערבב את הנתונים ואת היוצרות. בשנתיים שאני מכהן כמנכ"ל נתקלתי בביקורת נוקבת על כך שרשות השידור לא אוכפת את הגבייה, ושיש סקטורים שלמים שאחוז הגבייה בהם הוא כ-5% עד 10%. חובתנו להעמיק את הגבייה. כולכם זוכרים את זה שהיו מעקלים בבתים מצלמות טלוויזיה ומטלטלין וגם מכריזים מתי מוכרים אותם במכירה פומבית. ההוראה הראשונה שניתנה היתה שאסור לעשות את הדבר הזה. רשות השידור לא עיקלה טלוויזיה אחת מבית כלשהו או מטלטלין מזה שנתיים ושלושה חודשים. במגזר הערבי זורקים לזבל את ההודעות שמתקבלות בדואר.

כי אתם לא נותנים להם שירות.

כשלקחנו במכרז חברה שתנסה לאכוף את הגבייה, הודענו לאנשים שלא ייכנסו לבתים ולא יעקלו מטלטלין. בכנסת עבר תיקון לחוק שאיפשר לנו לעקל חשבונות בבנקים, איפשר לנו גם לתבוע את הסוחרים שמוכרים טלוויזיות בתביעה אזרחית. הדבר הזה נעשה כשלב אחרון לפני שנפלה הממשלה והלכנו לבחירות. ביולי התחילו המבצעים של הקמת מחסומים ובדיקת מכוניות. היו אנשים ששילמו על המקום 7000 שקל, כמו למשל אלפרון. תגידו לי איך גובים אחרת. אסור לנו לקבל את המידע מהכבלים ומיס..

למה לא שכרתם את שירותיו של אלפרון?

למה אתה לא שילמת? אתה הפרת חוק X שנים.

אל תתנפל עלי אישית. הוא לא יכול לתקוף חבר כנסת. הוא תוקף אותי באופן אישי. הוא לא יכול להגיד אם הייתי חייב או לא חייב. זה לא העניין שלך אם אני חייב למס הכנסה.

זה לא מס הכנסה, זה לרשות השידור.

גם זה לא עניין שלך. אני אספר שאתה חייב לבית המרקחת שלי?

אתה אמרת שלא שילמת.

אנחנו ביולי התחלנו בזה. אגף תקציבים ידע, החשב הכללי ידע, ועדת הכספים ידעה, כל העולם ידע מזה.

ועדת הכלכלה לא ידעה מזה.

אף אחד לא אמר שזה אסור, אף אחד גם לא כתב שזה אסור. הפעם הראשונה שהתעוררו ספיקות היתה בסופה של ועדת מכרזים, שבה נתבקש תקציב של 70 אלף שקל למבצע של המשטרה. מרסייה צוגמן אמרה אז שהיא חושבת שאי אפשר לעשות את זה, לכן עצרו את זה.

מתי זה היה?

ב19 באפריל. כשזה בא אלי החלטתי שלא נקים מחסומים, שלא נשכור שוטרים, אבל אם יש מחסום של המכס או של מע"מ או של מס הכנסה או של המשטרה זה יהיה מותר. בשבוע שעבר שאל אותי השר אם הדבר הזה ממשיך להתבצע. אף אחד לא ידע לתת תשובה מוסמכת. מחר יתקיים דיון בפרקליטות. אם תהיה דעה מוסמכת שזה אסור, אז נפסיק. הודעתי לו שהמבצע הסתיים. מיום ב' שעבר הוצאנו את כל הסיפור הזה לפגרה לחודש וחצי. אנחנו לא זקוקים עכשיו למחסומים.

האם לא היו מחסומים אחרי 19 באפריל?

מיום ראשון שעבר או יום שני שעבר אין מחסומים. אנחנו הפסקנו את זה ביוזמתנו.

לא יותר כדאי לך לסגור את אגף הגבייה ולתת למשטרה לגבות הכל?

הכל אפשרי. אתה גם יכול לפתוח בפנינו את מאגרי המידע של הכבלים ושל יס. אני מוכן לשלם להם אחוזים מהגבייה, רק שיתנו לנו את מאגרי המידע כדי שנוכל להפעיל עיקולים. אי אפשר לקצץ את האגרה ב-10%, למתוח ביקורת אדירה על כך שאנחנו לא גובים ולהגיד שאין לנו דרך לגבות. מה שהיה פעם ששלחת סורק שבודק מעל איזה בית יש אנטנה של טלוויזיה זה בלתי אפשרי היום.

השאלה היא אם במציאות של היום לא כדאי לוותר על האגרה.

זה לא הנושא של הדיון. אתם יכולים לקבל כל החלטה, אפילו לסגור את השידור הציבורי, רק אל תשרפו את רשות השידור על אש קטנה.

אתם מבינים שהפעולה הזאת היא פעולה לא חוקית.

אם אני אקבל מהפרקליטות חוות דעת שזה לא חוקי, אז זה לא יהיה חוקי.

אבל למה מהפרקליטות? אומרת לך היועצת המשפטית שלך..

היועצת המשפטית שלי מוזמנת מחר לדיון. אני לא רוצה לגלות מכתבים שהיא קיבלה מהפרקליטות.

אני משתתפת בעליהום על רשות השידור כי הם קונים את זה בזכות, ביושר, אבל לא ייתכן מצב שאוכלוסיות שלימות לא משלמות חלק מהמיסוי. זה צריך להיאמר פה על ידי חברי הכנסת. הכסף הזה צריך להיות משולם.

חבר הכנסת כחלון אמה פה קודם שלא נעביר את זה למסלול של יהודים ערבים.

חס וחלילה. הוא דיבר על כמה אוכלוסיות. אני מניחה שזה לא רק ערבים, אלא עוד אוכלוסייה שאם אני אגיד מי היא אז יתנפלו עלי.

זה יכול להיות האוכלוסייה החרדית?

לא אמרתי.

מותר להגיד ערבים אבל לא חרדים.

גם את זה לא אמרתי. יש אוכלוסיות במדינה הזאת שלא משלמות מסים כאלה ואחרים. זאת עובדה, אי אפשר להתעלם מזה. הדיון הזה הוא טריגר לדיון הרבה יותר עמוק בוועדת הכלכלה מבחינת איך רשות שידור ציבורית חייבת להחזיק מעמד. אני מסכימה לתביעה שאי אפשר לדרוש ממנה התייעלות בגבייה בלי לתת לה כלים. אנחנו צריכים לתת לה כלים לגבות את הכסף. אחת הדרכים זה לבטל את האגרה. אין ספק שעלות הגבייה היא יותר מאשר הגבייה עצמה.

היועצת המשפטית אומרת שהאקט הזה היה לא חוקי. מהדיון הזה עולה שיש מערכת יחסים עכורה בין גורמים שונים ברשות.

היועצת המשפטית אמרה שהיא נשלחה על ידי השר. זה משהו שהוא לא ייאמן בשום מערכת.

ליועצת המשפטית הזאת יש מטפחת של עצמה, כיפה של השר וכובע של יועצת משפטית. אם השקפתה עולה בקנה אחד עם עמדתו של השר, אז היא יכולה להציג גם את זה וגם את זה. עם זה אין לי בעיה. מה שצרם זה שהיא אמרה שהיא נציגה של השר. היא אמרה שנעברה פה עבירה. אני לא מקבל את זה שהמנכ"ל לא מקבל את הייעוץ המשפטי שלה אלא הולך לקבל ייעוץ אחר. יועץ משפטי זה יועץ משפטי. תמיד הוא יכול לקבל בנוסף לייעוץ המשפטי שלו עוד ייעוץ משפטי. מר בראל, בשביל הכסף שיש לך ברשות אני יכול לתת לך כמעט כל ייעוץ משפטי. היועצת המשפטית הזאת היא יועצת משפטית של הגוף הזה. על פי הייעוץ המשפטי שלה יישק דבר.

התפקיד של היועצים המשפטים זה לא רק להגיד מה אסור לך לעשות, אלא להגיד מה הכלים בפניך כדי שכן תוכל לעשות. להגיד רק צעד אחד זה לא לעניין.

מהאסור תלמד מה מותר.

לעיתים נדירות אתה נתקל בסיטואציה כל כך מביכה כמו שהיינו עדים לה כאן. זה היה מביך. זה מראה בקטן את עומק השבר שקיים בתוך המערכת הזאת. זה כאילו 3 גורמים נפרדים התכנסו לדון על העניין. אני מבין שצריך לגבות, אני גם מבין שצריך לשלם. מישהו צריך להסביר לנו איך דברים כאלה בכלל נוצרים. מי תוקע כף ידנו שמחר עכב כל הסכסוכים ואי ההתאמות בכל המערכת דברים כאלה לא יחזרו במקום אחר, בעניין אחר, בנושא אחר? הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים. זאת תחושה מאוד לא נעימה וקשה, בעיקר כשהכותרת אומרת שיש תמורה לאגרה. התחושה היא שאין תמורה לאגרה. הכל נגזרת של הנושא המרכזי הזה. מקרה כזה הוא רק פינה בקריסה של השידור הציבורי. שידור ציבורי הוא נשמת אפנו וחלק בלתי נפרד מהמערכת בישראל. מקרים כאלה מובילים להתרסקות. לא אנחנו הורסים את השידור הציבורי. כל עוד הפוליטיקה היא חלק בלתי נפרד מרשות השידור הדבר הזה לא ייגמר.

בערוצים האחרים אין פוליטיקה? בערוצים האחרים אתה משלם את זה דרך הבמבה, כאן אתה משלם את זה דרך האגרה.

לא. החוק קובע שאתה חייב לשלם. אם אתה לא משלם, אז נכנסים אליך הביתה ולוקחים לך מטלטלין. אם אתה לא רוצה להתחבר ללווין או לכבלים, אתה מוסר להם הודעה ומנתקים אותך. אף אחד לא מכריח אותך להיות מחובר. שם זה פוליטיקה של ניהול. כשהמערכת הפוליטית נמצאת בפנים ככה הדברים נראים. צריך לעשות רשות שידור ציבורית. בכל מקום יש פוליטיקה, החיים בנויים מפוליטיקה. במשפחה יש פוליטיקה מסוג אחד, בחברה פרטית יש פוליטיקה מסוג אחר. כאשר יש פוליטיקה של מפלגות שנמצאת בתוך המקום שאמור להיות חף מכל התייחסות פוליטית כך הדברים נראים.

שכחת להגיד שצריך לבטל את האגרה.

אני לא רוצה לדבר על מושגים של ביטול האגרה. ממילא אנחנו לא מקבלים שום תמורה בעד האגרה. אתה לא תבטל את האגרה עד שתמצא אלטרנטיבה ראויה.

זה לא נכון שאתה לא מקבל תמורה בעד האגרה.

אני מציע לך לבדוק את זה.

כאשר אבי כץ הסביר את העניין הוא כיוון לביצוע בתום לב. כנראה שזאת הטענה שלהם. איך אתם מפקיעים תעודות זהות כאשר אתם יודעים שזה לא חוקי? איך אתם מפקיעים רשיונות נהיגה?

מה ההליך שנעשה כלפי אלה שאין להם טלוויזיה? האם מגיעים איתם להוצאה לפועל? אני מבקש לדעת מה התהליך לגבי אדם שאין לו טלוויזיה.

גם למועצה הגיעו תלונות לא רק מהמגזר הערבי. אנחנו פנינו לרשות השידור. רשות השידור לא מצאה לנכון לענות לנו. אני לא רוצה להיכנס לכל השאלה איך קיבלו את ההחלטה על פרוצדורת גבייה כל כך קיצונית ויוצאת דופן בלי לבסס אותה מראש על חוות דעת משפטית. זה ייבדק בצורה יותר יסודית. שאלת חוסר החוקיות היא לא רק שאלה תאורטית ולא רק שאלה של ניהול ברשות השידור. יש אנשים שגבו מהם כסף שלא כדין, שגרמו להם נזקים שמחייבים פיצוי. רשות השידור צריכה להמציא פרטים על החיובים האלה, בוודאי על החיובים של חייבים פוטנציאליים שעל המקום יצרו להם תיק חוב באופן שלא כל כך ברור איך הוא נעשה. צריך לפצות על מה שנגבה בצורה לא תקינה. זה משהו שצריך לדאוג לעשות. אנחנו מקווים שהנתונים יגיעו ושתהיה אפשרות לטפל בנושא הזה.

כל מה שלא כתוב בחוק שמותר הוא אסור. זה הכלל הבסיסי. פה אנחנו נתקלים ברשות ציבורית שאיבדה רסן, שגובה כספים מאזרחים בשרירות לב, באיומים, בהפחדות, במחסומים, בשיטות של שודדי דרכים מימי הביניים. חוק הגבייה והמסים מעמיד בפני המדינה כוח עצום. המדינה חייבת להשתמש בו בשיקול דעת ובהפעלת איזונים ובלמים. כשרשות ציבורית כמו רשות השידור גובה כספים בשיטות כאלו אז האמון הציבורי ברשויות המדינה נפגע פגיעה אנושה.

הוא נפגע רק בגלל רשות השידור?

כשבא אליך גובה של רשות השידור, שמתחפש להוצאה לפועל ומחרים לך..

אנחנו לא יכולים להיות חד-צדדים. זה לא שהוועדה נותנת גיבוי לכל אלה שלא משלמים.

בתור מה אתה מביע את עמדתך? נפגעת ממשהו?

אנחנו נמצאים בסכסוך ארוך עם רשות השידור.

צריך לדעת אם אתה צד לעניין.

אני צד לעניין. אנחנו דיברנו על מגזר מסויים שלכאורה לא משלם את האגרה. אותו מגזר גם לא מקבל שירותים מרשות השידור. תקציב רשות השידור הוא 850 מיליון שקל. תקציב המחלקה בערבית הוא פחות מ2% מסך כל התקציב.

הפרטים לא נכונים.

הציבור צריך לראות שמישהו דואג לו.

בשביל זה אנחנו כאן.

ומי שקיבל את ההחלטות האלה צריך לשלם מחיר.

מר אבי כץ, גם אתה מקבל הנחיות ישירות מהשר?

המנכ"ל הוא הבוס שלי. יש חובת הודעה על מי שיש לו מקלט טלוויזיה. זה לרוב לא מתקיים.

אני מבין שלא לקחתם תעודות זהות מאף אחד.

לא נלקחו תעודות זהות. תעודות הזהות שנמצאו אצלנו הן תעודות זהות שאושרו על ידי אותם אנשים שהיו במחסום.

האם במקרה הם שכחו אצלך את התעודות?

הם לא שכחו, הם פשוט לא רצו לשתף איתנו פעולה. שלחנו אותם בדואר.

כמה רשיונות נהיגה אספתם?

רשיונות בודדים. טיפלנו בלמעלה מ25 אלף אזרחים.

כמה כסף גביתם במבצע הזה?

בדקנו למעלה מ25 אלף כלי רכב. שילמו באופן ישיר למעלה מעשרת אלפים אזרחים חייבי אגרה כמעט 20 מיליון שקל.

כמה שילמתם למשטרה?

רוב המחסומים שביצענו היו בשיתוף עם גופי מס ועם משטרת ישראל. זה לא עלה לנו כסף. על שליש מהמחסומים שילמנו למשטרה כ150 אלף שקל. התופעה של השתמטות מלשלם היא תופעה גורפת, מתמשכת. אנשים לא שילמו 20 שנה אחורה.

החוב הוא חוב מצטבר של 20 שנה אחורה?

מחלקם גבינו 7 שנים אחורה, מחלקם 5 שנים אחורה, מחלקם 3 שנים, כל אחד לפי מה שרשום אצלנו במחשב. הפעולה נעשתה כחוק.

אתה אומר שקיבלת חוות דעת משפטית שזה לא כחוק.

אם זה על פי חוק, למה אתה לא ממשיך?

יש לך חוות דעת של היועצת המשפטית שלך. אמר פה גם המנכ"ל, שמחר בגלל אי הבהירות לגבי החוקיות של העניין יש דיון לגבי העניין הזה. איך אתה אומר שזה חוקי?

אנחנו שולחים הודעות שוטפות מידי שנה לכל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה שיש עליה חובה להודיע לנו.

איך תעודות הזהות הגיעו מהמחסומים לירושלים?

יש בידי עדויות גם מרשות השידור וגם מאנשים שנעצרו במחסומים על כך שנלקחו מאנשים תעודות זהות ורשיונות. כל המבצע הזה היה מכוון כלפי המגזר הערבי בעיקר. נמצאו שקיות עם עשרות תעודות זהות שלא הוחזרו לאנשים. אחרי שהדבר פורסם הם נשלחו בחזרה לאנשים.

מר כץ אמר שמעט מאוד תעודות הוחרמו.

אני דיברתי עם אנשים שנעצרו במחסומים, עם אנשים שהם בתוך המערכת. אלו העדויות שיש בידינו. יכול להיות שהן עדויות לא נכונות.

או שהן מוגזמות. את ראית בעיניים? אי אפשר לקחת עדות של מישהו אחד..

יש עורכי דין במגזר הערבי, שזה הפך להיות העיסוק שלהם. הם נסעו ונתנו מול רשות השידור במטרה להקטין את החוב או לשחרר לאנשים תעודות זהות. אדם שגר במזרח ירושלים ולוקחים לו תעודת זהות זה משהו מאוד משמעותי. זאת סנקציה שננקטה נגד אנשים. אפשר להגיד שהם ברחו מהמחסום. אמרו לאנשים שלא מחזירים להם את תעודות הזהות אם הם לא ישלמו במקום. זה משהו לא חוקי.

השר לא דיבר איתי, השר לא נתן לי הוראות.

את הודעת לנו שבאת כנציגתו של השר.

לא קיבלתי ממנו שום הוראות.

אני מבין שאת נמצאת בסכסוך כזה או אחר עם הנהלת רשות השידור.

אני לא נמצאת בשום סכסוך.

מה שמטריד אותי זה שהשר מנהל את רשות השידור.

אני חוזרת בדברי.

עצם העובדה שהיתה פה תופעה מאוד בעייתית בדרך הגבייה של רשות השידור, שאותה אנחנו מנסים להוקיע, לא אומרת שאנחנו מגבים את אלה שחייבים. מי שחייב צריך לשלם. כל עוד זאת הדרך היחידה לקיים את השידור הציבורי, אנחנו לא ניתן גיבוי בשום דרך ובשום אופן לכך שימשיכו להיות חייבים לרשות השידור היקף כזה של כספים. זאת לא תופעה שבאנו להגן עליה. אנחנו השתדלנו לא ללכת לפינה שמחלקת את האוכלוסייה לכאלה שמשלמים ולכאלה שלא משלמים. הכוונה היתה להוקיע את הדרך שבה המהלך הזה נעשה. הוא נעשה לא באופן חוקי ולא באופן תקין.

העניין השני זה העניין של השידור הציבורי. אי אפשר להתעלם מהרצון של מדינת ישראל לקיים שידור ציבורי ושהערוצים האחרים מתנהלים כבר מזמן בדרך אחרת ושונה. זה לא סביר שהאזרחים במדינת ישראל ירצו לממן את השידור הציבורי בדרך של אגרה. בעניין הזה אנחנו לא עושים דבר. נראה לי שהעניין של האגרה צריך להיבחן. הוא לא נמצא בוועדת הכלכלה של הכנסת.

באיזו ועדה הוא נמצא?

האגרה נמצאת בוועדת הכספים, החוק נמצא בוועדת החינוך. אתה לא יכול כשיש יס, כשיש כבלים להמשיך לקיים את זה כמו שזה. צריך למצוא לעניין הזה פתרון בדרך אחרת. בסוף זה יגיע לרמה של חקיקה.

הוועדה דורשת מרשות השידור להקפיד לפעול לפי החוק בלבד. אם הפרקליטות תקבע שהפעולות שהרשות נקטה בהן, כולן או חלקן, אינן חוקיות, על הרשות תהיה חובה להחזיר את הסכומים שהיא גבתה מהצרכנים. זה יהיה צריך להיות בצירוף ריבית והצמדה. הוועדה מבקשת לקבל את הודעת רשות השידור בכתב בדבר הדיון בפרקליטות עד ה-30 בחודש, וכן את כל הפעולות והמסקנות שננקטו בהסתמך על חוות הדעת של מחר. הוועדה דורשת מרשות השידור לברר בעתיד את חוקיות הפעולות שמציעים לגביית חובות בגין אגרת רשות השידור. הוועדה קוראת לצרכנים לשלם מיד את אגרת רשות השידור ואת כל החובות שצברו כל עוד לא השתנה החוק בדבר אגרה לרשות השידור. עמדתו של מנכ"ל רשות השידור בעת הדיון היתה שצריך להעביר את כל גביית האגרה דרך אגרת הרישוי ברכב. הוועדה ממליצה לוועדת הפנים בכנסת, שהמשרד לביטחון פנים בתחום עניינה, לקיים דיון בנושא העסקת שוטרים בשכר, זאת לאחר שלוועדה לא נמסר על נוהל ברור בעניין העסקת שוטרים בשכר.

גילינו תמיהה רבה נוכח העובדה שהיועצת המשפטית אמרה שהיא נשלחה על ידי השר. זה מראה את מערכת היחסים שקיימת. זאת הסכנה שקיימת בכפיפות פוליטית בין שר לשידור ציבורי. מאחר והיועצת המשפטית ביקשה לחזור בה, אז לא הזכרתי את זה.

כמו שפנית לוועדת הפנים, כך אתה צריך לפנות לוועדת הכספים שתקיים דיון על אופן גביית החובות.

אני מציע לוועדת הכספים ולוועדת החינוך של הכנסת לקיים דיון משולב יחד עם ועדת הכלכלה לגבי השידור הציבורי והאלטרנטיבות למימון השידור הציבורי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05