ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/06/2004

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד - 2004

2
ועדת הכלכלה
8/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד (8 ביוני 2004), שעה 09:30
סדר היום
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד - 2004
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אבשלום וילן
אליעזר כהן
מוזמנים
גליה לוי - יועצת בכירה לשר התשתיות
עזרא לבנברג - יו"ר ועדת הערר, המשרד לשתיות לאומיות
ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד אולגה גבאי - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
זאב גרוס - המשרד לתשתיות לאומיות
רפ"ק ידידה אריה - קצינת רישוי ארצית, המשרד לביטחון פנים
אסף מאיר - אגף תקציבים, משרד האוצר
נח יודלביץ - מנהל מוקד סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה
יהושע פדרסמן - המשרד לאיכות הסביבה
אמיל מלול - המחלקה הפדגוגית, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה
שלמה שניידר - נציבות כבאות והצלה
שלמה אביטן - איגוד לשכות המסחר, מנכ"ל גז-יגל
זאב ש. פרידמן - המועצה לצרכנות
עו"ד אליעד שרגא - התאחדות התעשיינים
הילה וייצמן - התאחדות התעשיינים
יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז
משה ורדי - אמישרגז
יאיר יצחקי - יו"ר פזגז
אילן מירון - מנהל אגף הנדסה, פזגז
עו"ד תמר בזק - יועצת משפטית פזגז
גיל קיסין - א.ב.קיסין
משה אולבק - סופרגז
דני מזרחי - סופרגז
אבי אשכנזי - מנכ"ל אמגזית
דבי ג'ורג'י - סמנכ"ל אמישרגז
משה שפיצר - מנהל מבצעים אמישרגז
עידן בן ארי - יועץ משפטי, אמישרגז
ג'לאל אבו חסין - מנכ"ל ובעלי סטאר גז בע"מ
שמואל קלמפנר - מנכ"ל מכון הנפט
עו"ד יעקב נאמן
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
איה לינצ'בסקי


תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד - 2004
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תקנות הגז. הכוונה שלנו היא לסיים את מה שלא סיימנו בישיבה הקודמת בנושא תקנות רישוי ספקי גז מתוך כוונה שמה שיוותר יהיו רק הסעיפים שמגיעים לוועדת המשנה. כוונתנו להעביר לשר את כל התקנות שסיימנו לחתימתו, מתוך כוונה שוועדת המשנה תשתדל במהרה להשלים את אותם סעיפים שלא השלמנו ואתם נתחיל בישיבה של ועדת המשנה, על כן אני מציע שנמשיך מהמקום הקודם בו הפסקנו.
לאה ורון
אנחנו מדברים על התקנות של רישוי ספקי גז, את התקנות של העוסקים בעבודות גפ"מ למעט סעיף 3 (ג) שעבר לוועדת המשנה, גמרנו. אשר על כן אנחנו עוברים לרישוי ספקי גז, והגענו לסעיף 24 בפרק ה'.
אולגה גבאי
"פרק ה'- תנאים לעסוק בתחום הפעילות של מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים ואחסון גפ"מ בצובר.
24. תחולת הפרק. מבלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על בעל רשיון
בתחום הפעילות של מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים (בפרק זה- ספק ממלא גפ"מ).

25. מתקן מילוי.
(1) ספק ממלא גפ"מ יחזיק מתקן מילוי כאשר הפעלתו אושרה בידי מנהל.
(2) במתקן המילוי ימלא ספק ממלא גפ"מ רק מכלים שלו המסומנים כשייכים לו בהתאם לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז) התשנ"א 1991, או מכלים של ספקי גז בתחום הרכישה והשיווק, אשר עימם יש לו הסכמים בהתאם לצו האמור.
נח יודלביץ
אני מבקש להוסיף, שעומדים בתקן ישראלי 70, פעמיים, גם במתקן המילוי וגם במכלים של ספקי גז, וסימון תאריך בדיקה אחרונה.
שלום שמחון
זה מופיע בהגדרה ולא צריך לחזור על זה פעם שניה.
נח יודלביץ
איפה?
אולגה גבאי
בהגדרה של מכל מטלטל, מכל להובלה ואחסנה של גפ"מ המתאים להגדרת התקנים הישראליים ת"י 70 או ת"י 1493.
נח יודלביץ
וזה תקף גם לגבי מתקן וגם לגבי מיכל מילוי.
אולגה גבאי
זה תקף לגבי כל מילה שמופיעה כמכל מטלטל.
נח יודלביץ
וסימון תאריך בדיקה אחרונה?
עידן בן ארי
לגבי "ספק ממלא גפ"מ יחזיק מיתקן מילוי אשר הפעלתו אושרה בידי מנהל...", אני מתייחס למתקן המילוי שהוגדר אמנם בהתחלה, וברור שהכוונה למתקן מילוי במפעל שהוא מקום שממלאים בו מכלים, אבל לפי הקונטקסט וההגדרה אפשר להבין על צרכנים ביתיים, למרות שכתוב שלא לצריכה עצמית, ניתן להבין שכל זה חל גם עליהם. כתוב "מקום שמאוחסן גפ"מ למעט לצריכה עצמית" הצריכה עצמית מאוחסנת בצוברים נייחים בבתים משותפים אז זו צריכה עצמית של מי? זה לא צריכה עצמית של ספק הגז.
ולדימיר נמירובסקי
זו ההגדרה בחוק, לא נלך לשנות בחקיקה משנית חקיקה ראשית.
עידן בן ארי
אין הגדרה למתקן מילוי בחוק.
ולדימיר נמירובסקי
אבל פה יש הגדרה.
עידן בן ארי
נכון, ואני אומר שאני מבין את ההגדרה פה, אבל אני חושב שהיא לא מדויקת מספיק כי היא אומרת, "מקום לאחסנת גפ"מ למעט בשימוש בצריכה עצמית". אתה התכוונת לצריכה עצמית של הספק מן הסתם, אם זה של הצרכנים אז צריך לכתוב את זה "למעט צריכה עצמית של הצרכנים".
ולדימיר נמירובסקי
אם נוסיף את זה פה אז צריך לבדוק את כל התקנות. אם לא כתבנו שם צריכה עצמית, והכוונה שלנו הייתה צריכה עצמית של הצרכן, ופה נכתוב צריכה עצמית של צרכן ושם נכתוב צריכה עצמית אז יהיה בלבול.
עידן בן ארי
צריך רק לשנות את ההגדרה בשתי מילים "למעט צריכה עצמית של הצרכן", הגדרנו גם מהו הצרכן.
עזרא לבנברג
אני רוצה לחדד את הנקודה הזו, המטרה בתקנה הזו היא להבטיח בטיחות לא רק למתקנים שעל פי חוק הגז חייבים ברשיון, גם מתקנים שלא חייבים ברשיון. אם יש מתקן לצריכה עצמית שנמצא בידי כל מי שלא יהיה, עדין כל חובת התקנה מבחינת בטיחות חייבות בזה, וזו הייתה הכוונה. לגבי הרשיון הספציפי, באותו סעיף שמדבר על בקשת רשיון יש הפניה למתקן שאינו לצריכה עצמית.
עידן בן ארי
לפי חוק הגז בטיחות ורישוי, מתקן לשימוש עצמי של הצרכן לא דורש רישוי ואין על זה חובת רישוי. פה אנחנו מדברים על פרק שמדבר על חובת רישוי למכלים נייחים, למילוי מכלים נייחים.
זאב גרוס
הוא מתייחס לרישוי לעוסק בתחום המילוי, שעוסק בפעילות המילוי. אם בן אדם אצלו בבית עוסק במילוי הוא יצטרך לעבוד על זה. אנחנו מדברים על הרישוי לעיסוק.
שלום שמחון
אני רוצה לדעת אם יש פה ויכוח עקרוני.
עידן בן ארי
אין פה ויכוח עקרוני, רק להבהיר.
ולדימיר נמירובסקי
אם זה לא עקרוני אז תוריד את זה.
דוד טל
אני דווקא רואה טעם לדבריו של מר בן ארי.
שלום שמחון
אז נקבל את העמדה שלו ונשנה את זה גם בהגדרה.
אתי בנדלר
אלא אם כן יסתבר שיש בה כדי להשפיע על המשמעות בכל המקומות. אני מציעה שהוועדה תקבע שהיא מקבלת את העמדה ברמה העקרונית, וייבדק עם משרד משפטים האם קבלת העמדה הזו מחייבת שינוי בנוסח, ואם כן הוועדה מאשרת את השינוי בנוסח.
שלום שמחון
קבלנו את עמדתה של היועצת המשפטית מילה במילה. נעבור לסעיף הבא.
אולגה גבאי
26. "צוות מקצועי.
(1) בכל מתקן מילוי יועסק עובד שהוא מתקין גפ"מ רמה 2, אשר יהיה נוכח בכל שעות פעילותו של המתקן.
(2) ספק ממלא גפ"מ יכשיר את העובדים במתקן המילוי, כתנאי להעסקתם על ידו בנושאים המפורטים להלן:
(1) הכרת תכונות וסיכונים בגפ"מ.
(2) כללי התנהגות במתקן מילוי.
(3) התנהגות במצבי חירום.
(4) כללים מקצועיים בתחום העיסוק.

לגבי בסעיף (ב)(2) התקשרה אלי אתמול היועצת המשפטית של משרד התמ"ת וביקשה ממני, בגלל שאף אחד לא יהיה ממשרד התמ"ת, לשנות את סעיף קטן (2) בהתאם לשינוי שבוצע בסעיף 21(2).
לאה ורון
היא גם כתבה לוועדה.
אולגה גבאי
פשוט להוסיף את המשפט, "התנהגות בהתאם לכללי בטיחות המחייבים את מתקן המילוי".
שלום שמחון
יש בעיה עם התוספת הזו? מה עם בקשת משרד הביטחון והמשטרה, שהתקנות לא יחולו עליהם.
אולגה גבאי
פנה אלי היועץ המשפטי של צה"ל, מר אייל טולדנו ואמר שלפי התקנות המוצעות גם צה"ל יצטרך לקבל רשיון ספק גז מכיוון שלמרות שהם מקבלים שירותי אספקת גז מספק שנבחר במכרז, עדין הובלת מכלים מטלטלים בין הבסיסים או לבסיסים רחוקים מתבצעת על ידי צה"ל באמצעות רכבים של צה"ל המאושרים בנושא של הובלת חומרים מסוכנים והוא אומר שבהתאם לתקנות המוצעות הם יצטרכו לקבל אישור של ספק בתחום ההובלה. הוא ביקש מאתנו להוציא אותם.
אתי בנדלר
מה רע בזה שהם יצטרכו לקבל רשיון?
אולגה גבאי
לא זאת הייתה כוונת המחוקק.
לאה ורון
זאת אומרת שאתם תומכים בבקשה של הצבא להחריג את התקנות.
אולגה גבאי
פנינו גם למשרד המשפטים לשאול את עמדתם וקיבלנו את עמדת משרד המשפטים, אני אעביר לוועדה את המכתב שלהם שאומר שמה שמתבקש לעשות עם העמדה שלנו תתקבל - - -
שלום שמחון
אני מקריא: "תקנות הגז. במכתבך הובעו החששות שעלו מכך שצה"ל ואולי אף המשטרה עלולים להידרש לעמוד בדרישות בתקנות כספק גז מוביל, שעל כן יש להגביל את מה שממעיטים בהגדרת ספק גז לעניין הובלה או הולכה של גז בלבד. בהיעדר הגדרה של גופי ביטחון, מוטב להסתפק בצה"ל ומשטרת ישראל, ולגביהם לא ברור מה פירוש "אשר קבלו לכך היתר מאת המנהל".

לאחר שהותר בתקנות עצמם, ושספק גז הוגדר בחוק כנראה שבהוספת "ללא שינוי הגדרה שלא בתקנות", אין מקום לומר "כמשמעו בסעיף 1 לחוק", אלא "מיד למעט ממנה לאמור". "ספק גז למעט עיסוק בהולכה או הובלה של גז לצריכה עצמית בידי צה"ל ומשטרת ישראל". בהזדמנות זו אני מבקש להזכיר שעד היום לא קבלנו העתק תשובתכם ממכתבו של עו"ד יוסי ברגמן מהמועצה הישראלית לצרכנות שהגיע אלינו...."
דוד טל
עם כל הכבוד לצבא ולנציגים שלו אנחנו נמצאים כאן כדי לאשר את הכללים הללו, כדי ליצור מערכת הגנה ובטיחות בכל מה שקשור לגז. אני מרגיש בצניעות רבה שאני צריך לדאוג לא רק לאזרחי מדינת ישראל, אני סבור שבוודאי לחיילי צה"ל שאני רואה אותם חלק מהאזרחים של מדינת ישראל. אני לא חושב שזה יהיה נכון, אלא אם כן ישכנעו אותי, שזה כרוך - - -
היו"ר שלום שמחון
אני מבין מהדבר הזה שהם מבקשים להוציא את צה"ל, לפחות ממה שמשרד המשפטים אומר, רק בעניין של הובלה והולכה בין הבסיסים, לא להסיר מהם את כל התקנות באופן גורף.
אתי בנדלר
כל התקנות לא רלוונטיות כי הם עוסקים בגז רק בהקשר של הובלה במכלים, אם אני מבינה נכון כך שבאופן מעשי זה לא יחול עליהם.
ולדימיר נמירובסקי
כל כללי הבטיחות חלים עליהם.
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שכיוון שהבקשה הובאה עכשיו לא גיבשתי עמדה בנושא הזה. ביקשתי לבדוק את זה כי זכור לי שדנו בסוגייה הזו בעת חקיקת חוק שירותי הובלה, שם התעוררה השאלה האם ראוי להחיל את החוק הזה על כוחות הביטחון, ואני לא זוכרת מה הוחלט בסופו של דבר. רציתי לבדוק את הסוגייה הזו, ואני לא יודעת אם למשרד לאיכות הסביבה יש מה לומר בעניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נזמין את הצבא והמשטרה כדי לשמוע את עמדתם.
אתי בנדלר
זו הובלה של חומרים מסוכנים, צריך גם את משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.
נח יודלביץ
אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שהמשרדים הרלוונטיים יעבירו לנו תשובה.
לאה ורון
והוועדה תקיים דיון קצר רק עם משרדי הממשלה על מנת לקבל החלטה בעניין הזה.
אולגה גבאי
פרק ו. תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישה או שיווק מכלים שלא למילוי חוזר.

27. תחולת ההוראות. הוראות פרק ב' למעט תקנה 4, לא יחולו על בעל רשיון בתחום רכישה או שיווק של מכלים שלא למילוי חוזר (בפרק זה – ספק למכלים חד פעמיים), ויחולו עליו הוראות פרק זה.

28. מכלים. ספק למכלים חד פעמיים יחזיק ישווק אך ורק מכלים שלא למילוי חוזר המתאימים לדרישות ת"י 844.

29. הובלה. הובלת מכלים שלא למילוי חוזר תעשה בכפוף להוראות משרד התחבורה בעניין הובלת חומרים מסוכנים לפי חוק שירותי הובלה.

30. אחסנה. ספק למכלים חד פעמיים יאחסן מכלים שלא למילוי חוזר במחסן מאושר על פי צו האחסנה".
דבי ג'ורג'י
יש לי הערה לפרק זה, גם תקנה 4, וגם פרק ב', דן בכל מיני דברים למשל צריך שיהיה ביטוח, אז מי שממלא את זה אנחנו משחררים אותו מביטוח? למה שלא כל הפרק יחול עליו?
היו"ר שלום שמחון
לא הבנתי.
דבי ג'ורג'י
כתוב פה שהוראות פרק ב', למעט תקנה 4 לא יחולו על בעל רשיון בתחום רכישה ושיווק של מכלים שלא למילוי חוזר. פרק ב' דן בהרבה דברים, כולל ביטוח, זה חלק של בטיחות, אז אומרים שהכל לא חל עליו ואני שואל למה? למה משחררים אותו מהכל?
אבי אשכנזי
מבחינה בטיחותית הוא אותו דבר.
דבי ג'ורג'י
מה ההבדל בין מכל 5 קילו ל- 12 קילו, מי שממלא 12 קילו זה חל עליו והשני לא?
אבי אשכנזי
את המכלים האלה לא ממלאים במילוי חוזר.
דבי ג'ורג'י
אבל למה שלא יחולו עליו הוראות הבטיחות.
אבי אשכנזי
כי הוא לא צריך למלא אותם.
דבי ג'ורג'י
הוא מחזיק אותם.
היו"ר שלום שמחון
אתה מתעסק באמגזית, איזה מיכלים אלה?
אבי אשכנזי
אלה מכלים חד פעמיים ברובם שלא למילוי חוזר ויש מעט מאד מכלים שהם או 2.5 קילו והמקסימום זה 5 קילו, אבל פה זה מתייחס למכלים שלא למילוי חוזר. מכלים לשימוש חד פעמי שמוכרים בהום סנטר, אייס וכו'.
היו"ר שלום שמחון
נאמר שהבאת עכשיו סחורה בכמות גדולה להום סנטר וזה נמצא שם.
אבי אשכנזי
הום סנטר לא יכולים לאחסן סחורה בכמות גדולה זה מוגבל ל- 75 ליטר לנקודת מכירה, מקפידים על זה אין על זה חריגות. חלק מהאבסורד של החוק שלפעמים מחשיבים את זה כמחסן עזר וצריך להוציא לזה רישוי. כמות הצבע של טמבור שמאוחסנת בהום סנטר מסוכנת פי כמה מ- 36 מכלים חד פעמיים שעומדים שם. כל בית שיש לו 2 מכלי 12 קילו עומד בחצר וחשוף לשמש יש לו יותר גז ממה שמאוחסן במדף של הום סנטר במכלים האלה. לא צריך לצאת נגד זה אלא אם כן רוצים לגמור את הקטנים ולהטיל עליהם כאלה תקנות שהם לא יוכלו לשווק.
משה שפיצר
אלו ענייני ביטוח ובטיחות. מיכל חד פעמי ומכל למילוי חוזר, דומים, אנחנו ערים לאירוע גז שהיה עם מכל חד פעמי לפני כשבוע ימים אצל אדם שהחזיק אותו ברכב שלו, וזה קרה.
אבי אשכנזי
אתה צודק, נגד טיפשות אין מה לעשות, גם לנו היה מקרה שמישהו שם את ערכת הקפה בחלון האחורי ואחרי חשיפה לשמש המכל הזה התפוצץ.
משה שפיצר
הטענה היא כללית, היא לא נוגעת לכם בשום פנים ואופן, היא נוגעת רק לעניין אחד, שהגז במכל החד פעמי ובמכל הרב פעמי הוא אותו גז עם אותם סיכונים ולא יתכן שהסעיף הזה יחריג את הכל - - -
היו"ר שלום שמחון
לא את הכל, הוא מחריג את המכל החד פעמי.
דוד טל
אני רוצה להבין דבר אחד, הרצון והכמיהה הפתאומית שלכם לדאוג לבטיחות קצת מחשידה אותי ואני אגיד לך מדוע, אם אתם באים עם ידים נקיות אז חשוב לי לשמוע ואם אתה צודק, אני אתך. אבל מהמעט שאני מבין זה עניין יותר כלכלי ביניכם ואתם לא מצליחים לשכנע אותי כשאתם משתמשים בארגומנטים של אכפתיות מבטיחות פתאום. אתה רוצה שאני אספור כמה פיצוצים היו במכלים של אמישרגז ופזגז, אנחנו ידועים כמה, זה לא רציני וזה לא שיך, תאונות יכולות לקרות בכל מקום.
השאלה מה מניע אותך לומר כרגע את מה שאתה אומר, התחושה שלי היא שמה שמניע אותך זה נושא כלכלי נטו, לכן מבחינתי אני דוחה את זה כרגע ואני לא מקבל את הטיעונים שלכם, נסה לשכנע אותי יותר טוב.
יאיר יצחקי
לצורך העניין יש הבדל בכמויות, כל מה שאנחנו אומרים הוא שאין הבדל בין גז שמאוחסן במכל למילוי חוזר לבין גז שמאוחסן במכל למילוי שאינו חוזר. אם תבוא הוועדה ותגיד , ואני אקבל את זה, שבהום סנטר בכמות כזו לא צריך לעשות את אותם דברים במחסן של עשרות טונות, אני אומר שזה מקובל לגמרי, אבל בתקנות האלה הם עושים דין שונה בין גז כזה לגז כזה שמאוחסן ורק הקליפה שלו שונה, זה כל העניין, תגיד לי שאני לא צודק? מה ההבדל בגז?
היו"ר שלום שמחון
יש פה עניין שחוזר על עצמו חבר הכנסת טל ניסה להגיד שבהזדמנות הזו שאנחנו מנסים להסדיר את משק הגפ"מ אין לנו כוונה באותה הזדמנות לחסל את מי שלא חייבים לחסל אותו, אני אומר בכוונה באופן בוטה. אין לנו כווונה שמחר בבוקר חברת אמגזית תרד מהשוק בגלל שמישהו קבע תקנה שהורידה אותה, זו לא כוונתנו. אבל אם צריך למצוא ניסוח מאזן במקומות שבהם זה לא עולה על כמות מסוימת, זה הגיוני.
עזרא לבנברג
יש לנו הצעה, אנחנו לא מכלילים את הדרישה לביטוח, לא רוצים להכניס את הסכום כי הוא בכל זאת בלי פרופורציה ואנחנו רוצים שסעיף 5(א) כן יישאר. 5(א) כותב "ספק גז יחזיק בכל עת פוליסה או פוליסות אכיפות לביטוח" - - -
היו"ר שלום שמחון
בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו פונים לממונה ומבקשים ממנו חוות דעת מקצועית. יצא גם מכתב מהוועדה לממונה.
זאב גרוס
תקנה 5(א) מדברת על הנחיה כללית לביטוח, כרגע אנחנו לא מדברים על סכומים מינימליים ולא על כלום, זו רק הנחיה כללית לביטוח. הנושא הזה קודם כל כתוב בחוק גם היום ולכן אנחנו לא מחדשים פה משהו שהוא לא קיים גם ככה. יש הנחיה כללית לסוגי ביטוח וזהו, אנחנו לא אומרים מה הסכומים רק שיהיה מבוטח.
אתי בנדלר
בפרק ב' יש הוראות והשאלה היא האם ראוי לפטור, לא רק מעניין הביטוח, אלא מקולת תקנות נוספות מי שמחזיק כמות מסוימת של גז אצלו וגם במכלים חד פעמיים, האם לא ראוי שזה יהיה המבחן.
זאב גרוס
מה שקובע זו הכמות.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים להוסיף עכשיו בפרק זה את עניין הכמות, איזה כמות נראית סבירה?
דבי ג'ורג'י
כשהממונה נותן רשיון, הוא לא מגביל, אם הוא נתן רשיון הוא יכול למכור חתיכה אחת או מיליון בכל הסוגים. לכן אנחנו אומרים שמי שעוסק בגז, יש לו תקנות והן תקנות בטיחות המקובלות על כולנו וכבר אושרו בוועדה, שיחולו על כל מי שעוסק בגז.
זאב גרוס
בגלל זה חילקו את זה כי יש שיטות שונות, כמויות שונות...
דבי ג'ורג'י
אם הוועדה תחליט שמי שעוסק בגז, לא חלים עליו הוראות הבטיחות, זה מקובל עלינו.
דוד טל
בפעמים הקודמות שדברנו כאן, הגם שדחינו תקנות מסוימות של הגז אני שלם עם מה שאמרתי אז, ביקשו לדבר אתי לאחר מכן פעם נוספת, ואמרתי שזו דרכי. אם תשכנעו אותי ותמצאו פתרון לדברים שלא קבלתי ולא אישרתי, אני מוכן לאשר.

מה שאתם עושים פה זה דבר שפשוט לא ייעשה ואני לא מקבל את זה. אתם מקוממים אותי מהסיבה הפשוטה שאני כמחוקק, צריך למצוא אוירה שאתם תוכלו לחיות אתה וגם הם יוכלו לחיות, אתה ולנסות לעשות את המקסימום, את מה שאפשר. עכשיו אתם עוברים למשהו אחר ואתם מדברים על מריבה בין חברות שונות.
עידן בן ארי
זה לא בא מפה בכלל.
דוד טל
זה בדיוק ככה מפני שנחזור חזרה 180 מעלות למה שלא אישרנו לכם בפעם שעברה, ועם מה שאתם אומרים עכשיו אני אשתמש נגדכם, מפני שדברים מהסוג הזה מקוממים, וזה מקומם כל בר דעת שרוצה למצוא פתרון לכולם, כשאתם אומרים את זה וזה יוצא מהבטן ולא מהראש, אני לא מקבל את זה.
עידן בן ארי
אין ויכוח על הביטוח, עם זה אתה חושב שגם אנחנו מגזימים? אלו דברים אלמנטריים.
היו"ר שלום שמחון
השאלה אם בפרק הזה כרגע אנחנו צריכים להכניס מגבלה נוספת, אני רוצה לדעת האם יש מקום להוסיף את מה שאמרה היועצת המשפטית, להוסיף תוספת שאומרת שמכמות מסוימת זה יהיה ככה ומכמות אחרת זה יהיה אחרת.
עזרא לבנברג
צריך להסביר את מהות העבודה, אנחנו מדברים כרגע רק על מכלים שלא למילוי חוזר. זה מגיע בדרך כלל מחו"ל ומאחסנים ומשווקים את זה בכל מקום. אנחנו לא רוצים שזה יהיה מופקר
לכן אמרנו שגם זה יצטרך רשות. אם נסתפק בפרק ב', איזה פעילויות מכוסות? טכנאי רמה 2 לא רלוונטי כי אין פה התקות גז, מפקח בטיחות שיבדוק האם נעשו הבדיקות על פי תקן 58, גם כן לא רלוונטי כי אלו התקנות קבועות, כך נלך סעיף סעיף.

הדבר היחיד, כמי שהיה יו"ר ועדת הערר, ההערה שלי התייחסה לביטוח, נראה לי שפספסתי את זה כי צריך להיות ביטוח, אבל במקרה הספציפי הזה, לדעתי צריכה להיות דרישה כללית של ביטוח צד שלישי, לא להיכנס לסכומים האלה.
היו"ר שלום שמחון
אז יש לך פתרון, אתה אומר שאנחנו צריכים להוסיף - - -
עזרא לבנברג
התייחסות לתקנה 5(א), למעט תקנה 4 ותקנה 5(א).
דבי ג'ורג'י
לא צריך אחראי על בטיחות? פרק ב' זה גם בטיחות, אני רוצה להבדיל בין הדברים, אולי אנחנו בעיני אדוני, חבר הכנסת טל פסולים, זה בסדר - - -
דוד טל
למה אדוני אומר את זה? אם הייתם פסולים בעיני אז אחרי שבניתי את התקנות כאן לא הייתי יושב עם חלק גדול מכם כדי למצוא פתרון כדי שאתם תוכלו לחיות. למה אתה אומר את זה? יושב פה עו"ד נאמן וחברת פזגז, שאחרי שדחיתי את זה הם ביקשו לשבת אתי וישבו אתי. איפה ששכנעו אותי אמרתי שאם יתנו לי פתרון אני אהיה מוכן לקבל, אבל איפה שלא שכנעתם אותי לא תקבלו אישור לשום דבר. לא אמרתי שאתם פסולים.
דבי ג'ורג'י
אמרת שאנחנו לא באים בידיים נקיות.
דוד טל
להפך, דאגתי לכם.
דבי ג'ורג'י
חוץ מהביטוח, צריך שיהיה מוקד חירום, מפקח על בטיחות שתהיה הגבלה של כמויות, זה פרק שלם שמדבר על בטיחות. אני בדעתו של חבר הכנסת טל שיהיה מותר לכל אדם לפי חוק חופש העיסוק חופש לעסוק בגז. אבל ברגע שהמחוקק החליט שיהיו המגבלות האלה אני חושב שזה צריך לחול על כל מי שעוסק בגז, ולא להוציא קבוצה מסוימת.
דוד טל
שוב אתה מכניס מילים לפי, לא אמרתי בלי רשיון.
עידן בן ארי
אני מבקש להציע הצעה. על נושא הביטוח אין ויכוח כולנו מבינים שצריך, הדבר היחידי שאנחנו מנסים להעביר לכבוד היו"ר ולחבר הכנסת טל, הוא שכשמתעסקים בחומר מסוכן, וזה גז וצריכים הוראות בטיחות זה לא מסתכם רק באישור בטיחות צריך לדעתנו מישהו שיהיה אחראי איך להחזיק את זה. זה בן אדם שמביא מוכר משווק מחזיק, שידע איך להתעסק עם המוצר, אני מדבר על הדברים המינימליים.
דוד טל
אני מבין ומאמץ את מה שאתה אומר גם לגבי סעיפים אחרים אני אחליט אם צריך שני טכנאים או טכנאי אחד, אז אני אחליט שצריך ארבעה כדי שיהיה מספיק בטוח כדי שאנשים שמסתובבים סביב המתקן הזה ירגישו בטיחות גמורה.
יאיר יצחקי
אני מציע להקשיב למה שאמרה היועצת המשפטית, היא אמרה דבר נכון שהוא הבסיס של כל הדבר, הרי לא מדובר כאן על כמות קטנה שאין לה משמעות, המפתח צריך להיות הכמויות. זה לא משנה אם המכל הוא מסוג כזה או כזה. במקום שעוסקים בכמות מסוימת שיקבע אותה לא אנחנו ואני מציע שלא חבר הכנסת טל.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים להסדיר את השוק הזה לטובת עם ישראל. הנחת העבודה שלי שגם מי שמתפרנס מהעסק הזה רוצה שיהיה טוב לעם ישראל. בואו לא נעשה הורדת ידיים מזה, הכוונה היא לנסות להגיע למצב שנמצא את הנוסחה המתאימה כדי שלא ייווצר משהו שמישהו שעוסק בעניין הזה יהיה פטור מכוונה שלא הייתה לנו.
יאיר יצחקי
אני אומר שהוראות תקנה 4, שברור לי שהם לא חלות על כל הדברים שקשורים למפעלים, לא חלות על מכלים שהם לא למילוי חוזר. כל מה שאנחנו אומרים הוא שצריך לקבוע שבסעיפים מסוימים של סעיף 4 זה כן חל בכמויות מסוימות. אני בטוח שחבר הכנסת טל משוכנע כמוני שאם מדובר בטון של גז במכלים כאלה או מכלים כאלה אין שום הבדל, מה שחשוב הוא הכמות, ועל זה יחול נושא הביטוח נושא ממונה בטיחות וכו'. מי שיקבע שעד טון אין צורך, אז אין צורך לא על אלה ולא על אלה, אני מציע לאמץ את מה שאמרה היועצת המשפטית.
עזרא לבנברג
כל ההפניה הזו לנושא של הובלה ונושא של אחסנה שבהחלט יש להם היבטים של בטיחות, כתובים בפרק ו' כתוב לגבי הובלה "הובלת מכלים שלא למילוי חוזר תעשה בכפוף להוראות משרד התחבורה בעניין הובלת חומרים מסוכנים לפי חוק שירותי הובלה". לגבי אחסנה כתוב "ספק למכלים חד פעמיים יאחסן מכלים שלא למילוי חוזר במחסנים שעל פי צו האחסנה". צו האחסנה מתייחס לכל ההיבטים שאנשים דברו עליהם.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע השלמה שהיועצת המשפטית ניסחה כתוספת לסעיף הזה. על אף מה שנאמר פה בסעיף 27 לגבי הוראות פרק ב' למעט תקנה 4 ו- 5(א) שהוספנו, יהיה סעיף קטן שאומר ש"המנהל רשאי להחיל הוראות נוספות אם יוכח כי כמות הגז שבעל הרשיון האמור מאחסן במכלי גז בכמות המצדיקה החלת הוראות כאמור, כולם יחולו עליו".
עזרא לבנברג
זה מכוסה בצו האחסנה.
אתי בנדלר
פרק ב' לא מדבר רק על אחסנה, יש הוראות נוספות שאולי אם תראו לנכון, יהיו גם הוראות נוספות.
דוד טל
אני חושב שהתשובה שלו הייתה מספקת.
אתי בנדלר
רק לעניין אחסנה.
דוד טל
גם הובלה.
אתי בנדלר
אולי הוא ישתכנע שכמות הגז שהוא מאחסן אצלו מצדיקה גם מינוי ממונה בטיחות.
עזרא לבנברג
יש בצו האחסנה.
ולדימיר נמירובסקי
יש התייחסות בצו האחסנה.
אליעד שרגא
אם הכל נמצא בצו האחסנה אז למה להפנות מהתקנות לצו האחסנה במקום להשאיר את מה שיש בתקנות?
ולדימיר נמירובסקי
מכיוון שאני לא יכול לחזור לעשרות עמודים של תקנה אחרת, חקיקה זה מגוון של תקנות, אני לא יכול בתקנה אחת להחיל את כל המגוון של מה שאתה מציע. יש פה הפניה וכך זה מקובל בכל חקיקה.
אתי בנדלר
זה יהיה תקנת משנה ב, יהיה 27 (א) ו- (ב).
זאב גרוס
אני מבקש מהיועצת המשפטית לשקול האם התוספת הזו אינה פותחת את האפשרות למלחמות בבג"צים למה המנהל לא החיל את האנשים האחרים ככה שכל הניהול הזה של השוק יהפוך להיות בלתי סביר - - -
היו"ר שלום שמחון
אז מה אתם רוצים שנביא רובוט במקומו? אתם מנסים להגיע למצב שישב מנהל במשרד התשתיות שלא יהיה לו שיקול דעת לשום דבר והוא יהיה טכנוקרט גמור, הוא מתחיל לעבוד אחרי שיש תקנות.
זאב גרוס
הבעיה היא אם היום חברת אמישרגז הולכת לבג"צ בטענה למה המנהל לא הגביל את אמגזית בשני מכלים...יש כל הזמן בניסוח הזה צורך להצטדק בפני בג"צ.
היו"ר שלום שמחון
אתה חושב שבמקרה פניתי לאמגזית ושאלתי אותם את דעתם? גם אני הבנתי מיד שיש פה בעיה לכן פניתי אליו ולא אליך
זאב גרוס
אם זה מתאים להם, אז בבקשה.
אתי בנדלר
כאמור בתקנה 27 יסומן (א) ואחריו יבוא:
"(ב) המנהל רשאי להחיל הוראות נוספות מפרק ב' על ספק למכלים חד פעמיים אם נוכח כי כמות הגז המאוחסנת אצלו מצדיקה החלת הוראות אלה כולן או חלקן".

כמובן שאת הנוסח הסופי נתאם עם משרד המשפטים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מאשרים את פרק ו' ועוברים לפרק ז'.
שלמה אביטן
אולי לפני שקובעים את אישור המנהל תקבעו את ההגדרה מי זה המנהל.
עזרא לבנברג
החוק קובע.
אולגה גבאי
"פרק ז'. תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו לכלי רכב בתחנות תדלוק.
31. תחולת הוראות. הוראות פרק זה, למעט תקנה 4 עד 10 לא יחולו על בעל רשיון בתחום רכישת גפ"מ שישווקו לכלי רכב בתחנות תדלוק (בפרק זה – ספק גפ"מ לרכב), ויחולו עליו הוראות פרק זה.

32. סוג גפ"מ לרכב ירכוש, יחזיק וישווק אך ורק גפ"מ המתאים לדרישות ת"י 5202 ולמטרות הנעת רכב בלבד.

33. תפעול תחזוקה ובטיחות. ספק הגז יתפעל ויתחזק את תחנת התדלוק בהתאם לאמור בהוראות בדבר תפעול, בקורת ותחזוקה אשר ייקבע בתקן לעניין זה, אם יוכן, ובהיעדר תקן, בהתאם להוראות שיפרסם המנהל".
משה אולבק
אני לא מבין למה רק "למעט תקנות 4 עד 10" ולא כל התקנות צריכות לחול על מי עוסק בגפ"מ למכוניות. אם נקרא את פרק ב' יש שם בסעיפים האחרים דברים מאד חשובים, וזה גם מוסכם, למשל תקנה 2 בפרק ב', בסעיף 7 רכישת גפ"מ ושיווקו לכלי רכב בתחנות תדלוק, למה זה לא?
ולדימיר נמירובסקי
תקנה 2 בפנים.
משה אולבק
למה 4 עד 10 כן, ו- 1 עד 3 ו- 11 לא?
אתי בנדלר
הוא רוצה שכל ההוראות לא יחולו. הוא רוצה בעצם למחוק את התקנה.
משה אולבק
זו לא הכוונה.
אתי בנדלר
אבל זו המשמעות, כי אם אתה קובע שהן לא לא יחולו, אז הן ממילא חלות.
עידן בן ארי
אני מצטרף באופן חלקי למה שאמר מר אולבק, תקנה 2 צריכה לחול, כי באופן משפטי היא חייבת להיות בפנים. דבר שני, כתוב למעט תקנות 4 עד 10, תקנה 11 מדברת על חובות דיווח למנהל, אני חושב שאלו דברים שיש צורך שיהיו, משרד התשתיות רוצה שידווחו לו כמו שכל ספק מדווח לו על מה שקורה במתקנים שלו, אז אני לא חושב שתקנה 11 צריכה להיות בחוץ, זה צריך להיות "למעט 4 עד 11".
אתי בנדלר
למה למעשה רציתם שזה לא יהיה?
זאב גרוס
יש כמה דברים שהם לא רלוונטיים. קודם כל אי אפשר להחיל את תקנה 3 לגבי דברים מזעריים, תקנות לתדלוק גפ"מ הם דברים חדשים - - -
היו"ר שלום שמחון
מה עם 3?
זאב גרוס
4 עד 10 הן תקנות די כבדות, שכל הנושא של הבטיחות שם בפנים, גם מוקד החירום, גם אחראי הבטיחות , והן כן חלים. ההוראות בפתיח של הפרקים, בחלקם מחילים את כל פרק ב', ומוציאים את כל פרק ב' פרט לתקנות מסוימות. הפתיח הזה מוציא את כל פרק ב' פרט לתקנות מסוימות. לכן נכונה הטענה שתקנה 2 כן צריכה להופיע כי זה מגדיר את סוגי הרשיון, תקנה 3 אינה רלוונטית כאן כי מדובר בתקופות מזעריות של ניסיון שבארץ בכלל אין את זה כי עוד לא גמרו את התקנים בכלל של זה, אנחנו רק מתחילים אותם.
אתי בנדלר
תעבור ל- 11 עד 13.
זאב גרוס
תקנה 11, 12, 13, בדיקת תקינות יופיע בתקן, אלה דברים שהם חלק מהתקן לכן הנושאים האלה לא חלים ...התקנות לתדלוק גפ"מ הם חיה אחרת לחלוטין שכיום עוברות טיפול יסודי מאד במסגרת מכון התקנים והכנת התקן. לכן הכנסנו את הנושא של קביעת התקן אם יוכן, ואנחנו מקווים ומצפים שהתקן הזה ייגמר.
ולדימיר נמירובסקי
תקן 5512 אושר כבר.
זאב גרוס
אז אפשר להכניס את מספר התקן.
משה אולבק
הרי חדשות לבקרים כותבים בעיתונים על כל תחנה שמוקמת לתדלוק גפ"מ, אז למה שלא ידווחו על זה לממונה, למה להוציא את תקנה 11?
יורם טמיר
לפי הכתוב ב- 12, המשמעות היא שכל ספק או מורשה מטעמו צריך לכרות הסכם עם כל בעל רכב ממלא גז.
ולדימיר נמירובסקי
לא צריך חוזה התקשרות אם באת לתדלק, החוזה הוא בשטרות, באת לתדלק, אתה משלם ומקבל דלק.
אולגה גבאי
נכתוב תקנות 4 עד 11.
משה אולבק
למה לא 2?
זאב גרוס
אני מציע שנהפוך את זה שכל פרק ב' כן חל פרט ל- 3, 12 ו- 13.
היו"ר שלום שמחון
אז אנחנו מסכימים שהכל חל פרט לתקנות 3, 12 ו- 13.
נח יודלביץ
רציתי להזכיר את תקן 5512, זה צריך להופיע.
עידן בן ארי
זה הוסף להגדרת ת"י בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר
אז צריך להתאים אם כך את תקנה 33, "ספק הגז יתפעל ויתחזק את תחנת התדלוק בהתאם לאמור בהוראות אשר נקבעו בתקן 5512".
ולדימיר נמירובסקי
אני אמסור לכם את השם המדויק של התקן אם יש צורך.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מאשרים את פרק ז' כולל התיקונים ואנחנו עוברים לפרק ח'.
אולגה גבאי
"פרק ח' – הגשת בקשה.

34. הגשת בקשה לרשיון.
(1) המבקש רשיון ספק גז יגיש למנהל בקשה לפי טופס שבתוספת השניה (להלן הבקשה) בשלושה עותקים, בצירוף כל המסמכים שפורטו בו.
(2) לאחר שמצא המנהל כי המבקש עומד בתנאים המפורטים בתקנות אלה, יוציא אישור על עמידה בדרישות בציון הפרטים הדרושים השלמה כתנאי למתן רשיון.
(3) המבקש ישלים את הנדרש בתוך 90 יום מתאריך האישור, לא השלים המבקש את הנדרש מועד, יראו את הבקשה כבטלה אלא אם כן קיבל ארכה מהמנהל, בקשה לארכה תוגש לא יאוחר מ- 14 ימים לפני תום התקופה האמורה.
(4) המנהל יעניק את רשיון למבקש תוך 30 ימים מיום השלמת הדרישות, להנחת דעתו.
(5) ספק גז המבקש לחדש רשיונו יגיש בקשה כאמור בתקנת משנה (א), שלושה חודשים לפני פקיעת תוקף רשיונו.
(6) המבקש להיות ספק גז בתחום רכישת ושיווק של מכלים שלא למילוי חוזר בלבד, יצרף לבקשתו הצהרה מתאימה ויהיה פטור מהמצאת המסמכים המפורטים בסעיף 3 בטופס הבקשה".
היו"ר שלום שמחון
יש הערות?
גיל קיסין
בשביל מה צריך לבקש שוב אחרי שנה או אחרי שנתיים? נתת כבר את הרשיון.
ולדימיר נמירובסקי
הרשיון הוא לתקופה קצובה על פי חוק, את השאלה הזו היית צריך לשאול בשנת 89 בחקיקת חוק הגז. התקנות לא משנות את החקיקה הראשית.
דוד טל
בפרק הזמן הזה יכול לקרות משהו עם החברה או אותו בן אדם שיש לו רשיון וצריך להיות שיקול דעת שבודק אותו מדי פעם.
דבי ג'ורג'י
יש לי הבהרה, אין לנו התנגדות לסעיף קטן (ב) אבל יש פה סתירה כי הוא אומר שמי שרוצה להגיש בקשה לפי הטופס יצרף את כל מה שהמנהל רוצה, והיה והמנהל מצא שהוא עמד בתנאים, יוציא אישור על עמידה בדרישות, עד פה בסדר. בציון הפרטים הדרושים להשלמה, יש כאילו חובה לכל אחד שתהיה לו השלמה, אם הוא מצא שהכל בסדר יוציא את הרשיון.
היו"ר שלום שמחון
אתה מתכוון תהיה נקודה אחרי "הדרישות"?
דבי ג'ורג'י
בדיוק.
זאב גרוס
אני מסכים שאולי נצטרך פה תיקון אבל אני רוצה להבהיר את הנושא. אחד מהתנאים המינימליים של ספקי גז במכלים זה מספר מכלים שיכולים לאחסן 60 טון גפ"מ. כשמדובר בגורמים חדשים ההשקעה במכלים היא השקעה עצומה ובמידה ויש אדם שרוצה לקבל רשיון בפעם הראשונה והגיש את הבקשות הוא לא ילך וישקיע 3 מיליון דולר בדברים שבאיזשהו מקום הוא יודע שהוא עמד בדרישות. לכן נוצר מצב שבו אנחנו מסכימים לקבל הוכחה על ידי רכישה, כולל הביטוח ואז באיזשהו מקום אתה עומד בדרישות לכן השלב הזה חשוב ומחויב במציאות.
היו"ר שלום שמחון
נוסיף בסוף שמתן הרשיון אם נדרשים. יש הערות ל-(ג). (ד)?
דבי ג'ורג'י
בסעיף (ד) אנחנו מציעים להוסיף "לא העניק את הרשיון במועד תחשב הבקשה כמאושרת"
ולדימיר נמירובסקי
זה כתוב בחוק הגז, לא צריך לחזור כל פעם למקורות.
היו"ר שלום שמחון
אם אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף את פרק ח' כולל התיקון האחד שהיה לנו. נעבור לפרק ט'.
אולגה גבאי
פרק ט' – שונות.
35. שמירת דינים. תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל חיקוק, ולא לגרוע מהן, ואולם הוראות צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מתן שירות החזקה למתקני גז התשל"ה – 1975) לא תחולנה על בעלי רשיון לפי תקנות אלה.

36. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
היו"ר שלום שמחון
יש למישהו הערות לגבי סעיפים 35, 36?
דוד טל
אני רוצה לדעת מה התקנות הללו של מתן שירותי אחזקה למתקני גז שאנחנו לא רוצים להחיל אותן.
אולגה גבאי
יש את הצו שמגדיר מה זה טכנאי גז ברמה 1 ומה זה טכנאי גז ברמה 2 ואנחנו בעת ועונה אחת יידענו בתקנות של רישוי לעוסקים בעבודות גז שאם הם ייכנסו לתוקף, התקנות שהם לשירות אחזקה למתקני גז יצטרכו להתבטל כי הם בעצם מסדירות את כל הנושא הזה.
ולדימיר נמירובסקי
זה שיך לתקנות רישוי עוסקים בגפ"מ, יש שם את כל התקנות.
היו"ר שלום שמחון
תקנות 35 ו- 36 אושרו, נעבור ל- 37.
אולגה גבאי
37. (א) מי שהיה ספק גז לפני יום התחילה –
(1) רשאי להמשיך ולפעול על פי הרשיון שבידו על למועד פקיעתו, (להלן-יום הפקיעה), ובלבד שבתום 60 ימים מיום פרסום תקנות אלה יודיע למנהל בכתב על תחומי הפעילות שלו, מבין המפורטים בתקנה 2.
(2) תקנות אלה יחולו עליו למן יום הפקיעה או בתום שנה מיום פרסומן, לפי המוקדם.
(ב) תקנות אלה יחולו גם על מי שהגיש למנהל בקשה לרשיון לפני יום פרסומן והיא טרם אושרה במועד האמור.
היו"ר שלום שמחון
יש הערות?
עידן בן ארי
בגלל שזה סעיף קריטי וחשוב לראות גם את תקנות 12, 13, יכול להיות שיהיה פה צורך בתקופת היערכות ארוכה יותר. לפי מה שכתוב פה, "למן יום הפקיעה" שזה נניח הריון פוקע באופן תיאורטי מחר, או שנה מהפרסום, לפי המוקדם, יש לו יום אחד לכל הפעילות הזו וזה בעייתי מאד ואני מבקש שאחרי שנדון בסעיפים 12, 13 נחזור לפי זה ונראה כמה זמן יידרש להיערכות.
עזרא לבנברג
אני חושב שאתה צודק גם בלי קשר ל- 12 ו- 13, בהחלט יכול להיות מצב כזה של אפס זמן.
ולדימיר נמירובסקי
אז נציע עכשיו כדי שנוכל לאשר את זה, מה ההצעה שלך?
אתי בנדלר
לא לאשר את התקנה.
עידן בן ארי
יכול להיות שבתקנה 12 יצטרכו היערכות של 5 שנים.
היו"ר שלום שמחון
נעשה סעיף תחולה נפרד ל- 12, 13, אני לא מציע שהם יעכבו את כל התקנות האלה בגלל 12, 13, כי זה יכול לקחת גם חודשים רבים.
עידן בן ארי
לפחות שיהיה שנה מינימום כי כתוב או שנה או עד מועד הפקיעה, לפי המוקדם, אז נעשה לפי המאוחר, לא לפי המוקדם.
אתי בנדלר
בכל מקרה אתה דוחה את התחולה של זה בשנה.
דוד טל
אני חושב שההצעה שהתקנות האלה יחולו עליו שלושה חודשים מיום הפקיעה או בתום שנה מיום פרסומן לפי המוקדם, זה בסדר. זאת אומרת שאתה נותן שלושה חודשים מינימום בכל מקרה, זה שלושה חודשים אם מחר פוקע לוה רשיון, אבל זה יהיה גם הרבה יותר אם פוקע הרשיון חודשיים שלושה - - -
עידן בן ארי
באופן עקרוני לא צריכה להיות אפליה, הרי עניין הפקיעה הוא עניין שרירותי שלא קשור לעניין, למה צריכה להיות אפליה בין בן אדם שפוקע לו בעוד שנה לבין בן אדם שבמקרה יצא שפוקע לו מחר.
ולדימיר נמירובסקי
מפני שלא כולם קבלו את הרשיון באותו מועד.
דוד טל
צריך להתייחס לזה אם שלושה חודשים זה פרק זמן סביר כדי שיוכלו להתארגן. אם תאמר לי שזה לא סביר אני יכול להתווכח אתך, אם תאמר לי שזה סביר, אז אתה לא צריך יותר מזה, מינימום שלושה חודשים יש לך אתה תוכל ללכת אפילו יותר מזה. אם תגיד לי ששלושה חודשים זה פרק זמן מאד קצר, שמכניס אותך למצב שאי אפשר להתארגן אליו, אני יכול לחשוב על זה.
עידן בן ארי
אם מוכנים לתת למישהו שנה למה שכולם לא ייהנו מזה.
אתי בנדלר
כי הרעיון הוא שיש לו רשיון בר תוקף.
עידן בן ארי
לכולם יש תוקף.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה ששלושה חודשים יהפכו לששה?
ולדימיר נמירובסקי
אז אנחנו מקבלים ששה, אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו לא מתכוונים להקשות על אף אחד אם ששה חודשים זה מספיק אז שיהיה ששה חודשים.
עידן בן ארי
ששה חודשים פלוס זמן פציעות.
דוד טל
אני יודע איך צריך לדבר אתם, שלושה חודשים ולא יום יותר, ואני מבקש על זה הצבעה. קבלתי שנאמר ששלושה חודשים זה לא פרק זמן סביר, זה יכול להיות צפוף מידי ונשמעה כנות בדבריו, שזה אפשרי אבל זה צפוף, אז אמרנו חצי שנה והם קפצו מיד לשנה, אז אני רוצה לחזור לשלושה חודשים.
היו"ר שלום שמחון
יחולו עליו ששה חודשים למן יום הבחירה או מתום שנה מיום פרסומן. בסדר, אנחנו מסכימים שזה לא חל על 12, 13. אנחנו ממשיכים.
אולגה גבאי
"תוספת ראשונה (תקנה 6(ד)): דוגמת נוהל חירום לטיפול באירוע גפ"מ (בסיס לנוהל מפורט אשר יקבע כל ספק גז בפיקוח המפקח).
כללי
1. בסעיף זה יציין הארגון את הפרטים העיקריים לדוגמא:
1. נתונים כלליים על כל אתר, ובכלל זה כתובת ונקודת ציון.
2. כמויות הגפ"מ המאוחסן, צורת האחסון, סוגי המכלים וכיוצא בזה.
3. סוג הפעילות המבוצעת (כולל הערכת סיכונים, אם קיימת, שתצורף כנספח לנוהל).
פעולות מניעה
2. בסעיף זה יפורטו פעולות מניעה עיקריות בלבד שננקטו ברגיעה, או יינקטו בשעת חירום, בהתייחס לכל מתקן במגמה להקטין או למנוע סכנה ככל האפשר.

המטרה
3. בסעיף זה תצוין מטרת הנוהל, לדוגמא: מטרת הנוהל להגדיר אחריות/סמכויות וסדר פעולות בעת אירוע גפ"מ.
אחריות וסמכות הפעלת הנוהל
4. בסעיף זה יוגדר מי הורם המוסמך להפעיל את הנוהל ומהם אמות המידה להפעלתו.
השיטה
5. בסעיף זה יפורט סדר הפעולות העיקרי שיש לבצע מרגע קבלת ההודעה על אירוע גפ"מ וסיומו, לדוגמא:
1. קבלת ההודעה על האירוע.
2. דיווח והפעלת הגורמים הפנימיים והחיצוניים, הכל כמפורט להלן.
3. הערכת סיכונים ראשונית.
4. טיפול באירוע הכולל: איתור התקלה, נטרול, איטום וכו'.
5. הערכת סיכונים נוספת.
6. חבירה עם הגורמים החיצוניים.
7. תום אירועים – חזרה לכשירות.
8. תחקיר והפקת לקחים (בתוך חודש ימים לכל המאוחר.
9. יישום לקחים.
השלבים
6. בסעיף זה יפורטו השלים לטיפול באירוע. ניתן באופן עקרוני להבחין בכל אירוע במספר שלבים:
1. שלב ראשון – התגובה המיידית.
2. שלב שני – המענה הראשוני.
3. שלב שלישי – המענה המשלים.
4. שלב רביעי – השיקום.

7. בכל שלב יש לפרט את כל המשימות המתחייבות את כל בלי התפקידים לדוגמא:
1. שלב ראשון – התגובה המיידית:
1. קבלת ההודעה על האירוע, איסוף ורישום פרטים – מקום מדויק, כמות הגפ"מ, סוג התקלה, נפגעים וכיוצא בזה.
2. דיווח והפעלה:
א] גורמים פנימיים
בעלי תפקידים, צוותים מפעליים.
ב] גורמים חיצוניים
שירותי כיבוי, מגן דוד אדום, משטרת ישראל , מרכז מידע ארצי לחומרים מסוכנים של פיקוד העורף, המשרד לאיכות הסביבה, הרשות המקומית, בתי חולים, מרכז ההרעלות בית החולים רמב"ם בחיפה וכיוצא באלה.
3. השתלטות על מוקד האירוע תוך גילוי, זיהוי והערכת סיכונים ראשונית.
4. פינוי עובדים ומבקרים לנקודות ריכוז.

2. שלב שני – המענה הראוני:
1. המשך השתלטות על אירוע, נטרול החומרים המסוכנים.
2. המשך פעולות ניטור והערכת סיכונים בשיתוף צוותי איכות הסביבה.
3. ייעוץ בנושאים הקשורים לאירוע.

3. שלב שלישי – המענה המשלים:
1. סיום השתלטות ונטרול החומר.
2. השלמת פינוי עובדים ממקום הסכנה
3. ביצוע פעולות גילוי, זיהוי והערכת סיכונים לשלילת ממצאים מזהמים באוויר.

4. שלב רביעי – שלב השיקום.
1. סילוק הפסולת המסוכנת וההריסות.
2. שיקום והכשרת מערכות לשימוש.
3. החזרת המצב לקדמותו.
4. ביצוע בקרת נזקים.
5. תחקיר, הפקת לקחים ויישומם.
דוד טל
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לגבי כל הנושא שמדובר עליו כרגע, השאלה אם אי אפשר יהיה לבדוק אם אנחנו חייבים אותו בתקנות או די בכך שהמשרד ישלח את זה לכל חברות הגז משום שבסעיף 7 כתוב בדוגמא פירוט שלם ואני מבין מהפירוט הזה שלא די בפירוט הזה, על זה כל אחד יוסיף כהנה וכהנה על פי יד הדמיון או התנאים האובייקטיבים שקיימים.

קודם כל האם מבחינה משפטית אנחנו צריכים לתת את זה בתקנות, האם לא די בכך שהמשרד ישלח לכל הגורמים את הנהלים הללו, זאת כדי לא להעמיס את זה על התקנות שהן ממילא כבדות. דבר שני, אולי אנחנו צריכים שבכל מקום שהמשרד יבקר הוא גם יבדוק את התנאים האובייקטיבים. אם בעתיד הוא יראה שצריך להוסיף תנאים כאלה ואחרים הוא גם יוסיף את זה ולא יסתפק בתקנות הגז.
אליעזר כהן
אני מצטרף לבקשה שלו מפני שכל המסמך הבהיל אותי באובר בירוקרטיה שלו.
נח יודלביץ
הייתי רוצה להשיב, בישיבה הקודמת ציינו שאנחנו לא מעונינים להתקין תקנות מגבילות אך ורק כדי להסדיר את העניין של המוקד. אם זה לא יופיע פה בצורה ברורה אני חושב שנאלץ לעשות עוד בירוקרטיה מיותרת, אנחנו מבקשים שזה יופיע פה.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר שהתוספת הזו היא בהתאם להוראות תקנה 6(ד) שהוועדה אישרה שאומר שמוקד החירום ייתן מענה מיידי לכל קריאה אשר מתוכנה יהיה חשש שמדובר באירוע גפ"מ ויגרום לכך שהאירוע יטופל באופן מידי על פי הנוהל שיכתיב ספק הגז לפי הדוגמא שבתוספת. דהיינו יש כאן רשימת דוגמא, מעין תקנון מצוי שמחייב כל ספק בפני עצמו ויש את הקווים המנחים מה צריך להיכלל.
דוד טל
הפה שהתיר את סעיף 6 יכול לאסור כרגע את הסעיף הזה. אם גברתי תמצא שהתכנית כאן לא ראויה, שזה לא המקום אז אפשר לבטל גם את הסעיף שאישרנו.
משה אולבק
אפשר לתת תכנית שתוגש על ידי ספק הגז לאישור הממונה. כל אחד יגיש לאישור ממונה את התכנית שלו למקרה אירוע גפ"מ שיאשר אותו.
אולגה גבאי
8. הגדרת צוותים למשימות:
יש להגדיר בטבלא את כל בעלי התפקידים כולל משימות בכל שלב ושלב ואת מערך החירום ולפרט בכל צוות את משימותיו לפי שלבים, כמפורט בדוגמא שלהלן:
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נביט על הטבלא, אין צורך לקרוא אותה.
אולגה גבאי
9. מנהלה
בסעיף זה יפורטו האמצעים הדרושים לצורך טיפול בתקרית, בתחומים:
1. כוח אדם.
2. רכב.
3. מלגזות וכלי הרמה אחרים
4. אמצעים טכניים אחרים (לפרט בנספחים).

10. בסעיף זה יפורטו אמצעי השליטה באירוע כמו אמצעי קשר טלפון אלחוט, איתורים וכיוצא בזה.

11. שונות
בסעיף זה תצוין תדירות תרגול הנוהל לדוגמא "נוהל זה יתורגל אחת לחצי שנה לפחות".
היו"ר שלום שמחון
אני מקציב שלוש דקות שכל אחד יעבור על הנספחים ואחר כך להעיר הערות.
אתי בנדלר
אני כבר רואה שאין טופס בקשה לחידוש רשיון, זה אותו טופס כמו הבקשה לרשיון שעל פני הדברים צריך להמציא מחדש את כל המסמכים.
ולדימיר נמירובסקי
יש סימון מה יש לחדש ומה לחידוש.
עידן בן ארי
התרגול של הנוהל לא צריך להימצא בתוך הנוהל, כלומר שהוא נתון ממקום למקום, אלא התרגול וקצב של הבדיקה של העמידה בו צריכה לעשות בתקנה עצמה, זה צריך להיות מוכתב ולא משהו שנוצר על ידי כל חברה וחברה.
דבי ג'ורג'י
בסוף כתוב, "נספח ה' – הגדות ומושגים" ואין אחרי זה כלום.
אתי בנדלר
יש רק כותרת, זו דוגמא ואז כל אחד ייתן את המושגים הרלוונטיים לנוהל שלו.
ולדימיר נמירובסקי
זה בשבילך, אם תרצה תמלא ואם לא תרצה אל תמלא.
עידן בן ארי
ברשימת הנספחים יש נתונים על המתקן, צילום אויר של המתקן, על איזה מתקן מדובר?
זאב גרוס
על כל מתקן שהנוהל חל עליו.
עידן בן ארי
בנספח ג', כתוב נתונים הדרושים בעת אירוע, תרשים המתקן, תצלום אווירי של המתקן, על איזה מתקן מדברים?
ולדימיר נמירובסקי
דרוש תצלום אויר או מפה.
נח יודלביץ
צריך לדעת איפה כל דבר, אני לא יודע איפה הצופר בכנסת, אני רוצה סימון של הצופר בכנסת. ברגע שהכוחות מגיעים לזירה אני רוצה שלא יהיה ספק איפה המקור. כדי שלא יהיה הספק הזה צריך להיות משהו, מפה תצלום, שיהיה איש שעומד באופן קבוע 24 שעות ביממה. תנו דעתכם שיהיה ברור למי שמגיע לטפל שהוא יודע במה הוא בא לטפל, זו הכוונה. תגדירו את זה איך שאתם רוצים אבל שנדע לאן הולכים.
אליעזר כהן
שיהיה תרשים או כתובת.
נח יודלביץ
הניסיון מלמד שלא מספיקה כתובת.
עידן בן ארי
לפי מה שמתבקש פה אנחנו צריכים לעשות מעקב בכל המתקנים במאות אלפי צרכנים כל רגע על שינויי בניה סלילה, כל מפת האזור אם סגרו את הרחוב, אם שינו אותו, זה משהו שאי אפשר לעמוד בו.
היו"ר שלום שמחון
נקבל את ההערה של חבר הכנסת אליעזר כהן, יהיה כתוב בסעיף 5 תרשים המקום או מפה.
יורם טמיר
אירוע גז יכול לקרות בכל מקום, כל כוחות ההצלה מגיעים למקום על פי כתובת, אני לא מבין למה בעניין הזה צריך דרישות מיוחדות, בסך הכל זה מכוון על מנת לעזור לאתר את המקום.
יאיר יצחקי
ב- 99% של המקרים מספיקה כתובת, אתה מגיע לדיזינגוף סנטר אז זה לא מספיק להגיד שזה בדיזינגוף מס' 1 צריך להיגד איפה זה בדיזינגוף סנטר לכן צריכה להיות מפה כאשר מדובר במתקן גדול צריך לשים X על המקום.
אליעזר כהן
מה שאמר יצחקי רק מחזק את הצורך בתרשים או מפה.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול לאשר את התקנון?
דבי ג'ורג'י
בקשר לתוספת השניה, יש את הדרישות יש את המסמכים ומה צריך לפרט, ובסעיף 3 (א)(2) שמדבר על הביטוח, בישיבה הקודמת אדוני אמר שעל נושא הביטוח צריך לקבל חוות דעת מקצועית.
היו"ר שלום שמחון
אני גומר את זה ועובר לביטוח.
אתי בנדלר
הסכום יתוסף אחרי שהתקנה הרלוונטית תאושר.
דבי ג'ורג'י
הערה שניה היא לא בקשר למה שכתוב אלא למה שחסר, צריך שיהיה פירוט למבקש הרשיון, כמה מכלים יש לו, כמה דברים יש לו, לא כל אחד בא לעירייה ומבקש רשיון. פעם מנהל הגז יצא בפרסום שכל מי שמבקש צריך שיהיה לו לפחות 15,000 מכלי גז, לא חשוב מה יש בו, צריך שיהיה כתוב פה דרישה כדי לבדוק אותו.
ולדימיר נמירובסקי
יש דרישות מסוימות.
זאב גרוס
ב- (ב) יש את כל נושא הרכישה, והכל נמצא שם.
היו"ר שלום שמחון
לא מספיק מה שמופיע ב- (ב) (1)?
עידן בן ארי
עשינו שינויים בכל מה שקשור למה שחל על מי שמשווק מכלים חד פעמיים ומי שעושה תחנות דלק וצריך לראות אם יש צורך לעשות התאמות במסמכים, אמרנו שבעיקרון יהיה איזשהו ביטוח למי שמשווק מכלים חד פעמיים וצריך להעמיס את זה גם פה, פשוט לעשות סדר.
זאב גרוס
אותן דרישות שנדרשות מהתיקונים שהכנסנו, דרך אגב לגבי מכלים חד פעמיים אין צורך בדבר כזה כי ההחלטות האלה הן החלטות של המנהל ולא של הטופס. אז בנושאים האלה צריך לעשות את התאמות בטפסים.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שאם ידרשו פה תיקונים והוספות - - -
אתי בנדלר
ככל שמדובר אך ורק בהתאמות לנושאים שאושרו בתקנות אני חושבת שאין צורך לכנס שוב את הוועדה, אם מדובר בנושאים עקרוניים וצריכים אישור ועדה, אז זה יבוא לאישור הוועדה.
דבי ג'ורג'י
אנחנו מציעים שהנוסח הסופי, לפני האישור יועבר לכל המוזמנים פה.
היו"ר שלום שמחון
במקומות מסוימים אישרנו תיקונים, אם התיקונים האלה משליכים על הטפסים השונים, אז לגביהם תוכלו לעיין לפני כן איפה היה תיקון כזה או אחר לצורכי הגהה.
היו"ר שלום שמחון
ולדימיר, איך אתה רוצה שזה ייעשה, אם תראה שיש תיקון בטפסים, איך אתה רוצה לפרסם את זה.
ולדימיר נמירובסקי
אם יהיה תיקון בהתאם להחלטות של ועדת המשנה אנחנו נתארגן על זה בתיאום.
לאה ורון
הודיע לך היו"ר שאתה אמור להעביר את הפרטים לידיעתם של הגורמים, שואל היו"ר אם תעביר להם את הטפסים או באמצעות האינטרנט או בדרך אחרת, ובלבד שתודיע לוועדה איך.
ולדימיר נמירובסקי
אני אשלח להם את זה בפקס.
אתי בנדלר
אתה תודיע לנו מתי אתה שולח את זה.
ולדימיר נמירובסקי
אבל אני לא שולח את זה כל עוד לא אישרנו את זה.
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות גם שלא יהיה תיקון.
אתי בנדלר
הוא ישלח את זה לחברות, אני מציעה שהוועדה תקבל על כך הודעה ולא תשלח את מכתב האישור אלא לאחר מספר ימים שתקבע כדי לאפשר לחברות להעיר את הערותיהם.
זאב פרידמן
לגבי סעיף 11 לתוספת הראשונה "נוהל זה יתורגל אחת לחצי שנה לפחות" צריך להעביר לתוך התקנות עצמן, המקום של קביעת התרגול לא צריכים להיוותר, בגלל הבעייתיות של העניין, בידי החברות אלא זה צריך להיות בתקנה שתקבע איך צריך לנהל את התרגולת הזו, זה לא דבר שצריך להיות נתון לכל חברה להחליט כל כמה זמן מבוצעת התרגולת.
ולדימיר נמירובסקי
זה לא נתון בידי החברה מכיוון שמוזכר במפורש שזה לפחות פעם בחצי שנה. אם יש חברה שרוצה לתרגל את זה יותר אנחנו לא נציין.
זאב פרידמן
כל התוספת היא לדוגמא, כשכתוב במפורש בתוך התקנה שמדובר בדוגמא וניתן לשנות את זה ואתה יכול להחליט בתור מנהל שאתה כן משנה או לא משנה.
ולדימיר נמירובסקי
זה המינימום שמצאנו לנכון.
היו"ר שלום שמחון
סיימנו את שני הסטים של התקנות להוציא 3 (ג) בסט הראשון, למעט סעיף 5 בנושא הביטוח שאני אומר עליו כמה דברים, להוציא 9 (ב) 1 עד 4, 12, 13 ו- 17. מאחר וסיימנו את החלק הזה ואישרנו את התקנות להוציא מה שאמרתי, נאמר כמה דברים על הביטוח ונעבור לוועדת המשנה.

ביקשתי בישיבה הקודמת חוות דעת בנושא הביטוח, מעבר לזה פנינו גם לממונה על ההגבלים העסקיים ואני מקריא את המכתב שכתבה מנהלת הוועדה לדרור שטרום: "הנדון: תקנות הגז בטיחות ורישוי לאישור ספקי גז. בתאריך 18 במאי 2004 קיימה ועדת הכלכלה דיון בתקנות שבנדון, שהעביר שר התשתיות הלאומיות לנוחיותכם. במהלך הדיון ביקש עורך הדין אליעד שרגא מטעם התאחדות התעשיינים להעלות את סכום הכיסוי של פוליסת הביטוח של ספק גז שבתקנה 5 לתקנות מ- 5 מיליון דולר ל- 30 מיליון דולר".

לזה ביקשתי את התייחסות הממנה האם העלאת סכום הכיסוי עלולה להוות חסם לכניסת ספקי גז נוספים לענף ולפגיעה בתחרות. טרם קיבלתי את חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

דבר שני, טרם קיבלתי גם חוות דעת של מומחה ביטוח מהו גובה הסכום שצריך שיהיה מופיע בתקנות. על כן אני לא יכול להמשיך את הדיון בסעיף הזה עד שלא תתגבשנה שתי התשובות הללו.
יורם טמיר
במידה ויש הצעה לשיטת ביטוח אחרת שתפתור את כל הבעיות האלה, אפשר להפנות אותה לוועדת המשנה?
היו"ר שלום שמחון
כן, בהחלט. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים