חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב יד הקשור לפשע), חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09.06.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, כ' בסיוון, התשס"ד (9 ביוני, 2004) בשעה 09:00

1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב יד
הקשור לפשע), התשס"ג-2003, של חה"כ איתן כבל (פ/134)
הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"D-2003,
של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1401)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי

חה"כ איתן כבל

עו"ד ענת אסיף
רותם שפר
מיכאל ויגודה

איריס גינסבורג
רותם פלג

ד"ר דייויד וינר – סגן הסנגור הציבורי
סאהר פאר

הילה קרנר-סולימן – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

גלי עציון – נעמ"ת
מרק אריקמן
עליזה קרן

עו"ד אברהם לנגנשטיין
חנה ממן

עו"ד גדעון ברטפלד – המשרד לביטחון פנים
עו"ד אבישי פדהצור – הנהלת בתי המשפט

תמי סלע

דורית ואג

לאה קיקיון
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003 –הכנה לקריאה ראשונה ושניה
חה"כ איתן כבל

הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה ראשונה
ח"כ ניסן סלומינסקי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפנינו שתי הצעות חוק, של חברי הכנסת איתן כבל וניסן סלומינסקי. שתי הצעות החוק האלה עברו בקריאה טרומית, הועברו אלינו, ומכאן אנחנו צריכים להחליט מה יהיה גורלן מבחינת עמדת הוועדה. אני רוצה לומר שהעמדה שלי טרם נקבעה סופית ביחס להצעות החוק האלה. יש כאן התנגשות מאד פרובלמטית, גבולית, הייתי אומר, בין נושאים שקשורים בזכויות קניין, בחופש הבעת הדעה – חופש הביטוי, ומצד שני יש כאן איזושהי תחושה שנובעת מאיזו שהי תחושה של צדק טבעי, שאדם לא יכול ליהנות מתוצאה של מעשה פסול לחלוטין שהחברה מענישה עליו. חבל לי שאנחנו כאן רק שני חברי כנסת ושני המציעים, אבל טבעי שמי שמציע הצעות חוק גם מצדד בהן. אני חושב שצריך לתת לזה הרבה שיקול דעת.

הבעיה המרכזית, מבחינתי, שאנחנו עוד מעט מקיימים דיון בפרטים – המורכבות תצוף ותעלה. מצד שני, אני יודע שבארצות הברית נעשה ניסיון לחקיקה בכיוון הזה, ואולי בעוד 2 או 3 מדינות, אבל אלה הם ניסיונות חריגים, בדרך כלל. כפי שאני קראתי, מהמידע שנאסף לצורך הכנת החוק, ניסיונות החקיקה בארצות רבות – חלקם לא הגיעו כלל לידי השלמה, וחלקם, אם נעשו, הוגבלו. חלקם נעשו בארצות הברית ונפסלו בבתי משפט, מאחר והם נוגדים עקרונות חוקתיים. בטח כאשר ניכנס לפרטים אפשר יהיה להבחין מה היתרונות ומה החסרונות, אבל הדבר הראשון שאותו הייתי מבקש לבדוק: האם התופעה הזו בכלל קיימת, במדינת ישראל? האם אנחנו מחוקקים בגלל איזושהי תופעה שצריך להילחם בה, או שאנחנו מחקים חקיקה אמריקאית או זרה, שבאה לענות שם על צרכים מסוימים שהתעוררו שם.

בסיום הפתיח שלי אני רוצה לומר שאני מבקש לקדם את כל הנושא של נפגעי עבירה. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל באיזושהי חקיקה כוללת, שתענה על הצרכים של נפגעי העבירה כבר מהשלב הראשון של פגיעתם, שלבי החקירה הראשונים, ולאחר מכן – טיפול, לאחר מכן בבית המשפט, במהלך ההליך השיפוטי, ולאחר מכן, גם לאחר סיום ההליך. אני חושב שיש מקום שהכנסת תאסוף מצד אחד את כל החקיקה הקיימת – שחלקה מעוכב, מבחינת הביצוע, על ידי הממשלה, ומצד שני – תאסוף הצעות חוק שכבר עלו ותיצור קשר עם גורמים שונים. במיוחד יש להתחיל עם איזשהו קודקס של חקיקה שיכלול טיפול ומענה של נפגעי עבירה שהם הפגיעים ביותר, שזה בדרך כלל: קטינים, מוגבלים, כאלה שלא יכולים לדאוג לענייניהם לבד, ולאחר מכן= נשים, ואחרים.

לאחר שהתחלתי להסתכל על העניין מזווית הראיה של הבעיות שיש לנו מבחינת החקיקה, וסיימתי ברצון לסייע לנפגעי עבירה ולוודא שהסיוע שלהם נעשה לא על חשבונם ולא מפקירים אותם – כשהחברה עצמה נכשלה בתפקידה לתת להם הגנה בסיסית, אני אחזור למציעים, ונשמע את ההתייחסויות שלהם.

הדילמות שהצגת כאן עמדו גם לנגד עיניי. הן דילמות לא פשוטות, שאני מניח שנצטרך לתת את הדעת עליהן פה, בוועדה. נקודת המוצא שלי היתה – מעבר לעניין של "הרצחת וגם ירשת", באופן המרחיב של העניין – בגלל הבעיות שהצגת, הרעיון שלי היה לתת את הסמכות ואת שיקול הדעת לבית המשפט. אני מניח שבית המשפט, כשהעניינים מונחים לפניו, והחוק הוא לא ראה וקדש ואומר באופן מוחלט שאי אפשר, אלא לבוא לגופו של עניין. בית המשפט ישקול כל מקרה לגופו של עניין. ואז, חלק מהשאלות שאתה מעלה, ובצדק, וכפי שאמרתי – הן גם עמדו לפתחי, תוקהנה במידה רבה, כי הרי לא דומה עבירה אחת לעבירה אחרת. יש גם מצבים שבהם מי שכותב ספר, סרט או תסריט – כל דבר שהוא יכול ליהנות מהפשע שהוא ביצע, לעתים אין את האפשרות לקבוע באופן ברור אם זו עבירה שלעולם תרדוף אותו. לכן אני אומר את זה בקצרה. פשוט מאד. בגלל הבעייתיות. הצעת החוק שלי אומרת: בואו ניתן לבית המשפט את הכלים להחליט אם לחלט או לא לחלט, או לבצע כל פעולה אחרת.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רק רוצה שתתייחס לאחת הדילמות שהעלו כאן. אני מעלה את זה כי אתה העלית גם הצעת חוק, שאותה שאלה שאני שואל אותך עכשיו היא ראויה גם לגבי הצעת חוק אחרת שאתה העלית. יש הליך משפטי. אדם עומד בפני שופט. אנחנו מאמינים שהוא קיבל את עונשו בתום ההליך המשפטי, והנה אתה אומר: אחרי שהוא קיבל את העונש, והחברה מיצתה אתו את הדין, קרתה התפתחות לאחר מעשה, ואני מביא אותו עוד פעם לבית המשפט, לענישה נוספת. היתה לך גם הצעת חוק דומה. אדם קיבל עונש, בתנאים מסוימים, ואחרי שהוא קיבל את העונש – משהו מקומם מבחינת הצדק. לפעמים חברה בריאה יודעת לדכא רגשות שבאים מהבטן.

אני שוב חוזר לעניין של לתת לבית המשפט את הכלים, כי בסופו של דבר אתה צודק. אדם נשפט ושילם את חובו לחברה. יש כל מיני סוגים של תשלומים. מתי רוצח משלם את חובו לחברה, מהרגע שנפסק או נגזר דינו, או מהרגע שהוא סיים את ריצוי העונש? אם הוא שפוט למאסר עולם על רצח, האם הוא יכול לכתוב את הספר כשהוא יוצא בגיל 70 או 80 מבית הכלא, או שהוא יכול לכתוב שבוע אחרי שהוא נכנס לכלא? כיוון שאני מתלבט בשאלות האלה כמוך, השאלה הזו עמדה לנגד עיניי – האם דומה עבירת מרמה לעבירה אחרת?

נכון, אנחנו מדכאים, וזה חלק מהמהות הדמוקרטית בחקיקה – לדכא את העניין הזה. אבל אי אפשר, תבין. יש פה נקודה מאד מרכזית שאתה אומר: האיש פשע, שילם את חובו לחברה, ומהרגע הזה הוא דף חלק. אין "טבולה ראסה". הרי גם כשאנחנו, בסופו של עניין, אחרי שהאיש שילם את חובו לחברה, האם הוא יכול להתקבל לכל עבודה? האם הוא יכול להשתלב בכל מערכת? זה לא בדיוק. גם החוק וגם החברה אומרים, ויש קוד לא כתוב – שאומר שבכל זאת זה לא סביר. הרי לא יתנו לאחד שגנב לחזור לעבוד בבנק, גם אחרי שהוא שילם את חובו לחברה.

זה אבל קוד מוסרי. זה לא הכל בחקיקה.

אני מסכים אתך, אבל יש דברים שהקוד המוסרי לא יכול לעבוד. אם אדם כתב ספר, ונכנס לבית הסוהר. יצא מבית הסוהר ועל סמך הקוד האתי הוא לא יכול לתבוע. גם המשפחות, או מי שיש לו טענה שהוא נפגע באופן ישיר כתוצאה מאותה פעולה של פושע – לא יכול לבוא לבית המשפט ולטעון על קוד אתי.

הוא יכול לטעון על נזק אם באמת נגרם לו נזק.

אבל את זה הוא יכול היה לתבוע בתביעה אזרחית, נפרדת. יש הליכים נפרדים.

זו אחת השאלות – איך זה מול זה.

אז אני אגיד לך איך אני רואה את זה – יש את התביעה הישירה. מה הנקודה? הרצחת וגם ירשת – כלומר, גם ביצעת כנגדי פשע, גם פגעת בי. זה ששילמת לי פיצוי כזה או אחר – בשביל זה, בגלל אותן דילמות – כל השאלות האלה עמדו לנגד עיניי ולכן אמרתי: שיהיה גורם שיוכל יותר מכל אחד אחר לשקול את כל אותן שאלות ולהעמיד אותן אחת מול ראותה. יכול להיות שהאיש הגיש תביעה אזרחית ונפסק לו סכום - - -

לגבי המתודיקה, זה לא פתרון קסם לכתוב חוק ולומר שבית המשפט יחליט אחר כך מה שהוא רוצה. צריך לקבוע בחוק מה אתה רוצה.

כתבתי מה אני רוצה.

כל השאלות שאתה מעלה – האם זה מוגבל לגיל, האם זה מוגבל למצב, האם זה מוגבל לעבירות, מה ייעשה בכסף, האם זה הולך לאוצר המדינה, האם מטרת הספר נחשבת? למשל, אם אדם כתב ספר על מנת שאחרים לא יחזרו על ביצוע הפשע.

מה שאני מנסה לומר – ככל שהצלחתי להעלות במחשבתי – יש דיון בוועדה. זה חלק מאותו דו שיח שיוצר בסופו של עניין חקיקה טובה יותר.

הדיון באולם ההרצאות כלל את כל הדברים האלה.

את חלקם. זה עוד סעיף שקשור לפרק הגדול הזה.

להערה הראשונה שלך – שרק שני חברי הכנסת המציעים תומכים, אפשר להוסיף אותנו, אבל אני, למשל, התלבטתי מאד בעניין. בסופו של דבר החלטנו, אבל אנחנו שייכים למתלבטים. הצעת החוק שלי צרה אך היא כוללת, למעשה, שני חלקים. החלק השני הוא חלק שיכול להיות משותף עם ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל. החלק הראשון הוא אולי נפרד. החלק הראשון אומר שאנחנו נגדיר בחוק שאדם לא יוכל ליהנות מפרי הפשע. מה הכוונה? – אדם רצח, ואחר כך רוצה לכתוב ספר על הרצח, למכור אותו ולהרוויח כסף – זה לא יעלה על הדעת. משתי סיבות: אל"ף, מהסיבה שקראת לה "תחושת הבטן", מהחוש הבריא והישר, שלא יכול להיות שאדם ייהנה מהפשע שהוא עשה. אבל יש עוד סיבה, והיא של השכל. קורה שאדם מתכנן מראש פשע כדי להרוויח. הרווחה הוא הגורם לפשע. זו הסיבה לכך, וכאשר מתלכדות שתי הסיבות יחד, ודאי שצריך לחוקק חוק.

- - -

חווינו בתקופה האחרונה מקרים כמו האופנובנק, ששדד בנקים ואפילו הפך למודל לחיקוי, בני סלע, האנס הידוע, שרוצה לכתוב ספר על מעשיו, אתי אלון שהלכה את התקשורת - - -

זה לא קשור. החקיקה הזו אין לה קשר למה שאתה אומר. מה, אסור יהיה להופיע בתקשורת?

לא. זו הטעות שלך. אני פניתי אז לתקשורת, והתברר שהציעו לה סכום כסף גדול מאד כדי שהיא תופיע באותה תוכנית על מה שהיא עשתה.

היא קיבלה כסף?

כן.

כן, הם מקבלים, בגלל התחרות בין כלי התקשורת.

גם האופנובנק קיבל כסף?

דווקא שם זה מקרה שרשות השידור, בעקבות ביקורת מאד חריפה של הציבור, כאשר הוא הופיע בתכנית אירוח- קבעה כללים חדשים לגבי תכניות האירוח.

הבעיה היא לא ההופעה. הבעיה היא התשלום עבור ההופעה.

אז נכון, היא צודקת, שניסו לקבוע כללים בחלק מהרשתות, אבל אלה הם כללים פנימיים בחלק מהרשתות, ואני רוצה לקבוע את זה בחוק.

לכן, החלק הראשון מדבר על כך שנאסור ל- 5 שנים את הדברים האלה, גם בגלל תחושת הבטן וגם בגלל הסיבה שלא יהיה מצב שמישהו יעשה את זה כדי להרוויח את הכסף. שווה לאדם להיכנס לשנה לכלא תמורת מיליון שקל.

האנשים האלה עשו את העבירו לא כדי לספר עליהן.

ואם אדם ביצע עבירה ומשלמים לו כסף כדי להופיע בתקשורת ולהודות שהוא טעה?

זה עלה כאן.

או שהוא כותב את קורות חייו ומזכיר שם, בין היתר, אירוע שהיה?

אני אתייחס, אבל זה החלק הראשון. החלק השני אומר – הרי אם אני אוסר, איזו משמעות יש לחלק השני? אז כאן דנים בשאלה – אם יש רווחים, מה עושים אתם. אבל אם אני אוסר, איזה רווחים יכולים להיות? אני אומר שיש מצבים שהרווח מגיע ממילא. מגיעים כל מיני רווחים ממה שהוא עשה. אולי יש הסכמים אחרים. מה שאני אומר שאם יצא מצב כזה, שלא ביוזמה, אך כתוצאה מהביצוע יש רווחים, או כתוצאה מהפשע – הכסף הזה, בשום פנים ואופן אסור שיהיה שלו. בית המשפט צריך לקבוע, אולי למעט מקרים חריגים אם יש – שהכסף יילך או למדינה, או לנפגעים, אם יש. אני משאיר את זה לשיקול דעת המדינה, ואם נרצה לפרט - נוכל. זה החלק השני של העניין. פה, אני מניח, זה מתלכד עם ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

המחאת זכויות לאחר?

כדי שלא יהיה מצב שאם אסור הוא ממחה את זה למישהו אחר.

החוק הזה הוא מאד פרובלמטי לגבי סתימת פיו של אותו אדם – שקיבל עונש, שילם את חובו.

הוא נזכר אחר כך בדברים חדשים?

הוא לא נזכר. הוא כותב את מה שהוא כותב. ברגע שאתה קובע, ברמה העקרונית, שאם הוא יכתוב דבר כזה אבל לא דבר אחר, נניח שהוא יכתוב את תולדות חייו, הרי חלק מהם זה הפשע שהוא הגיע לבצע אותו.

אבל אם הוא היה סתם אדם שכותב את תולדות חייו – זה לא היה מעניין איש.

יכול להיות שהוא עשה עוד דברים מעניינים בחייו, לפני שהוא עשה את הפשע.

אני מעלה את הנקודה הזו, אבל אני לא קובע. אני מעלה אותה עכשיו, לשניה אחת, על מנת להבין. זה, כשלעצמו- פרובלמטי. עכשיו אנחנו משרשרים את הפרובלמטיות למרחק עוד יותר גדול: הדוד שלו כתב ספר, ושם מופיעים גם הפרקים האלה. אתה מסתכן בהרחבה הולכת וגדלה של הגבלות על אנשים.

אתה צודק, ולכן הוספתי כאן, בסעיף 3, שבית המשפט יראה. אם הוא מרגיש שכל העניין נעשה כדי לעקוף את החוק ובפועל זה היד הארוכה של אותו פושע – יעצרו את זה. אותו הדבר זה גם אם מדובר בירושה טבעית לבנים – אם הם לא עשו כלום, אתה לא תתערב בזה, אבל לעומת זאת, אם הדוד מפרסם, אבל בית המשפט שהחומר נמסר לו וכל הרווחים הולכים אליו – בית המשפט רשאי לעצור את זה.

התלבטתי בנושא הזה, ובדברי ההסבר ציינתי שזה משתלב בסעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק. חוק היסוד מתייחס לסיטואציה הזו, ונותן כמה קריטריונים שבהם כן אפשר לעשות את זה. אחד מהם הוא שזה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינת חוק, וזה בסדר, נועד לתכלית ראויה, וזה גם בסדר, ושלא ייצא חוטא נשכר –וזה גם בסדר. זאת אומרת, שזה עונה למה שמופיע בסעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק. מהבחינה הזו זה תואם את חוק היסוד.

כל השאלות עלו גם אצלנו כשקיבלנו את ההצעה. בסופו של דבר הממשלה החליטה לתמוך בשתי ההצעות האלה, אם כי מתוך הבנה שיש כאן הרבה דברים לדון עליהם, ללבן אותם ולנסות לבנות משהו שהוא מאוזן. אם נתחבר לדברים של נושא פסקת ההגבלה – הדבר הכי חשוב הוא לבנות משהו שלא יעלה על המידה של הפגיעה שלו. הדברים הכי בולטים בהתלבטויות שלנו היו – נניח שאנחנו באמת בונים הליך כזה בבית משפט, שלבית המשפט יש שיקול דעת, איזה הליך זה? זה הליך אזרחי? זה משהו מיוחד, שאנחנו בונים? איך ההליך הזה עומד מול עילות אזרחיות קיימות, כמו נזיקין, כמו עשית עושר? האם זה מתחבר אליהם? האם זה בונה משהו חדש? לי אין תשובות. זה משהו שצריך לחשוב עליו. אני, באינטואיציה שלי, למשל, חשבתי שזה סוג של הליך נזיקין, שאז יש עילות נזיקיות מאד מוגדרות, לפקודת הנזיקין, שלפיהן הנפגע יוכל לבוא ולקבוע את נזקו. האם זה מה שאנחנו בונים כאן? ואם זה מה שאנחנו בונים כאן, למה זה לא בהליך אזרחי נזיקי רגיל?

שאלה אחרת, שאפשר אפילו לקרוא לה מקדמית: האם הכיוון הנכון צריך להיות, באמת, שהרווחים נלקחים מהפושע, בשביל לפצות את הנפגע, או שיש כאן איזה שהוא עניין שהוא יותר מהבטן, כפי שאמר היושב ראש, של – החוטא לא יצא נשכר – ובכל מקרה הרווחים האלה צריכים ללכת למדינה? האם זה המסלול, או משהו המשולב ביניהם? אלה הן שאלות ענייניות. מה התכלית של החוק הזה? ככל שהמודל יהיה משולב הוא יהיה, כמובן, יותר מורכב, אבל ככל שהוא מודל לכיוון אחד ההצדקה שלו צריכה להיות מאד מבוססת. אני יודעת שהכיוון בהצעות כאן הלך לכיוון של פיצוי הנפגע, ובהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל, כמו שאמרת – אני לא כל כך מכירה תופעה כזו. אני לא חושבת שזה מסלול שנפגעים יוכלו לבנות עליו כמקור לפיצוי.

לא, לא, זו לא התכלית.

אני לא רואה שתהיה כאן קרן עם המון כסף. גם כל הזמן יש לי את הדילמה הזו – אם המטרה של החוקים האלה היא לפצות נפגעים, יוצא מצב קצת אבסורדי שאולי לנפגעים שווה, איפה שהוא, שהפוגעים יכתבו ספרים, כדי שיהיה כסף לפצות אותם.

עוד משהו – מוזכר כאן העניין של המחאת הזכויות, ולסגור את הפרצות. התחושה שלנו היתה, כשחשבנו על הדברים, שמכיוון שנרצה, אני מניחה, לצמצם את ההסדר, ושהוא יתפוס את המקרים שהם הכי צורמים והכי קשים, שקרובים בזמן, שהיו בהם נפגעים ונגרמו נזקים – במקביל גם לא נוכל לסגור את כל הפרצות שיהיו. אני חוששת שמה שלא נעשה, אם מישהו מאד ירצה, איך שהוא תהיינה פרצות.

הערה אחרונה, כיוון שהועלה הנושא של חופש העיסוק – רק להזכיר מה שהיה בארצות הברית. הוזכר כאן שהיו חוקים שפסלו אותם. הטיעון של חופש הביטוי בהקשר הזה, הטיעון הנגדי מולו אומר: אנחנו לא מונעים מאדם לכתוב ספר, אנחנו רק מונעים ממנו להרוויח את הכסף על הספר. הטיעון המשלים, הנגדי לזה, אומר שיש כאן מה שנקרא chilling effect. זאת אומרת – אם אדם לא יכול לנסות לא להרוויח אלא רק להחזיר את ההוצאות של כתיבת הספר, זה נחשב אפקט מצנן לחירות הביטוי. אלה היו הטיעונים שהיו על השולחן בארצות הברית.

הוא בכל לא מפסיד, אנחנו מונעים ממנו גם לצאת אחר כך עם הון ולהחזיר חובות.

אני רוצה להזכיר לכם פרשה אקטואלית שהיתה יכולה לצוץ – למשל, פרשת ואנונו.

אם הפרסום עצמו הוא עבירה, גם היום מותר לחייב - - -זה מה שהיה באנגליה.

אני מקבל בברכה את מיכאל ויגודה שהיגיע היום ואמר ששמע שאני מתלונן פעם אחר פעם שאין ייצוג לעמדה של המשפט העברי בדיונים. הוא אמר שהוא לא הספיק להתכונן. אני חושב שהוא צריך לשבת באופן קבוע, או לפחות לדעת על כל דבר חקיקה. אם אפשר לשלב את עמדת המשפט העברי, או אפילו את מונחיו, היינו יכולים לעשות מעשים גדולים.

כפי שנאמר- הנושא הזה הוא מאד כבד ובעייתי. להוסיף על הבעייתיות – כל הזמן חושבים על מישהו שכותב ספר על הפשע, נניח שהוא לא כותב על הפשע, אלא סתם כותב שירה או רומן. לו הוא היה אדם מן הרחוב אף אחד לא היה מתעניין, אבל כיוון שמדובר על עבריין ידוע, זה גם מקדם המכירות שלו. מה תאמרו על הדבר הזה? זו שאלה מאד קשה.

בהיבט העקרוני, מבחינת מקורות המשפט העברי, ככל שהספקתי לבדוק – יש אבחנה מאד חדה בין הפן האזרחי, מה שענת אסיף הזכירה, אם הולכים על מסלול נזיקי או עשיית עושר וזכויות אזרחיות – לבין הפן הפלילי. אם יש מקום לחקיקה הזו, מבחינת ההשלכה של המשפט העברי - - -

יש לך איזה שהן דוגמאות חיות?

אני אומר: אם הולכים לחקיקה הזו, אז זה במסלול הפלילי, בעיניי, ולא במסלול האזרחי. לא זו בלבד. מבחינת מקורות המשפט העברי מצאנו דוגמאות מאד צורמות מבחינת האבחנה הזו בין הפן האזרחי לפן הפלילי. יש בחקיקה של מדינת ישראל סעיפים בחוק הפלילי המתייחסים לשכר עבירה, והעניינים לא כל כך רחוקים זה מזה. שם, הקשר הישיר הוא הרבה יותר בולט וברור. נניח שאדם נשכר כדי לבצע פשע – כדי לרצוח, כדי להעיד עדות שקר. אלה הן דוגמאות שאנחנו יכולים למצוא אותן במקורות. האם הוא יכול אחר כך לתבוע את אכיפת החוזה, מבחינה אזרחית, אם הוא ביצע את המוטל עליו? האם יש בסיס לתביעה הזו, או שאומרים – אין בסיס אזרחי?

אין שליח לדבר עבירה.

התשובה במקורות לא קשורה לנושא של שליחות לדבר עבירה.

את זה אמרתי מהפן הפלילי.

כן יש מישהו שקיבל על עצמו למלא עבודה מסוימת, ומילא את חלקו. הדוגמה המקורית, שאנו מוצאים אותה במקורות, היא לגבי אתנן זונה, שמוזכר בתורה. האם אישה שנתנה את שירותיה יכולה אחר כך לתבוע את התשלום? התשובה, בכל השאלות האלה, מהפן האזרחי היא – כן.

אצלנו – אסור. רק מס הכנסה.

במקרה הזה אין נפגע עבירה. אולי זו עבירה, אך אין נפגע.

בהלכה היהודית זו לא עבירה. הדיון הוא לעניין קודש – לקחת דבר כזה ולהעביר לבית המקדש זה נקרא אתנן זונה, אבל ככה – איזו עבירה יש?

על כל פנים, הדוגמה הזו נמצאת במקורות וזה נחשב עבירה. אבל אף על פי כן, מבחינה אזרחית, תוקפו של החוזה אינו מוטל בספק.

מה שלא קיים בשיטת המשפט שלנו. חוזה של ביצוע עבירה אינו חוזה.

נכון. כותב על זה השופט זילבר והוא חשב שזו חזות הכל, דהיינו – שיש חובה מוסרית לקיים את ההתחייבות החוזית, והעובדה שהיה כאן מעשה פלילי אינה פוגעת בהיבט הזה. אבל זו רק חצי התמונה. קודמי בתפקיד, פרופ' רקובר, שבשעתו כתב מאמר בנושא הזה של שכר עבירה הראה על מקורות רבים שבהם, כאשר אנשים נשכרו, לדוגמה, להעיד עדויות שקר, או דוגמאות מהסוג הזה, אף על פי שמהפן האזרחי הזכות האזרחית קיימת, ישנה זכות לחברה או לבית המשפט לקנוס ולענוש ולגרום לכך שלא יהיה חוטא נשכר, ושאדם לא ייהנה מפירות העבירה. בעיקרון, האפשרות הזו קיימת. היא קיימת בפן העונשי ולא בפן האזרחי. לא מספיק חשבתי על העניין, אבל נראה לי שאם הולכים לכיוון הזה, ראשית – יהיה צורך לקבוע גבולות מאד מוגדרים, וקשר סיבתי בכיוון שענת אסיף אמרה. אם לא, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, ואני מסכים עם דברי היושב ראש, שלהשאיר את זה לבית המשפט שישקול ויעשה, מבלי שניתן מסגרת שתציב גבולות, זה דבר שהוא לא ראוי.

דבר נוסף – על פניו לי נראה שעם כל הכאב לגבי נפגעי העבירה, להם פתוחה הדרך לתביעות אזרחיות, כך שזו לא צריכה להיות הדרך. מה שאפשר, ככיוון מחשבה, שאם יחולטו הכספים האלה לטובת המדינה, אולי אפשר לקבוע שזה יחולט לטובת איזושהי קרן שמתוכה נפגעי העבירה שלא יכלו לקבל את הפיצוי יוכלו לתבוע.

העיקרון שאפשר לחלט שכר עבירה, חפץ שניתן בתמורה לביצוע עבירה, קיים, למעשה, גם בחקיקה הקיימת אצלנו. אפשר לחלט את זה לפי הוראות החילוט הקיימות. השאלה היא האם אנחנו פה מרחיקים מבחינת הקשר, הרווחים העקיפים שלא ניתנו ישירות בעד ביצוע העבירה, והאם לדבר הזה המשפט העברי מתייחס.

גם לו היה עומד לרשותי יותר זמן אני לא חושב שהייתי מוצא. הרעיון שאדם יפיק רווחים מעבירות על ידי זה שהוא מספר את מעלליו הוא רעיון מאד ציני ומודרני. הציניות מתקדמת עם הזמן. לרעיון הציני הזה אני לא מצאתי איזושהי דוגמה במקורות.

אני מארגון מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ומהקואליציה לזכויות נפגעי עבירה. קודם כל, עצם הדיון בהקשרים הרחבים של זכויות נפגעי העבירה הוא ראוי וטוב, ויבורכו חברי הכנסת על יוזמות החוק.

לא בכדי, בחוק המורחב שנידון במסגרות השונות פה, בוועדה – באמת הוזכרה כאן האבחנה בין העבירות. יש עבירות מסוימות, שמוגדרות בחוק זכויות נפגעי העבירה, וחשוב גם בחוק הזה לעשות את האבחנה, שהיא גם ערכית וגם פרקטית, לעבירות מין ואלימות חמורה. לדעתי, לא כל עבירה מן הראוי שתיכנס כאן.

למה?

אני חושבת שדין אונס הוא לא כדין עבירת מרמה. החומר שאני עוסקת בו הוא לא כדין עבירת מרמה. חוויות של נפגעת עבירת אונס הן הרבה יותר קשות, הן לשנים הרבה יותר ארוכות.

אבל כאן יש איזשהו בלבול. אם את מדברת אתי כרגע על הצורך להגן על נפגעת עבירה, או נפגעת של עבירת אונס, הזרקור שלך מדבר כרגע על הגנה עליה או עליו מפני זה שהוא יצטרך להיתקל עוד פעם בחוויה, וזה לא קשור כרגע למצב הכלכלי של מי שכתב או זכה ברווח. הדגש שלהם הולך למקום אחר. הם אומרים: אנחנו לא רוצים שחוטא יצא נשכר. אנחנו לא יכולים לתפוס את שני הדברים יחד מכיוון שאם נמשוך את השמיכה לכיוון הזה נכסה שם דברים שלא קיימים. אז הרבה חוטאים ייצאו נשכרים. אם אני אתמקד בעניין הזה, אם אני אלך לכיוון של רק חוטא אינו יוצא נשכר, לא פתרתי בעיות של הגנה על זכויות של נפגעי עבירה, שצריכים עוד פעם להתמודד עם האירוע. אחת מההצעות פה אומרת שאם הכסף הולך למטרות צדקה – הוא מתיר את הפרסום.

אז זה מאד בעייתי.

זה לא פותר לנו את הבעיה של אותה נפגעת או אותו נפגע מהחוויה, אבל אי אפשר לעשות חקיקה שבה לא אומרים שום דבר לשופט, אלא אומרים משהו כללי לגמרי, ורוצים שזה יכסה את הכל.

אני חושבת שגם מהבחינה המוסרית, גם אם מורידים את הפרט של נפגע העבירה, בראיה החברתית שלנו לא סתם - - בעבירות מין, ולא בעבירות אחרות. יש עבירות שאני מצפה שהחברה תתפוס כיותר בעייתיות או יותר חמורות מבחינה מוסרית.

אני לא שולל את הצורך להגן, אבל יכול להיות שזה לא קשור לחקיקה הזו. לפעמים קורה שאתה מגן – ואני אתן דוגמה: יהיה כתוב בחוק נפגעי עבירה שלנפגע העבירה תהיה זכות למנוע כל מעשה של עבריין שיש בו כדי לפגוע פעם נוספת, גם לאחר ביצוע וגם לאחר ההרשעה, בדרכים כאלה ואחרות. אז זה משהו כללי, שהמוקד שלו זו ההגנה, ואז זה יוכל לתפוס מקרים כאלה גם בלי שאנחנו מושכים אותם לדבר חקיקה זה. אז מה שאת צריכה – ואם תעזרו לנו, נוכל לקדם את זה – זה לא קשור כרגע בנפגעי עבירה, כי כאן מדובר רק על הכסף. הוא לא אוסר את הפרסום. אם אתה רוצה להגן על נפגע עבירה, את צריכה לאסור את הפרסום, ללא קשר לכסף. אבל אי אפשר.

אתה צודק - - -

מה שאני מבקש, אם אתם רוצים – נקיים גם פגישת עבודה או ישיבה, אני מאד מעוניין ודיברתי גם עם קדמן, שנחשוב יחד מה צריך לעשות, מבחינת חקיקה כוללת- קובץ התייחסויות לנפגעי עבירה, וננסה לעשות איזשהו מסמך שלם, עם דברים חדשים, עם דברים שאולי רק בעתיד נרצה לעשות, אבל שיהיה לנו איזשהו דבר מסודר שנוגע לעניין עצמו, ולא תצטרכי להיות טרמפיסטית על חוקים אחרים.

אני מודה לך על ההצעה הזו, ואני מרימה את הכפפה. נקבע פגישה בהקדם.

עוד שתי הערות, ברשותך – אפרופו בני סלע עצמו, לפני מספר חודשים קיבלנו ממנו צ'ק לפקודת מרכז הסיוע לנפגעות, ואנחנו החזרנו את הצ'ק. לכן, אני חוששת שלא רק שקורבנות העבירה אין סיכוי שהכסף צריך לבוא משם, וחבל שהכסף לטובת נפגעי עבירה יהיה כסף שמקורו בחטא. שילך למדינה, מבחינתנו, או לאיזושהי קרן. יש גם הצעות חוק ונספח לחוק זכויות נפגעי עבירה שבכלל לא עלה לדיון, שאומר שהמדינה תפצה את הקורבנות. יש גם הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם שמדבר על קרן, שיושתו קנסות על העבריינים ומהם ייצא הכסף. כל ההתניה הזו של מטרות צדקה, או בכלל פיצוי לנפגע – הייתי משמיטה מזה. זה ייתן תחושה של זילות העבירה שנעשתה, של איזשהו ניסיון לפיצוי שהוא לא ראוי.

אבל יש גם את העילה האזרחית, שאם נפגע מגיש תביעה אזרחית נגד עבריין – אז מהנכסים שלו הוא יקבל. זה נראה לכם פסול - -

מהניסיון שלנו, הרבה מאד מנפגעי העבירה או נפגעות העבירה שפונות להליך אזרחי, עושים את זה יותר בשביל תחושת הצדק שלהם, כדי שבית המשפט יקבע. לדוגמה – נפגעות גילוי עריות, שלפעמים קשה להם לפנות להליך הפלילי, ומבחינת המשפחה שלהן זה יותר הרסני, יש להן צורך שבית משפט אזרחי ייקבע שנעשה העוול ויש צורך בפיצוי. הכסף, הרבה פחות חשוב להן, לפחות במקרים שאני מלווה. זה יותר בשביל האמירה הערכית – חברתית, שבית המשפט נותן לה גושפנקא.

גם כדי להרגיש חלק מההליך, דבר שלא מתאפשר להן, בדרך כלל, בהליך הפלילי.

הן משירות מבט את העבריין ואומרות: אתה פגעת, אתה תפצה. זה יותר חוויה רגשית משקמת ופחות העניין של הכסף.

במיוחד בקונטקסט של המשפחה, כאשר יש מערכות יחסים שונות.

אני מהלשכה המשפטית של נעמ"ת. אנחנו, בזמנו, גם פנינו לשר המשפטים בעקבות הסיפור של בני סלע, שביקש לקבל בחזרה את היומנים שלו שהוחרמו לו כחלק מהראיות במשפט שלו, כי הוא תכנן לכתוב ספר. אני שותפה לדעה של הילה קרנר-סולימן, שמה שמעניין אותנו פה זו מניעת פגיעה נוספת או "אונס נוסף" של קורבנות, או חזרה על העבירה. אני חושבת שאפשר, במסגרת החוק הזה, להכניס את זה, וזה במסגרת מעין מודל משולב שקובע התיישנויות שונות, וצעדים שונים לגבי עבירות שונות.

והגבלת פרסום עבירות.

- - -

אני לא חושבת שאפשר לעשות הגבלת פרסום. שמענו על זה באמריקה. אם מישהו עושה איזושהי חקירה סוציולוגית-אנתרופולוגית – כל מה שקורה באמריקה מגיע אלינו 5 או 10 שנים אחר כן. אנחנו רואים את זה היום בעניין הרייטינג. זה עניין של זמן עד שפרסומים כאלה יהיו בהמוניהם.

גם באמריקה זה לא מצליח.

נושא מניעת הפרסום לא מצליח, לכן אין מה ללכת על זה, כי זה בלתי אפשרי. זו באמת זכות יסוד. לכן, הדרך הנכונה היא ללכת בשיטת ה- chilling effect, שזה באמת לא יהיה משתלם. זאת אומרת, אם אדם חושב – אני אעשה מזה רווחים, אז זה לא משתלם לו, הוא ישקול את זה שוב.

מה שאת אומרת, שימי לב טוב – הוא בומרנג לחקיקה הזו, מכיוון שאת אומרת שאת רוצה להגביל את הפרסום. על מנת להגביל את הפרסום אי אפשר לעשות את זה בהתקפה חזיתית, ולכן צריך ללכת בעקיפין – דרך העניין הכלכלי, כאשר המטרה היא להגביל את הפרסום. זה יהיה הטיעון של עורך דין שירצה לבטל את החקיקה הזו מפני עקרון יסוד. הוא יאמר – כאן היה מעשה התחכמות. באו אנשים לוועדה, וידעו שהם לא יכולים להגביל את הפרסום, ולכן קבעו תהליך שהתוצאה הסופית שלו היא הגבלת הפרסום.

אבל העניין הוא ששיטת המשפט שלנו עובדת בשיטת איזון האינטרסים. אין פה אינטרס אחד שהוא מעל לכל, והכל הוא איזון בין אינטרסים. לכן, גם כשאנחנו מדברים על חופש הביטוי, אנחנו לא אוסרים אותו לגמרי, אבל אם, כנגד, אנחנו אומרים: לא יכול להיות שגם תקבל את חופש הביטוי, וגם תצא נשכר כלכלי מזה, יש פה איזון מאוזן של אינטרסים וזה ראוי. ולכן אפשר, גם במסגרת החוק הזה, למשל – יש פה התייחסות לעד 5 שנים, ואפשר לקבוע שלגבי עבירות מסוימות אין הגבלה כזו של זמן, כי גם אם מפרסמים את זה 10 שנים לאחר המעשה, זה עדיין מצב שאנחנו לא רוצים שמישהו יצא נשכר ממנו. לכן, בבניה מדורגת, אפשר להכניס לחוק הזה את שני העקרונות.

האם לא יכולים להיות מצבים שפרסומים דווקא לא יפגעו בנפגעים, והאם אפשר לעשות את האבחנה הזו לאיזה סוג של - - -

לכן אני מבחינה, ואני אעשה פה אנלוגיה מתחום אחר לגמרי: אנחנו מטפלים בנשים חד הוריות, ואחד הדברים שאנו עושים להן זה צוואות. כדי שלא ייצא מצב שיבואו כאלה שלא הכירו בילדים ויגידו שמעכשיו הם מכירים, אנחנו מפרידים בין האפוטרופסות לגוף לבין הרכוש. אותו הדבר פה: אתה רוצה להביע חרטה? אז בוודאי שאתה לא רוצה לצאת נשכר מהמעשה הזה. אז אדם שכל רצונו הוא להביע חרטה, אז מבחינתי שיתנדב לתת את הכספים האלה לקרן שתקבע.

אנחנו עוד פעם חוזרים לעניין של - - -

הפרדה בין הכסף לבין הביטוי. זה מה שאני אומרת, בעצם.

יש משהו מקומם בעיקרון שאדם ירוויח כסף מכתיבת ספר על פשע שהוא עשה. המקרה של בני סלע הוא המקרה המאד מאד בוטה, וצריך למנוע את זה, באיזושהי צורה, או לקבוע איזשהו איסור מפורש בעניין הזה, שתעמוד בסיטואציה באופן אולי הרבה יותר צר, שעוסק בסיטואציה ספציפית, ואולי אז זה כן יעמוד בפני הפסיקה – כי המקרה הזה הוא מקרה מאד בוטה. הבעיה היא שאנחנו משתמשים במילים שיכול להיות שיתפסו הרבה דברים שלא חשבנו עליהם. היושב ראש אמר, תוך כדי הדיון, ואני חשבתי על הדברים הבאים: מצד אחד, הצעת החוק כאן, של חבר הכנסת כבל, היא יותר צרה.

אני אדגיש את זה: כאן מדובר על כספים שמקורם "...בפרסום ספר או כתב יד שעניינו עבירה שבגינה נאסר ...". בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי: "...כל רווח כספי מביצוע פשע".

אז אני רוצה להתייחס לשני הדברים. מצד אחד, חבר הכנסת כבל קבע משהו מאד צר - - -

הוא מדבר על מה עושים עם הכסף, ואני מדבר על כך שמראש אתה מונע את האפשרות להשיג כסף.

אנחנו מדברים על היקף המקרים. חבר הכנסת איתן כבל מדבר בעיקר על דברים שמקורם בפרסום ספר או כתב יד. ברגע שזה בא מכל מקור אחר, זה כבר לא קיים, למרות שזה הושג כתוצאה מביצוע הפשע. אתן דוגמה, ותרמה לי אותה בדיון המוקדם תמי – יש 2 רוכלים בשוק שרבו, ואחד רצח את השני. עכשיו אחד איננו, והדוכן של השני מרוויח כפול והם שולחים לו כסף, למימון עורך דין, לכלא, תמלוגים. אצל חבר הכנסת כבל זה בכלל לא בא בחשבון, אבל אצלך זו עילה לומר – שיש קשר ישיר ממעשה הפשע. הוא הגדיל את הכנסותיו פי שתיים, ואיך זה הגיוני שאדם רצח וגם ירש.

ושייך מעדי ואבו רביע זה לא אותו הדבר? אחד נרצח ואחד הרוויח.

יש בעיה בכל אחת מהצעות החוק, ואתן דוגמה שתמחיש את הדברים: מצד אחד, הצעת חבר הכנסת כבל היא הרבה יותר מצומצמת, והיא פחות מטרידה אותי מהבחינה הזו שהיא תתפוס דברים שכרגע אנחנו לא צופים, אבל גם בה יש בעיה. אתן לכם דוגמה, ממקרה שטיפלתי בו. למשל – עמוס ברנס, שטען שהוא היה חף מפשע. נניח שהוא היה מפרסם על העניין הזה ספר, ונניח שלא היו לו אמצעים, ובאמצעות זה הוא היה שוכר את שירותיו של עורך דין כדי להוכיח את חפותו. נניח אדם שביצע עבירה, ויש לו בעיה – שהוא חושב שיש לזה איזשהו הקשר פוליטי, למשל, והוא טוען כנגד זה. מדובר בהיסטוריה, ואני לא רוצה להזכיר, אבל נניח- נלסון מנדלה, לצורך העניין. יש בשתי קצוות הקשת אנשים שיגידו שהעבירה הזו - - -

גם דב שילנסקי כתב ספר על ניסיון לשים פצצה במשרד - -

הבריטים ביקשו לחלט את הכסף.

אפשר לדבר גם על "הפרפר". אין סוף לדוגמאות של אנשים שכתבו ספרים שבצורה זו או אחרת קשורים למשהו שהם ביצעו. אני בטוח שחבר הכנסת כבל לא התכוון לדוגמאות האלה. הוא התכוון למשהו כמו בני סלע. אני מסכים בעניין הזה, צריכים לעשות משהו כדי למנוע את התופעה הזו, בעיקר בגלל מה שנאמר כאן – שזה פוגע בנפגעות העבירה. אבל יש פה קטע של "תפסת מרובה – לא תפסת". אצל חבר הכנסת סלומינסקי, דווקא הוא פורש רשת הרבה יותר רחבה, וזה מטריד אותי מאד, מסיבה אחרת, והיא: מה הקשר הסיבתי, וכפי שאמר כאן היושב ראש – הקשר הסיבתי כאן הוא רחב מאד. יש כאן שלל של דוגמאות שאפשר להביא, שקשורות. הדוגמאות כאן הן של אסירים, ומה עם מי שלא ישב בבית הסוהר, מותר לו לכתוב ספר על פשע שהוא עשה? יש פה כל כך הרבה שאלות שצריך לדון בהן, שבסופו של דבר צריך להגיע - - -

תמיד יש הרבה שאלות שצריך לדון בהן.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן – נראה לי נכון שצריך למקד את עיקר הבעיה ואת עיקר העבירה שאדם שעבר עבירות מין לא צריך לכתוב עליהן ספרים. הוא פוגע בנפגעות אם הוא כותב את הדברים - - -

אם הוא כותב ספר ומפיץ אותו בחינם, מבחינתך יש על זה איסור חמור כי הוא גורם לכל זה. זה לא קשור לחוק שלנו. אנחנו לא מדברים על - - -. אני דיברתי על הגדרה של פשע. שלא יהיה מצב שאדם ניהנה מזה. נניח – אתי אלון, בנושא של בנקים - - -

- - -

אנחנו מדברים על העתיד. שלא יהיה מצב שאדם ניהנה מפשע, ושלא יהיה מצב שכתוצאה מזה שיש אפשרות להרוויח כסף, הוא עוד יעשה את הפשע.

אני רוצה לעשות אבחנה מחשבתית בין שלושה סוגי דברים. הדבר האחד עניינו המשך הפגיעה, באמצעים אחרים: תחיית הדבר, דיון ציבורי נוסף, וכן הלאה. הדבר השני הוא סוגיה שאף פעם לא נתתי עליה את הדעת, אבל אולי זה הזמן לשאול את השאלה – מה חופש העיסוק של אסיר? זה קצת אוקסימורון – חופש ואסיר, אבל זו שאלה. מה עם חופש הביטוי של אסיר ואסיר לשעבר - - -

זה לא בדיוק אוקסימורון. כאן יש אסיר ויש לו - - -

והשאלה השלישית שלי, בתוך העסק הזה, היא: מה הם גבולות הענישה. ניקח למשל את הנישואין של יגאל עמיר. פסקו לו מאסר עולם לנצח נצחים, אבל לא נאמר בחוק הישראלי שאסור לו להתחתן. מבחינתי, אני חושב שכל הקמפיין של למנוע ממנו נישואין זו ענישה על ענישה שהיא לא כדין, היא לא בסדר.

- - -

אני לא שואל עכשיו את השאלה על החוקים הספציפיים. אני שואל על היסודות המחשבתיים שצריכים להנחות אותנו, כשנגיע לניסוחים סביב הדברים האלה. בנושא המשך הפגיעה זה צריך להיות חד משמעי, וכאן אני חושב שאחד המנגנונים שצריך לפתח זה מנגנון מייק אלדר. זאת אומרת – כמו לצורך העניין הצנזורה, אתה כותב ספר. אתה צריך להגיש אותו למישהו - -

יש עילות לאי פרסום בגלל ש- - -

אני לא יודע כרגע בדיוק מה, אבל שמצד אחד תוכל לכתוב את הספר, ומצד שני -

- - - תחשוב על זה עוד פעם.

אני אגיד מה העיקרון, לפני הכלים, אולי – המשך הפגיעה לא יכול להיות, בשום פנים ואופן לא, במשקל בין חופש הביטוי שלו לבין הזכות של הנפגע לא להמשיך ולהיפגע, אני מעדיף את זכות הנפגע – אם אלה המשקלים.

הדבר השני – בנושא חופש העיסוק והביטוי של אסיר או אסיר לשעבר – אני רוצה לאפשר מידה מסוימת של מחייה, הרבה יותר פתוח ממה שמציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כי הוא סוגר את זה לחלוטין.

5 שנים - -

לא רק לאסיר. בלי קשר לאסיר.

בגבולות הענישה, אני נגד מוחלט להוסיף ענישה על ענישה, על מה שלא היה כתוב מלכתחילה.

זה יהיה כתוב מלכתחילה. מרגע שהחוק יתקבל, זה יהיה כתוב מלכתחילה.

ככל שאני מקשיב, כל נקודה מאד מעניינת. אני חושב שכמעט אין סוף לעניין הזה. כשעלתה אצלי המחשבה, איך אני מייצר נזק מינימלי מכל השאלות שכל אחד העלה, ובטח יש עוד שאלות שלא העלינו – וכל אחד יחשוב עליהן מאוחר יותר, הנקודה היא כזו: היה מעשה שבגינו אדם מרצה עונש, כל אחד על פי המשקולת שלו. יש דבר אחד, שלטעמי, לפחות, יש בו אלמנט מרכזי: שבכל סוג של פעולה, לא ראוי לעשות את אותה אבחנה מי ירגיש קשה יותר כאשר הוא יקרא את הספר- הנאנסת ומשפחתה או משפחת הנרצח. אם אני מנסה לגעת בנקודה עצמה אני אומר: נעשה פשע, האיש משלם את חובו לחברה. הרווחים שלו מהפרסום אין להם קשר וחצי קשר לנשיאתו בעונש. הוא את העונש משלם. העובדה שאתם מדברים, ואני מנסה כל הזמן להיכנס יותר ויותר לתוכה – אומרת: האדם מנסה לפרסם, יש את השאלות שאנחנו אומרים: הפשע השני כלפי הקורבן ומשפחתו, יש את הרווחים. אני מנסה, לפחות, בתוך הצעת החוק – שנקודת המוצא תהיה הפגיעה. אומרים שאין שום בעיה בגלל אותן סיבות שכל אחד מאתנו מנה. אנו אומרים – נענשת על עצם הפעולה שביצעת, שבית המשפט קבע שאתה אשם. אתה לא יכול להרוויח על מעשה פשע שבית המשפט קבע שהוא מעשה פסול ובגינו אתה מרצה עונש. לכן, אם יש רווח מהדברים, שהוא יילך לאיזשהו מוסד וולונטרי.

אמרת משפט שאם תשנה אותו נוכל להשאיר מאחורינו חלק גדול מהוויכוח. אני אמרתי קודם לנציגת הקואליציה לנפגעי עבירה שנעזוב עכשיו את עניין נפגעי העבירה. הם לא שייכים לעניין הזה. אנחנו נקיים איזשהו דיון כולל אחר בעניין.

אם עשינו את זה – נגיד שהיום אנחנו עוזבים את נפגעי העבירה, לא על מנת לא לטפל בבעיה, אלא לטפל בה בהקשרים אחרים.

אז למה נפגע העבירה צריך להגיש את העתירה?

אני מדבר על העניין של הצנזורה. להקים עוד מוסד של צנזורה. תבדוק את זה. אם אנחנו יורדים גם מהעניין הזה, אז אנחנו גם קבענו עוד כלל אחד בחקיקה: אל"ף, ל- - - לעניין של נפגעי העבירה, ונקודה שניה שאנחנו קובעים כרגע – שאנחנו לא מדברים על הגבלת חופש הביטוי והפרסום כשלעצמה, אלא על התוצאות הכלכליות בלבד. אם שני הדברים האלה מוסכמים, נדמה לי שאנחנו בכיוון שאנחנו יכולים כבר, איך שהוא, להתקדם.

כפי שאמרתי אני מייצג את לשכת עורכי הדין בדיון הזה. העמדה של הלשכה בהקשר לשתי ההצעות היא כדלקמן: ברור לנו לחלוטין שהרצון הקדום של כל אדם להתפרסם או לפרסם את הגיגיו או ליהנות מסיפורים שהוא קשור אליהם, אינו ניתן למניעה. מצד שני, אי אפשר ואסור לתת לו ליהנות מכך, בצורה כלכלית. מאידך גיסא, בהמשך לישיבות קודמות שבהן נכחתי, שבהן התברר כי ישנם קשיים מרובים בהפעלתם של חוקים, ובכל לזה החוק לפיצוי נפגעי עבירה - - -

עוד אין חוק כזה.

הקשיים הללו או תפעול החוק וחוקים שקשורים בפיצוי נפגעי עבירה או הגנה על זכויותיהם – נפגעים בשל הקושי הכלכלי. יהיה זה ברור ומבורך אם יימצא מקור כספי חיצוני שיוכל לסייע למימושם וקידומם של אותם חוקים. דיינו, אם ייקבע בחוק שאכן, כל פרסום כזה, אם על ידי ספר או בכל דרך שהיא, בכל אופן שהוא, התוצאות הכספיות של אותו פרסום יועברו לקרן שנועדה לשמש לקידומם של אותם חוקים, נימצא זוכים בשני הכיוונים. צריך, לטעמי, להוסיף רק עוד פרט אחד, שהמנגנון יימצא על ידי הוועדה הנכבדה הזו, והייתי מקביל את זה לחוק למניעת הלבנת הון, דהיינו, שאם מישהו יתחכם בתחום הזה, בצד המפרסמים או בצד המתראיינים או כותבי הספרים, על מנת להעלים את הכסף, להעביר אותו לקרובי משפחה או לכל מיני גורמים אחרים, קרנות או גופים אחרים, הרי שתהיה סמכות דומה לסמכות שבחוק הלבנת הון, על מנת שהכסף אכן יגיע אל המקור שאליו מבוקש להעביר אותו.

אשר להצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי, למרות שאני מאד מעריך אותו ואני בדעותיו, אני סבור שלאור הרישא של דבריי, אנחנו נהיה מאד מעוניינים שיופקו רווחים מביצוע העבירה, במובן זה שאותם רווחים יהיו אך ורק רווחים של פרסום, שיובילו לתמיכה בחוק שהזכרתי קודם.

הזכרתי שמעבר לתחושת הבטן יש גם אלמנט מצבי, שהיכולת להפיק רווחים גורמת לביצוע הפשע. ברגע שיהיו רווחים - -

- - -

ישב כאן חבר הכנסת אליעזר כהן קודם והביא מקרה שקרה - - -

בתחום ה- mens rea, דהיינו – בתחום של המחשבה הפלילית, עד היום לא מצאנו שום מומחה בתורת המשפט שסבר שבמסגרת המחשבה הפלילית מישהו חושב על הפרסום שלאחר הפשע, שזה חלק מהמניעים שמניעים את העבריין לבצע את העבירה. הייתי אומר שהחלק הזה, אפשר לחזור ממנו. אולי כאן יש חידוש.

אחרי שצמצמנו את הדברים, סוגיית הערמה, ההערמה, הופכת להיות סוגיה בעלת משמעות מאד גדולה. אני לא כל כך מאמין בקטע של הקרן, כי אוטומטית כבר לא יהיו כספים מהעניין הזה. אבל אני מבקש, אם כבר הולכים לכיוון הזה – מניעת ההערמה כאן היא גדולה. אני לא רוצה להזכיר את הדיון המאד בעייתי שהיה על איך ישחררו את ואנונו, וכמעט כל אשר יגורנו- בא לנו. כלומר, כל מה שאמרנו כאן שיקרה, קרה. נניח שאני אסיר שאסור לו לכתוב, ואני קורא לבני, ולא מחלק לו או ממחה לו, הוא יוכל לכתוב זיכרונות מבית אבא. לא חילטתי ולא כלום. הוא יכתוב את תובנותי בשמי. יש כאן איזושהי סוגייה שהיא יותר רחבה מאשר ההמחאה עצמה.

יש כאן את הנושא של נפגעי העבירה, שבחכמה עשית כשהפרדת את זה. כדי למנוע פגיעות נוספות בנפגעי העבירה, אולי צריך למנוע את אותם פרסומים שפוגעים בהם. לשאלה של הפקת רווח מהפשע – זו שאלה שמקוממת, מוסרית, שאדם יפיק רווח נוסף על מה שהוא עשה, על הפשע שהוא ביצע, אבל השאלה הפרקטית היא איך מונעים את זה. ניתנה כאן דוגמה מצוינת. אני לא רואה דרך שאפשר באמת למנוע הפקת רווח. אפשר למצוא 1001 דברים, לספר את הסיפור ולהפיק את הרווח מבלי שהחוק יתפוס ברשת את המקרה. זו בעיה.

לגבי זכויות של אסירים לפרסם דברים – לפי חוק היסוד יש להם אפשרות לפרסם את הדברים. יש גם פסקי דין שניתנו. אסיר מסוים שהתחיל לפרסם טור בעיתון מקומי – אנחנו ניסינו למנוע את זה. בית המשפט אמר – לא. הוא יכול לפרסם טור בעיתון. הוא כתב על חייו בכלא. יש לנו גם מקרה של אסיר שפתח אתר באינטרנט. הוא מספר שם דברים -- -

מבחינת זכויות האסירים בבתי הסוהר – יש להם זכות גישה לאינטרנט.

הוא לא יכול מהכלא. אין לו מחשב עם מודם, הוא יכול להחזיק מחשב בלי מודם. יש לו נציגים בחוץ, אבל הכותרת של האתר היא בשמו. יש אצלו ביקורים, אי אפשר לשלול ביקורים אצלו, או שהוא יוצא לחופשות, אם מגיעה לו חופשה. ואז הוא יכול לטלפן.

לאסירים יש קשר טלפוני - - -

יש להם הגבלה מסוימת.

כמה פעמים בשבוע הוא יכול לדבר בטלפון?

יש לו תור ויש שעות. זה תלוי איזה אסיר ובאיזה אגף הוא נמצא. יש אגפים שיש בהם טלפונים ציבוריים, יש אגפים שבכלל אין טלקרדים. אבל שלא תתקבל תמונה כאילו יש לו טלפון בתא והוא יכול לדבר באופן חופשי. זה לא נכון.

במסגרת הזכויות הפנימיות של בן אדם, במסגרת המאבק עליהן – זה יותר ויותר הולך לכיוון של יותר זכויות.

שתי נקודות קטנות ואולי תהייה – הצעות החוק הנוכחיות מדברות בעיקר על הקניית הסמכות, לא על הקניית הכלים לבית המשפט. החיקים, כפי שהם מנוסחים עכשיו, הם בור בלי תחתית, מבחינת שיקול הדעת, הפרמטרים שצריכים להפעיל, והנושא הוא נושא טעון, סבוך ומורכב, ואני חושב שאולי יהיה נבון יהיה לתת כמה שיותר אמות מידה ופרמטרים, ולא להשליך את זה על בית המשפט, גם לטובת הציבור ובעיקר לטובת מערכת בתי המשפט והשופט, שייקלע למצב של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי".

הערה כללית שניה היא לגבי הנקודה הקניינית, של איך עומד נושא החילוט מול זכויות קנייניות אחרות, כמו למשל – מישהו שהטיל חילוט על הכספים. האם החילוט גובר עליו או לא? יכול להיות גם קורבן אחר של העבירה, שכבר זכה בפיצויים מכוח תביעה אזרחית, או אפילו בית המשפט פסק לו פיצויים עונשיים שהמדינה אמונה על הגביה שלהם. צריך לדעת איך הוא עומד בעימות עם נפגע עבירה שהגיש בקשה לפי חוק שיהיה לפי התיזה הזו.

אנחנו החלטנו שמתמקדים יותר בשאלה של מה עושים עם הכספים ולא בשאלת מניעת הפרסום מלכתחילה. יש לי בעיה, וזו ההערה הכללית, בנוגע להתמקדות בכסף. אנחנו דיברנו פה על העבריין, על הפושע שמנסה לצאת נשכר מחטאיו. מדברים על קורבן העבירה, אנחנו מדברים על הציבור, אבל אנחנו לא מדברים על הנושא הזה. כל הרווחים האלה באים, בסופו של יום, מהציבור. זאת הנקודה. יש פה איזשהו צורך מוטמע או מוסתר בתוך הצעת החוק הזו, לחנך את הציבור. הרי אלמלא היתה דרישה ציבורית, אלמלא היה קהל לכתיבה הזו, לא היה בכלל צורך בהתמודדות עם דרישות החוק האלה. לכן, נראה לי שאם אנחנו רוצים להתמודד עם הסוגיה, צריך ללכת אתה head on, ליצור פרסום, עם כל הסיכונים המשפטיים שיש בזה. זו הסוגיה המשפטית, זו הסוגיה המוסרית ועם זה אנחנו מתמודדים ראש בראש, ולא ללכת באיזשהו איגוף על נושא הרווחים שבא איך שהוא לחנך את הציבור בעקיפין. אם אנחנו רוצים ללכת פה על איזושהי הכוונה התנהגותית,

אם אתה מדבר על איסור הפרסום, תנסה עכשיו להגדיר את זה, ואיך לאכוף את זה. אני יושב פה הרבה, ואני אומר לך, מניסיוני – הבעיות נוגעות בכל מקום. כשאני שומע את המילים "איסור פרסום", אני עוד לא ראיתי את זה מצליח, בשום גזרה. אבל נעזוב כרגע את האכיפה, שאני אומר שהיא בעייתית מאד. בוא נתחיל בחקיקה. תנסה לרגע אחד להגדיר איך אני מטיל איסור פרסום.

אם אנחנו רוצים להגן על קורבן העבירה, אז קודם כל - -

נעזוב לרגע את קורבנות העבירה. מה שנצליח לעשות עם קורבנות העבירה – זה לא שייך לכאן. עזוב את זה. אני שואל אותך עכשיו: איך אתה יכול להתחיל לנסח מה אסור לומר או לכתוב או להציג או לפרסם.

אפשר ללכת על ניסוח כללי, כמו שיש היום בכל בתי המשפט: ".. לא יפרסם אדם..." – ולעניין זה לא משנה אם האדם הוא מוציא לאור או עבריין- "...פרסום בקשר..." זה מאד בעייתי - - -

- - -

אני לא מציע פה על פתרון. אני חושב שבמצב שבו אנו נמצאים היום, כל חקיקה שיש בה מניעת פרסום היא בעייתית.

אתה צריך להבין שהכיוון של הפתרון שאתה מציע הוא בלתי אפשרי. אתה לבד תבין את זה כאשר תצטרך לנסח.

אם הולכים על הכיוון של אין מקום לאיסור הפרסום אפשר בכלל לרדת מהצעות החוק האלה.

לא. לא.

היא בעייתית כשלעצמה עוד יותר מאשר איסור הפרסום מלכתחילה.

לא בהכרח. הוא אומר- אני מוכן שהדבר יפורסם, אני מוכן שאדם יעשה את זה, אך אני לא רוצה שאדם ירוויח מזה.

זה איגוף אנכי של העניין.

אני חושבת שזה בדיוק מעלה את הצורך לחדד פה, גם להבהיר, שזו חקיקה שפוגעת בזכויות יסוד, אבל גם בכלל – מה התכלית של הדבר, כי כל אחד בא מכיוון של תכלית אחרת. יכולות להיות כמה תכליות. יכולה להיות תכלית אחת שבאה מתוך התחושה שהחוטא לא יוצא נשכר, ויש כל מיני חקיקות בכיוון הזה, למשל – בעניין של ירושה, שמי שרצח לא יירש. אז זה הקשר המאד ישיר, והשאלה עד כמה הולכים עם זה, וזו גם התכלית של חלק מהחוקים במדינות אחרות.

תכלית אחרת, שהיא לפעמים משולבת עם התכלית הזו, בחוקים האלה, זו התכלית של פיצוי נפגעים - -

אני אומר עוד פעם: עזבו עכשיו את העניין של פיצוי נפגעים.

רגע, אני רוצה להגיד את זה עד הסוף, כי משלבים פה את העניין של הנפגעים, כאשר האמירה היא: מצב שבו אדם מרוויח מפשע שהוא ביצע, בעוד שהנפגעים שלו לא פוצו על הנזק שנגרם להם, זה מנסח את הקושי - - -

ואם הם כן פוצו? תעזבי את זה.

אני חושבת אבל שאם נחשוב שהתכלית של חוטא יוצא נשכר היא לא מספיק ממוקדת ומבוססת כדי להצדיק את הפגיעות האלה, יכול להיות שאם נשלב אותה - - -

לא. אני מנסה לנסות לומר לעצמנו כך: אחרי כל הסיבוב הגדול הזה נשארנו בדבר אחד, שכולם מסכימים אתו, עם תחושת הבטן שחוטא לא יכול לצאת נשכר. הגענו, כולנו, גם למסקנה שהרחבה והשגת תכליות נוספות תסבך אותנו. אם אנחנו רוצים להגן על נפגעי עבירה, נפגע בתכלית של חוטא יוצא נשכר, כי אם נפגע העבירה קיבל כבר את הפיצוי שלו – על העודף מותר לפוגע להרוויח?

אם זו התכלית היחידה והעיקרית?

היא המרכזית. אני כרגע אומר – בואו נכוון את עצמנו לעניין הזה, כי עליו יש הסכמה כללית. האם ואיך אנחנו יכולים ליצור מצב שחוטא לא ייצא נשכר - - -

באופן מידתי.

כן. זה – מבחינת היכולת שלנו להתקדם בחקיקה. עכשיו תתרגמו את זה לסעיפים, ואני מקווה שבפעם הבאה נוכל להתקדם.

אם להבין עד הסוף, כיוון שאני גם רוצה להתמקד בנישה של החוק שעומד בפסקת ההגבלה
אז לא הצבענו עדיין אבל רוח הדברים היא שעמדת הוועדה, ברוב של הדוברים פה, זה שחקיקה מידתית שתכליתה היא שחוטא לא ייצא נשכר – וצריכים לראות מה בדיוק הפרמטרים – היא תכלית שהיא ראויה, על אף אם היא פוגעת בחופש הקניין, חופש העיסוק . ואז נצטרך לשאול את השאלות איך לא נרחיק לכת, ושהחקיקה לא תהיה במידה שעולה על הנדרש. אני רוצה גם לומר שיש היום אמצעים מסוימים בחקיקה שכן נותנים מענה גם לעניין של חוטא שלא ייצא נשכר, כמו, למשל – אפשרות להטיל קנס בהליך הפלילי שנגזר מגובה טובת ההנאה שהפיק העבריין – פי 4 מטובת ההנאה שהפיק העבריין. נכון שזה מוגבל להליך עצמו.

אבל זה מדבר על רווח מהפשע עצמו. אנחנו מדברים על רווח שהופק אחר כך.

אולי אפשר להתלבש על הסעיף הזה, ולהוסיף שם שאפשר יהיה להפעיל את הסעיף גם לאחר תקופה מסוימת.

פה נכנס גם הנושא המידתי. מידתי יכול להיות בשני היבטים: אחד, במימד של זמן. אחרי 5 שנים מהפשע - - -ודבר שני, משהו מידתי מבחינת העניין עצמו, הרווח הישיר, או רווחים עקיפים. אני מדבר על רווח ישיר, שצריכים, אולי, יותר להגדיר אותו, ולצאת מהרווחים העקיפים של העקיפים, שלזה אין גבול, ואנחנו לא יכולים להשתלט על זה. אני ניסיתי כאן בהצעה לחזק את המידתיות מבחינת הזמן, וגם מידתיות מבחינת זה שהדגשתי – כנובעים ישירות ממעשה הפשע, שצריכים להגן - -

אבל אם מישהו קיבל 10 שנות מאסר, אחרי 5 שנים הוא יכול להוציא. מה זה משנה?

לא. אמרתי שלפחות 5 שנים מביצוע הפשע, האיש לא יוכל להתראיין בשכר בטלוויזיה.

אם אני כותב "אסיר, אתה כותב "מורש".

אני מדבר על מורשע.

אולי יש בזה היגיון – שתקופת הזמן תהיה צמודה לעונש המאסר שהוא קיבל. זה יותר הגיוני. אם אדם קיבל 10 שנים או 20 שנה - - -

אם הוא קיבל מאסר על תנאי, או שנניח – קיבל שנה - - -

לדעתי יש בזה גם היגיון – כשהשופט קבע שהוא יקבל שנה על עבירה שדינה 7 שנו מאסר, הוא הביא בחשבון נסיבות שונות שצריך להתחשב בהן. אנחנו עכשיו אומרים: גם אנחנו נתחשב. אם השופט מצא לנכון לא לגזור עליו 7 שנות מאסר, אלא רק שנה, אז אנחנו נגביל אותו ששנה הוא לא יכתוב.

השופטים עושים כל מיני חשבונות. פה אנחנו אומרים: 5 שנים לא תרוויח מזה, אם כי השופט גזר עליך רק שנת מאסר

- - -

השופטים, כאשר הם מטילים עונש, יש להם מגוון לא גדול, מגוון של תמהילים – כמה שנים, כמה עבודות שירות, כמה על תנאי, כמה בפועל, וכן הלאה. השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לתת כלי לשופט שיקבע שזה מוגבל לתקופת מקסימום מסוימת או פחות.

אבל פה יהיה דבר אבסורדי – שאנחנו נכנסים להתנגשות בין הרווח לעניין הפרסום. נגיד שאני כותב, אז את הזכות לפרסם אתם לא מונעים ממני, מהיום הראשון. אומרים לי לא להרוויח מזה 5 שנים. הפרסום ייצא. רק את הרווחים נצטרך - - -

את זה אמרנו – בית המשפט, אם הוא רואה שיש כאן עקיפה מסוימת, כמו למשל – שהוא עושה עסקה לפרסם את זה בעוד כמה שנים. בית המשפט יעצור את זה.

הוא יעשה הסכם עם המו"ל שהוא יקבל את הרווחים רק בעוד 5 שנים.

יכול להיות שזה איזון נכון.

זה מותר, כי נותנים את האפשרות ליהנות מהרווחים בעוד 5 שנים. את איסור הפרסום לא אסרנו לעוד 5 שנים, ולכן זה לא פותר לנו כאן בעיה.

דווקא במגבלות של זמן בחוקים של מדינות אחרות, שעברנו על זה, זה די מקובל. צריך לחשוב. אפשר לדבר על מגבלת זמן מיום ההרשאה, אפשר לדבר על מגבלת זמן מיום הפרסום. אפשר לומר שמגבלת הזמן תהיה מיום הפרסום, שאז אנחנו אומרים – ככל שעובר זמן מהפרסום אולי התחושה הציבורית מתרככת.

יש לי רושם שהסוגיה מעניינת, ואנשים מבינים שאנחנו כאן בהתנגשות של הרבה מאד דברים. קצת בודדנו, אך עדיין לא נפתור את הבעיות שנשארו.

לא שמענו היום סקירה על מה קורה בעולם מהבחינה הזו, והייתי רוצה שנשמע. לישיבה הבאה אנחנו נבקש לקבל איזושהי הצעה שתדבר רק על בעיות שנוגעות - - -

יש לי הרגשה לא נוחה עם שני הדברים האלה. אני מציעה שכאשר בודקים את העניין הזה נבדוק, אולי נלך בדרך אחרת, לאפשר תביעת נזיקין לנפגע עבירה, ולשחרר את עניין ההתיישנות, לא להגביל אותה ל- 7 שנים, אלא במקרים כאלה, שמופק רווח מהעבירה, תקופת ההתיישנות תהיה 7 שנים אחרי ה- - -

על הנפגע את מטילה נטל גדול מאד. הוא גם נפגע - - זה יהיה משפט חוזר.

- - -

אני ניסתי לעשות סדר. אני אמרתי – נעזוב עכשיו את נפגעי העבירה. נדון בעניינם בהזדמנות אחרת. יכול להיות שבחוק נפגעי עבירה יהיה סעיף שיאמר שלנפגע עבירה יש אפשרות להיפרע מקרנות, מרווחים – כל מה שעבריין זכה בו כתוצאה מביצוע הפשע, לתקופה של 20 או 30 שנה.

זו אחת ההצעות פה.

אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו. הוצאנו את זה החוצה. אמרנו שבנפגעי עבירה נטפל בנפרד. אנחנו לא מגבילים. אחר כך, בדיון על נפגע עבירה, מגילת הזכויות יכולה לכלול גם חקיקה שלמה שמתייחסת לאיך הוא נפרע - - אבל בואו נעזוב את העניין הזה עכשיו, אחרת לא נצא מזה.

אבל כשאתה מחלט את זה לטובת המדינה, איפה זה ב- - -

החילוט, לאן מחלטים, זה החלק הכי פחות חשוב כרגע. עזבו את זה. בואו נשתחרר מזה לרגע. הגדרתי קודם מה אנחנו רוצים לתקוף. כואב לנו שאדם ביצע עבירה ומרוויח ממנה כסף. זה מה שאנחנו רוצים לתקוף. מה ייעשה עם הכסף, מה יהיה עם קורבן העבירה, מה יהיה עם הרבה דברים אחרים – נטפל בדברים האלה בפעם אחרת. בעניין של לאן יילך הכסף, מה יהיה – נטפל. החילוט חשוב, אבל הוא לא העיקר, כרגע. קודם נגדיר את הליבה של מה שאנחנו מסכימים פה אחד. איך מגדירים מצב שאדם ביצע עבירה ואחר כך, כתוצאה מפרסומה, מדברים שהוא עושה בהמשך לעבירה, לאחר המשפט אפילו – הוא פתאום יוצא מרוויח.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:00