א' - הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד ( 8 ביוני 2004), שעה 09:00

הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת קולט אביטל

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
אברהם רביץ

חה"כ קולט אביטל
סיגלית עדרי - הכנסת, מנהלת ועדת החקיה לשם איתור נכסים
עזובים ובעליהם
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי
אלישבע פרקש - יחידת האפוטרופוס הכללי, מנהלת היחידה הארצית
רותם פלג - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע

תמי ברנע

אסתר מימון


הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ביקשתי לקיים את הישיבה על מנת לדעת איפה אנחנו עומדים, ולדעת אם זה עוזר במשהו שאנחנו מקיימים פה את הישיבות, או שאין לזה שום השפעה על התהליך, והחקיקה מתנהלת על-ידי הממשלה, באמצעות הממשלה, בשליטת הממשלה, ואנחנו ה"קיביצרים".

אדוני היושב-ראש, למה אתה מתלונן? הלוואי שהכול היה הולך כך, שהם יגמרו את העבודה. אבל זה לא כך, אתה עושה את העבודה בשבילם. אתה מדבר כאילו שהם עושים.

אני לא יודע, תכף נשמע. היתה לנו ישיבה קודמת, שגם אותה ביקשו לדחות, ועמדתי על כך שהישיבה הקודמת תתקיים, משום שרצינו לקיים את הנושא הזה. היתה ישיבה, וטוב שהתקיימה הישיבה הקודמת. זה היה טוב אם היינו מקבלים עכשיו איזה תוצאות. הרגשתי אז טוב, כי ראיתי שיש נכונות לקדם את העניין. עכשיו נשמע מה קרה מאז ועד היום, ומה יקרה מהיום והלאה. נראה מתי נגיע אל היעד הנכסף, שכולם אומרים שרוצים להגיע אליו. זאת ישיבה שנייה שרצו לדחות בטענה של "לא מוכנים עדיין". הישיבה הקודמת היתה במרץ.

יש גם דוחות מ-2002, שכתוב שם שצריך לפעול לאלתר.

נשמע איפה הדברים עומדים.

אני רק יכולה לדווח שבדיון הקודם הוסבר לנו שיש הבדל משמעותי בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית, גם מבחינת הקונספציה, ולכן הן לא עולות בקנה אחד, והנטייה של הוועדה היתה כן להעדיף שהממשלה תקדם את הרעיון שלה, ובלבד שהיא תקדם אותו. נמסר לנו אז שהתזכיר בשלבים מתקדמים, ואף סופיים, הוא עוד לא הופץ באותו שלב. סיכמנו שנעשה תיקונים מסוימים בהצעה הפרטית, ועשינו אותם.

הם לא יסתרו את הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הפרטית עדיין לא מסתדרת עם הצעת החוק הממשלתית, כי זה רעיון אחר. ההצעה הפרטית עושה תיקון בחוק האפוטרופוס הכללי, כשהרעיון הוא, שהאפוטרופוס הכללי הוא הגורם שיפעל לאיתור הבעלים, והיא יותר מצומצמת מבחינת האפשרות להשתמש אחר כך בנכסים. הוספנו סעיף שמאפשר לקזז את העלויות של האיתור מהנכס הספציפי, אבל לא ליצור BULK של נכסים.

לטובת כולנו, קולט אביטל תסביר מההתחלה, תסבירי מהו החוק ומה מטרתו.

החוק הזה נועד לקדם ולתת פתרון יישומי למסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור נכסי הנספים. ועדת החקירה סיימה את עבודתה, ויש תוצאות. בתוך חודש לכל המאוחר אנחנו נפרסם את הדוח. למחרת יבואו היורשים ויגידו שהם רוצים לדעת למי לפנות. אנחנו לא יכולים מבחינה ציבורית לפרסם מסקנות של דוח ולהגיד לאנשים: נכון, אנחנו ועדת חקירה, אבל תחכו עוד 50 שנים עד שנמצא אינסטנציה שתחזיר לכם, שתחפש.

רצינו להרחיב את סמכויות האפוטרופוס, וקמה אצלו יחידה שנועדה לאתר יורשים. אלא שהיחידה הזאת קטנה, וצריך לתגבר אותה ולתת לה את הכלים.

בא שר המשפטים ואמר, שהוא בכלל לא רוצה להקים קרן. לקרן הזאת, האפוטרופוס יעביר לשם את הנכסים שלו, הבנקים יעבירו לשם את הכסף שלהם, תקום שם יחידה, והיחידה הזאת, היא שתחפש את היורשים.

אין לי התנגדות, רק שבצורה שזה התנהל, אני בספק, גם אחרי שהתזכיר מוכן, ואני מקווה שהתזכיר יהיה מוכן היום, שהממשלה תחליט מהר להקים את הקרן הזאת. זה ייקח המון זמן, ואז אנחנו נישאר קרחים מכאן ומשם, ולכן הצעתי היא שבכל זאת נתקדם עם הדבר הזה, כדי שלמחרת היום שנפרסם את הדוח, תהיה כתובת. היה והממשלה תחליט שהיא רוצה להקים קרן, ורוצה להעביר את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי לאותה הקרן, אין לי שום התנגדות. נהפוך הוא.

האם אפשר להקים בצורה מינהלית את המנגנון שיאפשר התחלת פעולה עם פרסום החוק?

המנגנון קיים.

יש כבר כמה אנשים שעושים את זה לאפוטרופוס, אבל לא מוטלת חובה. ברגע שתוטל חובה, יהיה צורך גם להקציב לזה תקציב יותר משמעותי.

האם אנחנו בחקיקה מייצרים תקציב? זאת מטרת החקיקה?

כן.

היום הם לא פועלים מכוח הוראות מפורשות בחקיקה.

ההצעה של קולט אביטל לא משנה את הסמכויות של האפוטרופוס הכללי לשחרור הנכסים. זאת אומרת, פלוני ואלמוני שיבוא, אני אשחרר לו את הנכס. מה שההצעה הזאת עושה, היא מטילה עלי חובה לחפש. בא שר המשפטים, ואם אתם שואלים אותי, זו היתה משאת הנפש של הוועדה הזאת.

התשובה היא: לא.

שר המשפטים אומר שהוא עושה רפורמה שלמה.

אנחנו לא מתנגדים לרפורמה. השאלה היא, למה לא ללכת עם המהלך של קולט אביטל, שהיא תוכל לפרסם את הדוח, שהאזרח יידע שיש כתובת, שאתם תקבלו את התקציב המתאים ותוכלו לפעול על-פי רצון הכנסת? אנחנו רוצים שתהפכו להיות פונקציה אקטיבית.

ההצעה של השר וההצעה של קולט אביטל לא עומדות בכפיפה אחת. ההצעה של השר מדברת על כך שאם בא אלי יורש במצב הקיים היום ומבקש לשחרר את הנכס, הוא צריך לעבור כמה מכשולים לא פשוטים, ולפעמים הם בלתי עבירים, כי זה החוק הקיים. השר מבקש להקים ועדה מיוחדת, שהיא תקל על הקריטריונים לשחרור הנכסים, לאפשר לצאת מהביורוקרטיה שקיימת היום. יש גם לוחות-זמנים שהשר קוצב. היום אחר-הצהרים צריכה להיות ישיבה אצל השר, ומחר, עד כמה שאני מבין, צריך להיות מופץ התזכיר. אין ספק שפעילות של הוועדה הזאת, ומה שעשתה קולט אביטל בראשה, זה הזרז העיקרי שהביא לזה. אם קבעתם היום דיון, והיום אחר-הצהרים יש דיון אצל השר בעניין הזה, זה אומר דרשני.

אם זה כך, למה שלא ניקח את התזכיר ונדון בו?

לא אכפת לי לדון בו.

הוא בכיוון אחר לגמרי, ועוד לא הגיבו עליו.

אני יכולה להרים ידיים, לא לעשות כלום.

באיזה מצב נמצאת הצעת החוק שלנו כאן?

לקראת הקריאה השנייה השלישית. הוספנו כמה נקודות, אבל עדיין זה בקונספציה שהאפוטרופוס הכללי הוא הגורם שמופקד. זה לא משנה את תהליכי שחרור הנכסים. מראש, המטרה של ההצעה לא היתה טיפול בזה, אלא רק להוסיף את הסמכויות של איתור היורשים.

מה תהיה הקרן לפי הצעת השר? מה הסטטוס שלה? האם זה יישאר במסגרת? האם הולכים ליצור גוף חדש?

הוועדה של קולט אביטל כל הזמן דיברה על זה שיהיה טיפול מיוחד לנכסים.

לא לנכסים, ליורשים.

לנכסים וליורשים. לוקחים את זה מהאפוטרופוס הכללי, מקימים גוף שהתפקיד שלו יהיה לחפש את היורשים. יוקם מנגנון שלם למצוא אותם, יהיו פרסומים.

על שם מי יהיו רשומים הנכסים בינתיים? האם לא תהיה השפעה פוליטית כלשהו? אנחנו אנשי פוליטיקה, אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת. באיזו מידה העניין נקי, זך וטהור, בלי פניות.

זאת בדיוק היתה העבודה על התזכיר, לנסות ולבנות סוג מסוים של חברה לתועלת הציבור, בבעלות ממשלתית, אבל שיהיו בה כמה שיותר שריונים, שימנעו את הפוליטיזציה. היו כל מיני דברים, כמו ועדות ביקורת, שייכנסו לפעולה כדי לשמור על הדברים.

הקרן הזאת לא פועלת רק לאיתור נכסים, אלא חלק מהתפיסה הכוללת, שהיא ודאי לא נמצאת בהצעה הזאת, מה ייעשה בנכסים שלא יימצאו להם יורשים.

האם שרים שונים ישלחו את נציגיהם לקרן או שהכול נעשה בתוך משרד המשפטים?

לא הכול נעשה במשרד המשפטים.

מי ממנה את אנשי הקרן?

אני לא אמסור עכשיו את כל הפרטים של הצעת החוק, אבל מי שממנה, אלה השרים על-פי ועדה בוחרת, שבראשה עומד שופט. יצרנו פה משהו שיהיה פחות פוליטי.

עבדנו כאן מספר אנשים, במיוחד קולט אביטל, במשך ארבע שנים, מתוך מטרה לעשות דבר נקי, שהם יוכלו ליהנות מהכספים. אם זה יתמסמס, זה לא טוב.

עד שהדבר הזה ייגמר, גם היורשים ימותו.

יש לנו אמון מלא בגוף כמו האפוטרופוס.

עד היום היו תלונות.

תלונות יהיו, האם לקרן לא יהיו תלונות?

אם החוק הזה ייחקק, כשממילא האפוטרופוס עושה את הדברים האלה היום, אולי בהיקף יותר מצומצם ממה שהוא יידרש לפי החוק, ותהיה אפשרות לקזז הוצאות של האיתור - למה זה כל כך יזיק לאפשרות שהממשלה, בעוד שנה או שנתיים, תביא משהו חלופי ותבטל אולי את הסמכויות?

כמה זמן ייקח התהליך של הצעת החוק הממשלתית? זה יכול לקחת גם שנה.

הצעת החוק הפרטית צריכה להיות תלויה ועומדת למקרה שהמהלך ייכשל באיזה אופן. אבל למה מראש להניח שהמהלך הזה ייכשל? אנחנו הולכים אתו, אנחנו חושבים שהוא מבוסס.

למה מפריע לך שהצעת החוק הזאת תיחקק, ואתם תמשיכו במהלך?

הם צריכים להתחיל לפעול ולפרסם בכל העולם ולעשות תהליך שלם.

הם יעבירו את זה אחר כך לקרן. יותר מזה, הם כבר יקימו את היחידה כאילו שהיא האגף הביצועי של הקרן. ברגע שתהיה קרן הם יעבירו את העובדים לקרן.

יחידת איתור יש היום, והם כבר עשו את העבודה. הרעיון לבנות משהו כמו שהיה בחוץ-לארץ, שיהיו תביעות שיוגשו וייבדקו.

אנחנו רוצים שבעוד חודש אפשר יהיה לפרסם את הדוח. למרות שמדובר ביורשים, גם כאן הזמן קובע. לזמן יש חשיבות די קריטית בעניין הזה. אנחנו רוצים שהפעולות יתחילו. את אומרת לי שממילא באפוטרופוס יש יחידה קטנה, אבל צריך יותר תקציב וסמכויות לביצוע פעולות איתור. מעל 5 מיליוני שקלים אסור לנו לחוקק ממילא.

אלא אם כן יש 51 חברי כנסת שמסכימים.

לא נאסוף לכך 51 אנשים.

יהיו 5 מיליוני שקלים.

כנסת ישראל, הריבון, רוצה,מתקציב של 240 מיליארדי שקלים להקציב 5 מיליוני שקלים כבר השנה להתחלת העבודות.

הוא יקבל את זה חזרה, מתוך הנכסים.

הצעת החוק שמונחת כאן מדברת על נכסים שבידי האפוטרופוס הכללי, שיתחיל לחקור לגביהם ולגלות את היורשים. הדוח מתייחס דווקא לנכסים שלא נמצאים אצל האפוטרופוס הכללי.

הם יועברו.

אם אנחנו הולכים לפי החוק הנוכחי, ההעברה מחייבת ללכת לבית-משפט על כל נכס, להוציא צווי ניהול.

מה פתאום?

זה החוק הקיים. אי-אפשר היום להעביר נכס לאפוטרופוס הכללי בלי שאנחנו מוציאים צו ניהול בבית-המשפט. אנחנו, בהצעת החוק, מתייחסים לנושא הזה, ועושים תיקונים.

אין לי שום דבר נגד הצעת החוק שלכם.

נריץ עכשיו את הצעת החוק הפרטית, והדוח יתפרסם- - -

ילכו לבית-משפט וינהגו לפי הפרוצדורה הקיימת.

אפשר.

אני מסתכל על המצב, אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים לעשות דבר טוב מכל העניין, לא מושלם. אני מציע שנתלכד כולנו על מה שאפשר לעשות.

הייתי רוצה להביא את הצד השני, של שר המשפטים.

אני מבקש שלא תתווכחו אתי.

אני רק רוצה להביא את העמדה.

עברנו את שלב השכנוע. לא השתכנענו. עכשיו אנחנו מחפשים את שלב הפשרה. שלב השכנוע היה, תרדו מהחוק, תמתינו לתזכיר ולחוק. להמתין לתזכיר ולחוק זה ייקח שנה. אני לא רוצה להמתין לתזכיר החוק. אני שואל מה עושים בינתיים. אם שמתם לב, השאלה הראשונה שלי הבוקר היתה האם אפשר למצוא פתרונות מינהליים, ואז אני מוכן לוותר על חוק. אני מבקש שיהיו כתובת, טיפול וסמכויות למישהו עם פרסום הרשימות.

יש כבר היום.

אנחנו מבקשים לתגבר, גם את הפרסום וגם את מספר העובדים. אנחנו מוכנים לוותר על הצעת החוק בתנאי שהאפוטרופוס יודיע, שביום פרסום הדוח הוא מפרסם גם סדרה של מודעות בעיתונות, שהוא מקציב לעניין הזה עוד כוח-אדם, כפי שיידרש כתוצאה מהפרסומים, בגבולות של 5 מיליוני שקלים, כי אנחנו לא רוצים לחוקק ביותר. אם האפוטרופוס מודיע את זה, אנחנו מוותרים על החוק.

צריך לשאול את שר האוצר או את שר המשפטים אם הם יקצו את התקציב הזה.

זו בעיה שלהם. הם ילכו לאוצר, הם ילכו למי שהם רוצים.

התזכיר של השר מאחד חקיקה מקבילה בכמה תחומים. אחת מהצעות החוק, ששקדנו עליה במשך שנתיים-שלוש, אם לא יותר, ולא הגיעה גם כן למהלך כלשהו, היא, להקל את הקריטריונים על איתור היורשים. אם ניקח את הדרך ואת הקצב של התנהלות העניין הזה, אני מאוד פסימית לגבי היכולת לקדם את מה שהם עושים. פה צריך להסתכל על העניין, שלא ייווצר ואקום ביום של פרסום הדוח, וכן לפרוס את זה בלוח-זמנים.

נניח שהצעת החוק שלכם תתקבל, במקרה הטוב, ותמשיך להיות ממשלה, והכנסת תהיה, כל המהלך הזה ייקח שנה. מה נעשה מעכשיו ועוד שנה? נחכה עוד שנה? יכול להיות שבינתיים ממשלה תיפול, יכול להיות שהכנסת תתפזר. יש לי כבר ניסיון רע. הוועדה הזאת, שאנחנו עובדים בה, היינו צריכים כמעט שנה להתרוצץ עד שהקמנו אותה מחדש. התוקף המשפטי של עבודת הוועדה מסתיים בדצמבר השנה. נגיע לדצמבר בלי פרסום דוח, בלי חקיקה, תבוא כנסת חדשה.

למה לחזור אחורה? אני מבקש שתגידי לי מה את רוצה שיקרה בלי הצעת חוק. עזבי לרגע את החוק. מחר את מפרסמת את הרשימות, מה את רוצה שיקרה? אני נותן לך תקציב של 5 מיליוני שקלים לשנה.

אני רוצה שיתגברו את היחידה שם, ויתחילו לחפש אנשים.

היא רוצה פעולות לאיתור – פרסומים.

את אומרת שמה שאת רוצה שיקרה, שביום שתפרסמי את הדוח, וזה יקרה בחודשים הקרובים, שתהיה מיד כתובת לעם ישראל, שיידע, שבצד עבודת הוועדה שהכינה עבור הזכאים את הדוח, שזה מעשה צדק שכולם תומכים בו, יהיו גם 5 מיליוני שקלים על מנת לשרת את הצדק הזה, שחלקו יהיה הכנסות, שאחר כך יהיה אפשר לגבות מהזוכים.

לא קורה ביום פרסום הדוח משהו דרמטי.

יהיה מבול של טלפונים. תתגבר על המבול הזה, אני רוצה לראות.

הדוח עדיין עוד לא מביא אלי, אלא לאחר תהליך- - -

עוד לא ראיתי בחיים שלי ראש יחידה שרוצים לתת לו, והוא נאבק נגד.

תנו לי דקה, אני לא נאבק. אני רוצה שתבינו על מה מדברים.

אני אומר לך על מה מדברים. מביאים אליך תוספת מטלות ביום פרסום החוק.

מה לפרסם? עוד אין אנשים, אין אף אחד.

יש. אני יודעת, לא אתה.

ברגע שנדבר אותו דבר, אני אקבל כל מה שתגידו.

אני מסתכל על העסק הזה בגדול. הכנסת מינתה ועדה, ועדה מפרסמת דוח, יושבת-ראש הוועדה באה לכאן ואומרת, שלאחר שהיא בדקה וחקרה היא הגיעה למסקנה שצריך להקציב לעניין הזה 5 מיליוני שקלים, על מנת שאפשר יהיה להתניע את התהליך. ב-5 המיליון האלה נתחיל לפרסם, נראה מה קורה.

אם הייתי הממשלה, שנותנת כבוד לכנסת, הייתי אומר לעצמי, שהכנסת ישבה, חיברה דוח והיא מבקשת עכשיו 5 מיליוני שקלים, והייתי מנסה למצוא דרך לתת לה את הכסף כדי שהיא תוכל לפרסם ביום פרסום הדוח. מגיע לה רק בשביל העבודה שהיא עשתה. היא הגיעה למסקנה שהיא צריכה את ה-5 מיליוני שקלים, הולכים לעשות מבצע לאזרחי ישראל בנושא רגיש.

כך זה 50 שנה, הם לא רוצים לחפש. זה הסיפור.

יש לי בקשה, תנו לי דקה אחת להסביר בלי להפריע לי. רבותי, אני שותף מלא, וקולט אביטל יודעת את זה, לכל מה שנעשה כאן, לכל מה שצריך. אנחנו עושים עבודה, לא רק של שותפות, אלא שכל הזמן אני מדווח. אין, חלילה, מצב, שאנחנו מתנגדים. אני הולך עם הוועדה הזאת לאורך כל הדרך.

אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים ביום פרסום הדוח. הדוח של קולט אביטל, שהוא חשוב, שהוא מהותי, שהוא מדבר על זה שעכשיו צריכים לעשות העברה של נכסים לאפוטרופוס הכללי, זה מה שיתפרסם.

ביום שהדוח יתפרסם שום דבר חדש לא קורה אצלי, אלא שאנחנו צריכים לעבור תהליך. אם זה במסלול הזה, כל מי שיש לו רכוש, צריך לבוא אלי, אני צריך ללכת ולהוציא צווי ניהול, ואחרי זה יבוא אותו שלב--

תתחיל לעבוד.

--שקולט אביטל מדברת על פרסום וחיפוש של אותם יורשים.

כבר היום, בעקבות כל מה שקולט אביטל עשתה, יש יחידה של שני אנשים, לפעמים קצת יותר, שעוברת על כל התיקים אצלנו. היא כבר עובדת מעל שנה. זה שלא מוצאים, אנחנו עושים ואנחנו בודקים ואנחנו עוקבים אחרי מה שהם עושים, וגם הבאתי את ראש היחידה לקולט אביטל, והיא קיבלה דיווח לפני כחודש, יחד עם מנכ"ל משרד המשפטים. הפעילות נעשית, אנחנו לא מצליחים, לצערי, להגיע להישגים גדולים, כי יש קשיים אובייקטיביים.

אני מציע שלא תצפו שביום פרסום הדוח של הוועדה יקרה משהו באותו רגע.

אם המטרה פה היא לתקצב את פעולות הפרסום של הנכסים שבידי האפוטרופוס הכללי בהיקף יותר גדול- - -

אני אשמח אם יגדילו לי את היחידה, ונעשה עוד פרסום, אדרבה.

ביום שמפרסמים את הדוח מוסרים לשר המשפטים, לצורך העניין הזה, דיסקט שיש בו 5,000 תיקים עם הכול בפנים. עברו על כל התיקים, יודעים מה שיש בכל תיק, מה תנועות הכסף, יש כתובות של אנשים – יש הכול.

הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, למעט ללכת עם זה לבית-משפט ולהתחיל לבדוק הוצאת צווים. הוא לא יכול לפרסם.

התיקים האלה הם עדיין לא בניהול האפוטרופוס הכללי?

לא.

אני רוצה לסיים. בדיסקט שאנחנו מעבירים יש הכול, כולל השערוך שאנחנו ממליצים עליו.

לפי מה שאת אומרת, איתרתם 5,000 נכסים.

תיקים של אנשים, רק של חשבונות בנק. הכסף נמצא, חלקו בבנקים, רובו אצל האפוטרופוס הכללי. מה שדיברנו עליו, זה פיצוי אנשים גם על התקופה שבה הכסף היה בבנק עד שהגיע לאפוטרופוס. עשינו שחזור של התיקים האלה.

עזבי את גובה הסכום. תיק מספר 1, למשל, נמצא באפוטרופוס הכללי, כולל סכום מסוים שנמצא היום, שהוא סכום כספי שהצטבר כתוצאה מההעברה שעבר מבנק לאומי בשנה מסוימת. והוא שוכב שם בינתיים. זו קרן שמצמיחה ריבית, וזה מצטבר, וזה מתנהל. מה הפרטים שיש בתיק?

אין לו יורשים.

למה כתבתם שזה תיק שנוגע לכם?

מניין לך אם יש לו יורשים או לא? כשהתחלנו את העבודה, נאמר לנו בכל מקום, שאין תיקים של אנשים שנספו בשואה. אנחנו חיפשנו כתובות בחוץ-לארץ, בדקנו בבנקים בחוץ-לארץ, עשינו כל מיני פעולות שלפיהן הסתבר ללא צל של ספק, שהתיקים האלה שייכים לאנשים שנספו בשואה.

איך עשיתם את זה?

דרך כל מיני אמצעים.

אני לא מבין.

נלקחו עורכי-דין מומחים לעניין ורואי חשבון, שעבדו שנתיים על העניין הזה.

מאיפה הם התחילו? הם לא התחילו מהאפוטרופוס הכללי?

לא, הם התחילו בבנקים, הם חיפשו שם.

הכסף הוא כבר אצל האפוטרופוס.

חלק מהכסף אצל האפוטרופוס.

אמרת שרובו אצל האפוטרופוס.

מצאנו תיקים שלא היו אצל האפוטרופוס הכללי.

אחר כך נדבר על אלה שלא היו שם. אני רוצה להבין איך היתה פעולת האיתור. הלכו לאפוטרופוס, הסתכלו שם על כל מיני תיקים שמתנהלים.

מצאנו אצל האפוטרופוס הכללי קופסאות שלמות של חומר, שהיה כתוב שהתיקים נסגרו, וכולם חשבו שהתיקים לא קיימים, גם את אלה מצאנו כשהם טענו שאין להם תיקים. מצאנו בארכיב במעלה-אדומים. הלכנו וחיפשנו בארכיבים של קיבוצים חומר שנזרק.

אני לא מבין. מה זאת אומרת "ארכיבים"? למה לא נסעתם לסין לחפש בארכיבים? איך הלכתם לאתר?

חיפשנו בארכיבים באנגליה.

הלכנו למקומות ששם החזיקו את המסמכים של הבנק.

מאיפה הם התחילו? מאיזה בנק?

היה חשבון רדום בבנק.

עכשיו התחלתי להבין.

התחילו בחשבונות רדומים בבנקים.

חלק גדול כבר היה אצל האפוטרופוס הכללי.

במהלך השנים הבנקים העבירו את זה לאפוטרופוס הכללי.

התחילו מחמישה בנקים.

הפעולה הראשונה היתה כתיבת מכתב לחמשת הבנקים?

שנה וחצי ניהלנו משא-ומתן.

זה יכול להיות גם 80 שנה, אבל פעולת האיתור היתה מול הבנקים.

פעולת האיתור היתה מול הדירקטוריונים של הבנקים.

הגעתם להסכם עם הבנקים לקבלת מידע על כל החשבונות הרדומים, אלה שנשארו אצלכם ואלה שהעברתם לאפוטרופוס הכללי.

האם לא הלכתם, במקביל, לאפוטרופוס הכללי?

גם לשם הלכנו.

נתתם לו מאפיינים. ביקשתם, למשל, לדעת על כל החשבונות שהועברו לאפוטרופוס הכללי.

ביקשנו לדעת על חשבונות שיש סבירות שהם שייכים לנספי שואה.

איך הוא קבע מה סביר ומה לא?

אנחנו קבענו מה סביר.

אותרו 5,000 חשבונות כאלה. יש פרטים מסוימים לגבי מי היו הבעלים, בחלק מהתיקים אין כלום אולי.

בכל מה שמצאנו יש פרטים מי היו הבעלים. מה שלא יכולנו להגיע, לא נכנס. יש היום ויכוח מול הבנקים אם אלה כן נספי שואה, לא נספי שואה.

תפרסמו דוח עם שמות האנשים. הרי ברור שמיד יאמצו בני ישראל את כל אלה, ופתאום יסתבר שהיו משפחות פוריות שלא היה כמוהן, השביעייה שנולדה היא כאין וכאפס לעומת מה שייוולדו לאלה ולקרוביהם ולצאצאיהם, והם יבואו לבקש את הכסף.

לכן ניסיתי לעזור לאפוטרופוס בהקמת יחידה רצינית, עם אנשים, שיעשו את העבודה הזאת.

יכול להיות שצריך לבקש אגרה מכל אחד שפונה בעניין הזה, על מנת לסנן שלא יבואו סתם אנשים. אנשים אומרים: מה אכפת לי, אני אנסה.

לא רק בגלל זה, גם בשביל לכסות חלק מההוצאות.

זה מהמאתרים אפשר יהיה לכסות, אבל גם מאחד שפונה צריך לבקש אגרה, אחרת כל אחד יבוא. כל יום בא עורך-דין אחר ואומר לי שהוא יחפש לי את הרכוש של ההורים שלי, ואני יודע שיש, אבל החלטתי, שאת החיים שלי אני אבלה בציפיות אחרות, אני לא רוצה להיכנס למצב שתהיה לי ציפייה כל הזמן לקבל. יש אנשים שזה הפך להיות חלק מהאייטם של החיים שלהם: מה עם העורך-דין? הם שלחו אנשים, הם לא שלחו אנשים, תביאו כתובות, תביאו עדויות, והם מתעסקים בזה. יש כאלה שהולכים לקופת חולים, ויש כאלה שזה הקופת חולים שלהם. יש אנשים שיראו מחר מודעה בעיתון, אדם בן 60, אבא שלו נספה שואה, הוא יגיד: זה הדוד שלי, השם דומה, רק היו"ד שונה. לכל אחד מאתנו יש סיפורים, שלא תמיד מדויקים, על הדוד ועל הסבא, שהיה עשיר כקורח, בעיירה זאת או אחרת. אנשים יגידו לעצמם: נלך לשם, אולי נזכה.

יש פנים לכאן ולכאן. במשך השנים יש המון אנשים שכן פנו וכן יצאו וכן אמרו שהיה להם חשבון מסוים, והוא נעלם, וחלק מאלה מצאו. אני לא מאשימה כרגע אף אחד, אבל היו חשבונות, ופה נזרק תיק ושם נגרס חומר.

הבעיה כרגע היא לפשט את ההליכים בקבוצת התיקים הזאת לעומת כלל ההליכים של האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי מנהל נכסים כאלה וכאלה, יש פרוצדורה מסוימת, ואם מישהו חושב שיש לו רכוש, הוא צריך לעבור , כולל פנייה לבית-משפט וכן הלאה.

היום, אם אין שינויים בחקיקה, הפרוצדורה נשארת שרירה וקיימת. החוק הזה בא לעשות שינויים מסוימים?

לא בדבר הזה.

השאלה שנשארה היא, האם אנחנו יכולים ללכת במסלול אדמיניסטרטיבי ולפתור את הבעיות שהחוק הזה מנסה לפתור.

קולט אביטל כבר סללה את המסלול הזה. זה שיש לי היום יחידה שעושה פעולות איתור, קולט אביטל הביאה לכך.

אתה תעמוד במטלות שהיא הטילה עכשיו?

אם אני אקבל תקציב, אני אעשה את זה.

נציגי משרד האוצר, אפשר לדאוג ל-5 מיליוני שקלים? נגיד שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק, מאיפה יבוא הכסף הזה?

בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים את זה, זה בסדרי העדיפויות של משרד המשפטים.

משרד המשפטים יגיד שאין לו כסף, והוא לא רוצה לתת. האם לא תבצעו את החוק?

ברגע שיש חוק, צריך לבצע אותו.

מי יבצע את החוק, אתם או משרד המשפטים?

מי שממונה על ביצוע החוק במקרה הזה, זה משרד המשפטים.

יש גם הכנסות, והכסף הזה אחר כך ייכנס חזרה.

טוענת היועצת המשפטית, שאם לא נעביר את החוק, לא תוכלו לקבל חזרה את פעולות האיתור. החוק הזה מקנה סמכות נוספת לאפוטרופוס, כי הוא יכול היה לגבות רק את הוצאות הניהול, ולא את הוצאות האיתור.

זה זניח. אם אני מבינה בנוסח כאן, אפשר לגבות אותם רק אם אותר היורש, בדיעבד, ורק אחוז נמוך מהיורשים נמצאים, אנחנו לא יודעים מראש. יש פה משהו שמבחינה תקציבית לא נותן יותר מדי כסף. הכסף הממשי יהיה רק אם יהיה לזה תקציב נפרד.

הקשבתי בקשב רב. אני רוצה לספר לכם, שמסיפורי הסבתא שלי למדתי, שהסבא שלי היה פיאודל ענק בתורכיה. יום אחד הטסתי מטוסי סילון, ונאלצתי לנחות בתורכיה, והייתי בכפר של סבא שלי. הכפר הכי מסריח בארץ, פי עשרה יותר יפה ומצליח ממה שראיתי בתורכיה. זה הדמיון של מה שהמשפחות השאירו מאחוריהן.

אני מאוד מופתע שיש רק 5,000 תיקים, הייתי בטוח שלעם היהודי, עם כל הצרות שהוא משך אחריו 2,000 שנה ומהשואה- - -

זה בארץ.

אני יודע מי התאסף בארץ. אנחנו כור היתוך. אני מופתע לטובה שזה רק 5,000 תיקים.

חלק מהאנשים קיבלו חזרה את הרכוש.

מה שנשאר עכשיו, זה 5,000.

לא דיברנו על קרקעות.

אם זה המספר, אני לא מצפה מאלה שעוסקים בדבר שיעשו יותר ממה שהם עושים. הם עושים את מה שמוטל עליהם.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הגישה שלך לעזור לחברת הכנסת קולט אביטל להניע את ההליך ולהאיץ אותו, כי בין השאר הם לא יסבלו מזה בסופו של דבר. חלק מאלה שמסביבם יסתכלו ויראו שהם צריכים תוספות, הם צריכים עזרה. אנחנו, כוועדת כנסת, לא צריכים אישור של הגופים האורחים כאן בחדר הזה בשביל לעשות את זה.

חקיקה וסמכויות הכנסת הן מוגבלות. אסור לנו להגיע למצב שנפלוש לתחום של הרשות המבצעת. יש דברים שלא ראויים לחקיקה, והרבה פעמים אנחנו מחוקקים דברים שצריכים להיסגר על-ידי הרשות המבצעת. כאן יש מקרה שהוא שייך לרשות המבצעת, ואם אפשר לפתור אותו שם, אני מעדיף. אם נראה שלא נשיג את המטרה, נחוקק. אבל אני לא כל כך שמח למעשה חקיקה שאומר לרשות המבצעת, שהחוק אומר שהם יוסיפו שלושה עובדים לכאן ושני עובדים לשם ויפרסמו בעיתונות כך וכך ויעשו כך וכך. זה לא חוק, זו תוכנית עבודה. לכן אני מנסה להסדיר את הדברים בהידברות.

מה חברת הכנסת אביטל מבקשת מהוועדה?

היא רוצה שביום שיפורסם הדוח, שלא יהיה ברוך. יבואו אלפי אנשים, והאפוטרופוס הכללי יטבע בעומס, ויגידו לאנשים שיפנו בעוד שנתיים. היא מבקשת שיתגברו את היחידה.

אנחנו יכולים לתמוך בזה?

אנחנו מבקשים שהרשות המבצעת תיערך בהתאם, ושתוכל ביום פרסום הדוח לקבל עוד תקציב של כמה מיליוני שקלים. יכול להיות שלא יהיה בו צורך, יכול להיות שכן יהיה צורך, יכול להיות שיהיה צורך ביותר. אנחנו מבקשים שתהיה מוכנות לקליטת העניין הזה וגם לפרסום, בארץ ובחוץ-לארץ, על דבר התוצאות של הוועדה, ולתת כתובת, ושהכתובת תטפל בפניות. בשלב זה, ללא שינוי בחקיקה.

במקביל, אומר שר המשפטים, שהוא הולך לעשות מהפכה. הוא אומר שהוא הולך להקים קרן בחוק, לא רק שיוסיף לממסד הקיים יכולות, אלא ישנה סמכויות משפטיות של התהליך, שעל-פיו, אנשים שקשורים ל-5,000 התיקים האלה לא רק יוכלו לקבל, אלא שהם יקבלו את זה בקצב הרבה יותר מהיר, כי הפעולות המשפטיות הנדרשות היום ישונו. מה שהוא רוצה, אפשר לעשות רק בחקיקה.

הם רוצים ללכת בחקיקה, רק שמי יודע כמה זמן זה ייקח, ואנחנו כאן רוצים שזה יתבצע מהר. התהפכו היוצרות.

מה שאומרים בעצם זה לא שהשר יום אחד יבוא. מחר בבוקר כולם יוכלו לראות על מה מדבר השר, כי התזכיר יופץ.

אדוני, אני לא רוצה לראות. נקודת המוצא שלך קצת מרגיזה אותי. הסברתי מה שאני מבקש, ואני רוצה שתעזרו לי להתקדם. אני מבקש, שכאשר קולט אביטל, בעוד חודש, תודיע, זה לא יהיה רק מס שפתיים ומילים, אלא מאחורי זה היא תוכל להגיד, שהיחידה תוגברה, יהיו פרסומים והכלי הזה הופך למשהו אפקטיבי שמאחוריו יש טיפול.

אם הולכים בתהליך הזה, מה עם תקציב לבדיקת התביעות שיוגשו?

תחלקו מה שאתם רוצים. יש לכם תקציב, אנחנו יכולים, בחקיקה, לאשר 5 מיליוני שקלים. מיד נדבר עם האוצר. אם הם יכפו עלינו חקיקה, נעשה את זה בחקיקה. אם לממשלה יש כבוד לכנסת והיא תגיד: ישבה ועדת כנסת, זה חשוב לנו לא פחות מהשתלמויות שופטים, נוריד קצת מהשתלמויות שופטים, וניתן לוועדה של הכנסת. אם זה חשוב. אם לא – נחוקק. מה אפשר לעשות?

אני מכיר מערכת יחסים אחרת בין רשויות. יושבים כאן נציגי משרד המשפטים, כולם אומרים שהעבודה הזאת חשובה, נותנים לוועדה לשבת ארבע שנים, והוציאו על זה כבר מי יודע כמה. באה הוועדה, אומרת שהיא רוצה תקציב ליישום מסקנותיה, האם אתם עושים צחוק?

אני רוצה ללכת עם ההצעה של היושב-ראש ושזה יעמוד עם מה שקולט אביטל מבקשת. אם זה מקובל, שהוועדה תקבע ישיבה נוספת, שבוע או שבועיים לפני פרסום הדוח של קולט אביטל. אני מציע, עד אז, לשמוע את עמדת האוצר, אם הוא נותן את הכסף במסלול שעליו דיבר היושב-ראש. היה ולא, יכולה הוועדה, גם שבוע לפני פרסום הדוח, להעביר את הצעת החוק. כרגע יש אפשרות לכולם לבדוק את העניין.

אני מוכן להיפגש בעוד שבועיים, ותודיעו לנו מה עמדתכם בעניין.

כאחד שבא מהפרקטיקה. בפרקטיקה, ברגע שתתפרסם רשימת הנכסים, יופיעו כמובן היורשים למיניהם, והפעולה לאיתור היורשים היא קשה מאוד. לא שאנחנו יודעים בדיוק מי היורשים. לי עצמי יש תיקים, שאתה הולך להורי הורים וצאצאיהם, כלומר, אתה הולך אפילו למאה הקודמת, מחפש אנשים ביד-ושם, מחפש שמות, מחפש את הדרג השלישי של היורשים.

המאה הקודמת זה לא כל כך רחוק.

אתה מחפש אנשים כדי שאחד שנספה בשואה, שנניח שאין לו ילדים, אתה צריך ללכת להורים שלו, שזה דור קודם, ולהורי ההורים שלו, ולחפש אחים ואחיות. זו עבודה עצומה. ואת זה האפוטרופוס הכללי לוקח על עצמו.

אין ביזנס כזה של חיפוש?

אני הולך ליד-ושם.

אפשר לקחת חוקרים.

עורכי-הדין עושים את זה, אנחנו הולכים ליד-ושם והולכים למקורות נוספים, ולוקחים תצהירים של אנשים.

לא מזמן העידה אשתו של השופט בייסקי בבית-המשפט מי נפל מהרכבת ומי יצא, כדי להצהיר על איזה יורש שצריך לקבל כמה גרושים. בבנקים הללו כמובן יש את הכספים הללו. אני חייב שהוועדה תדע שיש המון יורשים, שהם לא נספי שואה, שהם לא יודעים שיש כסף עבורם ממישהו שנפטר, בכל מיני בנקים, וזאת בעיה אחרת בכלל.

עשינו את ההבחנה.

היושב-ראש צריך לדעת שכאשר אדם נפטר, לא תמיד היורשים שלו יודעים איפה הוא שמר כספים, אם זה בבנק באור-יהודה או בבנק אחר באילת. היורש צריך לגשת לכל הבנקים, להנהלות, לשלם כסף ולחפש, ולא כל אחד עושה את זה.

יש חשבונות רדומים של יורשים בבנקים, שאין להם דורש, וזאת בעיה נפרדת, לא קשורה כרגע.

המחויבות היא אחרת לאנשים שהם ניצולי שואה ולאחרים.

רק תדעו שיש חשבונות רדומים אחרים, ששוכבים בבנקים, של כל מיני אנשים. אני בעצמי יודע על כל מיני דברים כאלה. אנשים גם עושים את החשבון שלהגיש בקשה לצו ירושה זה עולה כך וכך, ויש בסך הכול 4,000 דולר בבנק, אז הם עוזבים את זה. הכסף שוכב שם.

רשם הירושה, לפחות בתל-אביב, יש לו ביד כוח-אדם. אמרו פה קודם "מבול של בקשות". יש לו מבול של צווי ירושה, והאפוטרופוס הכללי יודע את זה. היום, כאשר אני פותח תיק ירושה, התיק שוכב שם חודשיים על השולחן עד שהוא נפתח. יש לי את ההוכחות לכך. בקשה פשוטה לצו ירושה שתגיש, תשלם היום את האגרה- - -

מה זה קשור לעניין הזה?

זה לא קשור, אבל הוא מעלה.

זה קשור לכוח-אדם. אם מתכוונים לקחת את כוח-האדם הקיים בתל-אביב ולהעביר אותו לדבר החשוב הזה, נחכה חמישה חודשים עד שיפתחו לנו תיק. היום מחכים ברשם הירושה למעלה מחודשיים עד שבכלל שמים מדבקה על התיק. אני בא לבית-משפט, פותח תיק, משלם, שמים לי מדבקה. אצל רשם הירושה עוברים חודשיים עד ששמים מדבקה. זו שערורייה שאין כדוגמתה. עכשיו הולכים לקחת כוח-אדם ולהעביר אותו לדבר החשוב הזה, בבקשה, בואו נסגור את רשם הירושה.

מי אמר שלוקחים?

פה צריך כוח-אדם רציני שיתעסק בדברים.

מי אמר שלוקחים את זה מרשם הירושה ולא ממכבי האש?

האפוטרופוס הכללי ורשם הירושה זה אותו הדבר.

אם הוא כבר העלה את השאלה, אולי תענה לו, אדוני?

הממשלה החליטה על קיצוצים בכוח-אדם בשנה שעברה. במסגרת הקיצוצים האלה הורידו לנו אנשים שעבדו ברשם הירושות. הקצב שבו רשם הירושות נתן צווי ירושה לפני שנה, אתה יודע. זה לא אותו קצב שאתה מדבר עליו. הבאנו את הדברים לידיעת הנהלת משרד המשפטים, ובימים האלה שב רשם הירושה לתל-אביב ותוגבר בשלושה אנשים, ואנחנו משאירים את האנשים לשעות נוספות, ונותנים כל מה שצריך כדי להגביר את הקצב.

אולי אפשר לעשות הפרטה של כל העניין.

אני לא יודע אם הפרטה, אבל מוכרחים במינהל לעשות משק סגור. הרי בסך הכול אלה תביעות של אנשים שבסוף הם יקבלו כסף. הם מקבלים שירות מהמדינה, הם מוכנים לשלם יותר ולקבל שירות יותר טוב.

משלמים אגרות, וגם כך האגרות לא נמוכות.

אדוני היושב-ראש, העלית כאן נושא נכבד שהוא עומד אצלי לפחות על סדר-היום בישיבה שלי עם הנהלת משרד המשפטים, ולאחרונה גם עם השר, כדי לראות עד כמה אפשר לתת לכל היחידה של האפוטרופוס הכללי על מגוון הפעילויות שלה לפעול כיחידה נפרדת.

"אגרה" זו מילה כל כך יפה, עשו בה שימוש לא טוב. צריך לעבור למשטר של אגרות. אגרה, לפי מה שלמדתי, אני יודע שהיום כבר מפרשים את זה אחרת, זה תשלום עבור שירות.

הוא הולך לאוצר.

כאן בדיוק מתחיל העיוות. האוצר הרס את המושג הזה והפך אותו לחלק מההכנסות. היום הם צריכים לשנות.

זה לא שלא משלמים אגרות בארץ, משלמים אגרות נכבדות על הרבה מאוד פעולות, גם על הרשם, גם על צו ירושה.

אם האגרה היתה נשארת מול השירות, במקרים שאזרחים בסוף מקבלים משהו, הם יקבלו קצת פחות ויותר מהר, וכולם יהיו מרוצים. הם יקבלו שירות טוב.

אתה משלם אגרה כשאתה פותח תיק ירושה.

השאלה, אם זה מוצדק שבסוג של פעולות, שבהן אנשים לא מרוויחים בסוף כסף, וגם אמורים לקבל שירות, שם שיחכו.

את מדברת על מס, בדיוק זה ההבדל. התפיסה שלך היא אם כל חטאת.

זה לא מס.

היא אומרת: אתה רוצה לעשות צדק, ואתה הולך לעשות אי צדק, כי במקום מסוים יהיה שירות טוב במחיר זול, כי זה עלות השירות, וכאן אנחנו היום במצב שגובים יותר במקום אחד ונותנים במקום אחר, ששם יש שירות שלא מכניס שום דבר, נותנים יותר בזול, מסבסדים דבר שיש בו הוצאות. לדוגמה, כשיש שריפה לבן-אדם, אין לו ברירה, הוא חייב לשלם עבור השירות. כשיש לו לקבל ירושה, ברור ששם הוא לא חייב, ושם יכול להיות שהמחיר זול. ניקח יותר בירושה, ובשריפה ניתן לו סיוע, שהוא לא ישלם את כל העלות. זה בדיוק מה שאסור לעשות, כי אחרת, לעולם ועד הכול יהיה דפוק. את מטילה מס כללי, ובמקומות שאת רוצה לסבסד, תסבסדי, אבל במקום שאת נותנת שירות שעולה מחיר מסוים, קחי את המחיר שלו, שיהיה בסיס כלכלי, ואז אתה מנהל את כל המשק בצורה אחרת. אתה אומר לאנשים, שבשירות מסוים הם יקבלו יותר בזול, אבל לפי העלות.

אנשים היום מוכנים לשלם יותר, בהרבה מאוד שירותים. העולם השתנה. אני מכיר את זה ממקום אחר. הייתי קצת קשור בכל מיני פעילויות של תיירות פנים, והיתה תקופה שכל בתי המלון הנמוכים ירדו בצורה טוטלית, וכולם רוצים חמישה כוכבים, לאנשים יש כסף פתאום. הם לא רוצים יותר לחסוך, אדם יוצא כבר פעם לחופש, הוא מוכן לשלם יותר, הוא רוצה חמישה כוכבים, הוא רוצה שירות.

היום יש אנשים שאומרים שייקחו מהם עוד כמה לירות ושייתנו להם שירות כמו בן-אדם, לקבל הביתה, לא לעמוד בתור. למה לא? הוא בא למשרד הממשלתי, אין לו הגמישות. המשרד לא יכול להציע לו שירות כזה.

נלך למקרה הכי קיצוני, שהוא שנוי במחלוקת ערכית – השר"פ. יש לפעמים מצבים ערכיים, אבל בשביל זה אי-אפשר לשחרר לפחות את צווי הירושה שילכו אוטומטית, עם מנגנונים מהירים, שיעלו עוד כמה לירות וניתן לאנשים שירות טוב?

שמעתי את אמנון זכרוני בטלוויזיה יום אחד מקונן נגד כביש חוצה ישראל וצועק, איך זה יכול להיות שאנשים עשירים ייסעו בכביש חוצה ישראל והמסכנים יעמדו בתור? למחרת פגשתי אותו בכנסת, ניגשתי אליו ואמרתי לו: אתה לא חושב שכאשר העשירים נוסעים מהר בכביש גם המסכנים נוסעים יותר מהר בכבישים האחרים? יש פחות פקקים. למה כולם צריכים לעמוד שם בתור? אם עשירים מוכנים לשלם יותר כסף ולנסוע בחוצה ישראל ועניים ייסעו יותר מהר בכביש אחר, אז רק בשביל האידיאולוגיה כולם צריכים לעמוד בפקק? אותו דבר כאן, אבל הלכנו רחוק מדי.

אני רוצה לדעת מה נעשה מחר בבוקר.

מוריה בקשי אומרת שהרעיון של עוד שבועיים מעולה.

אני מבין שיש לכם פגישה עם השר. אתם תדווחו לשר כל מה שנאמר כאן. אנחנו מקפיאים את החקיקה.

אדוני נציג האוצר, מה תקציב משרד המשפטים?

תקציב משרד המשפטים, כולל בתי-המשפט, הוא כ-2 מיליארדי שקלים.

אני מבקש שהדיון יהיה לפני ה-24 בחודש, כי אחרי זה אני לא יהיה עשרה ימים.

אנחנו ממליצים בפני משרד המשפטים לחזור לכאן ולהודיע שיהיה תגבור, שיהיה פרסום, ואז נקפיא את החקיקה. אם לא, נקדם את החקיקה בגבולות של 5 מיליוני שקלים.

הצעת החוק הזאת, כפי שהיא היא עכשיו, העלות שלה היא 15 מיליוני שקלים.

אנחנו נקבע בהצעת החוק מסגרות, שלא יעלו יותר מ-5 מיליוני שקלים.

מאמץ האיתור הנדרש מהאפוטרופוס הכללי הוא בגבולות של 5 מיליוני שקלים.

זה לא יכסה את כל הצרכים. אני מבקש שלא ייקחו אנשים מרשם הירושה, שייקחו אנשים חדשים.

צריך לזכור שהחלטת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת אומרת, שאם היא לא מוגשת בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, להתנגד.

אני מניח שנתגבר על העניין הזה באיזו דרך. אדוני מאגף התקציבים, אני מבקש ברצינות שתאמר לחברים שלך מה שאמרתי פה על כבוד לוועדת כנסת שמקימים, שהיא עצמה שווה 5 מיליוני שקלים.

היא כבר עלתה למדינה 5 מיליוני שקלים.

היא עלתה יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25