כנסת פתוחה

משנה איכות הסביבה - ניהול מחצבות ושיקומן

ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה 5
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1/6/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ד (‏1 ביוני, 2004), שעה 13:45

1. ניהול מחצבות ושיקומן

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
אהוד יתום
עסאם מח'ול

דורית סלע - מתכננת סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהושע פדרסן - ע' יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
ארז ימיני - יועץ השר, משרד התשתיות
יעקב מימרן - מפקח על המכרות, יחידת המכרות, משרד התשתיות, ויו"ר הקרן לשיקום מחצבות
מירב פלג-גבאי - משרד התיירות
מרדכי תמיר - אגף לשימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות
רן גלעד - איגוד המחצבות, התאחדות התעשיינים
עו"ד עמנואל וייזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין
עידית הוד - יועצת בנושא איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים
צבי זיו - מזכיר הקרן לשיקום מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל
ישי שכטר - מנהל האגף לתכנון ואסטרטגיה, הקרן הקיימת לישראל
יוסף תמיר - חבר כנסת לשעבר, נשיא ארגון חיים וסביבה
שמואל חן - ארגון חיים וסביבה
דבורה סיילס - אדם, טבע ודין
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
בועז עוז - חצבה
נועה שחק - ועדת איכות הסביבה, חצבה
דניאל מורגנשטרן
רחל ורצברגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



ניהול מחצבות ושיקומן

אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה. על סדר יומנו עומד נושא המחצבות, שאנחנו נראה עד כמה הוא פרוץ ועד כמה אין כאן דין ואין דיין. היום בישראל יש למעלה מאלף מחצבות נטושות. יש קלות בלתי נסבלת גם בהקמת מחצבה וגם אחר-כך בנטישתה. אנחנו נשמע כאן דברים באריכות. בתחילת הדיון נראה קטע קצר מהתוכנית "בולדוג" בערוץ 8 שתמחיש את הבעיה החמורה שנתייחס אליה בהמשך הדיון.

אני רוצה קודם כול לברך את חברי הכנסת שנמצאים כאן, ובמיוחד את חבר הכנסת לשעבר מר יוסף תמיר, שלפני שלושים שנים היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת והיום הוא נשיא ארגון "חיים וסביבה" והוא גם מומחה בענייני מחצבות. עכשיו נראה מה עשו עם החוק שלך.

עשו ממנו חוכא ואטלולא.

מאוחר יותר נשאל את אנשי משרד הפנים כיצד לא תיקנו במשך השנים את החוק הוותיק הזה למרות שהבטיחו כבר לפני כמה שנים שהם הולכים לעשות חוק חדש. אולי עכשיו נעשה יחד אתך חוק חדש.

(הקרנת סרטון)

תודה רבה, אני מבינה שיש לזה עוד המשך. זאת היתה בסך הכול כתבה ארוכה שהראתה הרבה מחצבות נטושות שהפכו למזבלות – לא מטמנות אלא מזבלות פירטיות. בסרט הזה הראו שנקווה שם אגם אבל התשטיפים של מי הגשמים עם הפסולת גורמים למפגעים סביבתיים. בכלל כל עניין המחצבות גורם מעבר לבעיות סביבתיות גם לפגיעה במערכות האקולוגיות, בנוף ובאיכות האוויר בשל פעילות המחצבה עצמה. לא ראינו להראות דווקא את האסון שאירע באחת המחצבות אבל הסרט הזה הציג את התמונה הקשה בכללותה.

בתחילת הדיון אני מבקשת ממר מימרן, המפקח על המכרות, לומר את דבריו.

שלום לכולם. נתבקשנו על-ידי מנהלת הוועדה להעביר התייחסות לכמה שאלות. לא הספקתי עדיין לעיין במסמך שהופץ כאן אבל אני מניח שאת חלק מהתשובות נוכל לתת.

אקדים ואומר שאני משמש כמפקח על המכרות במשרד התשתיות ובתוקף החלטת ממשלה בתפקיד הזה אני משמש גם כיושב-ראש הנהלת הקרן לשיקום מחצבות.

זאת הקרן שעוד ידובר עליה רבות, כולל פירוט מדוח מבקר המדינה.

הבאתי מצגת אבל אני לא רואה כאן אמצעים להציג אותה.

אנחנו נשמח אם תגיד את הדברים בעל-פה.

לא דומה מי שרואה למי ששומע אבל אין בעיה.

מכיוון שיתכן שחלק מהציבור כאן איננו בקי בקרן לשיקום מחצבות, מה היא הקרן, כיצד היא מורכבת, איך היא עובדת אז ארשה לעצמי לגזול כמה דקות מזמנכם ולהתייחס לנושא.

הקרן לשיקום מחצבות הוקמה בעקבות הצעת חוק שאושרה בכנסת בשנת 1973. יושב כאן אביה מולידה של ההצעה הזאת, שבין 1973 ל-1975 גרם לכך ש- - -

זה לא מדויק. זה מ-1968. שתי כנסות עסקו בחוק הזה. מה שפקידי האוצר עשו בהצעה הפשוטה הזאת – לא עליכם, רבותי.

אנחנו דיברנו רבות בינינו ב-3-4 השנים האחרונות.

על כל פנים, בשנת 1978 ההצעה העקרונית הזאת קרמה עור וגידים והפכה לתקנות מפורטות שעל-פיהן פועלת הקרן היום.

הקרן מורכבת מ-8 חברי הנהלה, נציגים של 8 משרדים וגופי ממשלה שונים. אזכיר רק על רגל אחת: בנוסף למשרד התשתיות, כפי שאתם יודעים, גם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, רשות הטבע והגנים.

הקרן, תפקידה למעשה כשמה – לרכז את הכסף שמגיע מבעלי המחצבות, בתוקף אותן תקנות. מוגדר בדיוק כמה משלמים עבור כל טון חומר. הכסף הזה משמש לצורכי שיקום מחצבות על-פי ניהול הנהלת הקרן.

בשנים האחרונות הוצאו סכומים שנעים בין 25-15 מיליון שקל בשנה לצורכי שיקום מחצבות.

בכדי שנדע לטפל בצורה מושכלת יותר בבעיה אנחנו גיבשנו בהנהלת הקרן פרויקט שעיקרו עדכון רשימת כל המחצבות שאינן פעילות בארץ כדי שנוכל לטפל בשיקום שלהן ולקדמו. זה סקר ארצי שבוחן הרבה מאוד פרמטרים בכל מחצבה, כמו סוג החומר, כולל תיעוד מצולם של מחצבה.

אתה מדבר על סקר חדש או על הסקר שנערך בשנת 2000?

הסקר הראשון נערך בשנת 1978 כאשר הנהלת הקרן הוקמה ואז הוזמן סקר כזה מרשות הטבע והגנים – רשות שמורות הטבע בשמה אז.

מה קרה מאז?

בשנת 2000 הנהלת הקרן החליטה לבדוק אם אכן אותו סקר משקף את המציאות בשטח. כדי לבדוק את זה בחרנו אזור ניסיוני ועליו נבצע סקר עדכני של המחצבות העזובות. בחרנו את הגליל המערבי והשווינו את תוצאות הסקר לאותו סקר שנערך בשנת 1978.

חשבתם שבכל שלושים השנים האלה לא היו שינויים?

יש הבדל בין לעשות סקר חדש – וזה מה שהחלטנו בסופו של דבר – לבין לעשות עדכון של הסקר הקודם. החלטנו לבצע סקר חדש. היות והסבלנות שלך קצרה אז אני אזרז את הסקירה שלי.

מה לעשות, ישיבות ועדות הן קצרות ויש אנשים שצריכים להגיב. בסך הכול אנחנו רוצים לדעת מה קיים היום. רבים מהדברים פורסמו באופן מפורט גם בדוח מבקר המדינה. יש נתונים על מספר המחצבות הנטושות. יש כאן הרבה הגדרות – חוקיות, לא חוקיות, נטושות, מוגדרות כנטושות. בסך הכול על-פי מה שהבנתי, אחוז קטן מאוד עבר שיקום מאז כינון הקרן החשובה הזאת. זאת השאלה. בסך הכול אנחנו באים לפתור את הבעיה. הראינו כאן רק דוגמה אחת אבל בכתבה יש תמונות קשות הרבה יותר, גם אם תודה לאל לא הסתיימו באסון, אבל זה אסון אחר שלא רואים אותו שעם הזמן משפיע על הסביבה. אנחנו רוצים בסך הכול להגיע לתכלס.

הבנתי שרוצים להגיע לתכלס ולכן אקצר. אבל התכלס שלכם מסומן כבר על הקיר כמטרה ולכן יש כאן חוסר הגינות בכל הדיון הזה.

הדיון עוד לא התחיל, יש לך עוד הרבה זמן לתת תשובות.

אני אענה, אין שום בעיה.

גיבשנו אסטרטגיה של סקר חדש על המחצבות הנטושות. אנחנו מצויים בעיצומו של הסקר. המספר 1,000 מחצבות נטושות הוא הערכה זהירה שלנו. איננו יודעים מכיוון שעוד לא השלמנו את הסקר.

הסקר החדש יהיה רק בגליל או גם בדרום הארץ?

הסקר החדש מכסה עד כה את כל האזור שבין גבול הצפון ורמת הגולן לקריית גת והכוונה היא להמשיך את הסקר עד אילת.

עד היום נספרו כ-800 מחצבות. אנחנו הערכנו בהערכה זהירה שבסך הכול נגיע ל-1,000 אך הסקר טרם הושלם. הסקר ייחודי מאוד והוא מפרט פרמטרים שונים, שחלקם גם אינם מעניינה של הוועדה הזאת.

בעוד אנחנו מבצעים את הסקר, על מנת לזרז את הפעילות של שיקום המחצבות פנינו לראשי מועצות אזוריות, אם המחצבות הנטושות שסקרנו במסגרת הסקר נמצאות בתחום השיפוט שלהם, ומעודדים אותם ליזום יעודים כלשהם לאותם אתרים נטושים כדי שנוכל לקדם את הטיפול בהם.

צריך להדגיש, לקרן לשיקום מחצבות, עם כל האמצעים שלה, אין שום סמכות להחליט על ייעוד של קרקע במחצבה נטושה. לכן אם אין איזה יוזמה לייעוד של קרקע, בין אם היא צצה במועצה אזורית או מקומית ובין אם צצה מבעל הקרקע שהוא מינהל מקרקעי ישראל ברוב המקרים אבל לא בכולם, אין לקרן למעשה שום אפשרות לקדם טיפול במחצבה ושיקומה.

הקרן לא יוזמת "אם ההר לא בא אל מוחמד"?

ההר כן בא אל מוחמד. כמו שאמרתי, אנחנו פונים לראשי מועצות ואומרים להם: הרי רשימת המחצבות הנטושות בתחום הרשות שלכם, אנא בטובכם תחשבו על ייעודי קרקע שתואמים את תוכניות המתאר של המועצות, את התיזות שיש לכם כראשי מועצות לגביהם ואנחנו נסייע בקידום השיקום.

אפשר להתפלץ מהבירוקרטיה שלנו.

עד כה טיפלה הקרן בשיקום של 200 מחצבות ויותר. ראוי לציין את נושא הטיפול והשיקום של חלקי מחצבות כאשר הן עדיין טריות. הכוונה היא למזער ככל האפשר את נזקי החציבה, שהם נזקים בעליל ואנחנו כמובן מודעים להם. החציבה היא הכרח בל יגונה, הפקת חומרי גלם לצורכי בנייה או סלילה ולצרכים תעשייתיים אחרים היא הכרח בל יגונה אבל אנחנו משתדלים למזער את הנזקים. אם ישנם חלקים שמובטח שלא ייפגעו בהמשך פעילות המחצבות אנחנו מטפלים בשיקום שלהם. יש עשרות מחצבות שחלקים שלהן שוקמו והחלקים האלה הפכו לטרסות מגוננות או לכל מיני יעודים אחרים כך שהמפגע החזותי-הנופי-הסביבתי כבר לא קיים בהן.

אולי מוטב שאני אעצור כאן. מן הסתם תהיינה שאלות ואני אשמח להשיב עליהן.

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי, העניין פשוט בתכלית. ב-1968 בא חבר כנסת והעביר חוק לפיו צריך לשקם 500 מחצבות, לפי דברי האלוף במילואים אברהם יופה שעמד בראש רשות שמורות הטבע. דבר פשוט כזה היה צריך לקחת חודש-חודשיים והחוק צריך היה לעבור אך זה ארך 5 שנים. המכשולים שהעמיד המנגנון הממלכתי שלנו, בעיקר עובדי האוצר, היו אכזריים. הם שאלו אותי איך יממנו את השיקום של המחצבות. אמרתי להם: על-ידי הטלת פרומיל על כל חומר חציבה. היה באוצר אדם בשם ד"ר בן-עמי צוקרמן שאמר שהדבר הזה ימוטט את תקציב המדינה. אני לא מגזים. לא תאמינו למשמע אוזניכם. אחר-כך עלו טענות שהדבר הזה נוגד את העיקרון של הטלת המסים. סחבו את העניין עוד ועוד עד אשר העברתי את החוק.

אחרי כל הקשיים האלה הוטל ביצוע הנושא הזה על משרד הפיתוח דאז. הבאתי לכאן את רשימת השרים שהיו אחראים על הנושא במשך השנים כדי להדגים לכם עד כמה ארץ ישראל היפה לא מעניינת כמעט אף אחד מהם.

בסוף שנות השמונים התקשרתי למר אוהד אורנשטיין. אמרתי לו שכחבר כנסת לשעבר אני עומד לפרסם ספר ואני רוצה לכלול בו פרק על המחצבות. הוא אמר לי שהכול בסדר במחצבות. הוא מסר לי נתונים על עודף הכנסות של 100 מיליון שקל, אז זה היה סכום עצום, ואמר ששיקמו עד אותה תקופה 20-30 מחצבות. הוא אמר שהעניין מתקדם בקושי אבל הם מתגברים.

לפני 3-4 שנים התקשרתי אל ד"ר מימרן ושאלתי מה נשמע. הוא אמר שבקופה יש 300 מיליון שקל. כשחילקתי את 300 מיליון השקלים ל-30-40 מחצבות ששוקמו מתוך ה-500 שהיו ב-1968, שצמחו ל-1,000 בימינו אלה - - -

1,000 במקרה הטוב.

שמעתי ממר מימרן לפני שנה שיש קרוב ל-1,800 מחצבות ולא גמרו את כל הסקר כי בדרום עדיין לא חקרו. אז אם אני אהיה זהיר, יש בוודאי כ-2,000 מחצבות.

רבותי, מנגנון ממשלתי כזה, הנתון לפיקוח שרי פיתוח, תשתיות, בינוי, כל מיני תארים נכבדים, איננו מסוגל לערוך במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שנה, שנתיים, שלוש שנים סקר על מצב המחצבות? אז מה אתם דורשים מהם, שהם ישקמו את המחצבות?

הנה רשימת השרים שהיו אחראים על המחצבות במשך השנים: יצחק מודעי, יצחק ברמן, משה שחל, יובל נאמן, אמנון רובינשטין, גונן שגב, אריאל שרון, אליהו סויסה, אביגדור ליברמן, אפי איתם.

כאן אני רוצה להתעכב. פניתי אל ד"ר מימרן ושאלתי אותו האם הוא היה אי פעם במחצבה בראש העין. יש שם כמה אלפי דונמים, זאת אחת המזבלות הנוראיות ביותר שאפשר לתאר בארץ הקטנה והאומללה הזאת. הוא אמר שהוא היה שם. שאלתי אותו האם השר היה שם אי פעם. התברר לי שאף שר לא ביקר שם.

המשטרה מפחדת להיות שם.

כתבתי מכתב לשר אפי איתם, איש לאומן במובן הטוב של המילה, ואי אפשר לומר שהוא אינו אוהב את הארץ, הוא אוהב את השטחים כמו שהוא אוהב את ארץ ישראל. אבל את המחצבה הוא לא אוהב. ביקשתי ממנו שיבקר במחצבה ויראה במו עיניו מה נעשה שם. גוזלים את ארץ ישראל, מחריבים אותה, משמידים אותה, מלכלכים אותה, מזהמים אותה. מדי פעם בפעם השטח הזה הולך וגדל וביקשתי שהוא ייגש ויראה. שאלתי את מר מימרן האם השר ביקר שם אחרי המכתב שלי והוא אמר לי שלא.

על איזה סכום מדובר?

נגיע לזה מיד. שאלתי את ד"ר מימרן כמה צריך להשקיע כדי לקחת כמה אלפי דונמים ולעשות מהם פנינת טבע יוצאת מן הכלל ואולי גם עסקים.

יש שם גם ממצאים ארכיאולוגיים.

הוא אמר לי שדרושים לכך בסך הכול 30 מיליון שקל. 300 מיליון שקל מונחים בקופה, גברתי היושבת-ראש, ו-30 מיליון – שנים על שנים על שנים קיימת המחצבה בראש העין והופכת להיות מזבלה לאומית.

אין יוזמות, אף אחד לא רוצה לעשות.

שיקום מחצבה אחת זה 30 מיליון שקל?

זאת הגדולה ביותר.

זה אתר מחצבות, יש שם מספר מחצבות.

בקרן יש למעלה מ-300 מיליון שקל שמחכים ואף אחד לא רוצה להשתמש בהם.

זה דווקא לא אופייני במדינה הזאת, שיש כסף ולא מנצלים אותו.

קראתי לכם את רשימת השרים שהיו אחראים על המצבות. אף אחד מהם לא מתעניין מה נעשה במדינת ישראל מבחינת הזבל והאשפה והלכלוך והזיהום. היום קראנו בעיתון "הארץ" בעמוד הראשון מה נעשה ברמת חובב או בקרייה האטומית יותר נכון. זאת ארץ ישראל, שעומדת להיות בעוד עשרים שנים מזבלה אחת גדולה בכל המובנים הגרועים ביותר. אני מודה לך על שיזמת את הישיבה הזאת ונתת לי את ההזדמנות לספר לכם מה נעשה באמת במדינת ישראל בתחום איכות הסביבה.

אני רוצה לספר לכם אפיזודה. לפני שמונים שנים הגעתי לארץ והתיישבנו בפתח-תקווה. אבי היה רופא והוא עשה חיל. אז באו אליו ואמרו לו שהוא יכול לקנות דונם אדמה באזור שיהיה זכרון-יעקב של אותם ימים, כי ראש העין מורמת על גבעה רמה ונוכל להשקיף ולראות בשטח הזה את כל הנוף של השפלה, מפתח-תקווה ורעננה ועד רחובות ונס-ציונה, מקום נהדר, אוויר נהדר. ההורים שלי קנו אז 2 דונמים. זה היה כמובן בלוף של אותם ימים של העלייה הגדולה מרוסיה. אבל היום כשאני בא לשם – וראיינו אותי בתוכנית "בולדוג" בנושא הזה – אני ממש רוצה לבכות. אין מילים בפי, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, לראות במו עיני איזה מחדל רצוף אחד של מנגנון אדיש שאינו מגייס את השרים, שעסוקים בכל מיני עניינים אחרים אבל לא בארץ ישראל הקטנה הזאת שהולכת ונכחדת.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לאחל לך הצלחה בעבודתך. שלא תתני מנוחה לכל החבר'ה האלה שיושבים היום על-יד הקופה של ה-300 מיליון . תודה רבה.

מה שמדאיג אותי, אני רגיל שיש אנשים שרוצים לעשות משהו ואין כסף. הקריירה שלי בכנסת קצרה למדי, בסך הכול 15 חודשים, אבל אני תמה כיצד יש 300 מיליון שקל ואף אחד לא בא עם רעיון מה לעשות אתם. זה מוזר לי מאוד.

בתקופה מסוימת זה כבר עבר לאוצר ועכשיו זה נמצא בחשבון נפרד.

האוצר הוא אחד המוסדות ה"מרובעים" ביותר שיכולים להיות במדינה. תארו לעצמכם מה הם עשו לי אז עם החקיקה מפני שהחוק הזה קובע שפרומיל אחד יוטל על מפעילי המחצבות.

יש כאן עוד כמה שאלות קשות.

אני חושב שזה עניין של חקיקה.

קודם כול, החוק אומר "רשאי" ולא מחייב.

אני רוצה לפנות ליועץ הבכיר לשר התשתיות הלאומיות. ראשית, למרות שנאמר כאן בזהירות שמספר המחצבות עלה מ-500 ב-1978 ל-1,000 היום, אנחנו מבינים שיש הרבה יותר מ-1,000 מחצבות, אולי אפילו כמה אלפי מחצבות לא חוקיות, נטושות, וכבר הזכירו כאן את כל המפגעים הסביבתיים שנלווים אליהן. מה זה? אין חוק, אין דין, אין דיין?

גם בתחום האכיפה – יש מחצבות ידועות, כמו בחצבה – ואני כבר לא מדברת אל המאות שאנחנו לא מכירים – שאני מתפלאת על משרד התיירות ועל המשרד לאיכות הסביבה, שלא אמור לאשר בכלל קיום של מחצבה במקום כזה בגלל האופי התיירותי שלו והארכיאולוגיה שנמצאה שם אבל הוא כן מאשר. אנחנו מכירים את מחצבת אלון בגליל שידוע כבר עשר שנים שהיא לא חוקית, שאסור לה להיות. אמנם יש בית-משפט, הוצאו שני צווים אבל היא ממשיכה לפעול. אז מה, יש כאן אנרכיה?

רק לחדד את העניין הזה, זה בזיון בית-המשפט מכיוון שבית-המשפט פסק לסגור ולא סגרו. "אדם, טבע ודין" עם אגודת הגליל עתרו נגד המחצבה הזאת והמשטרה התחייבה לסגור אותה תוך שבועיים אך עד היום היא לא נסגרה.

איפה משרד הפנים? מי אמור לסגור? איך לא סוגרים את זה? כבר 10 שנים מחצבת אלון פועלת באופן לא חוקי.

יש כאן הרבה נושאים, מעבר לעניין הקרן שבאמת מקומם, כמו החוק המיושן שלא תוקן.

יש לי חדשות טובות בשבילכם, מחצבת אלון בגוש חלב סגורה מזה כמה חודשים.

גם בלילה? בלילה גם עובדים שם.

אתם מערבבים בין המגרסה בסג'ור, שאיננה מחצבה, לבין מחצבת אלון.

גם זה פשע לא קטן. זאת מגרסה שאמרו שתגרוס פסולת בניין אבל היא אוספת אבנים מהשטח.

אחרי שני צווים בואו נראה מי סגר את המחצבה לפני כמה חודשים.

המועצה האזורית משגב נתנה לה אישור.

מי שסגר אותה זה משרד התשתיות בשילוב עם הפיקוח של הסיירת הירוקה והמשרד לאיכות הסביבה. נפתח נגדם גם תיק במשטרה והם יידרשו לתת את הדין על שהם חצבו בחומר.

קודם כול אני שמחה. אני מקווה שזה נכון. אני לא יודעת למה לקח כל-כך הרבה שנים לסגור את זה, גם אחרי שהוצא צו סגירה. אני שמה לב תמיד שלישיבות שלי יש טיימינג מעולה, תמיד יש איזה נס. כמו סקר שלפני שבועיים אמרו שלא קיים ופתאום היום יש כבר את התוצאות שלו.

זכות הדיבור ליועץ שר התשתיות.

בנושא האכיפה אין לי אלא להצטרף לוועדה. יש בעיה של אכיפה במדינה, לא רק במחצבות אלא גם בכלל בנושאי תכנון ובנייה. לא נותר לי אלא להצטרף למה שנאמר כאן.

כי המשטרה עסוקה בהאזנות.

אני לא יודע במה הם עסוקים או לא עסוקים. אני לא רוצה לבקר אף גוף אחר אבל עובדה שיש בעיה של אכיפה. זה הדבר הראשון.

דבר שני, לצערי אנחנו לא יכולים לכפות – כמו שאמר מר יעקב מימרן – על גוף, מינהל מקרקעי ישראל או גוף אחר, לעשות שיקום למחצבה.

לפני כמה שנים המשרד התחייב כאן לשנות את החוק כדי שהוא כן יוכל להגיב, שהוא יהיה "חייב" ולא "רשאי".

עם כל זה, אנחנו עדיין לא יכולים לכפות פתרון מכיוון שלפעמים שיקום של מחצבה, נניח שזה איזה שיקום כלכלי, גם אם אנחנו נקים איזה פארק, אם לא יהיה גורם שיחזיק אותו ויפעיל אותו וייקח עליו אחריות אז אנחנו לוקחים כסף ציבורי וזורקים אותו לטמיון, ולא זאת הכוונה.

אני לא מתפלאת שמר יוסף תמיר מתפלץ לשמוע את זה, שבאמת במדינה שלנו פתאום אין פרויקטים, אי אפשר להחזיק. יש כסף בקופה ולא משתמשים בו. איך אמרו – זה פעם ראשונה. בדרך כלל אנחנו יושבים כאן ומבקשים כסף לכל מיני דברים.

איזה מין נימוק זה? בשביל מה משלמים משכורת לאנשים שיושבים שם?

לגבי אכיפה, אני רוצה לציין ששר התשתיות במחצבת אודם ברמת הגולן, שגם היו חילוקי דעות לגבי החוקיות או אי-החוקיות שלה, העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיטפל בנושא ויגיש חוות דעת. כוונת השר היא שכן יעמדו בחוק.

מה לגבי כל אלפי המחצבות הלא חוקיות, הנטושות, הלא מוגדרות כנטושות, שנמצאות מרוססות ברחבי המדינה שלנו, באדמה היקרה הזאת?

מה שלא חוקי, מה שמר יעקב מימרן יכול להציג כלא חוקי אנחנו נעביר לרשויות האכיפה במדינה וכולי תקווה שהם יעשו ככל הניתן כדי לעצור את זה.

הרי יודעים מה הן המחצבות החוקיות אז כל האחרות לא חוקיות ולא נעשה שום דבר. לכן אנחנו עושים כאן היום את הישיבה כי בעצם לא נעשה דבר.

אני מציע שמר יעקב מימרן יציג אילו פעולות נעשו כנגד המחצבות הלא חוקיות, במגבלות שיש לנו. אנחנו לא הגוף שעושה את האכיפה בעצמו.

מי עושה את האכיפה?

כמה פעמים התייעצתם עם השר בעניין זה? כמה פעמים הנושא הזה היה על שולחן השר?

נושא שיקום מחצבות עלה לשולחן השר הרבה פעמים וגם טופל. כדוגמה אני יכול לתת את רמת הגולן, שהשר החליט להעביר את הנושא אל היועץ המשפטי לממשלה.

אתה אומר שיש 1,000 מחצבות וכעת אתה מדבר על מחצבה אחת. אני מתאר לעצמי שאתם עושים בכל אופן משהו אבל איפה הטיפול הכולל העונה על הבעיה החמורה והבוערת?

אני רוצה להגיב מטעם איגוד המחצבות. צריך לעשות כאן קצת סדר. אנחנו מדברים למעשה על שלושה נושאים, שהם קשורים אבל הם לא בהכרח זהים.

הנושא הראשון, יש בארץ עשרות מחצבות מסודרות ומוסדרות שפועלות על-פי החוק בכל ההיבטים והמובנים, שיש להן גם תב"ע וגם אכיפה מסודרת.

כמה מחצבות כאלה יש בארץ?

בערך 60.

זה 60 מחצבות אבן ויש עוד מחצבות נוספות.

אני מדבר על מחצבות אבן לבנייה ולתשתיות.

אם אנחנו יודעים את מספר המחצבות החוקיות אז אנחנו יודעים גם את מספר הלא חוקיות.

ה-60 האלה מספקות את חלק הארי מהצרכים של המדינה בדרכים מסודרות, משלמות תמלוגים למדינה וכדומה.

יש לא מעט אתרים שבהם נעשית פעילות לא חוקית. קראנו לזה מחצבות פירטיות אבל הן מכל מיני סוגים. יש ממש פירטים, שתפסו שטח והתחילו לעבוד; יש כאלה שעובדים במסגרת פרויקט שאסור להם להוציא את החומר החוצה מהפרויקט והם מוציאים אותו; יש כאלה שהתחילו בקטן וגדלו. אם מישהו יילך לקריית ספר ויראה את קריית המחצבות – זה מזעזע.

ההבדל הגדול בין המחצבות המוסדרות ללא מוסדרות הוא באמת ההתייחסות לאיכות הסביבה, ההשקעה באיכות הסביבה והאכיפה של איכות הסביבה, כמו גם היענות לדרישות משרדי הממשלה וקיום חוקים אחרים. אגב, החוק למניעת מפגעים במחצבות גובש בין המשרד לאיכות הסביבה והאיגוד. ישבנו בחדר הזה יחד לאישור החוק בוועדה.

מהתחקיר שנעשה לקראת הישיבה אני לומדת שלפני שמאשרים מחצבה יש תסקיר סביבתי. לא שמענו שהמשרד לאיכות הסביבה לא איפשר או שלל כרייה במחצבה בשל היבטים סביבתיים.

כל הזמן יש דיונים בוועדות התכנון השונות. המשרד לאיכות הסביבה הוא גוף מרכזי והוא שאומר את המילה העיקרית האם להקים או לא להקים מחצבה. אבל הנושא של הקמת מחצבות חדשות במדינה לצערי הרב הוא מינורי, זניח, כמעט שלא מקימים מחצבות למרות שיש לפי תמ"א 14 אפשרות להקים מחצבות נוספות.

אנחנו כחוצבים ותיקים חושבים שמן הסתם עדיף בשלב זה למקסם את החציבה במחצבות הקיימות על מנת לא לפתוח פצעים חדשים בנוף אבל יש לזה מגבלה. יש סקרים המראים שבערך ב-2015 – זה כבר לא רחוק – יגמרו החומרים ויצטרכו לפתוח מחצבות חדשות.

אני רוצה לתקן אותך. יש עכשיו 3 מחצבות בהליכי פתיחה בנחל אושרת. הן עדיין לא עובדות. אני מייצג את יחיעם וגעתון. יש 2 מחצבות שעובדות ועוד 3 שעדיין לא עובדות.

שתיים מתוך השלוש פועלות עם רשיון חציבה כחוק.

אני בעד שיהיו עוד מחצבות בארץ כי אין ברירה, כי צריך.

הנושא השלישי הוא שיקום מחצבות. כמפעילי מחצבות ויזמים אנחנו חושבים שהצעד של הקמת הקרן בדרך שהיא הוקמה הוא הדרך הנכונה היות ואנחנו מבינים שלא כמונו המסודרים – והחברה שלי היא חברה רב-לאומית שנמצאת בארץ ארבעים שנים וחוצבת באופן מסודר כבר ארבעים שנה – יש כאלה שעוזבים את השטח, כדוגמת המחצבה בראש העין שהזכיר מר יוסף תמיר, ואין דין ואין דיין. על כן, ברגע שיש כסף שנגבה מראש, הכסף שאנחנו משלמים על כל טון חומר שיוצא מהמחצבה, אז לפחות הנושא הזה מובטח.

מר יעקב תמיר הזכיר כבר, במחצבה הגדולה שלנו גמרנו שני קטעים והם הפכו לאזורי תעשייה, כמובן בתיאום ובעשייה משותפת עם המועצה האזורית דרום השרון ומינהל מקרקעי ישראל, ויש לנו עוד מחצבות שאנחנו רוצים לשקם.

חשוב לזכור שבינתיים משרד האוצר שם את היד על הכסף.

גם אני במקומו הייתי עושה כך, אם הייתי רואה שלא משתמשים בכסף, יש כסף שלא עושים אתו כלום.

אני מזמין אותך לבדוק את ההליך, כיצד זה נעשה ב-31 בדצמבר 2002, ביום האחרון של השנה, כדי לשפר את המאזנים ואת תראי שלא היה שם שום דיון.

אני חושב שניהול הקרן הוא שערורייתי. מר מימרן אמר שהוא לא יכול לחייב את האנשים אם הם לא רוצים לשקם. לא הצלחתי להבין מי חייב לאכוף את שיקום כל אלפי המחצבות הפירטיות, הנטושות, הלא מוגדרות, ולא עושה את זה. קל להגיד שאין אכיפה אבל מישהו צריך לעשות את זה.

קצין משטרה אמר בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט שהמשטרה תאכוף את החוק אך ורק אם ישלמו כסף ייעודי למשטרה, כמו שמשלמים לה על שמירה במשחקי כדורגל.

יש כאן שני דברים. קודם כול יש שאלה של הגינות. שלא ייצא שמי שעבד באופן חוקי ועובד על-פי התסקירים של איכות הסביבה ודואג לשקם ייפגע מכך שמישהו אחר עובד באופן פירטי. קודם כול יש כאן עניין של הגינות. לא יתכן שיהיו מחצבות שכן יתחשבו באיכות הסביבה ויהיו להן עלויות בשל כך והן תצטרכנה לשלם סכומי כסף נוספים בשל מחצבות פירטיות. אבל יחד עם זה, אנחנו לא יכולים בעצמנו לאכוף הכול.

מר יעקב מימרן, האחריות על האכיפה היא שלנו או של גורמים אחרים?

אנחנו עובדים בשיתוף עם המשטרה ועם המשרד לאיכות הסביבה.

אבל אתם האחראים בסופו של דבר על האכיפה. משרד התשתיות אחראי על האכיפה והוא לא אוכף. אם יש אלפי מחצבות לא חוקיות ונטושות במצב הזה אז הוא לא אוכף.

הרשי לי לתקן אותך. לא מדובר על אלפי מחצבות. כשמדברים על אלפים – זה כולל גם בורות חציבה.

לא הייתי מזלזלת גם בבור חציבה. אני אגיד 1,000 למרות שאני משוכנעת שיש יותר.

האלפים כולל גם מחצבות מימי הרומאים, הטורקים והביזנטים. זה כולל כל אתר.

שלא שילמו לקרן שיקום ...

באמצעות הקרן אפשר לשקם גם אותם, בתנאי שיידעו ויחליטו ראשי הרשויות המוניציפליות הרלוונטיים ובעלי הקרקע מה הם רוצים לעשות באתר.

אתה יכול לפרט מה אפשר לעשות במקום המחצבות הנטושות, כיצד ניתן לשקם אותן? תיירות, ספורט, בריכות, אתרי נופש, בתי קברות. מה עשיתם במחצבות שכבר שוקמו?

יש הרי 200 מחצבות משוקמות לפי הנתונים שיש לי.

אני אפרט ואענה גם על זה. אתחיל ב-4 פרויקטים ברמה לאומית.

ישנם פרויקטים של מאגרי מים במחצבות נטושות. עשרות מיליוני שקלים של הקרן הושקעו בהליכי השקעה במאגרי מים, כאשר כמובן הגורמים המוסמכים במקרה הזה, בנוסף לאלה שהזכרתי קודם, זה גם נציבות המים שאחראית על אגירת מים במדינה.

בית קברות לקבורה בקומות במחצבת ברקת הנטושה מול שוהם.

כמה בתי קברות יש במחצבות?

יש 300,000 יחידות קבורה. ההשקעה של הקרן בתשתיות של אתר הקבורה המטרופוליני הזה – אני רוצה להדגיש, הקרן רשאית להשקיע אך ורק בתשתיות ולא במבני בטון –היא בין 30-40 מיליון שקל לפי ההערכה של המתכננים.

פרויקט ענק נוסף, עצום בגודלו, כ-40 מיליון שקל, מעל מחצבת העמק שנמצאת מדרום לנצרת. מחצבת העמק נמצאת בדיוק בתוואי הכביש החדש המתוכנן לנצרת. הקרן לשיקום מחצבות, אחרי דיונים ולבטים והתייעצות עם יועצים משפטיים, החליטה לממן את כל תוספת העלות של הכביש כתוצאה מבור החציבה. זאת אומרת, ייבנה מעל בור המחצבה הזאת הגשר הגדול ביותר בארץ תוך שיקום כל הבור.

אלה הפרויקטים הגדולים ברמה הלאומית.

מר תמיר שאל, ואני אענה, על אותם יעודים שאליהם שיקמנו בפועל את המחצבות הנטושות.

תיירות, נופש, ספורט.

הוא רוצה בריכות שחייה.

על כל פנים, שיקום של אפיקי נחלים בנגב, שבמשך עשרות שנים כרו בהם באופן חוקי או בלתי חוקי חומר ואדי, כלומר חלוקי נחל שגרסו אותם והפכו אותם לחצץ;

עד כה השקענו כ-40 מיליון שקל בתיאום עם רשות הניקוז, אותה מנהלה לאגני הניקוז של הבשור ונחל באר-שבע, ועוד היד נטויה;

השקענו באתרי ספורט, בייעודי ספורט. יש שני מטווחים, אחד אולימפי והשני רגיל, בשתי מחצבות נטושות, אחד ליד ניר-עם, שנקרא "פרינטי", והשני ליד קסטינה (צומת אחים);

שיקום נופי כמובן, החזרה של פני השטח המופרים לנוף, כולל עבודות של גינון, קרקע גננית, מערכות השקיה וכולי;

מר רן גלעד הזכיר קודם מחצבה של חברת "הנסון" ליד ראש העין שהפכה לאזור תעשייה. שלב א' בה מלא, משווק כולו ומתפקד. שלב ב' כבר שווק ועומדים להקים שם מבני תעשייה;

קרקעות חקלאיות – השבה של קרקע חציבה לקרקע חקלאית;

אתרים לסילוק פסולת, ואחרי גמר סילוק הפסולת השבת הקרקע לייעוד העתידי המתמשך.

כל מה שאתה אומר נשמע נהדר, אנחנו פשוט רוצים שהכמות תוכפל כי כמות המחצבות הנטושות היא פשוט ענקית. מה שאמרת – מבורך, אבל הוא מינימום לעומת מה שיש לנו.

גם אני הייתי רוצה שהמספר יגדל.

אני מבקש להעיר שתי הערות. אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין ואני כאן בכובע נוסף, כמי שמייצג את הקיבוצים געתון ויחיעם שאני אתייחס אליהם תיכף בנושא מחצבות.

מה שאנחנו שומעים כאן בעצם נובע ממדיניות של ניסיון לסגור דלת אחרי שהסוסים ברחו. כי מה היה? היתה חברה שעבדה, חצבה, מיצתה את הרווחים, החזירה את השטח ועכשיו זה נטוש ו"אתם תשברו את הראש".

האם משפטית אי אפשר להחזיר אותם?

שכחת שהחברה שילמה לקרן שיקום.

אני לא מאשים את החברה. החברה יצאה, היא לא שם ועכשיו לאן הולך הכסף?

הכסף הלך לקרן שיקום במשך כל עשרים השנים שהחברה פעלה שם. אין חובה על מי שחצב לשקם.

כאן הבעיה.

למרות שכאשר מייעדים קרן לצורך העניין הזה אז הקרן אמורה לממש את ייעודה.

כמו בכל מקרה אחר של זיהום, גם פה הזיהום צריך להיות מטופל במקור. הווה אומר, כאשר בא גוף ורוצה להקים מחצבה, כמו שהוא מכין תוכנית חציבה והוא מחויב להכין תוכנית חציבה הוא חייב להכין גם תוכנית שיקום. ברגע שהוא גמר תא שטח אחד, ויש לו מגבלות של שטח, לפני שיעבור לשטח הבא שיתכבד לשקם את השטח שהוא טיפל בו. לא להשאיר את זה כך שמישהו אחר ישקם או לא ישקם את זה, יישאר או לא יישאר. אין שום סיבה בעולם שהשיקום לא ייעשה מיד. כך זה נעשה באתרי פסולת למיניהם.

אחת המלצות הוועדה והמסקנות תהיה באמת לקדם את שינוי החוק.

זאת גישה בריאה מאוד.

יש כאן בעיה נוספת בעניין תכנון. הזכרתי שהתכנון של הכרייה אמור להיעשות בתאים. מה שקורה בפועל, באה חברה אחת ומבקשת היתר. היא עושה תסקיר השפעה על הסביבה, מציגה את התסקיר ומקבלת את ההיתר. באה חברה שנייה, חצי קילומטר לידה, מגישה תסקיר ומקבלת היתר. כך באותו מקום שהזכרתי קודם, נחל אושרת, על תא שטח של כמה קילומטרים רבועים, צמוד לאזור שמוגדר כאזור תיירות ונופש קמה פתאום שורה של מחצבות. זה לא מחצבה אחת אלא קילומטרים מרובעים שלמים.

האם נמצא כאן נציג משרד התיירות? אני ארצה שתתייחסי לכל המחצבות שנמצאות על-יד אתרי תיירות.

אבל זה עבר את אישור הוועדה המחוזית.

אני לא אומר שלא. אני אומר שיש כאן בעיה בתפיסה, שמתכננת כל מחצבה בנפרד במקום להסתכל על ההשפעה הכוללת.

למשרד התיירות אין סמכות לאשר או לא לאשר. למשרד התיירות יש קול בוועדה המחוזית כמו לכל משרד אחר בוועדה.

אנחנו מקווים שהוא משמיע את צעקתו.

כשיש לנו הערות – אנחנו מעירים. אגב, אנחנו חברים בוועדות המחוזיות רק כמה שנים.

יש לך נתונים על אתרים שביקשו אישור, כאשר זה היה מנוגד לדעתכם, ושאתם התנגדתם, למרות שאולי ההכרעה לא התקבלה כי הקול שלכם אולי לא הספיק כדי להתנגד? השאלה האם קורה שאתם מוחים על אישור אתרים כאלה.

אני חברה בוועדה מחוזית אחת. בוועדה שלי לא היו דברים כאלה. אני לא יודעת מספיק על הוועדות האחרות כיוון שרק היום זימנו אותי לכאן.

משרד התיירות קיבל את ההזמנה כבר לפני שבוע והוא ידע מה נושא הדיון. לא התכוונו לדבר על אתר אחד אלא התכוונו לשמוע את ההתייחסות של המשרד לכל האתרים.

אני יכולה להגיד כמה דברים על משרד התיירות. קודם כול אני חושבת שזה נושא שלא הרגשנו אותו מאוד במסגרת כלל התוכניות שאנחנו מטפלים בהן.

למשל "ארץ בראשית" במכתשים – האם לא התייחסתם לעניין?

במכתש רמון עשינו פעולת שיקום.

השאלה אם לא התנגדתם לקיום המחצבה שם.

לדעתי זה היה כבר מאוחר מדי. עשינו שיקום, עשינו חניון במכתש רמון. יש עוד תוכניות לאטרקציות במטה יהודה במחצבות נטושות, יש עוד אתר שנקרא "גן המכבים" שגם בו אמור להיות אתר תיירות. בזמנו היתה כוונה לעשות מפעל משותף יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, לעשות תוכנית, לבדוק אילו מחצבות הן רלוונטיות לשיקום למטרת תיירות. משום מה בסופו של דבר זה לא יצא אל הפועל.

אבל שוב, כוחו של משרד התיירות במניעת הקמת מחצבות בסמוך לאתרי תיירות הוא דל. אנחנו חברים בוועדות מחוזיות רק 6-7 שנים והכוח שלנו מוגבל. כאשר אנחנו רואים שזה לא מתיישב עם פעילות התיירות אנחנו כמובן מוחים על זה אבל יש לנו קול אחד מתוך 17.

אני נציגת מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לציין שני נושאים.

קודם כול, בנושא תסקירי השפעה על הסביבה, אכן מוגש תסקיר לכל מחצבה אבל רוב ממצאי התסקיר דווקא לא מתייחסים לנושאים של חוק התכנון והבנייה. אם פעם תקראו תסקיר של מחצבה, הרוב מתייחס לדרכים אחר-כך בהפעלת המחצבה. אם זה הרטבת דרכי גישה, איך עושים פיצוצים, דברים כאלה. את זה אף אחד לא אוכף.

אין תסקיר איכות סביבה?

בתסקיר נכתבו הנחיות לגבי הפעלה.

- - -

אני לא מדברת על בדיקת התסקיר. הם בודקים תסקירים ומאשרים דברים. אחר-כך צריך לבדוק שהמחצבה אכן פועלת ביום-יום בהתאם להנחיות התסקיר.

את זה הם עושים.

את זה לא עושים מספיק.

מר גלעד, אמורים לאכוף אותך. לא אתה אוכף את עצמך.

אני אומר שאוכפים אותי לא מספיק. אין מספיק פקחי אכיפה.

מזה נוצרים מטרדים, כשלא פועלים לפי התסקיר שהמשרד אישר. המשרד טוען כל הזמן, אולי בצדק, שאין לו מספיק כוח אדם, הוא לא יכול להגיע לכל מחצבה ולהתחיל לבדוק אם פועלים בהתאם לתסקיר או לא. זה דבר אחד שבעטיו נגרמים הרבה מטרדים סביבתיים.

אני רואה שזה לא רק עניין של חוסר כוח אדם. הנושא נראה לי פרוץ לחלוטין.

אני מדברת לא על מחצבות נטושות כרגע אלא על מחצבות פעילות שעובדות על-פי חוק, שעשו תסקיר השפעה על הסביבה, ועדיין נגרמים מהן מטרדים סביבתיים. זה נושא אחד.

נושא שני, לגבי הקרן לשיקום מחצבות. בשנת 1999 נפגשתי עם מזכיר הקרן. הוצאנו פנייה לכל הרשויות המקומיות בישראל לנסות לעודד אותן להשתמש בכספי הקרן. בערך 10-15 רשויות מקומיות פנו לנסות לעבוד מול הקרן בהשגת תקציבים. אחר-כך התקשרתי לאותן רשויות לשאול למה הן ירדו מהנושא. הסתבר שהתקנות של הוצאת כספים מהקרן היו כל-כך מסובכות שהרבה מאוד שימושים ירדו מעל הפרק. הרשויות המקומיות אמרו שזה מסלול כל-כך קשה, שלזה אסור ולזה אסור.

בסך הכול זה נראה די תמוה. למה רשות מקומית שיש לה מחצבה כזאת בתוכה יכולה לפתח ולא עושה את זה, למרות שזה לא עולה לה כסף? זה תמוה מאוד. מה שאת אומרת עכשיו יכול להסביר את זה.

אם זה פיתוח שהוא לא כלכלי לא מעוניינים לתת לזה כסף.

לא זאת הבעיה. אם זה פרויקט כלכלי אז הקרן אומרת: למה אני אתן את הכסף? אבל היום שמעתי לראשונה שגם אם זה מפעלי תעשייה הקרן כן נותנת בשלבים, זאת אומרת בשלב א' ליישר את הקרקע או לשקם את הנוף.

בתי-קברות זה מפעל תעשייתי? מי יודע.

זה תשתית.

דווקא די עודדו אותי כאן כי הבנתי שכן היו שינויים. הבנתי מהמשרד לאיכות הסביבה שהיה איזה משא ומתן והקרן בסוף הסכימה לתת כסף גם לאתרי סילוק פסולת, מה שלא היה לפני כן.

לכן אני אומרת, בשמחה, אם השתנו דברים וחלו הקלות בתקנות, שהיום נכללים עוד נושאים, כמו בניית גשרים או נושאים שבאמת אי אפשר היה להוציא עבורם כסף מהקרן, אם יש דברים כאלה אפשר לפנות שוב לרשויות המקומיות, ואני מוכנה לשבת אתכם ולנסח את זה, להפיץ להם רשימה של שימושי קרקע לדוגמה, לפנות גם לוועדות לתכנון ולבנייה. נוציא איזה מסמך וננסה לעודד את השטח. את זה אנחנו לפחות יכולים לקדם ביחד.

תודה רבה, הדברים שאמרת היו באמת חשובים מאוד. נעבור למשרד לאיכות הסביבה.

אני עוסקת בתכנון סביבתי במחוז צפון של המשרד לאיכות הסביבה. אני הרבה שנים במשרד ואני עוסקת בנושא מחצבות כבר שנים רבות, בעיקר בהיבט התכנוני ואחר-כך בהיבט התפקודי.

יש כאוס גדול למדי בדברים שעולים כאן על השולחן. יש בלבול מושגים ובלבול בדברים ולכן עושים כאן במידה מסוימת עוול לנושאים שכן מטופלים וכן עובדים. יש תחושה כאילו אנשים לא ממש מבינים, לא את התהליך ולא את הגופים שפועלים, איך הדברים האלה עובדים. אני לא אעשה כאן סדר כי הזמן קצר. אני רוצה להבהיר כאן כמה נושאים.

נושא המחצבות הוא נושא תכנוני של מינהל התכנון, קודם כול. כל מחצבה מסודרת צריכה לקום עם תוכנית מאושרת ומי שמאשר את התוכניות האלה זה מוסדות התכנון.

בשנות השבעים והשמונים ועד ראשית שנות התשעים כל יזם היה יכול להגיש תוכנית ולהקים מחצבה. בשנת 1998 אושרה תמ"א 14 למחצבות, תוכנית מיתאר ארצית שהיא חוק לכל דבר. תמ"א 14 קיבעה אמנם את המצב שנוצר בשנות השבעים והשמונים אך היא קיבעה גם איפה תקומנה מחצבות וייעדה לשם כך שטחים. תמ"א 14 קובעת לוחות זמנים, כלומר יש מחצבות שתקומנה עד שנת 2000 ויש שתקומנה עד שנת 2008 או עד שנת 2020. היא מגדירה שטחים, מקומות וכדומה.

היום מרבית המחצבות שעולות לדיונים בוועדות הן או מחצבות שמתבקשת בהן הרחבה או מחצבות שישנן בתמ"א 14, כלומר שרשויות התכנון חשבו עליהן כבר ואישרו את הקמתן. לדוגמה, אם אתמול היה דיון במחוז צפון על הרחבה - - -

התוכניות האלה אושרו בשנות השבעים.

אנחנו עוסקים בשיקום.

אנחנו עוסקים בשיקום אבל לא רק בשיקום. אנחנו מדברים על כל ההליך הזה.

אני מבקשת לעשות סדר בדברים. חברת הכנסת נס שאלה קודם איך יתכן שמאשרים מחצבות חדשות. בתמ"א 14 היתה הכרזת מדיניות, נקבע איך בעצם מקימים מחצבות. אנחנו במשרד לאיכות הסביבה התווכחנו עם מינהל התכנון על הנושא הזה, סביב הפרויקט של הרחבת מחצבת טורען, שהיא מחצבה גדולה על הר טורען, וקיבלנו אמירה ברורה מאוד שברגע שאושרה תמ"א 14 פירושו של דבר שנקבעה מדיניות, שחושבו כמות חומרי הגלם שצריכים לשנת 2020. לכן אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לבטל או לא לבטל מחצבה.

אם התסקיר הסביבתי שלך הוא שלילי האם את לא יכולה לבטל את זה?

התהליך של ביטול מחצבה מאושרת הוא בעייתי מאוד כי המחצבה חוקית ואושרה בתמ"א 14.

אבל לפי מה היא מאושרת בתב"ע? בלי תסקיר השפעה על הסביבה?

תמ"א 14, שהיא תוכנית מיתאר ארצית למחצבות, אחרי שבדקה את ההליך והכול קבעה שבאזור טורען תהיה מחצבה בגודל מסוים.

אבל היא לא קבעה את התנאים.

לכן מה שאפשר אחר-כך לקבוע זה לא אם תהיה או לא תהיה מחצבה. אפשר להגיד באילו תנאים תפעל שם מחצבה – האם גובה החציבה יגיע ל-370 מטר, 350 מטר או 340 מטר, זה גם מוגבל; האם המתקנים יהיו פתוחים; איזו הגנה תהיה על המתקנים; צורת החציבה. אלה האפשרויות, זה המשחק שיש לנו. זה דבר אחד לגבי מחצבות חדשות.

החוק הוא חוק ישן שלצערנו הרב באמת לא שוּנה ויש דברים שצריך לשנות בו. אמר קודם מר עמנואל וייזר, נציג לשכת עורכי-הדין, שכל מחצבה צריכה להידרש להכין תוכנית שיקום. היום גם הטרמינולוגיה משתנה. אנחנו מדברים היום על "תוכנית הסדרה" – להחזיר את פני השטח הכי קרוב למצב שהיה קודם אבל לא לתת לו ייעוד חדש.

חלק מהדרישות של המשרד לאיכות הסביבה – ואנחנו גם חברים בקרן לשיקום מחצבות – לנסות להגיע למצב שאם התפנה שטח הוא ייכנס לרמה של שיקום ולא רק של הסדרה בעזרת הקרן. היום הקרן הולכת לקראת הדברים האלה. יש ניסיונות, לפחות אצלנו במחוז צפון יש ניסיון שאם התפנה כבר איזה אזור שניתן לקחת אותו, שהקרן תשקם אותו. כך זה באזור טורען, כך זה באזור משגב. כלומר, הדברים נעשים. לאט, קשה, לא מספיק – זה נכון.

הוויכוח שלנו בקרן לשיקום מחצבות הוא דווקא כאשר מבקשים להיעזר בקרן לאתרים לפסולת גושית. יש הסכמה שחלק מהשיקום של מחצבות נטושות ייעשה על-ידי כך שנהפוך אותם לאתרים למילוי בפסולת גושית לתקופה מוגבלת ולאחר מכן יוגדר הייעוד של השטח לדברים אחרים. גם כשהקרן מוכנה ללכת לקראת פרויקט כזה, עושה תוכניות ונותנת תקציבים יש עוד מישהו בחוליה הזאת וזה מינהל מקרקעי ישראל.

ניקח לדוגמה את מחצבת תל עדשים, שם הקרן כבר נאותה להשקיע והיתה תוכנית להפיכה של האתר הזה לאתר לפסולת גושית. בא מינהל מקרקעי ישראל ושם ברז בצורה מאוד בוטה. ואז המועצה האזורית שכבר היתה מוכנה והשקיעה כסף מיוזמתה אמרה: חברים יקרים, לא צריך את הטובות שלכם. לא רוצים את זה? תעזבו אותנו מהסיפור הזה. כלומר, לא יהיה נכון להסתכל רק על הקרן בעניין הזה. יש בהחלט מקום לשיפור של הדברים.

מינהל מקרקעי ישראל הוא באחריות משרד התשתיות?

לצערנו לא, המינהל הוא באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עד השנה האחרונה הייתם תחת אותו גג כך שאנחנו לא מדברים על ניתוק רב שנים. למרות שזה היה תחת אותו משרד אנחנו רואים שיש אי-הבנות בין הגופים השונים.

יש בעיה קשה בחיבור הזה.

אפשר לבקש שיחזירו את המינהל אלינו.

בגלל שזה עבד כל-כך נהדר עד עכשיו נבקש שימשיכו את זה ...

זה לא עבד נהדר בשום מקום. זה כבר היה בכמה משרדים.

עוד הערה אחת לגבי התסקירים. תסקיר נעשה מתוקף החלטה של מוסד תכנון לדרוש מסמך שיבדוק כל מיני נושאים במחצבה, גם נושאי תכנון וגם נושאי תפעול, מה יקרה עם המחצבה. היזם מכין תסקיר ויש לו עניין להציג תמונה באור שלו, ותפקידנו כמשרד לאיכות הסביבה וכגופים אחרים לבדוק את התסקיר ולראות איפה המלכוד.

בתסקיר יש חלוקה ברורה מאוד של דברים, איך הוא בנוי ומה הוא בודק. מבחינת חלופות, שזה חלק בתסקיר, אנחנו מצפים שיגידו לנו: בואו נבדוק מחצבה כאן, מחצבה במקום אחר ונבחר את המקום הטוב. זה לא קורה כך. האפשרות היחידה היא להציג אם המחצבה מגיעה לגובה X או לגובה Y או Z, זה מרחב התמרון.

היום יש החמרה בדרישות. יש גם איזה שינוי בתרבות של בעלי המחצבות המסודרות. הבעיה שלנו היא לא כל-כך עם המחצבות המסודרות אלא עם מחצבות פירטיות, שזה בעיה גם בדלק, גם במחצבות וגם בדברים אחרים.

זאת בעיה שצריך לפתור אותה.

מי שלא מוסדר – אפשר להפעיל עליו כל מיני אמצעי אכיפה. מי שמוסדר – זאת הבעיה. זה הפוך ממה שאת אומרת.

למה?

כי מי שמוסדר אפשר לטפל בו רק אם הוא חורג מתנאי הרשיון.

מחצבה מוסדרת – אני יכולה לשפוט אותה אם היא חורגת מהתקנות למניעת מפגעי מחצבות, אם היא עובדת לפי רשיון עסק, לפי צו אישי. מחצבה שאינה מוסדרת – בעצם היינו מצפים שרשויות החוק, במקרה הזה המשטרה ומשרד הפנים או הוועדה המחוזית, יסגרו את מי שעושה שימוש אסור בקרקע.

הנושא של אכיפה בתחום חוקי התכנון והבנייה הוא בעייתי, אנחנו מכירים את זה. יכול להיות שצריך פעולה משולבת של כולם, בוודאי לא של משרד בודד, לא של משרד התשתיות, לא של המשרד לאיכות הסביבה, כי כל אחד פועל מכוח חוק אחר. כדי לסגור מחצבה אנחנו צריכים להוכיח שיש כאן עבירה על התקנות למניעת מפגעים. אנחנו לא יכולים לסגור מחצבה שאין אפשרות לבדוק ולהשוות אותה. צריך לסגור אותה ברמה של חוק התכנון והבנייה וזה בעייתי.

הערה קטנה בנושא אושרת. המחצבות באושרת הן מחצבות ותיקות. התוכניות התחילו ב-1989, פרנסו משרדי עורכי-דין ועוד יפרנסו משרדי עורכי-דין מכאן ועד הודעה חדשה.

הנושא של תסקיר לכל מחצבה – היתה החלטה של בית-המשפט, ואחר כך היתה החלטה נוספת, שבית-המשפט ימנה בודק מיוחד שיבדוק את שני התסקירים בכפיפה אחת. בדקו, היה מה שהיה. עכשיו עשר שנים אחרי שאושרו התוכניות הן נכנסות לתוקף לעבודה. הבעיה עכשיו היא איך לבדוק שהם יפעלו כגוף אחד. יש שיתוף פעולה של המחצבות.

5 מחצבות בשטח כל-כך קטן?

כרגע רק 3 פועלות.

האם נמצא כאן נציג משרד הפנים? הוא הוזמן וגם אישרו את בואו. חבל מאוד שהוא לא נמצא כאן כי בסך הכול הוא אמון על האכיפה.

אני מ"אדם, טבע ודין". אני רוצה להוסיף דבר מה בעניין התסקירים ממש בקצרה. אני רוצה לתת את הדוגמה של מחצבת הר קוץ שיזמה קבוצת כנרת. היא אמורה לקום במקביל לבסיס תחמושת צבאי ובאזור יש שמועות לא פורמליות שמדובר גם בנשק לא קונבנציונלי. אלה דברים שלא נלקחים בחשבון בתסקיר.

יש תהליך תכנון ובנייה וכל דבר אמור להיבדק.

יש לציין שמדובר על מחצבה שאמורה לקום באזור מיושב.

בשביל מה לעשות את התסקיר? היא אומרת שהיא רואה את זה בתור עובדה.

ועדת הכנסת לא אמורה להיות גוף מערער על החלטות גופי תכנון, עם כל הכבוד. יש גוף תכנון שמחליט ואת לא יכולה להביא את זה לכאן. את רוצה שהכנסת תחליט הפוך מגוף התכנון?

הכנסת לא אמורה להחליט שום דבר. אני רק אומרת שגם התסקירים לפעמים לא מספקים ויש להרחיב אותם.

אולי אותך הם לא מספקים אבל את גוף התכנון הם סיפקו כנראה.

הם לא סיפקו את גוף התכנון. אנחנו הגשנו כמובן ערעור וזה נמצא כעת בהליך משפטי.

גוף התכנון אישר את התב"ע הזאת בלי לקחת בחשבון את השיקולים הסביבתיים.

הר קוץ הוא דוגמה לא טובה.

אמרת לנו שאת בודקת לפי העובדות ואז את רואה מה אפשר לעשות. אם את לא יכולה להגיד "לא" זאת אומרת שזה בסדר.

יש ויכוח על העובדות. במקרה הזה בהר קוץ נבדקו גם הבעיה של חומרי נפץ וגם נושא איכות האוויר. יש ויכוח האם הבדיקה נכונה או לא נכונה ומי אמור לבדוק את זה. משרד הביטחון הוא הגוף שאמור לתת את המענה בנושא חומרי נפץ, הוא ולא אחר. הוא בדק וקבע את מה שקבע. יש ויכוח על העובדות.

יש לי שאלה אחת למר מימרן. מה לדעתך צריך לעשות כדי שהעניין הזה, הסקנדל הזה של החזקת מאות מיליוני שקלים ללא שימוש ייפסק והשיקום ייעשה בקצב מהיר?

משרד האוצר פתר את הבעיה, הוא שם יד על הכסף. עכשיו לא יהיה כבר גם המעט שהיה עד כה.

יש לי מכתב מהיועצת המשפטית של הכנסת שאומרת שהכסף הזה עומד לרשות המְבצעים.

נכון, הוא נמצא עכשיו בחשבון נפרד.

אמרתי את זה בציניות כמובן. הדבר נתון להכרעת בית-המשפט הגבוה לצדק, שאמור לשבת ולהכריע בסוגייה הזאת ב-14 ביוני, עוד שבועיים.

בינתיים אתם תעשו תוכנית איך תוכלו כן לממש את הכסף.

חברת הכנסת נס, אין לנו סמכות לעשות תוכנית איך לשקם מחצבות.

הרגע ראינו שיש פה תקנות, שהגופים והרשויות המקומיות לא יכולים לעמוד בהן ולכן הם מוותרים. אחרת, מי היה מוותר על דבר כזה?

בנוסף לתקנות שלא יכולים לעמוד בהן היו כמה וכמה תוכניות שיקום שכבר אושרו כיעודי קרקע אך הן לא יצאו אל הפועל מכיוון שהרשויות המקומיות לא יכלו להתחייב בפני הקרן שהן יתחזקו את האתרים המשוקמים.

מי מוסמך ליזום פעילות של שיקום?

אני אזום את שינוי החוק.

אנחנו מברכים את מר יוסף תמיר, שנאלץ לעזוב, בבריאות ואריכות ימים.

אני מהאגף לשימור קרקע וניקוז במשרד החקלאות. אני מבקש להעיר על שני נושאים וגם להשלים כמה דברים שאמר מר יעקב מימרן.

קודם כול, אגף שימור הקרקע במשרד החקלאות רואה בחיוב רב מאוד את נושא שיקום המחצבות לצורך החדרת מי גאויות לאקוויפר, ונושא שני הוא ריסון גאויות ומניעת הצפות במורד נחלים והקטנת נזקי סחיפה.

ניתן להשתמש במחצבות נטושות לשני השימושים האלה על-ידי הטיית חלק מזרימת המים השיטפונית. אני יכול להראות לכם תמונות של נחל שילה, שם הדבר הזה נעשה.

במחצבה שלנו.

אני שמח על שיתוף הפעולה. נחל שילה מוטה כיום אל מחצבת נחשונים ומוריד את הספיקות באגן הירקון.

רשות ניקוז ירקון הזמינה עבודה אצל חברת "הידרומודול" לבדוק פוטנציאל של מחצבות קיימות. זה יכול להשתלב אולי בעבודה שעושים אצל מר יעקב מימרן בהתאמת המחצבות לנושא הזה. העבודה נעשית בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לבדוק אילו מחצבות מתאימות לנושא הזה של איגום והחדרה ואילו מחצבות מתאימות למשל לפסולת מוצקה, פסולת גושית.

אני חושב שמיותר לציין את הסכנה שמאיימת על נתיבי איילון ועל תל-אביב מדי כמה שנים כשיש אירועי גשם חריגים ושיטפונות. בייחוד היום כשמדברים על קירוי נתיבי איילון ומסילת ברזל רביעית שם אז כמובן שכל נושא ריסון הגאויות חשוב מאוד.

דבר נוסף הוא נושא איכות המים. ככל שהמים נאגמים יותר במעלה כך הם אוספים פחות מזהמים בדרך, האיכות שלהם טובה יותר, וכמובן אם אנחנו מחדירים אותם קרוב יותר למקורות שלהם במעלה האגם אז אנחנו מקבלים גם במי התהום מים טובים יותר.

ליד כברי בגליל המערבי נבחן שימוש במחצבה לתפיסת מים וריסון גאויות בגעתון, ואותו דבר מתכוונים לעשות בנחלים נעמן וחילזון, למנוע הצפות באזור עכו ויותר מזה באזור הקריות, שם יש בעיות של מוֹצָאִים לניקוז.

מר יעקב מימרן הזכיר את נחל באר-שבע, שם נעשתה פעולה מבורכת ומרשימה מאוד, שיקום מחצבות בקרקעית הנחל לאורך כ-12 קילומטרים על-ידי רשות ניקוז שקמה-בשור. זה כולל כמדומני גם את המשרד לאיכות הסביבה ועוד כמה גופים. עבודות נוספות נעשות בנחל פטיש, בנחל סכר ובנחל בשור על-יד אשלים, והכול מכספים של הקרן לשיקום מחצבות.

אני לא אגיד שזה טיפה בים אבל כדאי לראות גם את החלק המלא של הכוס.

היבט נוסף הוא סחיפת קרקע. זה אולי נוגע קצת פחות אבל זה מתקשר בכל זאת לנושא. הקרקע שנסחפת היא שכבת הקרקע העליונה, ה-top soil, וזו הקרקע הכי טובה, קרקע עידית. היא מוּסרת אם בסחיפה בוצית ואם בסחיפה משטחית. הנזק למעשה בלתי נראה לעין אבל הוא מביא לפחיתה ביבולים. אנחנו מכירים שטחים, למשל ברמות מנשה, שכמעט יוצאים מכלל עיבוד. אם אנחנו מונעים את הזרימות החזקות, הזרימות השיטפוניות, אנחנו בסך הכול מסייעים לשימור הקרקע.

גם לרשות הניקוז וגם למשרד החקלאות יש אינטרס רב מאוד בשיקום מחצבות לצרכים האלה.

אני ממושב חצבה. גברת נועה שחק ואני הגענו לכאן ממרחקים כנציגי תושבי הערבה והמדבר שסובב אותו. אני שם דגש על המדבר ועל מרחבי שמורות הטבע שסובבים אותנו.

בכמה מילים אציין שהחצר האחורית שלנו היא המרחב המדברי הבראשיתי האחרון, שלוש שמורות טבע שחוברות זו לזו ומהוות את ארץ הבראשית האחרונה של ארץ ישראל. מדובר על אזור בו אפשר לשים תרמיל על הגב וללכת 3-5 ימים בלי לראות קווי מתח גבוה, בלי לראות כבישים. בקיצור, מרחב מדברי אמיתי, שנכון להיום יש בו גם נופים שמורים, גם עולם צומח ועולם חי שמור. אפשר להגיד ששרשרת המזון באזור הזה כמעט שלמה. בקיצור, אזור שאין לנו דוגמתו לא רק בארץ אלא בכלל בסביבה ובארצות הקרובות.

המרחב הזה נכון להיום מהווה לא רק ארץ נופית אלא לטעמי, כמי שעוסק הרבה מאוד שנים בתיירות וחי מתיירות, יחד עם חבריי שחיים גם מחקלאות, בעצם נמצא במרכז הפוטנציאל העתידי של הדרום. אם אני שואל את עצמי היום לאן הפנים של הדרום בעוד עשר שנים, כמי שחי שם, אז הדרום הולך לכיוון הזה, לחיות מהנופים שלו, לחיות מהסביבה שלו. אני יושב כאן בוועדה הזאת ואני בסך הכול חבר מושב חצבה אבל כמי שעושים את העשייה הזאת היום וחיים שם אנחנו יודעים שהפוטנציאל עצום. כמות המטיילים שמגיעה הולכת וגוברת, לא משנה לשנה אלא אף מיום ליום. הדרום נחשף, הדרום מוכר והוא מהווה באמת את הריאה הצהובה הטובה של מדינת ישראל.

הבאתי לכם איזה כלי-עזר מצויר ויפה, אני אעניק את זה לוועדה, מפה יפה מאוד של דרכי הבשמים. זאת מפה שעשה המשרד האזורי בימים הטובים יותר כאשר נוצרו קשרים עם ירדן וכשעלו תוכניות שדרך הבשמים תחצה את הנגב ותתחבר לעזה. אולי זה עוד יקרה יום אחד. אבל בכל מקרה, מרכז העניינים זה הנגב שלנו. הנגב שלנו הוא פוטנציאל גבוה מאוד, לא רק במובן שלנו, של אלה שחיים פה בארץ, אלא בקנה מידה ממש בין-לאומי.

שימו לב, במרכז המפה נמצאת המחצבה הגדולה ביותר בארץ, מחצבת הפוספטים של נחל צין. המחצבה הזאת ממוקמת פה כפצע עמוק במוקד הדרך שמחברת את כל דרכי הבשמים העתיקות האלה. אני מוכרח לציין שלא מדובר כאן בוויכוח האם המחצבה פירטית או מאושרת אלא המהות היא החלטה פירטית שמישהו קיבל לפני הרבה שנים. יכול להיות שהיו לו כוונות טובות, אני לא יודע מה הוא חשב. אבל זה שייך לאיזה נוסטלגיה שהנגב של פעם, המדבר של פעם הוא דבר שצריך לפרק אותו, לשבור אותו, להפוך את כל הנופים שלו למשהו לא ברור.

רק בשביל להבין, אני מזמין את כולכם לסיור במחצבת הפוספטים בג'יפ פתוח, מול עננות האבק מהמחצבה.

לא עשיתם את זה יחד עם הקרן לשיקום מחצבות?

סליחה, מדובר על מחצבה שעדיין לא נפתחה.

יש שם מחצבה ישנה ויש גם אישור למחצבה חדשה.

יש כאן נייר על מחצבה מתוכננת. אני בעד המחצבה ואתה נגדה. יש הליכים מסודרים להביע עמדות.

אתה בעד והוא נגד, ולכן שאלתי אם עשית שם סיור. אני לא יודעת למה קפצת כשאמרת שעוד לא פתחו את המחצבה. לזה התכוונתי.

אבל זה לא הנושא העומד על סדר היום של הוועדה.

אנחנו מדברים על כל הדברים. אנחנו מדברים על נושא המחצבות.

הוועדה היא לא גוף ערעור על החלטות של ועדות התכנון.

אנחנו מדברים על מחצבה קיימת שהיא פצע, והיא עדיין פועלת.

תפקיד הוועדה לבקר. אנחנו מבקרים את גופי הממשלה ואתה פועל תחת משרד ממשלתי ועל סמך זה הזמנו אותך לכאן, למרות שיש כאן גם נציגים של גופים לא ממשלתיים. אבל זה כוחה של הוועדה, לבקר ולחוקק, וזה מה שאנחנו עושים כאן.

מחצבת הפוספטים פועלת בשטח עצום. זאת מחצבה שעובדת בשיטת הסלמי כשהיא מתקדמת לשטחים חדשים כל הזמן.

העניין שאני רוצה להעלות כאן הוא אתר חציבה חדש שעומד במרכז דרך הבשמים. קיבלנו גיבוי מרשות העתיקות שטוענת שבאזור שבו עומדת להיות החציבה לא נעשה אפילו סקר ראשוני ויש בו פוטנציאל עצום. זה הציר שהוא כנראה הציר הקדום של דרך הבשמים, הציר הכי חשוב, אזור שהוא בתולי לחלוטין וטומן בחובו הרבה מאוד, שם עומדת לקום המחצבה.

מה עמדת משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה?

הם לא מתנגדים לתוכניות.

אין פה התנגדויות. המחצבה עומדת להיפתח.

לאור הראייה של השיקום, אני טוען שאחת ההחלטות שצריך לקבל בשולחן הזה זה לא לאשר שום חציבה בשום מקום בארץ עד שלא מסדירים את נושא השיקום, ובטח ובטח באזורים רגישים כמו האזור שאנחנו מציגים כאן.

גברתי היושבת-ראש, כנראה שיש איזה יד שמכוונת מלמעלה את הדברים. מה שאני הולך לומר הוא בדיוק נדבך נוסף. מי שהיה שומע את הדברים שאמרו כאן נציגי השלטון המקומי והמשרד לאיכות הסביבה היה יכול לחשוב שבעצם לגבי מחצבות קיימות ניחא אבל לגבי מחצבות חדשות ההליך תקין, ולא היא.

בימים אלה נמצא על שולחן בית-המשפט המחוזי בירושלים בהליך ערעור מנהלי תהליך של הקמת מחצבה חדשה שנקראת מחצבת עציונה 2. אין מספיק מחצבות בארץ, נכון? יש שם מחצבה נהדרת, מסודרת, תקינה, המופעלת בידיים אמונות, מחצבת שפיר. לא, זה לא מספיק. חסרים כאן על-יד השולחן כמה נאשמים, בראש וראשונה הנציגות של המשרד לאיכות הסביבה, לא הנציגות של מחוז הצפון, כי המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה עושה מעשה פשע. חסר כאן מינהל מקרקעי ישראל, שאני קורא לו "מינהל ספסרי ישראל", שהוא היזם הגדול של המחצבות.

אני מזכיר הקרן לשיקום מחצבות. אני לא מייצג את מינהל מקרקעי ישראל.

מינהל מקרקעי ישראל במקרה של מחצבת עציונה הוא יזם שעוקף את כל הליכי התכנון. הוא עקף את הוועדה המחוזית והגיע לוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, הוא עוקף חוות דעת מקצועיות, הוא עוקף ואונס תסקירי השפעה על הסביבה, וכל זאת כדי להכניס מחצבה שלא נמצאת בתמ"א 14. היא מעולם לא היתה בתמ"א 14 וכעת רוצים לאנוס אותה ולהכניס אותה בדלת האחורית פנימה. וכל זה למה? אומר לך למה, משום שהשטח עליו אמורה להיות המחצבה הוא של 225 דונם, יער בן 40 שנה. חבל שמר יוסף תמיר ידידי לא נמצא כאן.

רצית שהוא יתפלץ לגמרי?

אני קורא לוועדה לתת את הדעת גם למחצבות המתוכננות בצורה כזאת או אחרת ולגנות את הליכי התכנון הבלתי תקינים שהממשלה ורשויותיה לוקחות בסמכויותיה כי הם עושים כאן מעשה נבלה.

אנחנו באמת שואלים למה משרד התיירות לא התנגד לתוכנית.

בין אם הוא התנגד או לא, לא היה לו כוח בהתנגדותו.

דווקא במקרה הזה של אתר חצבה ככל הידוע לי נציגי משרד התיירות ביקרו באתר. שאפנו שיהיו גם נציגי ה"ירוקים" שיראו את הזווית שלהם אבל לצערנו זה לא הסתייע והם לא הגיעו.

הם לא הוזמנו משום מה.

אז לא הבנתם את התמונה?

ראו את המקום, בדקו את נושא המרחק מדרך הבשמים והנִצְפוּת מכל מיני כיוונים והיחס לעומת השטחים שכבר נמצאים בכרייה ובחציבה כרגע והמסקנה היתה, גם לאור תצפית על שטחים שכבר שוקמו באותו אתר, שזה לא כל-כך אקוטי.

מי היו הנציגים האלה? זה משנה. הרי רשות העתיקות באה לאותו שטח והציגה חוות דעת אחרת.

אנחנו לא מחליטים לגבי העתיקות.

משרד התיירות אמור לאסוף את הנתונים שלו בעזרת צוותים מקצועיים.

אני תוהה אם מה שאת קוראת לו שיקום הוא אכן שיקום, אם הוא נראה כמו מה שרואים בצילום הזה. מה שאתם קוראים לו שיקום אנחנו קוראים לו מילוי הבור שכָּרוּ. זה נקרא שהחזרת את השטח לקדמותו?

אנחנו התרשמנו שהשטח המשוקם דומה מאוד לשטח המקורי.

הנה צילום של האתר לפני הכרייה ואחרי מילוי הבור. אני חושבת שהשטח הזה לא נראה כמו השטח הזה.

לקחנו בחשבון שבכל זאת חציבה צריכה להיעשות במקום כלשהו. השמיכה היא קצרה, אם נמשוך את זה כאן זה יצוץ במקום אחר.

אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים. אני חושב שיש כאן קצת ערבוב של מושגים בנושאים שקצר הזמן מכדי לדבר על כל אחד ואחד מהם. הכותרת של הדיון היתה "ניהול ושיקום מחצבות". אני הבנתי שבאים לכאן לדיון בנושא שיקום מחצבות. ניהול מחצבות הוא נושא בפני עצמו. כל נושא כאן הוא עולם ומלואו.

אני מציעה לך להגיד את מה שיש לך להגיד לגבי מה שנאמר כאן ולא לעשות סדר בניהול הישיבה.

הדיון נפתח כאן בהתקפה חזיתית על הקרן לשיקום מחצבות. אם זאת ועדה שעוסקת בנושא סביבה עליה להבין שהקרן היא הגורם היותר סביבתי בין כל מי שעוסק בנושא המחצבות. אני חבר הקרן ואני יודע היטב שהקרן עושה את מרב המאמצים ודלתה פתוחה – ומר יעקב מימרן יושב-ראש הקרן אמר את זה – לכל יוזמה באשר היא שעוסקת בשיקום מחצבות.

יש לדברים האלה כמה תנאים. צריך לעמוד בחוק התכנון והבנייה, בעל הקרקע או הרשות המקומית צריכים להוביל את המהלך הזה.

זה כבר נאמר. אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה.

אני רוצה להוריד את הביקורת על הקרן לשיקום מחצבות כאשמה מרכזית.

מעניין שמבקר המדינה גם חשב שאופן הניהול של הקרן בעייתי בזה שהיא לא מממשת את ייעודה. זה שאתה חושב אחרת, זכותך להגיד.

אם יוכלו בשולחן הזה לשפר את החוק אולי תהיה יד חופשית יותר לקרן לממש את יעדיה אבל במסגרת החוק, במסגרת המצב הקיים היום, הקרן עושה את המקסימום, את הדברים הנכונים כדי להגשים את הייעוד שלשמו היא הוקמה.

אני מנהל אגף התכנון בקרן הקיימת לישראל. אנחנו גם שותפים לדאגה ממצב המחצבות. אני מציע למקד את הדיון בעניין שיקום המחצבות הקיימות ואם רוצים ניתן לפתוח דיון נוסף בעניין ניהול מחצבות.

אנחנו לא שותפים לקרן, לפחות לדיוני ההנהלה שם, אך מודעים למאמצים. קל לתקוף אבל אנחנו מודעים למאמצים הבלתי רגילים שלהם כן לבצע דברים כמו שצריך. יחד עם זה, אם יש אי-נחת מהקרן מבחינתנו זה באמת איזה דבר שמטריד אותם לא פחות, זה נושא תקנון הקרן. אני חושב שאחת הסיבות שהצטבר כל-כך הרבה כסף ולא ניתן להשתמש בו זה למעשה תקנון הקרן שלא מאפשר בחלק מן המקרים לבצע את הדברים.

הקרן למשל לא נכנסת למקום שבו לא הסתיימה החציבה לחלוטין, כך קובע התקנון, או שהוכרז כנטוש והחוצב יצא ממנו.

הלכה למעשה זה לא נכון. רק כרגע אמרו שיש תהליכי שיקום שנעשים היום בחלק מהמחצבות הפעילות.

נעזוב את העניין הזה, נעבור לנושא אחר, למשל שהקרן לא נכנסת אם אין גורם שייקח אחרי זה אחריות על ניהול האתר.

בצדק רב. מה, סתם ייקחו כסף ציבורי ויזרקו אותו?

לפעמים זה נכון מאוד, אם הולכים לגננות וכדומה זה נכון. אבל יש שיקום שניתן לבצע גם אם אין מחזיק לשיקום הזה. אני אומר בסך הכול, ואני חושב שזה לטובת הקרן ולטובת כולם, זה שמצטבר סכום כסף כל-כך גבוה שלא ניתן לניצול זה אומר שיש פער בין התקנון לבין היכולת לבצע.

יש כאן איזה צוואר בקבוק שצריך לפתוח אותו.

שם צריך להיכנס ושם צריך לעשות שינוי. לנו גם יש עניין להשתתף בפעולות שיקום וכרגע אנחנו בודקים את זה יחד עם הקרן. הקרן הקיימת לישראל למשל מבצעת בפטור המון עבודות למשרדי ממשלה שונים אך דווקא עם הקרן, בגלל התקנון, היא לא מצליחה לבצע. אז נכון שבמאמץ משותף אנחנו רוצים לבדוק את זה אבל אילו ניתן היה לשנות את מידת הגמישות של הקרן ניתן יהיה להשתמש טוב יותר בכספי הקרן.

הנושא הזה בהחלט יתוקן ואנחנו נעשה את זה באמצעות שינוי חקיקה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

העובדה שנציג משרד הפנים לא נמצא כאן לא מפתיעה. זה ממשיך את שיטתו של השר פורז, שלפני שבוע שלח אותנו לשמורות טבע בחוץ-לארץ כי בארץ לא צריך שמירת טבע. אז גם כאן, כל נושא שמירת הטבע לא מעניין.

לפי דעתי אתה צודק, במיוחד שהוא אמון על האכיפה. לא שזה מוריד את האחריות לאכיפה ממשרד התשתיות אבל יש כאן איזה שילוב. אנו לומדים שבסוף אף אחד לא אוכף, לא משרד התשתיות, לא המשרד לאיכות הסביבה ולא משרד הפנים.

אני אומרת לכל המוזמנים שנורא רוצים להיצמד לנושא שרשום בסדר היום, שיקום המחצבות, שגם על-פי התשובות שקיבלנו כאן ברור שמשרדי הממשלה ידעו בדיוק מה מהות הישיבה, כשגם כל חומר הרקע שנאסף היה על המחצבות הנטושות ועל אי-האכיפה במחצבות. כך שהנושא הכללי היה על המחצבות גם אם הכותרת התייחסה לניהול מחצבות ושיקומן. אז אל תיבהלו שחרגנו לרגע מהנושא. משרדי הממשלה ידעו בדיוק את מהות הדיון.

רק שתי הערות קצרות לעצם העניין. התחושה הכללית היא, וזה באמת כבר כמה שנים, שלקרן לשיקום מחצבות אין יצירתיות ביכולת להניע מהלך. עם סכום של 300 מיליון שקלים בקופה היה ניתן בהחלט ליצור קמפיין לשיקום של אותם מקומות שאפשר לשקם.

אני רוצה להזכיר, המאמר שמר יוסף תמיר השאיר כאן פורסם בזמנו במגזין "ירוק כחול לבן" כשעל השער היתה תמונה נפלאה של גני בוצ'ארד בקנדה. שם היתה מחצבה משוקמת להפליא שהפכה להיות ממש גן בוטני, על-פי חזונו של מר בוצ'ארד שבהתחלה היה חוצב והפך את זה לגן פורח.

אגב, היא פרטית, היא לא ציבורית.

עם עוד קצת יצירתיות היינו יכולים לקבל בארץ הזאת עוד המון גנים פורחים. זה נושא אחד.

נושא שני שרציתי להעיר בהמשך לדבריו של נציג הקרן הקיימת לישראל - - -

אני רואה שנציג שר התשתיות עוזב. זה בסדר, מותר לך לעזוב. אני רק אשמח שתשמע את הסיכום. אני מקווה שאתם תשתפו פעולה ותעזרו לקדם את שינוי החוק והתקנות של הקרן.

לגבי השינוי של החוק – כל חוק תמיד אפשר לשנות ולשפר.

אחרי כל-כך הרבה שנים אני חושבת שיש מקום לתיקון. ראינו שלא הכול כאן ממש מוסדר.

אני מניח שפקודת המכרות תוקנה במשך השנים. אני מאמין שכל חוק, כולל החוק הזה, אפשר לשנות לטובה.

כולל התקנות של הקרן.

מישהו צריך לקחת את זה על עצמו.

נכון. אנחנו נקדם את זה בוועדה אבל אנחנו נרצה את שיתוף הפעולה של המשרד.

צריך לפעול עוד לפני כן כי המשרד נותן היום היתרי כרייה.

מר חן, אני מצטערת שקטעתי אותך. פשוט חשבתי שמר ארז ימיני עוזב את הישיבה.

אני רוצה לסכם את הדברים. התחושה הכללית היא שצריך להביא לרביזיה, גם בחוק, גם בתקנות וגם בתקנון הקרן.

מה שאתה אומר עכשיו זה לא צוואר הבקבוק.

אני מבקש להעיר שתי הערות בקצרה. בעיה אחת שאני מגדיר אותה כבעיה עקרונית היא שמי שחוצב לא מחויב היום לשקם.

דיברנו על זה. בחוק כתוב שהוא "רשאי". זאת הבעיה ואנחנו ביקשנו שזה יהיה חובה ולא רשות.

גם אם הוא נמצא שם הוא לא משקם בעצמו אלא הוא נותן לקבלן משנה לעבוד בכסף של הקרן. אז מה זה משנה?

יכול להיות שעדיף שלא הוא ישקם.

נושא שני הוא בעיית המחצבות הפירטיות ונושא כריית חול פירטית. לא אוכפים את החוק בנושאים האלה.

אם היו אוכפים נראה לך שהיו מאות או אלפי מחצבות פירטיות? בעקבות מה ששמענו היום הרי ברור לנו שאין אכיפה בכלל, שאף אחד לא אוכף.

לא אוכפים את החוק בהרבה תחומים אבל בתחום הזה במיוחד לא אוכפים. הנושא הזה פרוץ מאוד.

זה מהות הדיון. ראינו שהנושא פרוץ ולכן החלטנו לקיים את הישיבה הזאת.

אני רוצה לחדד עוד דבר מה. אני יודעת שמשרד התיירות הגיש לאונסק"ו ביקשה להכריז על "ארץ המכתשים", על שלושת המכתשים, כעל אתר בין-לאומי מיוחד. הגישו את הבקשה לאונסק"ו כי רוצים שתהיה שם גם השקעה בין-לאומית. אני טוענת שאם בד בבד מאשרים גם כרייה, אף ארגון בין-לאומי לא יאשר שימור היסטורי ותרבותי לאזור שמלא בכרייה. זאת אומרת, יש כאן גוף אחד שמאשר מחצבה, גוף שני שמנסה לבקש אישור לשימור היסטורי ותרבותי והם לא יודעים זה על זה וכך הם פוגעים אחד בשני. אי אפשר לקחת שטח כזה, גם לבקש שישמרו אותו בעזרה בין-לאומית וגם להגיד: בוא תחצבו את כולו.

הייתי מצפה, במקרה הזה ובמקרים דומים, שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד התיירות יעמדו על שתי הרגליים ולא יקבלו בתור עובדה שהמחצבה קיימת ואז יראו איך הם מתאימים את עצמם.

יש איזה אי-דיוק בדברים שלך. יש בהחלט ניסיון, בסך הכול יש עבודה בין המשרדים השונים. נכון שיש אינטרסים, יש קונפליקטים, יש התערבויות שאין עליהן שליטה. אני מוכרחה להעיר כאן איזה הערה לגבי השקעות. נציג משרד התשתיות העיר על הר אודם, שזאת מחצבה שכל הרשויות אמרו שהן לא רוצות אותה אך באה הוראה פוליטית וחד-משמעית שצריך לאשר אותה וכולם התכופפו בגלוי, ממש חייבו אותנו להרים את האצבע בעד.

את מסכימה אתי שמה שאת אומרת הוא חמור. הוועדה הזאת מוחה על צורה כזאת של התנהלות.

אני מצפה מוועדה מכובדת כזאת – אולי פה היכולת הגדולה שלכם, מעבר לביקורת על כל המשרדים, היכולת לעשות איזה עבודה אינטגרטיבית וליזום שינוי בתקנות ובחוק הזה.

זה מה שאנחנו יכולים, לבקר ולחוקק. אנחנו לא משטרה, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

אני חושב שהיתרון שלך כיושבת-ראש של ועדה כזאת, שיש לכם יכולת להגיד למשרדים השונים: יש נושאים א' ב' ג', בואו תעשו איגום משאבים, איגום כוחות, משהו נכון שיכול לסייע.

בסיום כל ישיבת ועדה כל משרד מקבל ממני רשימה של המלצות והנושאים שהזכרת כולם רשומים. הביקורת לא נגמרת בישיבה הזאת ואנחנו גם עובדים אחרי זה על מה שמצריך שינוי חקיקה. ואם לפעמים זה לא עוזר, אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב. לא פלא שקורה שחוזרים אחרי שנה לדון בדיוק באותו נושא ומגלים שהדברים לא זזו אבל זה לא מרפה את ידיי למשמע הדברים החמורים ששמענו כאן.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20