כנסת פתוחה

אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות, אי תשלום שכרם של הכבאים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"א בסיוון תשס"ד, 31.5.2004, שעה 10:00

א. אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות.
ב. אי תשלום שכרם של הכבאים.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דוד אזולאי
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

חה"כ משה גפני
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ איוב קרא
רב טפסר שמעון רומח - נציב כבאות ארצי, משרד הפנים
קובי שלום - עוזר מנכ"ל משרד הפנים
מאיר שפיגלר - יועץ ראש הממשלה לפירוק משרד הדתות,
משרד ראש הממשלה
אריאל קטן - ראש תחום תקציבים, משרד ראש הממשלה
מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
מנחם לפידור - היועץ המשפטי לענייני שכר ופנסיה,
מרכז השלטון המקומי
עו"ד גיל ברטל - ההסתדרות
שלמה שטרן - ראש חטיבת חינוך ודת, ההסתדרות
ורדית שוקרון - מועצה דתית ערד
הרב מנחם בלומנטל - מועצה דתית ירושלים, ארגון המועצות הדתיות
נתן נתנזון - ראש המועצה הדתית מטה בנימין
הרב נחום קוק - מועצה דתית רמת גן, ארגון המועצות הדתיות
הרב יצחק אביטן - מועצה דתית באר טוביה, ארגון המועצות הדתיות
הרב אברהם רוזנטל - ראש המועצה, קרית יערים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
משה סויסה - יו"ר ארגון הכבאות בישראל
חיים ברדה - יו"ר איגוד ערים, אשקלון
משה אבוטבול - ארגון הכבאים
יצחק בן אבו - ארגון הכבאים
פנחס בסט - ארגון הכבאים
יעקב גבאי - ארגון הכבאים
יגאל חבר - יו"ר אגודת המפקדים, ארגון הכבאים
גרשון כלימי - חבר מזכירות ארגון הכבאים
גדעון לייב - ארגון הכבאים
דניאל משולם - ארגון הכבאים
משה ריבק - ארגון הכבאים
פיני קבלו
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם



א. אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות

בוקר טוב. הישיבה שאני פותח כעת היא, הייתי אומר, ישיבת חירום. בזמנו, כשנפגשנו פה בוועדה ודיברנו על אי תשלום משכורות ברשויות - גם לעובדי הרשויות, גם לעובדי המועצות הדתיות, באחרונה גם לכבאים - היו סיכומים, שמענו מנציגי משרד הפנים את ההתחייבות הברורה שלהם לשלם ברגע שאושרו תוכניות ההבראה, ואז הבהרנו שזה בעינינו קו לא נכון כי את החובות לעובדים צריכים לשלם ללא קשר לתוכניות ההבראה. העובדים לא אשמים בכך שהתקבלו או לא התקבלו תוכניות, ובכל מקום לפי המשפט הישראלי, הלנת שכר זו פשוט עבירה פלילית.

אבל מילא, לפחות את ההתחייבות הזאת שמענו. עכשיו אנחנו רואים שהעניין הזה לא נפסק, ואנחנו שומעים וקוראים בעיתונות על כך שיושבים אנשים, ועד שהם ימנו את המקורבים שלהם לאותם ג'ובים שפתאום צצו לנו תוך כדי התייעלות כביכול, כל עוד זה לא בוצע לא מאשרים תוכניות הבראה, ואנשים ממשיכים לא לקבל משכורת. הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת. הוא פלילי, והמדינה לא יכולה להיות העבריין הגדול ואחר כך לדרוש מאחרים לשמור על החוק ועל הסדר.

לכן, אני מקווה שאנחנו בכנסת באמת נתגייס פה כולנו - אופוזיציה, קואליציה, אני מקווה מאוד שלא יהיו חילוקי דעות - כדי לעצור את הסחבת הזאת, להפסיק אותה ולהגיע לפתרון - קודם כל, כלפי העובדים.

בשבוע הבא אנחנו נדון בתשלומי משכורות לעובדי הרשויות עצמן. היום מדובר על שני מגזרים אחרים: המועצות הדתיות והכבאים. נתחיל עם המועצות הדתיות. בבלגאן שנוצר, אני כבר לא יודע את מי לבקש להציג דוח על המצב - אין משרד הדתות, כך שהכל במעבר.

אני ראש המועצה הדתית של מטה בנימין וחבר בהנהלת המועצות הדתיות. אני רוצה ברשותכם להציג סקירה קצרה כדי שנדע באיזה מצב אנחנו עומדים. אני אתחיל בדברים שבהם פתח היושב-ראש, בהתייעלות של משרד הדתות.

שאל היושב-ראש בפעם הראשונה שישבנו פה לפני כחצי שנה בעניין הזה של פירוק משרד הדתות למה דווקא לפרק ולא לייעל, ולא כל כך קיבלנו תשובה. אני רוצה להגיד מה כן קיבלנו.

אנחנו פשוט ישבנו מוקדם מדי. היום היו כבר אומרים להתנתק, לא לפרק.

לפחות ההתנתקות עוד לא מצליחה; הפירוק הצליח להם, לצערנו.

היינו פה במצב של 80 עובדים קבועים במשרד הדתות, ועוד 40 עובדים שהיו עובדי חברות, שבמשך עשר שנים - 15 שנה חלקם - ניסו להכניס אותם כעובדי מדינה, ובהחלטת נציבות אי אפשר היה לעשות את זה מכיוון שהם עובדי חברות.

הפירוק הזה - ואני שמח בשביל העובדים שזה מה שקרה - אבל הפירוק המתייעל הזה, גרם לכך שהיום כל ה- 120 הם עובדי מדינה, במסגרת ההתייעלות, מפוזרים בכל מיני מקומות.

במסגרת ההתייעלות הזאת היה פעם אדם יודע שכאשר יש לו אחריות על מועצה דתית- הוא מגיע למשרד הדתות ושם מטפלים בו בכל הפרטים שיש לו בתחום אחריותו.

היום, פיזרו את המשרד בצורה כזאת, שכשאדם רוצה לדעת מה התקנים - הוא בא למה שהיה פעם משרד הדתות. הוא רוצה לדעת מה עם הכסף - הוא צריך לרוץ לחשבות במשרד ראש הממשלה; הוא רוצה לדעת מה עם הפיתוח - הוא צריך ללכת למשרד השיכון, ולצערנו הרב, בשלושת המשרדים אין לו תשובות.

ירידה לשם עלייה.

כן, וזאת ההתייעלות. הוא רץ לשלושה מקומות - בשלושתם אין לו תשובות.

אני אתן דוגמה קטנה לאן הפירוק המוצלח הזה הביא אותנו - אומנם לא קשור ישירות למועצות הדתיות - אבל כדי שנבין מה קרה. במשרד הדתות מזה שבועיים מחכה כעת דיסקט מוכן לתשלום של 86 מוסדות תורה שאמורים לשלם אותם, בגלל כל מיני טעויות זה התעכב. באמצע היה חג השבועות, ויש בעיה קטנה - שאת הביצוע בפועל צריכה לעשות גברת אחת שהיא חשבת, ללא שירותים מסביב - אין לה מזכירות ואין מי שיודע מתי היא מגיעה. העניין הזה מתעכב, במשך שבועיים אנשים לא מקבלים את השכר שלהם. מגיע חג, לא מעניין אף אחד, ואי אפשר לבצע את התשלום משום שהמשרד מפורק אז אין חשבת קבועה במערכת.

החג הוא של מתן תורה, לא מתן כסף...

כן, זאת בדיוק הבעיה. הם חושבים שזאת שיטה, וזה דבר שהוא באמת קטסטרופלי ואי אפשר להסכים לו.

אני אדבר ברשותכם על המסגרת של הפירוק, על האיש שיושב לימינו של היושב-ראש, מר שפיגלר - הוא היה מנכ"ל משרד הדתות עד ה-1 בינואר, שנבין איזה יחס המדינה נותנת למה שהיא עושה בפירוק.

ביום חמישי שעבר חתמו איתו הסכם עבודה. הבנאדם, במשך ארבעה וחצי חודשים לא היה ממונה מוסמך על שום דבר. אין איתו הסכם, הוא לא עובד מדינה. אין משכורת, אין לו סמכויות, אין שום דבר. מי חשב שכך באמת אפשר לפרק מערכת ממשלתית, לפזר אותה בין מקומות, כשאין בעל בית? מישהו חשב שככה אפשר לנהל עסק.

פה ניצלו כל מיני פקידים - ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אתם תבינו לבד - את התמימות- - -

לא, אני לא רוצה שאנחנו נבין לבד. בבקשה.

ניצלו את התמימות של חברי הכנסת. באו אנשי אגף התקציבים, אנשי האוצר, עם הצעת החוק בחוק ההסדרים אל חברי הכנסת, ואמרו להם: יבוא ה-2 במאי, לא יהיו יותר מועצות דתיות. אם הרב גפני זוכר, היינו בוועדת הכספים בעניין הזה.

לא אמרו.

אמרו. בחוק אמרו.

חדלו לכהן ראשי המועצות.

אין יותר מליאה של מועצה דתית.

היינו בוועדת הכספים, הסברנו את העניין לפני חוק ההסדרים. אמרו לנו: היה ככה בהיסטוריה. אמרתי: אני לא מבין אתכם, אתם יודעים להסביר לנו מה יהיה פה? הרי יגיע תאריך קובע, שממנו והלאה תהיה קטסטרופה. תגידו מה יהיה הפתרון.

ברגע האחרון מצאו פתרון של ממונים - אותם הזכיר קודם היושב-ראש - שלהם מחפשים ג'ובים חדשים, קיבלו שני ממונים - אחד בשכר ואחד לא בשכר. יהיה אחד בשכר שמחפשים מי זה יהיה - קשור גם קצת להתנתקות כנראה, לפי שכתוב בעיתונים.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

אני לא יודע, אני לא קורא מספיק עיתונים. בינתיים, קיימת תופעה שאי אפשר להסביר אותה, והאמת שאני לא מבין איך מדינה יכולה לעבור על כך לסדר היום.

רוצים לתת שירותי דת במסגרת ממלכתית - התחייבו פה בפני חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כיושב-ראש ועדת המשנה - שייכנס 40 מיליון שקל לתקציב. נכון לרגע זה, זה לא לתקציב. אז עושים התחשבנות ואומרים שזה יהיה בסדר ויתחשבו כאילו.

נכון לרגע זה, תסתכלו על שירותי הדת במשרד ראש הממשלה - יש שם 60 מיליון שקל. בגלל העניין הזה, אנחנו נמצאים היום ב-31 במאי, היום נכנסו לבנקים התשלומים השוטפים שהיו צריכים להיכנס ב-1 במאי, הווי אומר שאת שכר אפריל אי אפשר היה לחשוב בכלל לשלם עד לרגע זה. גם המועצות שהיו מסודרות עד ה- 31 באפריל, לא היה להן כסף כי לא קיבלו כסף מהשוטף שנכנס היום.

מה עם חובות העבר?

עדיין אין מי שיטפל בהם, רק מספרים לכם סיפורים, ויש כל מיני תוכניות הבראה. אני ישבתי בוועדה, שאמרו לה להיכנס מאוד ללחץ ולנסות את כל הפתרונות. במשך שלושה שבועות ישבנו יום ולילה בוועדה כדי לתכנן את תוכנית ההבראה עבור משרד ראש הממשלה.

ועדה של משרד הדתות - אז היה משרד הדתות, עבר למשרד ראש הממשלה - לרה-ארגון המועצות הדתיות.

הוועדה הציעה רעיונות. כדי לקבל את הרעיונות האלה היא שכרה חברה. האדם גמר לעבוד, נתן חשבונית. עד לרגע זה עוד לא נמצא מי שישלם לו את הכסף.

היום שולם.

אבל למה להפלות אותו לטובה?

הוא לא מטומטם. הוא לא עובד מועצות דתיות, אז הוא לא עובד בחינם. הוא מגיש חשבונית, ולא מקבל כסף.

היום מאוד מקובלת הליכה עד הסוף, אם לא משלמים - אז לכולם לא משלמים.

הוא היה בין הכולם האלה. העבודה גמורה, מוכנה לצאת החוצה, לא יכולים לבקש אותו לתת את זה כי אף אחד עדיין לא שילם לו על כך אגורה, ובצדק הוא לא יתן לפני שמשלמים לו.

ב-2 במאי, לו יצויר שהמדינה היתה נותנת את הכסף, היא יצרה מצב שבמועצה הדתית גם אם היה כסף בקופה לשלם משכורת, אין מי שיחתום על הכסף הזה כי אין מורשה חתימה במועצות הדתיות.

כי חדלו לכהן.

כן, חדלו לכהן ב-2 במאי, זה לא מצחיק. זאת מציאות אבסורדית, זה לא ייתכן.

זאת הסיבה שמעבירים עכשיו.

עכשיו הם יכולים להעביר כי אי אפשר להוציא את זה. גם היום, אנחנו מדברים פה וצוחקים. תאמינו לי - לא נעים להגיד, אבל חוץ משלוש מועצות דתיות בארץ, שעשו בחירות לפני החלת החוק הזה והתמנו בהן וכוננו בהן מועצות דתיות כחוק, והמועצות שנמצאות מחוץ לגבולות המדינה, קרי ביהודה ושומרון - ששם החוק הזה לא חל משום שאין צו אלוף - חוץ מהן, אין מועצות דתיות.

הוועדות הקרואות.

הוועדות הקרואות הן בבעיה חוקית - אם הן קיימות או לא קיימות.

אני אומר לכם - המציאות היא כזאת, וזוהי שערוריה שאי אפשר להסביר אותה. יש עובדים שלא מקבלים משכורת, יש ספקים שנותנים סולר ונותנים חשמל ונותנים מים למקוואות- לא מקבלים כסף. אי אפשר, אפילו אם רוצים - נניח שיש בקופה כסף - אין מי שיחתום על זה.

העניין הזה מתעכב מכיוון שרוצים למצוא ממונים, וכפי שכולנו יודעים, לממונים יש כל מיני אפיקים פוליטיים שצריך להתחבר אליהם עכשיו, ובעניין הזה גם אין שום סיכוי בעולם שזה יסתדר כי זה לא לוחץ על אף אחד. פה יושבים כבשים שעושים את העבודה בשקט, משתעבדים לדבר לא ברור.

תבינו - המערכת הזאת לא תקרוס, היא קורסת מול העיניים. אנשים הולכים ונשענים על קופות גמ"ח ועל מנות חלוקה של גמילות חסד לפני שבת, ואי אפשר כך להחזיק מערכת.

אז אם מישהו התכוון שנגיע לשלב שבו יקימו מחדש את המועצות הדתיות - אחרי שיהרסו את כל האנשים שמשרתים בהן - אז אנחנו כבר מתקרבים לכך, אבל אם מישהו עוד באמת מקווה שייצא מזה משהו ושעוד אפשר יהיה לחיות את העניין הזה - שנתנו שירותי דת כפי שצריך במדינה - אין ברירה, זו באמת שעת חירום כפי שאמרת - עכשיו. צריך לשנות את החקיקה. הטעו אתכם בחקיקה, חברי הכנסת.

צריך לשנות את החקיקה של החדלות. האינטליגנטים של האוצר הרוויחו כבר - היושבי ראש כבר בלי שכר.

אל תגיד הטעו אתכם, חברי הכנסת. יש 120 חברי כנסת - חלק הטעו, חלק טעו, וחלק לא טעו ואמרו.

אני אומר לך - הטעו, משום שאני חושב שכל מי שדיבר בשם הסדר והצדק של המדינה, אמר שזה יהיה מסודר.

אבל לא התכוונו לזה.

אני לא יודע מה הם התכוונו, אני אומר מה הם אמרו. כל מה שאמרתי פה זה כמובן לבדיקה ולבדוק שאלה בדיוק הנתונים המעשיים. הווי אומר, שאם באמת רוצים שהמערכת הזאת תזוז, עד שיגמרו – אבל אין עוד קריטריון איך בודקים ממונה, אין עוד תנאים איזה שכר הממונה מקבל – זאת אומרת בשום אופן אי אפשר שבמהלך השלושה חודשים הקרובים זה יקרה.




רוצים שהמערכת הזאת תחייה – אין ברירה, רבותי חברי הכנסת, צריך לשנות את החקיקה - זו היתה הוראת שעה שזה יהיה חידלון ב-2 במאי - לתת לאלה שהיו קודם ארכה. שיהיה בלי שכר – בלי שכר, אחר כך יתווכחו אם כן שכר או לא שכר, איך משלמים לאלה שכן עובדים, זה לא מעניין עכשיו.

כמה צריך להאריך? לעוד חצי שנה?

אני מעריך שלפחות לחצי שנה כדי שיהיה זמן לטפל בכך. אני אומר יותר מזה – אם רוצים לעשות את זה "פוליטרוקיה", אז חצי שנה מספיק; אם רוצים שזה יהיה מקצועי, צריך לתת לזה שנה כדי לתת גם לתוכנית ההבראה את הזמן שלה להיכנס לעבודה כי בלי שתהיה הטמעה של תוכנית ההבראה, לא עשינו שום דבר, אבל זה כבר תלוי בכם באיזה אפיק אתם רוצים ללכת.

אני חושב שהדרך היחידה היא באמת ללכת לתיקון חקיקה.

אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך מה קרה עם חוק ההסדרים הזה, למה נהיה הכאוס המשפטי הזה.

זה לא כפי שמר נתנזון אומר. הוא צודק בתוצאה, אבל החוק הקיים היום אומר שב-2 במאי המועצות הדתיות הקיימות – אם לא מינו חדשות – הן מפסיקות לכהן.

מדוע עשו את זה? עשו את זה מכיוון שעד היום החוק אמר שאם ממנים מועצה דתית חדשה, יש רצף – וזה יכול לארוך אפילו 30 ו-40 שנה – וכבר היו תקדימים כאלה. מה עושים במידה שלמועצה הדתית אין הרכב? העירייה לא שלחה את ההרכב, או לא חשוב מי. אז ראש הממשלה, שהוא בעצם ממונה על המועצות הדתיות, ממנה שני ממונים: אחד בשכר ואחד ללא שכר.

על כלל המועצות?

על כלל המועצות הדתיות.

לא - - - זה לא על המועצות, זה על שירותי הדת.

על כלל המועצות הדתיות במקום שבו לא מינו מועצה דתית חדשה. מה שקרה, אדוני היושב-ראש, הרי בעצם הכל בסדר.

אמרתי שאצל ראש הממשלה הכל נשאר במשפחה...

זה מה שאני הולך להגיד עכשיו. אני לא רוצה לדבר על המשפחה, אבל אני רוצה לדבר על המועצות הדתיות.

מה שקרה עד ה-2 במאי – העיריות שלחו הרכבים. הרוב שלח. מה שהעיריות והרבנים שלחו נתקע במשרד ראש הממשלה. מדוע? מכיוון שההרכב ששלח נניח ראש עיר מסוים, לא מצא חן בעיני אנשי משרד ראש הממשלה. אני לא מדבר על המשפחה, אני מדבר על המצב החוקי, וזה תקוע שם.

מה קורה ב-2 במאי אם זה תקוע? צריך למנות ממונים, הרי אין הרכב חדש. משרד ראש הממשלה לא יכול למנות ממונים מכיוון שהרשויות הרי שלחו, כולם ילכו לבג"צים. מה עושים? שב ואל תעשה.

אז המועצה הדתית, את ההרכב ששלחה הרשות המקומית לא ממנים משום שזה לא מסתדר עם אנשי משרד ראש הממשלה, ואנשי משרד ראש הממשלה לא יכולים למנות ממונים, ומכיוון שלא יכולים למנות ממונים, אין למעשה שום גוף חוקי שיכול לחתום.

הדוגמה, אדוני היושב-ראש, היא רמת גן, מה שהרב קוק אומר. מועצה דתית שראש העיר מעביר את התקציב, אפשר לשלם משכורות, הכל בסדר, אבל אין מי שיחתום ואנשים לא מקבלים משכורת.

חבר הכנסת גפני, אני מציע שהרב קוק, או מי שיכול להציג, יציג דוגמה אחת של מבוי סתום שבו אנחנו נמצאים.

אני מודה לך, אדוני. שלום לכולם, ומכיוון שאני כהן גם ברכה לכולם. אם הייתי הדובר של הבנקים, הייתי אומר תודה. אתן לך דוגמה שאתה ביקשת.

המשכורת של עובדי המועצה הדתית ברמת גן נמצאת בבנק. כל המשכורת כולה הועברה, שני חלקים הועברו – גם החלק הממשלתי וגם - - -

על עמלות הבנקים דנים בוועדת הכלכלה.

אבל פה מעבירים להם את העמלה.

פה דנים על האיוולת של הממשלה.

ראש המועצה הדתית ברמת גן איננו מקבל משכורת. עוד לפני שהתחיל כל העסק להיות חם יותר - - -

הוא התייעל לפני כולם.

הוא התפטר לפני כולם. הסגנים שלו, שקיבלו כל אחד חצי שכר, פסקו לכהן, כך שאם היו נותנים רשות לאלה שחתמו עד היום להמשיך ולחתום עד שייכנסו ממלאי מקום, כל מה שצריכים לעשות זה לתת הוראת תשלום ולשלם את הכסף שקיים.

ומה היום?

מיד, אדוני. לרמת גן אין גם בעיה של תקשורת בין ראש העיר לבין ראש הממשלה, הדברים ידועים.

דווקא יש בעיה. הוא לא נבחר כנציג הליכוד, הוא הלך נגד הליכוד והצליח בכל אופן. ההיפך.

על כל פנים, ישנם אולמות שעושים בהם שמחות, ונשאר אוכל לאחר השמחה. התארגנו לגשת לאולמי השמחות שמשתפים פעולה, והם לוקחים את שאריות האוכל ומחלקים אותם לשונים, ובתוכם אנשים שעובדים – יש להם שכר שנמצא בבנק, הם לא מקבלים אותו.

חלק מהעובדים הגיעו לכך שבחנויות המזון לא מספקים להם מזון.

כמה זמן הם לא מקבלים משכורת?

ברמת גן זה רק ממאי.

אתה אומר שעד ההתייעלות הכל היה בסדר. התחילה ההתייעלות, "דפקה" את כולם.

זה נסגר לגמרי. עכשיו המצב הוא שאני כראש ועד העובדים – ומדבר בשם העובדים- קשה לי לענות להם כי שואלים אותי: הרב קוק, מה עושים?

אתמול דיברתי עם בכיר מבכירים במשרד ראש הממשלה ואמרתי לו: תן לי את הטובה לרמת גן – שזה לא עולה כסף, וזה היום מה שמפריע לכם – כדי שאוכל לומר מילה טובה עליכם ולומר שאין פה משהו נגד.


המסתכל מן הצד שואל את עצמו אם אף אחד לא מרוויח מכך שסוגרים את הכסף שמגיע לעובדים, ולא נותנים להם את זה – אני לא רוצה להגיד לך מה אנשים עלולים או מסוגלים לחשוב. מה שכן אגיד לך, שאנשים רבים מאוד רואים תקווה בשולחן הזה, בך ובחבריך, ומצפים שלפחות באותם המקומות שהוסכם מי יהיו חברי המועצה הדתית החדשה, או שהיתה מועצה דתית ישנה - - -

מוסכם, או היכן שהעירייה הגישה? מה זה מוסכם? אם היה מוסכם, היו כבר מאשרים, אז זה לא מוסכם כפי שחבר הכנסת גפני הסביר.

ברשומות עוד לא מוכן.

הרב קוק מדבר על דברים הגיוניים והוא אומר את המילה מוסכם. גם אתה מתפתה לחשוב מוסכם. הכוונה מוסכם על הליכוד, אבל הליכוד מחולק להרבה חלקים – אני אומר זאת בכל הרצינות. לכן אין הרכב.

אני רוצה להיצמד למישור הפורמלי. העירייה מגישה את ההרכב. משרד ראש הממשלה- שהוא כעת מרכז גם את נושא משרד הדתות – צריך לאשר את זה או לשנות.

לא, להוסיף את שלו. ההרכב בנוי מ- 45% רשות, 45% ממשלה, ו- 10% רבנים.

כבוד הרב, תרשה לי, אני מבקש שמר שפיגלר קצת יאיר לנו את הנקודות החשוכות.

האמת היא שרוב האנשים שמסובים סביב השולחן מכירים את הסיפור הזה לפני ולפנים.

הודיעו שראש הממשלה לא נואם היום, אז כנראה באמת הנושא של אי תשלום משכורות הדאיג אותו והוא החליט להתרכז בכך.

חבר הכנסת שטרן, עוד משפט אחד. המקרה של רמת גן שהבאתי לכם – למרות שהוא התפרסם פה וגם בעיתונות, בשמך ובשם אחרים – מראה חוסר אכפתיות במקרה הטוב ביותר, רצון לא טוב במקרה היותר גרוע, או רצון רע במקרה הגרוע.

אתם יכולים לתקן את זה – את החלק הזה לפחות.

אני מציע שנשמע דיווח ממר שפיגלר, אולי אחר כך עורך-דין דה-הרטוך, תשכיל לקחת אותנו להיבטים המשפטיים.

דה-הרטוך – אנחנו עוד מחכים למכתב שלו, לחוות הדעת הכתובה.

מה המציאות המשפטית כעת מבחינת היכולת לבצע את כל אותם מהלכים שחייבים חתימות, בוואקום שנוצר?

אני מציע שתנסו להגדיר בצורה מדויקת את השאלות למר שפיגלר, כי הדיווח שלו הוא חשוב מאוד.

אני אומר כמה דברים לעניין הנושא של הרכב המועצות הדתיות. כל הסוגיה של הרכבי המועצות הדתיות – לפחות כפי שהיתה נהוגה עד כה – היא מורכבת בצורה בלתי רגילה. אני לא מכיר את כל רזי המערכת הציבורית, אבל אני לא בטוח שיש עוד הרבה מערכות שההרכבים שאמורים להיות מכוננים בהם הן כל כך מורכבות, כל כך מסובכות, והיות שיש משפט שמדבר על כך שיהודי שצריך לתת דעה, בדרך כלל רב עם עצמו לגבי הדעה שהוא צריך להוציא החוצה, תארו לכם מה קורה כשיש מצב שבו יש יותר מאשר גורם אחד, ובמקרה הזה יש שלושה גורמים: הרשות המקומית – קרי, מועצת הרשות המקומית, השר – במקרה הזה ראש הממשלה, והרבנים- או רב אחד שיש בו את הרשות, או שני רבנים.

למה השר לא כאן?

ואם ישנם שני רבנים, אז כמובן שני הרבנים גם יחד.

לפני שאתה מתאר את כל התמונה, אני רוצה לשאול שאלה בסיסית בעיני. לפני הכל, מי אחראי על תשלום המשכורות? מי התחשבן עם העובדים? כי בסופו של דבר, אפשר לחכות עם כינון המועצות ואפשר להגיע להרכבים אלה או אחרים, ואפילו מבחינת מתן שירותי דת – היות שמדובר בציבור מסור – הדברים איכשהו נמשכים, אבל עובדה היא שאנשים שהם עובדי ציבור, לא מקבלים משכורת. זה דבר שהוא עבירה פלילית.

אם משרד ראש הממשלה לקח על עצמו אחריות, ובעצם מחליף כעת את משרד הדתות, מן הסתם יוצא שמשרד ראש הממשלה צריך קודם כל – לפני הכל, לפני כל מה שאתה מספר לנו על הדברים המורכבים בהרכב המועצות הדתיות – קודם כל להתחשבן ולהעביר חובות לעובדים.

הם לא עובדי מדינה.

היתה לנו התכתבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשבסופו של דבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסכים שהאחריות היא של המדינה.

אבל הפרקליטות נתנה חוות דעת אחרת.

בתשובה לבג"ץ של המדינה טוענת המדינה: אנחנו לא אחראים.

היושב-ראש שאל שאלה מאוד פשוטה. אנחנו לא מבינים כלום, אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה הזאת.

אנשים עבדו. כשהחברה פושטת רגל נכנס הביטוח הלאומי, משלם משכורת במקומה. כשמעסיק לא משלם משכורת – מעמידים אותו לדין על הלנת שכר. מי משלם לעובדי המועצות הדתיות שכבר עבדו – לא לעתידים, לאלה שעבדו – ומי נושא באחריות על אי תשלום המשכורת, על הלנת שכר של מאות אנשים?

4,000 עובדים ו- 1,000 פנסיונרים ושארים.

עם משגיחי הכשרות – 7,000.

מי במדינה נותן דין וחשבון על כך ש- 7,000 איש נשארים ללא משכורת?

ברשותך, אני רוצה לענות לרב גפני ואחר כך לשאלה שאתה שאלת. הרב גפני, לגבי סוגיית החתימות – אתמול, בישיבה שהתקיימה עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה ואנוכי – הגענו לאיזושהי הסכמה שאני מאוד מקווה שתקבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין מני מזוז, ואז תהיה לנו אפשרות – אני מקווה תוך ימים ספורים – לפתור את הסוגיה של מורשה חתימה בכל אותם מקומות שבהם לא הורכבו מועצות דתיות חדשות, או לא קיימות מועצות דתיות מן העבר.

איך?

ואפשר יהיה לשחרר כספים על בסיס חתימות כדת וכדין.

אדוני היושב-ראש, לסבר את אוזנך – מ-2 במאי הורכבו שתי מועצות דתיות בלבד.

שלוש.

יבנה, באר שבע, וטירת הכרמל. מזל שהיה בג"ץ.

מתוך כמה?

מתוך 105. תוריד את השטחים ותוריד את הממונים.

בגדול, אפשר להגיד שאין מועצות דתיות.

בבאר שבע היו חייבים להרכיב מועצה דתית משום שהיו מוכרחים לדפוק את המפד"ל שם, והמפד"ל נשארו בקואליציה.

אני בדיוק חותם על מכתב – בשם הסיעה שלנו – שאנחנו מפסיקים לתמוך בבקשות של משרד האוצר בוועדת הכספים כל עוד לא ישולמו החובות לעובדי המועצות הדתיות, המועצות המקומיות והכבאים.

אדוני היושב-ראש, מה שאני עומד לומר – יכול להיות שגם יעזור לכבאים. הוועדה הזאת ישבה ושמעה את צרות המועצות הדתיות אני חושב יותר מכל ועדה אחרת, גם בוועדות המשנה. סיפרנו וכל מי שקשור לעניין מכיר את הצרות, את התחלואים, יודע שההרכבים תלויים בלשכה של חבר כנסת מסוים שקשור למשפחה, וכולנו יודעים.

כפי שוועדת הכספים קיבלה החלטה, אני חושב שזו פגיעה בוועדה הזאת – ועדת הפנים- שמתרכזת בבעיות של הרשויות המקומיות, ואין קול ואין עונה ואין קשב. כנ"ל המועצות הדתיות.

גם הכבאים.

זה יבוא גם לגבי הכבאים. אני לא רוצה לקחת להם את ההצגה. אני לא רוצה לייעץ לך – קטונתי – אבל אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לסגור את כל הדיונים שלה. עד שלא ייפתרו הבעיות ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות – הוועדה הזאת לא תקיים דיונים. לא ייתכן דבר כזה.

לגבי המועצות הדתיות יש לנו החלטה ואנחנו באמת לא דנים בשום חקיקה שקשורה לפירוק משרד הדתות, כל עוד לא שולמו המשכורות.

צריך לעצור את כל עבודת החקיקה שקשורה לוועדה הזאת.

אני חייב לנהל ישיבה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד לפרוטוקול שמי שממנה מועצות דתיות יהיה דתי. אני מבקש לרשום את זה.

- - -

לגבי ההסדר של החתימות יוסמך מזכיר כל מועצה דתית להיות מורשה חתימה לתקופת הביניים, והיות שהיו ארבעה משרדי רואי חשבון שטיפלו בכל הדברים הקשורים לדוחות הכספיים ולהתנהלות המועצות הדתיות על מנת שאנחנו נוכל לקבל תמונת מצב עדכנית ככל שניתן בפעם הראשונה בסוגיית המועצות הדתיות, חובותיהן והמועקות בהן הן שרויות, כל רואה חשבון – אל מול אותה מועצה דתית שהוא נבר וחפר ועשה שעות רבות בתוך המועצה הדתית לעניין הדוחות, ההרכבים וההתנהלות שלה – יהיה מורשה חתימה לצורך מילוי החובה שיהיו שני מורשי חתימה על כל אחת ואחת מההתחייבויות.

גם הגזבר?

לא, בשום פנים ואופן. לא גזבר הרשות המקומית. אמרתי – מזכיר המועצה הדתית ורואה חשבון ממשרד רואי חשבון שטיפל במועצה הדתית הספציפית.

אבל היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים לזה.

נכון. אז אתמול התקיימה ישיבה עם אמנון דה-הרטוך – שנמצא כאן – עם אייל יינון, שניהם עורכי דין, כל אחד בתחומו, ואני מאוד מקווה שהגענו להסכמה בסוגיה הזאת ללכת על שינוי המגמה וההחלטה שהיתה לפני כן.

מתי זה יהיה מעשי?

אני מאוד מקווה שאם יתנו לי דרור לעניין הזה – אנחנו נסיים. אנחנו כבר עובדים על שינוי התקנות הנדרשות, ואני מקווה שזה יכול להיעשות תוך ימים ספורים מהיום.

האם זה על כל סכום, כולל להזמין דלק נניח?

אנחנו מדברים על דברים אלמנטריים של שכר עבודה, ספקים למיניהם – לא בצורה גורפת – אבל ספקים למיניהם: סולר כמובן, וכך הלאה.

אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את עורך-דין דה-הרטוך?

אני מבקש לסיים, אני חייב לרוץ.

האם אלה תקנות שתחייבנה את אישור הוועדה?

לא.

האם מדובר רק בתשלומים השוטפים או גם בהחזר החובות מן העבר?

לא. לגבי החובות, כאן אני חייב לציין – התחלף מנכ"ל משרד ראש הממשלה, במקומו של המנכ"ל היוצא מר אביגדור יצחקי נכנס מר אילן כהן. אני לא יודע אם זה תפקידי, אבל אני רוצה לומר את תחושותי. יש לו בפירוש יותר מאשר נטייה, כוונה ואמונה פנימית ששירותי הדת זה חלק אינטגרלי ממה שמדינה צריכה לספק לאזרחיה.

עד עכשיו זה לא היה?

אל תכניס אותו למבוכים. הוא עובד מדינה.

אני רוצה להבין אם אביגדור יצחקי לא היה ככה.

כן, התשובה היא כן. הוא לא היה ככה.

כפי שאמר בדבריו מר נתנזון, כבר עשינו לא מעט עבודה בנושא. יעידו על כך אנשים שהיו מעורבים והיו מעורבים בעבר בכל סוגיית שירותי הדת והמועצות הדתיות. אני לא חושב שאי פעם נעשתה עבודה בהיקף כזה בצורה כזאת.

נכון, לא הצלחנו להביא את העבודה – שהיא כבר נמצאת בשלבים כמעט סופיים – להחלתה. נשארה רק סוגיית התקנים, תקנון המערכת שמספקת את שירותי הדת, וזה מהסיבה הפשוטה שהתקציב שאותו היינו אמורים להביא לאותם אנשים ששקדו על הסוגיות הנ"ל במשך לא שלושה שבועות – הרבה יותר מזה, אני חושב מאות שעות של עבודה שהושקעו שם – פשוט לא יכולנו להעביר את הכספים מכיוון שהתקנות התקציביות לא עברו, אי אפשר היה לשלם, והם אנשים חיצוניים אמרו: עד כאן. אנחנו לא נותנים את מה שעשינו כל עוד זה לא משולם.

אתם נמצאים במערכת שאפילו אנחנו כחברי כנסת לא מתקרבים למידת יכולת הביצוע שיש לכם. אתם – משרד ראש הממשלה - מזמינים עבודה, ולא יכולים להעביר תקנה בוועדת הכספים או במקום אחר? זה פשוט טירוף.

זאת עובדה.

אם תשים לב, אדוני היושב-ראש, הוא לא חולק עליך על כך שזה טירוף. הוא מסכים שזה טירוף, הוא רק אומר שזאת העובדה.

עובדתית – אפילו הסוגיה שהוסכם עליה, אם אני לא טועה בוועדת הכספים, כשלושה שבועות נדחתה מישיבה לישיבה, ובסוף לא עלתה למיטב זכרוני – אני נכחתי בחלק מהישיבות – בנושא העברת התקנות התקציביות לעניין התקורות הרגילות, כמו למשל שירותי ייעוץ, עבר רק בשבוע שעבר למיטב זכרוני.

מאיר, אבל אתה צריך לדייק בעובדות. נכון שהיה עיכוב בהעברות התקציביות בוועדת הכספים של כל המשרדים במשך שבועיים. זה נכון.

יותר.

חלק יותר, שבועיים באשמתנו.

אבל תגיד לנו – הרי אתה עכשיו ממשלה פה, האיש הבכיר ביותר – מתי הממשלה העבירה את התקנה התקציבית הזאת לוועדת הכספים? ה-1 בינואר היה כבר נדמה לי לפני חמישה חודשים, אם אני זוכר נכון. מתי משרד האוצר העביר לוועדת הכספים את התקנה התקציבית, אתה זוכר?

אתה מדבר על משרד האוצר, אני מדבר - - -

אני לא מדבר על כלום, אני מדבר על הממשלה. אנחנו ועדה פרלמנטרית.

אתה עושה תוכנית הבראה, אתה צריך לשלם לרואה חשבון. אתה לוועדת הכספים מעביר את התקנה התקציבית שממנה אתה צריך לשלם חמישה וחצי חודשים אחרי שהיית צריך לעשות את זה, ואתה אומר שבוועדת הכספים שבועיים עיכבו העברות.

למה עוכבו העברות, אתה יודע למה עוכבו ההעברות? בגלל הסיבה הזאת שלא מעבירים את כל הכספים.

אנחנו מצטערים שלא עיכבנו את ההעברות לא שבועיים, אלא חודשיים. זה אנחנו, חברי הכנסת, מצטערים. לגבי עצם העניין, האם ראית פשע יותר גדול מזה ש- 32 מיליון שקל שהכריזו מעל במת הכנסת – לקח שישה חודשים להעביר בוועדת כספים?

אתה מדבר על העברות תקציביות? אתה מדבר על העברות מהאוצר, על ניהול תקין אתה מדבר?

תגיד לי, אתה ראית בחיים שלך שיושב אדם שעובד הכי הרבה עבור המועצות הדתיות, ולא מקבל משכורת במשך ארבעה וחצי חודשים? ראית דבר כזה? שפיגלר למשל, לא קיבל משכורת ארבעה וחצי חודשים.

לא רק משכורת, הוא לא יודע מה ההגדרה שלו.

אני לא הנושא.

לפחות מבחינת ההגינות הציבורית, הוא קורבן לאותה שיטה.

והכי נורא, שהוא צריך להגן עכשיו על השיטה הזאת.

האם תשלום השכר לעובדים יהיה רטרואקטיבי?

אני שאלתי את השאלה הזאת.

אני אענה גם על זה.

אגב, בהלנת שכר מקובל גם להוסיף ריביות ופיצויים.

רק על-פי החלטה של בית המשפט.

להוסיף יכול רק מי שחייב לשלם. מכיוון שברגע זה אף אחד לא חייב את החוב הזה לעובדי המועצות הדתיות, אין לך ממי לגבות את זה.

אני חוזר לשאלות שאנחנו שואלים. שאלנו מי ישא באחריות – ולכן גם בתשלום – של החובות הקודמים, כאשר יש לנו מכתב – ובכל זאת יש את הרצף השלטוני – יש לנו מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בסופו של דבר שמכיר באחריות המדינה, על סמך הוויכוחים המשפטיים שהיו.

שלמה שטרן, ההסתדרות. בעתירה לבג"ץ שהגישו 18 מועצות דתיות, המדינה סוף-סוף לפני כשבועיים נתנה תשובה, לאחר כמעט ארבעה חודשים. המדינה מתנערת לחלוטין מהמחויבות שלה, מהאחריות שלה, לתשלום המשכורות לעובדים. חד-משמעית.

למרות שאמנון דה-הרטוך חשב אחרת.

אמנון דה-הרטוך חולק על זה. אמנון דה-הרטוך אמר כאן כמה פעמים בוועדה שלמדינה יש אחריות כלפי עובדי המועצות הדתיות, אבל את דה-הרטוך שומעים רק כשהוא נגד הדתיים. כשהוא בעד הדתיים, לא שומעים אותו.

זאת אינטרפרטציה מעניינת. אנחנו חוזרים למר שפיגלר.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, משקיע בהיבט של סוגיית פתרון כל מועקות המועצות הדתיות מן העבר הרחוק ועד להווה, ובעיקר הבאתן לכדי מצב שהן יוכלו לתפקד בצורה ראויה על בסיס מאזן מאוזן ולא גירעוני בעתיד, ובמסגרת עבודתן שיוכלו לספק את שירותי הדת עליהם יוחלט בצורה ראויה כדת וכדין לציבור הרחב.

ישנה תוכנית שאני מקווה שעכשיו, כשהתקנה התקציבית עברה ונוכל להעביר את הכספים הנדרשים לאותם אנשים שעשו עבודתם נאמנה בהיבט של הכנת התוכנית - עם כל המפרט שבה - - -

אתה מדבר גם על תוכניות ההבראה?

לא על הבראה, קודם כל על רה-ארגון המוצעות הדתיות. מדובר שם על ארבעה רבדים. הרובד הבסיסי הוא הגדרת סל שירותי הדת - מה אמור לכלול אותו סל; הרובד השני הוא הגדרת מהות השירות, זאת אומרת אם מחליטים שנותנים רבנים - נניח רבנים ביישובים או רבנים בשכונות - מה תפקידו של הרב ומה הוא עושה, איפה הוא עובד, איך הוא עובד, כמה זמן הוא עובד, כל הדברים האלה שאני אומר לכם בכאב: מעולם לא הוגדרו בשום מקום במסגרת משרד הדתות לשעבר. לאחר מכן הנושא של קביעת התקינה, זאת אומרת לדוגמה רב per כמה תושבים או על-פי מה יקבעו את מידת הצורך של מתן שירותי רב לאוכלוסייה קיימת; ולבסוף, גזירת התקציב הנדרש על מנת שאפשר יהיה לאשר אותו במסגרת של סכום שבאמצעותו ניתן לתת את כל השירותים האלה ולא להיות כל פעם נשרכים אחרי מצב שבו המועצה מתחילה לעבוד ולמחרת היום היא כבר נמצאת בגירעון מסוים, אגב דבר שקורם היום עור וגידים.

רק לסבר את האוזן - היות ואנחנו עוסקים כרגע פרטנית בסוגיית המועצה הדתית ירושלים - גם בגלל היקפה, גם בגלל משמעותה, גם בגלל שמדובר בעיר בירה במדינת ישראל - היקפי השכר נכון להיום, תמונת מצב, הם כ- 37 מיליון שקל בלי לתת שירות של בוקר טוב לאיש, בלי כלום. זה כולל גם את סוגיית השכר הקשיח, אני קורא לו, בגין כל הפנסיונרים מן העבר ועד להווה, שעומד נכון להיום על 9.8 מיליון שקל, שנתי כמובן.

היום התקציב של מועצה דתית ירושלים עומד על 6.8 מיליון שקל ממשרד הדתות, 1.5 כפול זה מעיריית ירושלים, סדר גודל של כ- 11 מיליון שקל, סך הכל 18 מיליון שקל. יש להם הכנסות עצמיות בגין אגרות למיניהן - שירותים שנותנים לקהל הרחב - בסדר גודל של בין 9 ל-10 מיליון שקל. זאת אומרת, גם אם ניקח 10 מיליון שקל, זה מגיע ל- 28 מיליון שקל בעוד שבלי להגיד דבר, מדובר שם בהוצאה ישירה של כוח-אדם של כ- 37 מיליון שקל לשנה, בלי לזוז לשום מקום.




אתמול נערך דיון די מעמיק בסוגיה הזאת, ואני עכשיו רץ לדיון נוסף בדיוק בסוגיה הזאת- להכין תוכנית הבראה מקדמית עוד לפני שנגמור את סוגיית רה-ארגון כל המועצות הדתיות בהיבט של תקינה רוחבית שוויונית לגבי כל מערך שירותי הדת, וזה כתוצאה מהנחייה מפורשת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפתור אחת ולתמיד במהירות האפשרית את כל הסוגיות שקשורות לשירותי הדת ולאותו אורגן שיספק אותן - אם זה יהיה במסגרת מועצות דתיות, אם זה יהיה במסגרת אחרת שתידרש לחקיקה בכנסת. למשל, כולם מדברים על כך שזה יהיה חלק מתוך השירותים שתיתן הרשות המקומית, אבל זה לא בר מימוש מהיום למחר. זה דורש חקיקה ראשית, מועצה דתית זה גוף סטטוטורי, הקימו אותו בחוק ולכן צריכים לפרק אותו בחוק והעניין הזה לוקח הרבה זמן. הרי הנושא של מועצות דתיות מרחביות נמצא בוועדה הזאת כבר שנתיים וחצי.

לתשומת לבך. במערכת מסודרת, במערכת התקינה, קודם מגבשים את כל התוכניות, בונים איזשהו מהלך, מעבירים חוקה, ואז מבטלים את מה שהיה קודם.

פה אנחנו התחלנו מזה שביטלנו את מה שיש, והכנסנו את כל המערכת לתוהו ובוהו.

אני לא יכול לענות על זה.

אתה לא יכול לענות, זה נכון. אני בכל זאת לא שומע מכל התיאור שלך, שהוא פשוט עובדתי וזהו - מתי, איך ומי ישלם משכורות לעובדים שעבדו ולא קיבלו משכורת.

על כמה זמן אתה מדבר? חודש, שבוע.

היועץ המשפטי צריך לאשר את זה. מה שהוא יציע זה לא מספיק.

לא. הנושא של חובות העבר זה לא רלוונטי ליועץ המשפטי.

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה - אני מבקש לדעת מה החוק אומר על הלנת שכר. מה החוק אומר אם אני מלין שכר? מה החוק אומר לגביי. אני מבקש לדעת מה כתוב בחוק הפשוט, היבש. לכן, אותו חוק חל על ראש הממשלה, שהוא השר. אם אצלי זה פלילי - מדוע אצלו זה לא פלילי?

אבל אם יתברר שזה פלילי, יכול להיות שנעשה איחוד תיקים?...

אם הם לא יושמדו באמצע...

הוא מעוניין בהקמת המועצה הדתית באי היווני...

דיברו על כך שאין מעביד ולכן אין את מי לתבוע. המשפטנים שפה - אנא יתנו תשובה לשאלה הבאה שאני שואל. אדם עבד בסוף אפריל, ואז כן היה מי שחייב לו. בא מישהו ולקח את החייב וסילק אותו, אמר: אתה לא קיים. האם זה שסילק את החייב, לא נכנס במקומו מפני שהוא סילק אותו? האם הוא לא מלין את השכר בכך שהוא לקח את מי שאמור לשלם?

בבחינת גונב מגנב פטור?

כשהממשלה אומרת לנו אתם אינכם קיימים, האם לא מלינים שכר על-ידי סילוק המשלמים?

זו שאלה לעורך-דין דה-הרטוך.

מעבר לכך, בתיאום עם משרד האוצר, עם שר האוצר, הוקמה ועדה בשבוע שעבר - אני מקווה שהיא תתכנס בתדירות הרבה יותר גבוהה, למרות שכרגע היא מתכנסת אחת לשבוע.

זה תלוי בנו. לפי הבלגאן שנעשה במליאה - כך יתכנסו.

אנחנו שם מטפלים בכל סוגיית חובות העבר של המועצות הדתיות. יש לנו נתון די עדכני לגבי מה שקורה נכון ל- 30 ביוני 2003 במסגרת המועצות הדתיות.

על איזה כסף מדובר?

ישנם שם חובות שהם נעים בין 114 ל- 230 מיליון שקל - אני אסביר מדוע ההפרש הגדול הזה.

לכמה אנשים?

ל- 118 מועצות דתיות, מתוך 134.

כמה מקבלי משכורת?

זה לא רק לאנשים. זה לספקים, זה לשכר, זה לגורמים. אתם תשאלו מדוע ההפרש כל כך גדול בין הסף התחתון לסף העליון. זה משום העובדה שרשויות מקומיות חייבות, נכון ל-30 ביוני, סדר גודל של כ- 53 מיליון שקל למועצות הדתיות בגין חובות שלא העבירו על בסיס 60% שהם היו אמורים לשלם מתקציב המועצה הדתית.

יש חלק מהמועצות הדתיות שיש להן נכסים נדל"ניים, למרות שבעיקרון, למועצות הדתיות אין אפשרות להחזיק בנכסים נדל"ניים. מדובר בנכסים שנרכשו כנראה לפני עשרות שנים- 30 או 40 שנה - ומדובר שם בעוד כל מיני סוגיות שהנבירה בהן צריכה להיות קצת יותר פרטנית כדי לדעת בצורה מדויקת יותר על איזה היקף של חוב מדובר.

כמה כסף הפרשתם לתוכניות הבראה?

26 מיליון שקל, נכון לעכשיו. זה לא אנחנו, זה משרד האוצר.

אתם, הכוונה הממשלה.

כמה שהרשויות המקומיות חייבות למועצות הדתיות, בחור הגדול שיש להם היום, זה גם תקציב המדינה בסופו של דבר. מי ימלא את זה? לכן אנחנו רוצים להבין מהי הגישה הבסיסית. היא הסכמה לכך שאתם - הממשלה - אחראים לתשלום המשכורות האלה והחובות האלה, או לא? זה מעניין לדעת מה הסכומים, אבל בשורה התחתונה מיהו שישלם.

הכוונה היא חד-משמעית, במסגרת רה-ארגון המועצות הדתיות - ובתוך זה אפשר להכניס גם את תוכניות ההבראה - אנחנו אמורים למצוא מזור לכל סוגיית חובות העבר של המועצות הדתיות ומתן דרך או מציאת הדרך הראויה להמשך תפקודן בעתיד במסגרת של מאזן מאוזן ולא גירעוני.

מעבר לכך, לגבי החובות של השכר. בהיבט של חובות העבר, אין אפשרות - אני אומר את זה בריש גלי - לא יוזרמו כספים מהיום למחר. ייקח קצת זמן על בסיס מה שאמרתי.

כולל שכר.

בוודאי.

איך זה יכול להיות?

משום העובדה שמה שאנחנו יכולים להביא אל המועצות הדתיות, נכון להיום, זה רק מה שאושר בתקציב המדינה ועל בסיס מה שאושר בתקציב המדינה, יש נכון להיום, אדון נתנזון, 58 מיליון שקל פלוס 40 מיליון שקל.

ברזרבה. תגיד ברזרבה. כאן מדברים אנשי מקצוע.

נכון. אבל אגף התקציבים, נכון ליום חמישי בשבוע שעבר, הבטיח להעביר אסמכתא שבמסגרתה הוא מעביר את ה- 40 מיליון שקל למסגרת התקציב השוטף של המועצות הדתיות.

להזכירך - הבטיחו את זה כאן בוועדה לפני ארבעה חודשים.

זה עם קובי הבר ועם אורי שוסטרמן.

מאיר, סלח לי שאני אומר לך. אני לא יודע מה הבטיחו פה, אבל ממה שאני שומע כאן, בעצם אין שום פתרון. אנחנו יושבים פה ומדברים, כשאומרים שלא יודעים מה עם השכר הרטרואקטיבי, אני לא יודע מתי ישלמו את השכר. אין כסף בכלל, על מה הוא מדבר בכלל?

מה אומרת נציגת משרד האוצר? אדוני היושב-ראש, אי אפשר להטעות את הוועדה. הוא לא משרד האוצר. יש פה נציגת משרד האוצר.

האם ה-40 מיליון שקל, כפי שהוא אומר, עוברים?

ה- 40 מיליון שקל, קודם כל מתקצבים לפיהם את המועצות הדתיות.

זה עובר או לא עובר?

זה עובר.

מתי?

זה עובר, אני מניחה בימים הקרובים.

אז זה בסדר מה שהוא אמר.

כן, זה מדויק. מעבר לכך, הטענה שזה לכאורה היה ברזרבה, עדיין גם כשזה היה ברזרבה תקצבו לפי זה.

וזה נכון שיש 26 מיליון שקל לתוכניות הבראה - -

זה נכון.

- - כאשר החלק של הממשלה בעניין הזה הוא 104 מיליון שקל, בגירעון?

לא, זה סך הכל הגירעון מה שאמרתי. 114 עד 230 מיליון שקל, אבל נכון ל-30 ביוני זה תפח בצורה ניכרת כי קיצצו את התקציב.

האם זה נכון ש- 114 מיליון שקל זה המינימום של הגירעון?

תרשה לי לשאול שאלה. אתה רצית קודם לדעת בנושא של השכר. לפי דעתי, לא קיבלת תשובה, ולמה? כיוון שפה שוב אנחנו מאבדים את המקום של הכנסת במסגרת של הפקידים. הווי אומר, יש חקיקה ותקנות. נציג היועץ המשפטי אמר בוועדה את מה שאמר - כמה פעמים חזר על כך. מסתבר, שבלשכת היועץ המשפטי והמשפטנים האחרים חושבים אחרת, הם הגישו לבג"ץ אמירה שמה שנאמר פה לא נכון, זאת אומרת לא מקובל עליהם. הווי אומר, שהיום הם בעלי הבית.

הדרך היחידה - אי אפשר להימלט מזה - להגיד את האמת. משרד המשפטים טוען, בשם ממשלת ישראל, שלממשלת ישראל אין אחריות לעובדים. הכנסת מבקשת כאן בוועדה מזה מספר חודשים לנסות להשליך את האחריות הזאת על הממשלה, הממשלה לא לוקחת אותה.

יש לכנסת דרך, יש להחיל חוקים. הם מנהלים את המדינה דרך כל מיני פטנטים ובפועל, אנשים נשארים חשופים.

מר נתנזון, אני מגיע לאותה מסקנה. אני חושב שבתהליך הארוך הזה שאתה תיארת - שהוא בעיקרון אולי נכון, להגיע להבראה - - -

זה נכון, אבל לא כשהשריפה קיימת.

אבל לא יכול להיות שכל עוד לא גיבשו את הדברים האלה ולא אישרו - אנשים שצריכים לחיות נשארים באמת מרוסקים.

וגם בסוף התהליך לא תמצא פתרון.

הרי לא יכולה להיות פה סבלנות כאשר מדובר באלה שלא קיבלו משכורת חודשים, ואתה משאיר אותם ככה עד שיבואו ימים יותר טובים.

לכן, אני מציע כך לחברי הכנסת - חבר הכנסת סלומינסקי, אולי אתה תיקח את זה עליך, כיושב-ראש ועדת המשנה - להגיש חוק, מעין הוראת שעה, שהוא מקים מחדש, זאת אומרת מאריך את תקופת כהונתן של המועצות הדתיות והוא גם יחייב את הממשלה - את המועצות הדתיות האלה והממשלה שעומדת מאחוריהן - להתחשבן עם העובדים.

שהחוק ייקח את האחריות על העובדים.

אני לא רואה פתרון אחר, כי הסכומים שאתם מדברים בהם - משרד האוצר ואתה - כל חודש נוספים חובות חדשים. הרי מדובר בסכום שהוא שנתי, ואנחנו מדברים על משהו מן העבר. זאת אומרת, ברגע שזהו הסכום ואתם לא מוסיפים עוד - אנחנו או שסוחבים את החובות האלה, או שמייצרים מייד חובות חדשים. השמיכה היא כל כך קצרה, שאין פה מקום באמת לכסות גם את העבר וגם את ההווה.

אפילו את ההווה היא לא מכסה.

ורדית מהמועצה הדתית ערד. זה לא רק בעיה שסוחבים את החוב, אלא גם שנוצר חוב חדש במס הכנסה, בביטוח לאומי, ואז נוצרים עיקולים ואז הכסף שמעבירים בכלל לא מגיע לידי משכורות.

אנחנו באמת מכירים את התהליכים האלה, שהם באמת פשוט תוקעים כל דבר מסודר.

למשל במועצה דתית שאין בה מזכיר, מי יחתום? בערד אין מזכיר.

יש מקומות שאין מזכירים בכלל. גם רואה חשבון יחתום בדיוק על חשבונות של מועצה דתית, כשהוא ייקח את האחריות.

לא. זה סודר - אני אומר את זה באחריות מלאה. לגבי הסוגיה של מקומות שבהם אין מזכירים אני אבדוק את זה, אין לי תשובה.

מה דינו של מזכיר שנבחר ללא מכרז, אלא מונה? האם הוא בר סמכא לחתום?

כן. אם הוא מתפקד כמזכיר.

יש עוד סוגיה והיא האישור של ההרכבים. כבוד הרב, מתי עיריית רמת גן הגישה את ההרכב שהיא ממליצה עליו?

מספר חודשים לפחות.

למיטב ידיעתי, לפחות חודש-חודשיים.

מה הבעיה? מדוע משרד ראש הממשלה תוקע את העניין הזה?

אני מבקש לומר לפרוטוקול. קודם כל, בכל מקום שרשות מקומית העבירה רשימה שמית של מומלצים מטעמה - אנחנו לא הלכנו להליך של מינוי ממונים, שחלילה וחס לא ייווצר מצב שאנחנו כאילו גררנו את אי-הרכב המועצה לעבור את התאריך של ה-1 במאי ולמנות ממונים מטעם משרד ראש הממשלה.

נציגים שלכם לא שלחתם.

ישנם לא מעט מקומות - ואני אומר לכם את זה באחריות מלאה - ואגב, לא התערבנו בשום מקום, למיטב זכרוני, בהרכב הנציגים ששלחה הרשות המקומית כמומלצים מטעמה. אלא מה? דווקא כשאנחנו, כלומר שמשרד ראש הממשלה שלח את הנציגים מטעמו, ישנם נכון לרגע זה, אני יודע בוודאות - - -

תגיד לפרוטוקול - כשאתה אומר "התערבנו", את מי אתה מכליל בכך? זה מעניין מאוד. יש פה שני שלבים, אתה מסננת שנייה, והשאלה מה קרה במסננת הראשונה. אדוני יודע או לא יודע? יגיד לא יודע - זאת גם אמירה טובה לפרוטוקול.

הרב גפני, אתה לא מסכים עם זה?

התערבנו - הכוונה לגפני.

הרב גפני, בהקשר הזה אני אומר לך את זה בצורה גורפת ואני אחראי על מה שאני אומר כרגע - אנחנו לא הלכנו והתעמתנו בהיבט של אי-הסכמה עם הרשימות שהגישו הרשויות ששלחו את הרשימות מטעמן, אלא מה שקרה - כשהצד ששייך למשרד ראש הממשלה - ראש הממשלה לצורך העניין - כשהוא שלח את רשימת המומלצים מטעמו, על בסיס החוק והפסיקות בנושא, הרשויות התנגדו בתוקף וכתוצאה מכך שלחנו - אגב, על בסיס התייעצות שאני קיימתי עם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, עורך-דין אייל יינון - שלחנו מסמך שבו, לאור העובדה שאי אפשר כנראה להגיע להסכמה בדבר חוות הדעת ההדדית, אנחנו נדרשים בגלל המחויבות להמשיך ולספק את שירותי הדת במקום בצורה אחראית, למנות ממונים. זה בדיוק מה שהיה, באחריות מלאה.

והיכן שהרשות שלחה - אישרתם?

טרם.

אבל אם הרשות המקומית שלחה - - -

לנו הוא לא יכול להגיד למה. אני הבנתי שהיו צריכים לאשר, ומשום מה - יש דיווחים בעיתונות, נכונים או לא נכונים - לא אישרו.

האם יש סיבה לכך שלא אישרו את הרשימה שהרשות המקומית אישרה?

הרשימה של הרשות המקומית - לא היה כחל ושרק לגביה בהיבט של קבלתה כפי שהיא. אני אומר את זה באחריות מלאה, אלא שישנם מקומות שבהם יש בעיות עם הרבנים, הם לא מגיעים להסכמות. ישנם מצבים שאנחנו שלחנו חוות דעת הדדית עם הנציגים של ראש הממשלה, והרשות לא הסכימה לחתום עליהם.

יש לשונות רעות שאומרות שההוצאה הזאת לעיתונות של ההרכבים של המועצות הדתיות נעשתה מתוך הליכוד, לא ממפלגות אחרות. זה נכון?

לתנועה יש נציגים שהם הדוברים שלה.

אל"ף, הרצון של כולנו שהעובדים יהיו עובדים מסודרים, עובדי מדינה - ואתה מציע גם להציע הצעת חוק. זה מצוין וזה מה שרצינו, צריכים לדעת שהסיכוי הוא כמעט אפס, מסיבה אחת. כי אם זה יתקבל, אזי כל עובדי הרשויות המקומיות אוטומטית גם יהיו עובדי מדינה. המשמעות שאתה מוסיף כמות אדירה, ושערותיהם של כל השרים שם למעלה סומרות, וזה דבר שיקשה עלינו מאוד בעניין הזה.

הערה שנייה היא לגבי כספי תוכניות ההבראה. אני כבר לא רוצה להסביר את זה שוב, כבר הסברתי את זה כל כך הרבה פעמים, שאחרי כל מה שאנחנו מדברים, כל זמן שלא יהיו תוכניות הבראה ולא יזרימו את הכסף לכיסוי החובות ולכסות את כל ה"בורות" - גם כסף שיזרום ייכנס לבורות ולא יעזור כלום. לכן יש הכרח בתוכניות ההבראה.

הסכום של ה- 26 מיליון שקל זה רק ההתחלה, עם התחייבות מפורשת שברגע שיתחילו להגיע תוכניות הבראה - לא תהיה בעיה כספית אם יזרמו הלאה. אפשר לבחון את זה, אבל כרגע אפילו תוכנית הבראה אחת לא הגיעה.

זה לא נכון.

הסכום, כרגע אני טוען שהוא לא בעייתי - כך אני מקווה - אלא אם כן נתבדה, אבל קודם כל שנתקרב אליו כי שר האוצר התחייב לנו אישית שאם יצטרכו 100-150 ויותר - לא תהיה המגבלה, אבל אומר: חבל לי סתם לעצור כסף כשאתם לא מגישים לי אחרי שנה שלמה אפילו תוכנית אחת, אז מה אתם רוצים.

סליחה אדוני. שתי תוכניות הבראה היום - הממשלה והעיריות, אגורה לא הכניסו.

בסדר, אז יש שתי תוכניות הבראה אחרי שנה. בסדר.

מה זה אחרי שנה? למה לא מעבירים כסף?

זה תקוע בבתי משפט כבר שנה. בבג"ץ זה תקוע.

אני לא מבין למה אתה מגן על הממשלה, אתה צריך לייצג את עובדי המועצות הדתיות.

אבל למה אתה לא שומע? שמעתי אותך בסבלנות.

בסדר. אתה עושה טעות.

אני לא עושה טעות, תשמע אותי עד הסוף. קודם כל אני אומר, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים - כי תמיד החוכמה היא ללכת על דבר שאין לו שום סיכוי, נכניס את הראש בקיר ולא יצא מזה דבר, אז אנחנו רוצים להתמקד.

הבעיה היא לא בכסף בכל הנושא הזה של תוכניות ההבראה. עוד לא הגענו לבעיה של כסף- אולי כן, אבל עדיין לא הגענו. הבעיה היא שונה לחלוטין, וכולנו יודעים את זה - על הנתק שהיה במשרד ועל כל הדברים האלה, כבעיה אחת. כנ"ל לגבי כל המינויים.

ושוב, היתה מחשבה של מישהו במשרד ראש הממשלה לא לאפשר את ההרכבים כדי שהוא יוכל למנות את המינויים שלו - ואפילו רצו הבטחות לקראת הנושא של המשאל בתוך הליכוד, וכולנו יודעים את זה. ומתברר שהנושא של המינויים פתאום מסובך וכבר לא פשוט, כי הוא לא יכול למנות מי שרוצה. כל העסק הזה נמצא במישור וברמה שחבל לפרט את זה פה - להערכתי, על גבול הפלילי.

אתה אומר דבר חמור.

לכן אני לא רוצה לפרט יותר, מה אתה רוצה ממני.

הבטיחו מינויים במועצות הדתיות כדי שיתמכו בהתנתקות? זה מה שאתה אומר?

חבר הכנסת גפני.

אני רוצה לדעת אם זה מה שהוא אמר.

- - -

אני רוצה לדעת רק אם זה רשום בפרוטוקול.

לא, אני אמרתי מה שאמרתי, לא מה שאתה אומר.

הבטיחו מינויים במועצות הדתיות כדי שיתמכו בהתנתקות. בסדר.

לאור כל הדברים האלה וכל הדברים שראינו, אם ניכנס לעניין הזה - אין לזה סוף, יסובבו אותנו מכל הכיוונים. אז לפני כשבוע הלכנו בשני מהלכים: מהלך אחד זה לנסות לפתור את הנושא העקרוני של כל המהלך במשרד ראש הממשלה. המהלך השני זה הנושא הכספי.

לגבי הנושא הכספי, ישבנו ישיבה אחת עם שר האוצר, וצריכה להתקיים ישיבה שנייה. אני יכול להגיד לכם רק משפט אחד בנושא הזה, אבל כל עוד זה לא סוכם פורמלית, אני לא יכול להגיד. שר האוצר אמר: אני מסכים ומבין היום שמה שעשינו במועצות הדתיות - הוא אמר מילה קשה - - -

לא חשוב. תגיד, תגיד. זה לא משנה מה שהוא אומר בכלל. בלאו הכי - - -

אני מסכים שקיצצנו שם הרבה מעל ומעבר למה שהיינו צריכים. אנחנו נשב ואנחנו נחזיר - - -

את זה אמר שר האוצר לסיעת המפד"ל? לא, שאני אבין.

מה אתה מציע?

צריכה להיות ישיבה שתממש את זה. לגבי הנושא השני של המהות - הודענו לראש הממשלה שמבחינתנו זה קו אדום, ואם לא ניפגש והנושא הזה ייפתר בתוך עשרה ימים, 12 יום - אנחנו רואים בזה משבר קואליציוני מבחינתנו, ואמרנו שבסופו של דבר אנחנו נעזוב את הקואליציה לא על הנושא המדיני, אלא דווקא על הנושא הזה.

מספיק הנושא המדיני. אתה צריך פעמיים?

אתה רואה, אז ניבאנו, ולא ידענו מה ניבאנו - שנמשוך את הנושא המדיני הרבה יותר. לא ידענו.

לאור זה, מאחר שהוא היה בשבוע האחרון עסוק בנושא המדיני ואמר שהוא לא יוכל לשבת איתנו בנושא הזה, הוא ביקש והתקיימה פגישה ובאו לסיעת המפד"ל שני אנשים מכובדים: ישראל מימון כנציג ראש הממשלה - מזכיר הממשלה, והמנכ"ל החדש אילן כהן, שבה שטחנו את כל הנושאים, כל מה שדובר פה והרבה מעבר לכך. הוצאנו את הדברים גם בכתב שזה משבר קואליציוני, שמבחינתנו אנחנו עוזבים.

אילן כהן פרס את דבריו, ואני לא רוצה לחזור על כך, אבל אני אומר: מתוך דבריו ניכרים דברי אמת ברמה הזאת שלפחות עושה לנו רושם - אולי נתבדה, אבל כרגע עושה לנו רושם - שהאיש שונה ממה שהיה קודם, שהוא לוקח את העניין הזה מאוד רציני, זה מאוד אכפת לו, הוא לומד את זה לעומק, והם ביקשו עשרה ימים כדי לחזור אלינו עם תשובות מסודרות שיהיו על דעתנו.

מתי זה היה?

זה היה ביום שני שעבר. הוצאנו סיכום. מבחינתנו, הסכמנו ואמרנו לו או.קי. מאחר שלפחות ראינו כאן מישהו שהוא מנכ"ל משרד ראש ממשלה, ששמע את כל הדברים ומגלה כיוונים שונים לחלוטין מבחינת ההתייחסות שלו והרצון שלו לפעול.

המועצות הדתיות יכולות לתפקד בלי הנציגים האלה שמשרד ראש הממשלה חייב למנות? זאת אומרת, אי אפשר נניח להכיר בהרכב?

אפשר. אני רוצה רק שנבין - - -

לא. אי אפשר.

זה חלק מאותו עניין למה לא ממנים, ואפשר הרי ביום אחד לסיים את כל הדברים האלה אם רוצים, ולמה לא ממנים. אני לא רוצה לפרוס הכל פה, פרסנו את זה שם ואמרנו: אם אתה מתכוון להמשיך בדרך הזאת, ואותו אדם - למרות שאסור לו - ימשיך לכהן מאחורי הקלעים בכל המערכת, חבל על הזמן, תגיד לנו, אנחנו עוזבים את הקואליציה. אנחנו מרגישים שהאחריות שלנו בנושא הזה של שירותי הדת, ואם לא - אז לא.

אנחנו פה לא בישיבת המפד"ל. מה שאתם אמרתם לראש הממשלה זה שיש שתי סיבות לפרוש, אבל אנחנו פה מדברים בוועדה על נושא שהוא באמת מאחד הרבה מאוד מפלגות.

המשך הפעלת המועצות הדתיות יכול להיות בשני מצבים. מצב אחד זה לאשר את המינויים ולהקים מועצה דתית חדשה, ואפשר - אם כולם רוצים - ברוב המקומות אפשר לעשות את זה בזמן קצר-קצר-קצר ולהפעיל את העסק.

אותן מועצות דתיות יפרסמו מכרז, יבחרו להן את מנכ"ל המועצה שיהיה בשכר, כדי להריץ את העסק. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה – מה שאנחנו הצענו, ואנחנו התנגדנו להצעה הקודמת שהיתה עם גזבר המועצה המקומית, ואנחנו אמרנו: על גופתנו, ברגע שזה נחתם אנחנו באותו רגע עוזבים את הקואליציה.

עזוב את הקואליציה. אני רוצה פתרונות.

האפשרות השנייה היא לתת אורכה, לעשות תיקוני חקיקה, ולא צריכים שום דבר, פרט להוסיף בחקיקה – וראש הממשלה יכול לעשות זאת בעצמו – לא צריך שום ועדה, לתת אורכה או למי שהיה קיים קודם – לא בשכר – להמשיך ולחתום למשך תקופה מסוימת.

אדוני היושב-ראש, אני מוותר על רשות הדיבור כדי שעורך-דין דה-הרטוך ידבר.

גם אני מוכן לוותר על זכות הדיבור, שאמנון ידבר ונשמע את דעתו. זה חשוב מאוד.

אצלו המפתח. מה, סיעת המפד"ל מעניינת את מישהו?

הם בלאו הכי לא יפרשו.

בדיוק. הם לא יפרשו אפילו אם יחזירו את ירושלים. סילקו אותם מהמועצה הדתית בבאר שבע בביזיון – הם לא פרשו.

כפי שציין מר שפיגלר, נושא ההרשאה לחתום על התחייבויות כספיות כדי לאפשר למועצות הדתיות להתנהל באופן סביר לעניין כיבוד ההתחייבויות שלהן – ודאי שכר וגמלאות – צפוי כמו שהוא ציין נכונה - - -

ולקחתם בחשבון גם את המקומות שאין בהם מזכיר, למשל.

לא.

אז בבקשה, זה לא יכול להיות חצי דבר. אם אתם מגיעים לאיזושהי שיטה, השיטה הזאת צריכה לפתור בעיות לאורך כל הדרך, לא רק במקומות מסוימים.

לא השלמתי את המשפט שלי. אני רוצה לומר שהנושא צפוי להסתיים בימים הקרובים. העובדת מהמועצה הדתית ערד ציינה שיש מקומות שאין בהם מזכירים, אבל זה נושא טכני שאנחנו נפתור אותו במסגרת אותם ימים. אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה אומנם יאשר את ההצעה להסדרה הזאת.

מה הפתרון?

צריך לומר שההסדרה הזאת מתוכננת לפרק זמן מוגבל מפני שאנחנו חייבים לפעול בהתאם להוראת המחוקק, לפיה בהיעדר השלמת הרכבים ומינוי הרכבים של מועצות דתיות – צריך למנות ממונים, והדבר הזה ניתן להיעשות באופן מהיר ביותר.

קודם משרד ראש הממשלה לא מאשר את ההרכבים האלה, ואחר כך הוא ממנה את הממונים מטעמו. זה דבר זוועתי.

לא, סליחה. צריך להדגיש שהמחוקק קבע, שמינוי הממונים ייעשה על-פי כללים שייקבעו על-ידי ראש הממשלה ויאושרו בממשלה. הכללים האלה כבר נקבעו בפיקוח משפטי, וכבר אושרו. זאת אומרת, הכל מסודר וניתן לקבוע ממונים לפרק זמן עד להשלמת ההרכבה של הרכב המועצות הדתיות. אין שום בעיה.

אנחנו באמת לא יודעים – לא נמסר לנו, זה גם לא ענייננו – אבל אנחנו לא יודעים מה הסיבה שחמישה חודשים חלפו ומשרד ראש הממשלה לא רק שלא הצליח להשלים את ההרכבים של המועצות הדתיות, הוא גם לא הצליח להשלים את המינוי של הממונים, שאמור להיות הליך הרבה יותר קל.

אתה באמת לא יודע? אתה עושה צחוק.

אנחנו לא יודעים באופן פורמלי.

אז מה דעתך על כך שאנחנו - - - למועצות הקודמות?

מה שאני מבקש להדגיש זה שהמינוי של אותם מורשי חתימה זה עניין של תקנות שאינן זוקקות את אישור הכנסת או ועדת הכספים, אנחנו נעשה את זה בעזרת השם בימים הקרובים.

מי אמור לעשות את זה?

הממשלה. זה ייקבע בתקנות. התקנות היום קובעות שמי שרשאי לחתום זה ראש המועצה ואולי סגנו.

גזבר.

בהיעדר ראש מועצה וגזבר ברוב המועצות הדתיות, צריך לשנות את אותם אנשים ולקבוע שזה לא צריך להיות ראש המועצה, אלא יכול להיות למשל רואה החשבון, וכו'.

ואתם מסכימים לרואה החשבון?

כן.

שתי שאלות. ראשית, אחריות על החובות- הדעה שכביכול הציגה הממשלה בבג"ץ מול דעתך ומול בעצם מה שהכיר מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אחריות לחובות הקודמים. זה אל"ף.

בי"ת – דעתך המקצועית למהלך שאנחנו דנים בו כעת – פשוט להחזיר לכהונתם את המועצות הדתיות כפי שהיו קודם.

או את יושבי הראש שימשיכו ללא שכר, רק עם אפשרות לחתום.

כי פתרון עדיף על כל מיני ממונים.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש פער גדול בין מה שהמדינה הודיעה לבג"ץ לבין העמדה שהוצגה כאן. גם כאן נאמר שהמדינה אינה המעביד הישיר מבחינת החוק של עובדי המועצות הדתיות.

יחד עם זאת, במקביל לכך, המדינה – גם במסגרת הודעתה לבג"ץ - - -

אבל מה אמרת פה בוועדה?

המדינה – גם במסגרת הודעתה לבג"ץ – לא מתנערת מהאחריות שלה לדאוג לכך ששירותי הדת יסופקו במסגרת חוק שירותי הדת היהודיים. ועובדה – המדינה הודיעה את זה.

ומה עם החובות?

הנושא של החובות, עם כל הכבוד, זה אותו נושא. אין שום הבדל בין הפעילות השוטפת לבין הפעילות של החובות. הרי ברור שהחובות מעיקים על האפשרות לבצע שירותי דת. זאת אומרת, כפי שגם נמסר כאן על-ידי נציגת אגף התקציבים, חוק התקציב שהכנסת אישרה שבו נקבע שהמועצות הדתיות העירוניות יקבלו סכום של בערך 60 מיליון שקל – קצת פחות – הוא אמור להשתנות באישור ועדת הכספים ולהוסיף עוד כספים בסכום של 40 מיליון שקל. המשמעות של 40 מיליון שקל זה למעשה תוספת של 100 מיליון שקל כי על ה-40 מיליון שקל שהמדינה נותנת, יחויבו הרשויות המקומיות אוטומטית להוסיף 60 מיליון שקל, כי כך קובע חוק שירותי הדת היהודיים.

אם הכסף הזה באופן אובייקטיבי לא יספיק, יהיה צורך לפתור את העניין הזה.

אמנון, אבל איך ישלמו שכר כשיש עיקולים על המועצות הדתיות?

לגבי השאלה השנייה של אדוני, צריך לומר שלפי החוק שאושר בכנסת – חוק ההסדרים- ההרכבים היום אינם תקפים. מי שרוצה להכניס את ראשי המועצות הדתיות שכיהנו עד כה ולהפוך אותם לממונים, לא צריך לשנות את החוק, צריך לקבוע ולהבטיח שהם אמנם מתאימים לכללים למינוי ממונים. מי שרוצה שהם יהיו ראשי מועצה דתית מחדש, צריך לשנות את החוק.

לא ענית לי מה קורה למועצה דתית שיש לה עיקולים, איך היא תוכל לשלם שכר לעובדים?

לגבי השאלה הזאת, עם כל הכבוד, צריך לברר למה למועצה הדתית יש עיקולים.

אם כך, אנחנו חוזרים לבעיה. העובדים לא יקבלו שכר.

אני מבקש לסכם.

א. אני חושב שכולנו – גם הקואליציה וגם האופוזיציה בוועדה- רואים בחומרה את המצב שנוצר. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת רואה בחומרה רבה את המצב שבו נמצאים שירותי הדת במדינת ישראל ואת המשבר שנוצר כתוצאה מאי קבלת ההחלטות ואי נקיטת הצעדים הנדרשים על-ידי הגורמים הממונים: משרד ראש הממשלה ושאר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

ב. הוועדה דורשת מממשלת ישראל להעמיד בראש סולם העדיפויות בשיפור המצב את ההתחשבנות עם העובדים ואת תשלום החובות לעובדים.

תשלום שכר.

תשלום שכר. המדינה לא יכולה להלין את שכרם של העובדים וצריכה להכיר באחריות לכך.

ג. אנחנו מבקשים – תוך זמן קצר ביותר – לאשר את ההרכבים של המועצות הדתיות היכן שהוגשו הרשימות, למנות את הממונים.

מורשי החתימה.

יש ממונים ויש מורשי חתימה.

אני מדבר עכשיו על ההרכבים כבר. מורשי חתימה – אנחנו רושמים לפנינו את מה שהסבירו לנו נציגי הממשלה לגבי מהלך שיאפשר חתימת ההוראות הכספיות.

אני מציע – ואני מציע לך, חבר הכנסת סלומינסקי, אם תסכים כיושב-ראש ועדת המשנה- במקביל להגיש הצעת חוק פרטית ולהחתים כמה שיותר חברי כנסת, שמשמעותה להחזיר את מזכירי המועצות הדתיות הקודמים.

את ההרכבים הקודמים.

איך שתנסחו. אתם מתמצאים בזה הרבה יותר טוב.

יושב-ראש וגזבר.

אני אומר כך – אם הממשלה תזדרז ומשרד ראש הממשלה יאשר וימנה – מה טוב, אבל אם שוב מדובר בסחבת - אנחנו במקביל צריכים לקדם את החקיקה.

הצעת חוק זה סיפור של חודשיים-שלושה הכי מהר.

נבוא לוועדת הכנסת ונבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת כי מדובר בדיני נפשות מבחינת העובדים שלא מקבלים משכורת.

במסגרת הסיכומים, הרי קודם דובר על כך שאולי צריך לחוקק חוק כדי לגרום לכך שהמדינה תכיר בהתחייבות שלה. את העניין הזה אני רוצה לתחם בזמן. כיוון שאמר פה קודם חבר הכנסת סלומינסקי שביום שני שעבר נתנו להם עשרה ימים, היום עבר היום השמיני ועדיין אין להם תשובה – כל הסיפור זה לחכות יומיים.

כיוון שכולנו יודעים שבעוד יומיים לא תהיה לכם תשובה יותר טובה, מקסימום תקבלו מכתב מהיועץ של המנכ"ל שיגיד לכם שבסוף זה יהיה בסדר – בסוף משרד המשפטים אומר הפוך- אז כדי למנוע את זה, בואו נסכם היום שבכל מקרה זה ברור שבעוד יומיים זה יהיה המצב, שגם המפד"ל תכיר בזה, שהולכים על הנושא הזה של החקיקה, ועזוב את הבעיות של משרד האוצר.

איזו חקיקה?

שתהיה אחריות מדינה על העניין הזה – העובדים והפנסיונרים, אחרת לא יהיה לזה סוף.

יש כבר הצעה כזאת – הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אז צריך לקבל את זה.

המלצת הוועדה לחברי הכנסת - לחברי הוועדה קודם כל – ליזום חקיקה פרטית שתבטיח ראשית כינון המועצות בהרכב זה או אחר – ואני חושב שכל עוד משרד ראש הממשלה לא מזדרז, אז אין לנו ברירה אלא להכיר מחדש באלה שכיהנו קודם, ושנית – לגבי חובות המדינה להתחשבן עם העובדים.

שתהיה לנו החקיקה הזאת לפחות ברזרבה.

אדוני היושב-ראש, אני אכין הצעת חוק ואני אחתים את כל חברי הוועדה.

בבקשה. תודה רבה.




ב. אי תשלום שכרם של הכבאים

בעצב רב ובזעזוע עמוק קראנו בעיתונות על כך שאתם הכבאים – שאמורים לכבות לנו את השריפות במדינה – נמצאים בעצמכם במצב של שריפת החוות הפרטיות של כל אחד מכם. ולכן, חשבנו לנכון לזמן את הדיון ולשמוע מה קורה ואיך הגענו למצב שבו המערכת נראית בהתפרקות.

מר רומח, אנחנו מחכים לכם קודם כל כדי לחזור לדיון על שינוי במערכת כולה של הכבאות כי לא עזבנו את התקווה הזאת שבזמנו הוביל חבר הכנסת דוד אזולאי במישור החוקתי, לשנות את המהלך כך שזה יהיה מהלך ארצי ממלכתי.

נתחיל בנושא המשכורות. מה קורה?

גרשון כלימי, חבר מזכירות ארגון הכבאים. שמעתי שלמועצות הדתיות יש כסף בבנק, רק אין מי שימשוך אותו.

· - -

אני אתייחס לעובדות. עובדתית, הכבאים אמורים לקבל את השכר עד ה-9 בכל חודש. נכון ל-9 בחודש היו שמונה איגודי ערים וכבאות שלא שילמו את השכר מתוך 20. המספר הלך והצטמצם במהלך החודש, ונכון להיום שלושה איגודים עדיין לא שילמו את השכר: נתניה, אשקלון ואיילון.

עובדה נוספת שצריך לציין זה שכאשר אומרים שולם השכר, מדובר כבר בחודשים רבים- זה משתנה מאיגוד לאיגוד – אבל בין שישה חודשים לשנה פלוס שבהם שולם רק השכר נטו, בלי כל ההעברות הנלוות.

זאת עבירה פלילית.

אחר כך בא עיקול, ואחרי עיקול כבר לא יכולים גם להעביר את הנטו. זה הרי מצב שמביא לקריסה.

להערכתך, מדוע זה קרה ואיך צריכים לטפל בזה?

הרשויות המקומיות אמורות להשתתף במעל 50% מתקציב הכבאות. מה מצבן של הרשויות המקומיות אנחנו כולנו יודעים, וזה בעצם הגורם לכל העניין הזה.

האם המדינה מעבירה את חלקה?

המדינה מעבירה את חלקה באופן מלא ובזמן, ובלא מעט מקרים גם מקדימה תשלומים על חשבון החודש הבא כדי שאפשר יהיה לשלם שכר.

52% אמורים לבוא מהרשויות המקומיות. כולנו יודעים שחלק גדול מהרשויות המקומיות לא מסוגלות – באמת לא מסוגלות, גם אם הן רוצות – לשלם את חלקן. יחד עם זאת, קיימת גם תופעה שהולכת וגוברת של רשויות מקומיות שמסוגלות לשלם את חלקן ולא מוכנות, משני טעמים. טעם אחד, שהן אומרות: אני לא רוצה להיות ה"פראיירית" היחידה שמשלמת לאיגוד. הטעם השני הוא שיש להן תחושה של"ילד" הזה יהיה מישהו אחר שידאג – ההורה השני. הממשלה צריכה לדאוג, אז לא משלמים.

התופעה הולכת וגוברת בגלל הסיבות האלה – או שאין כסף, או למה הגורמים האחרים לא משלמים.

נכון להיום, חובות הרשויות המקומיות לכבאות מסתכמים במעל 60 מיליון שקל. צריך לציין שה- 60 מיליון שקל האלה גרמו לאיגודי הכבאות לקחת הלוואות, לשלם ריביות ולחרוג בבנקים.

ואף אחד לא מכסה את זה.

האיגוד משלם את השכר?

האיגוד משלם את השכר.

כלומר, הוא מקבל משני הגופים, והוא משלם. זה רק שכר?

הכל. האיגוד הוא רשות סטטוטורית. אלה העובדות.

העניין הוא שהרשויות המקומיות מקבלות מענקי איזון ממשרד הפנים, ומשרד הפנים אומר להם: סכום מסוים מיועד לאיגודי הכבאות, והרשות המקומית אומרת: לא בא בחשבון, הכסף הזה הוא כסף שמיועד ל - - -

ראש העיר נותן את זה ב"פול" הכללי, זה לא צבוע. זה הוויכוח.

עורך-דין לפידור, היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי. כשמקצצים בתקציבי האיזון של הרשויות המקומיות, מי שחשב שכתוצאה מקיצוץ של 2.5 מיליארד שקל העסק לא יקרוס לאורך כל הרוחב – טעה.

יגאל חבר, יושב-ראש אגודת המפקדים. אדוני, ודאי זכור לך, לפני כשנה הופענו אצלך אחרי ש-13 רשויות כבאות לא קיבלו שכר. נפגשנו בדיוק לפני שנה, ב-18 במאי 2003, עם שר הפנים, עם המנכ"ל הקודם מר מרדכי מרדכי, העלינו בפניו את כל הבעיות, כשהבעיה המרכזית היתה שוב אי העברת הכספים על-ידי הרשויות לאיגודי הערים.

על-פי הנחייתו של השר, המנכ"ל הקודם הוציא הנחיות לקיזוז מתקציבן של הרשויות, וכך זה פעל. עברו כשלושה-ארבעה חודשים, ורשויות שלא שילמו – עשו להן שימוע, ותוך שבוע-שבועיים קיזזו להן מהמענקים שמשרד הפנים אמור היה להעביר לאותן רשויות.

מזה תשעה חודשים - התחלף המנכ"ל, משרד הפנים נותן גיבוי ולא מבצע את הקיזוזים. למעשה, משרד הפנים פשוט הפקיר את שירותי הכבאות.

אדוני, לא היה גורם שלא פנינו אליו בעניין הזה. אנחנו הגענו למנכ"ל ב-29 בפברואר בישיבה בירושלים, המנכ"ל הבטיח שיבצע את הקיזוזים – כנראה ,להערכתנו, הוא לא כל כך הבין שאנחנו בכלל שייכים למשרד הפנים ולא רק לרשויות – ונאמר לנו במפורש: אתם בתוך הבית, שזה משרד הפנים, אנחנו נבצע את הקיזוזים, התכוונו שלא נבצע קיזוזים לגורמים אחרים כמו מקורות, מס הכנסה, וכו'.

מאז ועד היום הנושא הזה לא טופל.

האם הסיכומים האלה קיימים בכתב?

יש את הסיכומים בכתב, הכל כתוב.

תעבירו לנו בבקשה.

אני אכין את זה. אדוני, מאז עברו עוד שלושה חודשים, ובסך הכל תשעה חודשים, שבהם הרשויות המקומיות לא מעבירות את הכספים שעל-פי חוק הן חייבות להעביר. אנחנו גם נחזור בעוד כמה חודשים אם הנושא הזה לא יטופל עד הסוף.

אני רואה שתי דרכים. ראשית, בטיפול המיידי של העברת הכספים לאיגודי הערים, כי כיום המצב הוא שבתחילת החודש הקרוב, לא שלושה איגודים לא יוכלו לשלם אלא 15 איגודי ערים לא יוכלו כבר לשלם. איגודי הערים כיום נמצאים במצב של קריסה טוטלית – אנחנו לא קונים ציוד, לא מתקנים ציוד, לא משלמים ביטוחים, לא עושים טסטים למכוניות, לא מחליפים צמיגים – ואנחנו היום כבר לא מתפקדים, אנחנו לא ממלאים את המשימות שעל-פי חוק אנחנו אמורים לקיים.

ועוד הקיץ מגיע.

אנחנו בתחילת הקיץ, אנחנו כבר למעשה קרסנו.

שמי קובי שלום, אני עוזר מנכ"ל משרד הפנים.

אדוני, מדוע המנכ"ל לא מצא לנכון להגיע לכאן?

לא מחובר.

גם בהפגנה הוא לא היה. בהפגנה, אף נציג לא היה.

עם כל הכבוד להפגנות, הוא לא חייב להתייצב בהפגנה, אבל בכנסת אולי לא ביקשנו.

מילה אחת, אם תרשה לי, לגבי ההפגנות. בשבוע שעבר הגיעו כבאים מכל הארץ מול משרד הפנים - רק הכבאים שלא היו בעבודה מבצעית, וזאת מתוך שיקולי אחריות עד הסוף – אף אחד לא ניאות לפנות אלינו. אנחנו קיבלנו העתק של מכתב שכתב המנכ"ל למזכ"ל הסתדרות הפקידים, שבו מודיע המנכ"ל שלמעשה אנחנו קשורים למצבן של הרשויות המקומיות. אם המצב ייפתר ברשויות – אז ייפתר מצב הכבאות.

סליחה, הוא מדבר פה על תוכניות הבראה שלא התבצעו. הוא לא יודע על מה מדובר בכלל.

יש שלוש סיבות שבגינן לא מועבר השכר. בעצם, הבעיה של הרשויות המקומיות ידועה. זה שהרשויות המקומיות נמצאות במשבר זה ידוע. מעבר לבעיה הזאת, יש בעיה מובנית בצורה וביחסים שבין איגוד ערים לבין הרשות המקומית, שהרשות המקומית בהגדרה תעביר את הכספים האחרונים לאיגוד הערים. זו בעיה מובנית במערך היחסים.

דה-פקטו, נכון להיום, רשויות מקומיות לא מעבירות את חלקן – רוב הרשויות המקומיות, לא נגיד כולן – את חלקן לאיגודי ערים.

אנחנו נתנו לזה שלושה פתרונות, ואני מאוד-מאוד תמה על מה שנאמר פה. הפתרון הנקודתי – שהוא לא טיפול שורשי, אלא נקודתי – זה לבצע קיזוזים ממענקי האיזון שאמורים לעבור על-ידי משרד הפנים לרשויות המקומיות. יש הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי לבצע את המהלך הזה.

אני אישית ביצעתי, ביחד עם שמעון, סדר גודל של ארבעה או חמישה קיזוזים בחודש האחרון, והעובדה שיש רק חודש אחד – ואני לא מצדיק את העובדה שיש חודש – אבל העובדה שיש רק חודש אחד זה תוצר של קיזוזים - - -

לא, לא, פה אני חייב לתקן אותך. זה חודש – אולי חודש - בעיכוב של משכורת נטו, אבל מצטרפים לכך חובות אחרים.

אני אומר שעניין הקיזוזים – יש הנחיה מפורשת של המנכ"ל לממונה המחוז לבצע את הליך הקיזוזים. אני אישית, יחד עם שמעון, ביצענו בחודש האחרון כארבעה קיזוזים.

מה הבעיה - וזה משהו שאתם לא מודעים לו.

ומה עם רשות מקומית שאין לה מענקים?

לא זאת הבעיה. רשות שלא מקבלת מענק – משלמת. אין שום בעיה עם רעננה, כמו שאני זוכר.

לא רעננה. יש ישובים.

חבר הכנסת אזולאי, סגן שר הפנים לשעבר, תן לו לסיים ואתה תשאל אותו. אני עוד לא הבנתי למה זה רק ארבע רשויות, למשל.

לפי בקשה.

מה יהיה בחודש הבא?

המנכ"ל כתב לממונים שהקיזוזים זה מעשה לא ראוי.

לא נכון. אני מאוד מצטער, ואני יכול להביא בפניך את אותו מכתב של המנכ"ל, שמורה לממונים על המחוזות לבצע קיזוז אך ורק לטובת איגוד ערים לכבאות.

ואני אתן לך את המכתב שאומר שזה לא נכון.

בהנחה שיש לרשות המקומית עיקולים על חשבון הבנק – מבחינה משפטית לא ניתן לבצע קיזוז. זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ולא ניתן לבצע קיזוז לרשות מקומית שיש עליה עיקול.

אתמול היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין היתר בעניין הזה. אנחנו הצענו כל מיני חלופות. הצענו חלופה אחת שאומרת: אתם יודעים מה, אתם לא רוצים לבצע קיזוז – בואו ניקח עכשיו מתוך מענק האיזון של הרשות המקומית ונגיד זה החלק שאמור להיות מועבר לאיגוד ערים לכבאות – נשאיר את זה אצלנו ונעביר ישירות לאיגוד ערים לכבאות. חלופה אחת שהוצעה.

נו, מה הבעיה?

חלופה שנייה שהוצעה – ויש הצעת חוק של משרד הפנים שעומדת וקיימת – בואו נגדיר את הכספים של איגודי ערים לכבאות, לאור אופיים, שאופיים נובע מכך שהם שירותים שממומנים על-ידי המדינה ויש איזושהי בעיה מובנית – בואו נגיד שאלה כספים שלא ניתנים לעיקול, בהגדרה.

חלופה שלישית היתה – בואו נמשיך לבצע את הקיזוזים.

והכל נגמר בסיבה הפשוטה שמבחינה משפטית אלה כספים שהנושים של הרשויות המקומיות מסתמכים עליהם, ולפיכך אין אישור לא של החשב הכללי ולא של משרד המשפטים לבצע את ההליכים הללו.

כאשר לפני שנה – שלושה חודשים כפי שסיפרו לנו – ביצעו את הקיזוזים האלה, האם זה היה בלתי חוקי?

זאת בדיוק הנקודה וזה בדיוק מה שאני שאלתי אתמול, וכך נגמר הדיון. הבעיה של הרשויות המקומיות – החמרתה יצרה מצב שכולם מסתכלים עכשיו על הרשויות המקומיות בזכוכית מגדלת.

מה שהיה מבוצע בעבר – היה מבוצע, אבל לא הסתכלו על זה. אני אציג משהו שלא קשור לכבאים, אבל קשור למה שאמרת: העברת כסף לשכר שבוצעה בפסח לחשבונות מסחריים – היום לא חוקית. העברה לכבאים, קיזוזים – היום לא חוקית.

היא לא חוקית בהגדרה?

בא משרד המשפטים ואומר שהכספים הללו הם כספים שהסתמכו עליהם הנושים, ומאחר שהנושים הסתמכו עליהם, אתה לא יכול לבצע הליך של עקיפת נושים, ולקזז מהכסף של הרשות או לחילופין להגיד שלא ניתן לעקל אותו, בא משרד המשפטים ואומר: זה משהו שהוא לא ניתן.

אבל כשיש הסדר נושים - - -

אין עדיין. יש הסדר נושים, יש הקפאת הליכים.

אז אתם צריכים להגיע להסדר נושים ולתת עדיפות.

ראשית, הליך של הסדר נושים הוא לא באישורנו, הוא באישור בית המשפט.

אבל מישהו צריך ליזום אותו.

הליך של הסדר נושים לרשות מקומית – שר הפנים פונה לשר המשפטים, אבל אי אפשר וזה גם לא יקרה, ואף בית משפט אני מניח במדינת ישראל לא ייתן יד ל-80 הסדרי נושים בבית משפט, כי הסדר נושים בהגדרה שלו הוא פגיעה בזכות הקניינית של הנושים.

הרי בין הנושים יש תמיד איזשהו סדר עדיפויות.

לא.

מי הגיש ראשון, מה לא?

במקרה, אני גם עורך-דין, אז אני גם יכול לתת לך את האספקט הזה. סדר נשייה בא לידי ביטוי רק בעת פירוק, לא בעת הסדר נושים. סדר הנשייה, המשמעות שלו שאם החברה – ואין רשות מקומית שמפורקת – אבל אם החברה מפורקת, אז עובד במס הכנסה, נושה מובטח, וכיוצא בזה.

בהסדר נושים, כל מה שיש – יש חלוקה לקבוצות וכל קבוצה אמורה להצביע. זה משהו אחר, אני לא אלאה אתכם בכך.

אז מה הפתרון?

הפתרון – וזה מה שבעצם נגמר אתמול – אנחנו הצענו את ההצעות שלנו למשרד המשפטים, שאלה הצעות של פתרון כל הבעיה של הרשויות המקומיות. איגודי ערים זה נדבך אחד בתוך הבעיה. ברגע שרשות מקומית תוכל לשלם לאיגודי ערים – היא גם תוכל לשלם את השכר לעובדיה, היא גם תוכל לשלם את השכר לנושיה.

יש רק הבדל אחד בין הנושים. אני חושב שהעובדים קודמים לכל, בעיני.

אין לנו מחלוקת.

פה מדובר בשירותים שנקראים שירותי חירום. שוב, אלה דברים שהם בהגדרה קודמים.

וזה בדיוק הייחוד, שבאנו ואמרנו – תנו לנו לקחת מתוך מענקי האיזון את החלק היחסי של הרשות שהיא אמורה להעביר לאיגוד ערים לכבאות, ואנחנו נעביר ישירות, נעביר את ה- matching. מצד אחד, הממשלה צריכה להעביר את מה שהיא צריכה להעביר – היא תמשיך להעביר; מצד שני, מתוך הכספים של הרשויות המקומיות למענקי האיזון, נעביר לאיגודי הערים את החלק היחסי של אותה רשות.

הרשויות המקומיות יסכימו לזה?

לא שואלים אותם.

זה עוד קיצוץ לרשויות המקומיות.

חבר הכנסת אזולאי, אני הלכתי עם הקו שלך ואמרתי: בסדר, לא נחיל את זה לגבי כולם, בואו ניקח קריטריון שאומר שרשות מקומית שנמצאת באחוז גירעון שהיא לא יכולה לספק את שירותי החירום שלה, רק היא זו שאנחנו נחיל עליה את ההנחה, אבל עזוב רגע את השלטון המקומי. השלטון המקומי זאת מכשלה שהיא פחות גדולה ממכשלת החוק.

המכשלה כרגע היא מכשלת החוק, שיוצרת הנחה שמענקי האיזון הם כספים ששייכים לרשות, ולפיכך הנושים שלה הסתמכו עליה – בשונה מכספי ההבראה.

מה אנחנו אומרים בכספי ההבראה? יש הנחיה של המנכ"ל שאומרת: רשות שחתמה על תוכנית הבראה לא תקבל את כספיה, אלא אם מבין הכספים הראשונים יועברו הכספים לעובדיה ולאיגודי הערים.

פה, בשונה מכספי מענקי האיזון, פה אין את הסתמכות הנושים. בכספי מענקי האיזון אלה כספים של הרשות המקומית שהנושים מסתמכים עליהם, ולפיכך בא משרד המשפטים ואומר: כל הקונסטלציות שהצעתם – קיזוזים, הגדרת כספי הכבאות כלא ניתנים לעיקול, או לחילופין הלאמה שלהם – הם לא ניתנים.

או.קי, אז מה עושים? בסדר, לא ניתן. ואז עכשיו יושבים במשרד המשפטים ומנסים למצוא פתרון.

אבל למה שלא תציע להם להקים איזושהי קרן לעידוד לשכר?

היושב-ראש, שאלה. מפכ"ל המשטרה גם יושב כאן, ואתה עושה לו קיזוזים. אנחנו איגוד ביטחוני, כמה אנשים מהמועצות נפצעו בשריפות?

אני מסתכל על המצב וזה פשוט נראה לי כמו חלם. אני איגוד ביטחוני. יושב פה נציב שהוא לא רמטכ"ל, בעצם הכסף לא אצלו. היושב-ראש פה יותר חזק ממנו לגבי כסף. זה לא נורמלי הגוף הזה. הגוף הזה – יש לו אבא, אין לא אימא.

חבר'ה, מה שאני מבקש – יושב נציג משרד הפנים: כן לקזז, לא לקזז. אדוני, כשאני נפצע, אני מקזז לך משהו? כשאני נפצעתי באירוע – אני קיזזתי? פשוט לא נראה לי הסיפור הזה.

בואו נבדיל. אין לי ספק, דיברנו על כך קודם וביקשנו להציע לנו הצעות – רוצים שזה יבוא מתוך הנציבות.

יש לנו את הצעת החוק מהכנסת הקודמת של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאנחנו רוצים להעביר אותה מחדש – אז היא עברה בקריאה טרומית.

כעת מדובר בכיבוי שריפות באמת תרתי משמע. באמצע החודש משלמים לביטוח לאומי ולמס הכנסה.

לא משלמים. אני מעוקל על-ידי מס הכנסה ועל-ידי ביטוח לאומי.

זאת אומרת שאם לא יימצא פתרון, אזי בסיבוב הבא יהיה הרבה-הרבה יותר קשה לעזור.

אני חוזר ואומר. לכאורה, היתה צריכה לעלות פה השאלה: איך אתה אומר שבמשך החודש האחרון ביצעתם קיזוזים, ורגע לאחר מכן אמרת שאי אפשר לבצע קיזוזים. לא עלתה השאלה, אז אני אעלה אותה.

אנחנו נמשיך לבצע את הקיזוזים, אבל הקיזוז יכול לבוא רק על בשרן של הרשויות שהן לא מעוקלות.

שם אין את הבעיות.

חוץ מרמת השרון, הוד השרון ורעננה, כולן מעוקלות.

- - -

לדעתי, קיבלנו הסבר אמיתי שהמנכ"ל אכן הלך בכיוון הזה, אבל המערכת המשפטית מסרבת לקבל אותו כפתרון חוקי.

וכפועל יוצא – המערכת הכלכלית.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לעניין הזה מכיוון שהנושא חוזר על עצמו כל הזמן באותה צורה.

יש שתי אפשרויות שעומדות בפנינו אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת. האפשרות האחת היא ללכת "בדרך המלך". ב"דרך המלך" יש לנו בעיה עם הכבאים, בעיה בסעיף מסוים שצריך לדעת להתגבר עליו.

הסעיף אומר שאיגוד ערים לכבאות יהיה רשות ממלכתית, גוף ביטחוני, כפי שהעלו פה הכבאים, אלא שאז יהיה לנו ויכוח עם הכבאים האם יש להם זכות שביתה. זאת בעיית הבעיות.

זו הבעיה?

למה? אתה עברת את זה, או אני עברתי את זה? תשאל אותם.

זו אחת הבעיות המרכזיות, היתה לפחות. אבל לי יש תקווה שפה, בגלל שזה כל כך רע, אולי זה ייצא טוב בגלל מה שהכבאים יקבלו אחר כך.

על כל פנים, זאת אפשרות אחת.

אני, בשם הכבאים, נותן לך אור ירוק. לך על זה.

אתה, אל תיתן, אני עברתי את זה וזה לא פשוט.

עזוב. יש משטרה, יש צבא, יש שב"כ, יש מוסד - - -

יש לי חדשות בשבילך – הכבאים מתנגדים לזה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש פה נציגי כבאים – מקסימום הם ייצגו את עצמם.

הרי כל חברי הכנסת שנמצאים כאן רוצים לעזור לכבאים. חלקנו עבר תהליכים כבר, זאת אומרת אנחנו מכירים את הבעיה ולא מתעלמים ממנה. נכון שזה גוף ביטחוני ונכון שרצינו ללכת בדרך הזאת. יש את דו"ח גינוסר – זה לא סיפור שהתחיל היום, יש פנים לכאן ולכאן, אי אפשר ללכת כמו פיל בחנות חרסינה.

לכבאים יש ועד עובדים, הכבאים דורשים העלאות שכר. במצב היום במדינה זה לא פשוט שהם יקבלו את זה אם יהיו גוף ביטחוני. יש להם גם את הזכות לשבות. זה לא פשוט. זאת דרך אחת.

רוצים לשמור על הקיים, לא רוצים העלאות שכר.

אנחנו רוצים פתרון. אתה מדבר איתי על דו"ח ועדת גינוסר. אתה ישבת פה כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, היינו פה אינספור ישיבות. מה הפתרון המיידי היום לקבלת משכורת?

- - -

אפשרות שנייה – הממשלה, עם כל הכבוד לה, היא לא הולכת לפתור את הבעיות של הכבאים בראש סולם העדיפות, יש לה עוד כמה בעיות לפני כן. הממשלה, עם כל הכבוד, תזרים פה ושם, תפתור את הבעיה – אנחנו מכירים את זה, היינו בסרט הזה. השלטון המקומי לא יאפשר ותמיד תהיה מלחמה, ומשרד המשפטים – לא בראש מעייניו העניין של הכבאים. הוא מסתכל על החוק היבש. משרד הפנים גם לפי דעתי, לא בדיוק הכבאים בראש מעייניו.

אנחנו מסכימים איתך.

זאת העובדה. דרך אגב, אני לא חסכתי את שבטי גם כשלא פורז היה שר הפנים. עכשיו נעשה פי כמה יותר גרוע, אני כבר מתגעגע לאלי ישי.

גם אנחנו.

אני עוד לא, אבל זה בדרך...

יש דרך שנייה, אדוני היושב-ראש, והדרך דומה למה שדיברנו לגבי המועצות הדתיות. איך אנחנו יכולים לאלץ את הממשלה לפתור את הבעיה באופן מיידי? הדרך היא להגיש הצעת חוק – דומה, אני לא אומר שזה בדיוק אותו דבר – אבל דומה למה שדיברנו לגבי המועצות הדתיות, להגיש הצעת חוק פרטית שכולנו נחתום עליה, שיש אחריות של המדינה לשכר של העובדים.

אגיד לך למה זה לא נראה לי. כפי שאמר מר רומח, כבר היום יש את המועצות המקומיות ואת העיריות, שרואות את עצמן כפטורות מאחריות כי מישהו ייקח את זה ממילא, מדובר בשירותי חירום.

כל עוד אנחנו לא משנים את המערך כולו ולא הופכים אותו לממלכתי – פתרון מסוג זה ייצור לנו מייד בעיות בכל חודש.

אני מסיים בתשובה לשאלה. תראה מה התהליך שיקרה. הרי התהליך שיקרה הוא שבעצם אתה צודק – הרשויות המקומיות יירדו מאחריות לאיגוד הכבאים, לאיגודי ערים. מי שיישא באחריות זו תהיה המדינה. המדינה לא תשאיר את המצב הזה כמות שהוא.

אם יהיה תהליך כזה, הממשלה תצטרך להביא חוק שיש אפשרות לקזז מהרשויות המקומיות בחוק – לקזז מהרשויות המקומיות את חלקן – אחרת איך תאלץ אותם? יישב מנכ"ל משרד הפנים – הוא חבר שלי, הוא בחור טוב - אתה חושב שהוא שובר את הראש כדי להעביר חוק כזה? עולה בדעתו להביא לכנסת הצעת חוק ממשלתית?

זאת בדיוק הבעיה.

אני חשבתי על הצעת חוק אחרת. הרי ישבנו פה על עוד כמה נושאים דומים. אני חושב שההצעה צריכה להיות יותר כללית, שלפי קביעת הממשלה, או אפילו מספיק אולי משרד הפנים, אפשר יהיה את הכספים שיש להם ייעוד ברור – כפי שדיברנו על העובדים הסוציאליים, אי אפשר שכל פעם זה יהיה חוק אחר – פשוט צריכים לתת סמכות במקרים שבהם מדובר על כך שהמדינה מממנת אותם באופן עקיף דרך הרשויות, אבל יש לכספים האלה ייעוד מאוד פשוט: או שירותי חירום למיניהם, שתהיה סמכות לשר הפנים לקזז את הסכומים האלה מההקצבות.

מקובל עלי.

מה שאפשר לעשות – וזה היה ניסיון שלנו להוביל – זה לא להגדיר את כספי מענקי האיזון שהם לא ניתנים לעיקול כי זה לא יעבור, זה יתעכב בבג"ץ - -

ברור, הבנו את זה.

- - אלא את כספי תוכניות ההבראה להגדיר - - -

הבנו גם את זה. אמרת את זה קודם.

לא אמרתי את זה. להגדיר את כספי תוכניות ההבראה ככאלה שלא ניתנים לעיקול, וברגע שתגדיר אותם ככאלה, אז אתה יכול להעביר אותם במישרין.

ואז נקבל משכורת?

תעביר את זה אלינו ישירות, למה לרשויות?

אל"ף, זה חשוב שתעשו את זה בכל מקרה.

הבעיה היא שיש עיקול. מצד אחד, אם אתה רוצה לפתור את מצב העיקולים של הרשויות, אתה צריך להעביר כסף, אבל מאידך אתה אומר: אם אני אעביר כסף – הם ייבלעו בעיקולים, זאת אומרת יש פה מעין מלכוד. הרעיון הוא להגיד שהכספים האלה שאתה רוצה להעביר אותם, לא נבלעים.

אבל לא כולם מעוקלים.

מי שלא מעוקל – אין בעיה איתו.

במקרה הספציפי הזה של שירותי כבאות, האם זה לא יהפוך את שירותי הכבאות לבני ערובה של תוכניות ההבראה?

כן, הפך אותנו כבר.

אנחנו עוד לא הצגנו את הבעיה. אולי הוא יתן לנו תשובה לאחר שנציג את הבעיה?

חברי הכנסת קודמים.

אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך כאן בוועדה כנראה יותר מפעם אחת, וגם אפילו לפני תקופתך – ואני רוצה לקוות שלא נדבר אחרי תקופתך. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אני חושב שאין לך רוטציה, אתה מכהן ארבע שנים, נכון?

שלוש.

אדוני, זה זמן לעשות כמה מהפכות. אני מציע לך באמת – זה אחד הנושאים שמדברים עליהם הרבה מאוד שנים בוועדת הפנים. תאמין לי, יושב-ראש נמרץ ומוכשר כמוך – ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה ברצינות – אתה גומר את זה. זה לא נורא מסובך.

אני הגעתי לאותה מסקנה, אבל כעת מה אתה חושב?

אין לי מה להגיד על כעת. הדיון על כעת הוא לא חשוב כי גם אם נגמור עכשיו והוא יעביר לך עוד כמה לירות – בחודש הבא, האמן לי, אנחנו באותו דיון.

אבל אין לנו סיכוי להעביר תוך חודש את החקיקה.

שמעתי אותו, הרי הוא לא יעשה מה שהוא לא אומר. הוא יישב פה עוד פעם עם נציב כבאות ראשית, יישבו על עוד כמה ישובים, יחפשו עוד כמה לירות, וזה מה שיהיה. יורי, תאמין לי, זה חבל, אנחנו לא יכולים להמציא משהו.

בוא נעשה היסטוריה. זה מה שצריך לעשות, לא לברוח מזה. היה לחבר הכנסת אזולאי חוק – צריך לראות וצריך לקבל כמה החלטות, ולקדם את זה בכוח.

השר פורז – אני מקווה שיתמוך בזה ולא יתנגד – כי הוא יכול להתנגד.

גם הנציבות.

הוא יכול להגיד: לא רוצה אחריות, שזה יילך לרשויות. עם זה נראה מה עושים, אבל זה מה שאני מציע לך לעשות.

משה סויסה, יושב-ראש הארגון. קראת נכון בעיתון שיצאנו להפגנות ויצאנו לשביתות כתוצאה מזה שאין לנו לא רק משכורת. יש פה שני מצבים שהחבר היה צריך להעלות אותם, והתשובה שלו תינתן בסוף.

ראשית, הוא מדבר על משכורת והוא לא מדבר על תקציב.

דיברנו.

המכתב שנמצא אצלך הוא ברור, כי שם מתייחס מנכ"ל משרד הפנים אך ורק למשכורת בקיזוז ולא להעברת תקציב בקיזוז. שים לב למה שאני אומר – ופה אתם לא מחדדים את הנושא- כי הוא אומר: מתי אני אבצע קיזוז? אך ורק למתן משכורת, אבל לא לאימונים ולא לציוד ולא להדרכות ולא לאזעקת כבאים בשעות נוספות. זאת אומרת, שלך אני יכול להגיד פה ולכנסת – הרבה מאוד דונמים נשרפים כתוצאה מזה שאסור לי להזעיק אנשים בשעות נוספות, והשריפות בורחות לנו, והמצב הזה הוא המצב החמור ביותר שאתם צריכים לדעת ולתת לו פתרון.

אנחנו מדברים על מחסור בכוח-אדם? מחסור ברכבים, מחסור ברכבים תקינים. יוצאים היום רכבים לשריפות, ואחריהם אנחנו שולחים רכבים לתקן אותם.

אנחנו מדברים עכשיו על התנאים הסוציאליים שלנו? שים לב על מה אנחנו מדברים. קיזוז הוא יכול לבצע במה? במשכורת בלבד, וזאת ההוראה שניתנה, אבל לא לשום דבר אחר בתוך התקציב הזה.

בקיצור, זה מה שהוא יכול לתת לנו כפתרון, אבל הפתרון בתקציב הכולל – שום דבר. יכול להיות שהוא יתן לי משכורת, אבל הוא כובל את שירותי הכבאות. זה מה שהוא עושה.

בכל מקרה, מדובר בפתרונות מיידיים. מיידית, אתה צריך קודם כל לשלם משכורת, זה מוסכם על כולם. שאר הדברים לא יכולים להתבצע במסגרת הקיזוזים או צעדים חריגים אחרים. לזה צריכים לסלול מסלול.

הקיזוזים לא פותרים את כל הבעיה, כי זה חלק קטן מהבעיה.

קודם כל, מבחינת הקיזוזים, מה שאנחנו דורשים פה – במקרים שאתם מבצעים מהלכים כאלה - לכלול את כל מרכיבי התשלום כי זה לא יעזור באמת אם אתה משלם נטו.

אולי לא מובן מה זה תהליך הקיזוז. הקיזוז הוא לא קיזוז שמקוטלג לשכר, או לחילופין רק לשכר נטו. הקיזוז, משמעותו – אני רשות מקומית, אתה איגוד ערים. אני צריך לשלם לך שקל. אני הרשות המקומית לא משלמת לך שקל – בא משרד הפנים ואומר: ממענק האיזון אני לוקח שקל ומעביר לך. הוא לא אומר שהשקל הזה ילך לשכר, או רק לשכר נטו.

אז תסביר לי איך הגענו לאותו מצב שכל הבעיות האלה נמצאות בשירותי הכבאות, ואני אגיד לך מתי שילמת. ביצעת קיזוז לפני ל"ג בעומר, כי אם לא אז לא היה עובר ל"ג בעומר; הגיע ערב פסח, הגיע יום העצמאות.

אדוני, 90% מהתקציב זה שכר, קודם כל. על מה מדובר פה?

אז למה לא מעבירים? האיגודים שקיבלו את התשלומים האלה באמצעות הקיזוזים – למה הם לא העבירו, או שכן העבירו, למס הכנסה ולביטוח לאומי?

כי הקיזוז לא מספיק.

לפני שהוא יעביר לי את הכסף, אני צריך להגיע להסכם עם מס הכנסה כדי שהוא יעביר לי את הכסף.

אני כבר חייב למס הכנסה, ומס הכנסה לוקח ריביות, מי מכסה אותן? אנחנו הולכים ושוקעים. המפקד שלי אומר: אנחנו בנינו במו ידינו – כולנו, כמקשה אחת – מפעל חיים, והוא הולך ומתמוטט. באים ומוציאים בלוק בלוק, והמפעל הולך וקורס, ואין שום פתרון.

אנחנו שותפים פה להמון דיונים – אני שותף פה. שום פתרון לא יצא פה מוועדת הפנים. אנחנו רוצים פתרון מיידי קודם כל להשלמת שכר, ופתרון עתידי לפתור את הבעיה בכלל.

להיות או לא להיות. זאת השאלה.

החובות של כלל רשויות הכבאות למס הכנסה הם בסדרי גודל של קרוב ל- 50 מיליון שקל.

זה נתון עכשווי. אלה החובות של הרשויות לאיגודים.

אבל אם אתה מקבל את הכסף הזה?

אם אני מקבל את הכסף – הבעיה נפתרת. אם אני מקבל את הכסף הזה במלואו – הבעיה לא נפתרת באופן מלא. יש בערך 50 מיליון למס הכנסה, יש עוד חובות לביטוח לאומי. יש המון חובות, אבל אם מקבלים את זה, יש מאיפה להתחיל.

כדי שהאיגוד יוכל לשלם משכורות – כמעט כולם נמצאים באיזשהו מצב של או עיקול, או הסדר עם מס הכנסה – זה תנאי כדי שאפשר יהיה בכלל להעביר כסף.

לכן, הכספים שמגיעים, בחלקם הולכים לרצות במינימום האפשרי את מס הכנסה כדי שיהיה אפשר את היתרה להעביר לתשלום לכבאים.

כממונה על כל המערך הזה, איך אתה רואה את הפתרון המיידי?

לצערי, לא רק שאני לא רואה את הפתרון המיידי, אני רואה שחורות. אני חושב שחודש יוני – השכר שצריך להיות משולם בחודש הבא - יהיה יותר קשה מאשר בחודש מאי, ויולי יהיה יותר קשה מיוני, ואוגוסט יהיה יותר קשה מיולי, כיוון ששמענו ממר קובי שלום שיש בעיה משפטית שמונעת את האפשרות לקזז.

אם לא תהיה איזושהי חקיקה – כביש עוקף עיקולים, אולי ההסדר שהוצע כאן כהבראה- אם לא תהיה חקיקה לפתרון המיידי, אז אני רואה את החודשים הקרובים כקשים מאוד.

קובי, אם אנחנו עכשיו נזדרז בכנסת – זה יכול להיות רק בתמיכת הממשלה – נגיש מייד את הצעת החוק הפרטית.

לא בטוח שאתה צריך את תמיכת הממשלה.

כדי להעביר את זה מהר אני צריך, כי אחרת זה ייתקע. פה אתם ומשרד המשפטים צריכים לגבות אותנו.

אנחנו נגיש את ההצעה, נבקש מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה.

איזו הצעה?

הצעה שכספי ההבראה לא ברי עיקול – מה שאתה הצעת. נגיש אותה אם תעזור לנו מקצועית, נעשה את זה בצורה מזורזת. דבר במשרדך כדי לקבל תמיכה של משרד הפנים.

יש.

ושל משרד המשפטים. את זה אנחנו נעשה, ואז נניח אם אנחנו תוך חודש – וזה אפשרי- נעביר את זה - - -

איזה הצעת חוק?

הצעת חוק שתאפשר למשרד הפנים שכספי ההבראה שמועברים לרשויות – לא המענקים, שכנראה דינם נחרץ כבר – שכספי ההבראה אינם ניתנים לעיקול. כספי ההבראה יכולים לסמן באופן מוחלט - - -

אנחנו מסמנים כבר היום. הרי מה קורה היום?

נחמד מאוד שמדברים על תוכניות הבראה. אין תוכניות הבראה, מסיבה אחת פשוטה., פרקטית מהשטח.

כספי הבראה זה לא כספים - - -

אין לנו תוכניות הבראה. אין תוכניות הבראה מסיבות פרקטיות.

- - -

הרשות המקומית לא תהיה איתך, מהסיבה הפשוטה. כשאומרים פה: לקזז להם מהמענק ולהביא את זה לאיגוד ערים לכבאות, זה אומר שאתה הולך לקצץ לו מהכסף שלו, להעביר את זה - - -

זה לא מהכסף שלו.

· - -

קובי, כספי ההבראה יכולים להיות גם הקדמה לתוכניות ההבראה, נכון? נניח אתה נותן דמי גישור כדי שהעירייה תתחשבן.

בוא נלך על סצנריו – רשות מקומית נקלעה לקשיים, הגיעה למצב שהיא צריכה תוכנית הבראה, אבל היא לא מעוקלת. יש מצבים כאלה.

זה קורה, ושאלתם מדוע המנכ"ל לא פה – כי המנכ"ל יושב בתוכניות הבראה בעצמו.

רשות מקומית יושבת, חותמת על תוכנית הבראה. אותם 100 שקל שהיא צריכה לקבל אמורים להגיע ממשרד הפנים. על-פי צעדים שהיא עושה, היא צריכה לקבל את אותם 100 שקלים.

מה-100 שקלים האלה שאנחנו ניתן לכם, בחודש הראשון ניתן לכם 10 שקלים. 10 שקלים קודם כל הולכים לשכר לעובדי הרשות, וקודם כל הולכים לאיגודי ערים למיניהם. הבעיה פה של איגודי ערים לכבאות עולה – זה בסדר – יש עוד בעיה שאולי יום אחד תגיע לשולחנך, וזה איגוד ערים לביוב.

איפה הבעיה? הבעיה היא שאנחנו לא מעבירים בכלל את הכסף לרשות המקומית לכספי ההבראה כי היא מעוקלת.

אבל הכסף הזה שלך? הכסף הזה של משרד הפנים. אתה קיבלת אותו מהאוצר על מנת לעשות את התוכניות הגדולות, הוא נמצא אצלך. מה אכפת לי עכשיו מעיריית ירושלים שלא רוצים להגיע שם להסדר, בגלל תוכנית הבראה שהוא לא רוצה לפטר 700, הוא רוצה 100.

עכשיו אני שואל אותך שאלה – הכסף נמצא אצלך. אתה יכול לקחת את הכסף הזה ולהגיד לו: אדוני, את הכסף הזה אני מעביר לשירותי הכבאות.

זה חובות של הרשויות עצמן.

אני רוצה להתייחס לדבריו של קובי שלום. קובי אמר - מתוכניות ההבראה לקזז ולהעביר לטובת האיגודים. מה אתה עושה עם רשות מקומית שלא הגישה תוכנית הבראה? למה היא צריכה לפטר עובדים וההסתדרות לא נתנה לה? ראה לדוגמה את לוד. היא לא מעבירה.

יש עוד הרבה כאלה.

ודאי שיש הרבה. פה לא פתרנו את הבעיה.

כאן ירשה לי נציג השלטון המקומי, שלא יקפוץ כי מה שאני אגיד לא ימצא חן בעיניו. מה שאומרים הכבאים – הרי איפה נמצא הכסף של איגודי ערים לכבאות? הוא נמצא במענקי האיזון, הוא לא צבוע. הוא נמצא ב"פול" הכללי.

באים ואומרים אנשי שירותי הכבאות – ואני מסכים איתם לצורך העניין הזה – קח את הכסף הזה, תגדיר אותו מתוך מענק האיזון, X שייך לשירותי הכבאות. תעביר אותו. כמו שהממשלה מעבירה את הכסף ישירות לאיגוד ערים לכבאות ירושלים, אותו הדבר – את החלק של משרד הפנים יעבירו ישירות.

יותר מכך. בכלל, בשביל מה אני צריך ללכת לאיגודי ערים לכבאות? למה אני צריך לעמוד מול כל איגוד בנפרד? למה לא לחשוב פעם אחת ולתמיד?

דרך הנציב.

כל אחד יכול לטעון כלפיי: מה עשית? יעידו על כך חבריי – עשינו מאמצים רבים בעניין הזה לעשות אחת ולתמיד סדר בנושא הזה – להעביר את כל הכסף ישירות לנציבות.

נציבות שירותי כבאות – שזה שירות חירום – אין שום סיבה בעולם שהם יהיו סמוכים על שולחנו של השלטון המקומי.

זה השינוי שאנחנו צריכים לעשות בחקיקה.

אנחנו נעזור לכם לעשות לובי לכך.

לצערי הרב, לא יעזור דבר. השלטון המקומי בקריסה, זה עניין של זמן.

כבר היו תוכניות הבראה. כל האיגודים שיושבים כאן – כולם, ללא יוצא מן הכלל – היו 50 מיליון שקל אך ורק לטובת תוכניות הבראה, וכולם עשו תוכניות הבראה - -

את שלנו ביצענו.

- - וכולם אוזנו. אבל, אנחנו חזרנו עכשיו לאותו מצב. ישנו ויכוח עקרוני בין השלטון המקומי לבין שירותי הכבאות במדינת ישראל על הסכום שצריכים להעביר. זהו ויכוח שקיים.

ההצעה שלי אומרת כך. אנחנו חייבים – אני כרגע בודק את זה, אני מקווה שאני לא טועה- נדמה לי שיש לי בצנרת הצעת חוק, חוץ מהצעת חוק שהנחתי, הצעת חוק גינוסר שעברה בקריאה טרומית, ולצערי הרב לא הצלחנו לסיים אותה – אבל הצעת חוק שלנו צריכה להיות פשוטה: להפוך את נציבות שירותי הכבאות לגוף מקבל את התקציבים.

המדינה לא צריכה לעבוד מול איגודי ערים.

זה חלק מאותה רפורמה.

יש פתרון, קובי, ואני אגיד לך מניסיוני בעבר. יש אפשרות כרגע לפתור רק את בעיית השכר. בעיית השכר - אפשר לקזז מהרשויות המקומיות ישירות לאיגודי ערים, עשינו את זה.

למרות שהרשות מעוקלת?

קובי, אני מפנה אותך ואני מוכן לשבת איתך. עשינו את זה בזמנו, עשינו את זה לגבי המגזר הערבי. למגזר הערבי היו אז איזשהם עודפים – לקחנו את כל הכסף והעברנו ישירות לשירותי הכבאות. קיבלנו אישור של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, באופן חד-פעמי ביצענו את העניין הזה. גם פה אפשר לעשות את זה.

יש לי השתלמות ואני חייב לעזוב. אנחנו עוסקים בעשייה כל הזמן – גם אם לא קיבלנו משכורת.

כשאתה באמצע דיון קם ועוזב, לי יש רושם שאיזושהי שריפה מתפשטת.

משכתם את הדיון על המועצות הדתיות במשך שעתיים. אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני משמש כמפקד משמרת. אנחנו מדברים פה על משכורת. אין לנו כוח-אדם, אין לנו כבאים. אתמול, שני אנשים נשרפים חיים – צריך לשלוח צוות לשם, יוצא לשריפת בית בקומה רביעית במבנה של שמונה קומות – הדיירים רוצים לקפוץ מקומה שישית, ואני אומר לאלוהים: אלוהים, מי איתי? אני, אלוהים, והמזל.

עד מתי אתם מחכים? עד שיהיה אסון ואז תקום ועדת חקירה ויגיעו למסקנות? למה אנחנו מחכים לאסון?

אני שותף פה להמון דיונים – בוועדת הפנים, בוועדת הרווחה. פתרון עדיין לא מצאתם.

זה כתוצאה מתוכנית ההבראה. קיצצו.

והפתרון צריך לבוא רק מכם, לא מאיתנו. אני לא יכול להגיד: "פוס", לא יוצא לשריפה. אני לא משחק. אני יוצא יום-יום, כמו כל אחד ואחד. תסתכל על כולם – כולם מלאכים. מלאכים, אנחנו מלאכים. עזרו לנו כדי לעזור לכם. היום זה בבית של השכן, מחר זה יכול להיות בבית שלך, בבית שלי. תתעוררו.

זה מה שרציתי להגיד. סליחה שהתפרצתי.

במקצוע שלכם אתם יותר שרפים מאשר מלאכים.

אני אומר שהפתרון כרגע, לצורך השכר בלבד, הוא שאפשר לקזז מהמענקים שמועברים לרשויות המקומיות. זאת אפשרות והיא קיימת, אתה יכול לקבל היתר חד-פעמי מהיועץ המשפטי לממשלה כדי לפתור את הבעיה של השכר.

אני אומר שההיתר הזה לא ניתן לגבי רשויות שהן מעוקלות.

אבל לא כולן מעוקלות.

אני רוצה לנסות ולהבין מה עושים. יש לנו שלושה מצבים: מצב של רשויות שאין להן מענק איזון; מצב של רשויות שיש להן מענק והן גם בתהליכי הכנת תוכניות הבראה, אבל אין להן תוכנית הבראה; רשויות שיש להן אולי תוכנית הבראה, אבל הן מעוקלות.

אני אדייק עם מה שאתה אומר. שאלת תוכנית ההבראה לא רלוונטית. יש שלושה מצבים, כפי שאמרת. רשויות שלא מקבלות מענק; רשויות שמקבלות מענק, וחשבון הבנק שלהן הוא מעוקל; רשויות שמקבלות מענק, וחשבון הבנק שלהן לא מעוקל.

אז איך אנחנו פותרים לגבי כל שלושת הסוגים האלה?

לגבי רשויות שלא מקבלות מענק, אין דרך לפתור מאחר שהן לא מקבלות כסף מהמדינה, הן לא מקבלות מענק איזון.

לכם אין השפעה עליהן.

על 15 רשויות מדובר. אני גם מניח שאין בעיה איתם, אלא אם כן יתקנו אותי.

אין בעיה.

יש לי בעיה עם עיריית אשדוד.

עיריית אשדוד לא מקבלת מענקים? היא מקבלת.

היא לא מקבלת מענקים. היא נטולת מענקים.

איתם אין לנו הרבה יכולת.

שם זה פוליטי יותר.

תופעת הלא מקבלות מענק שלא משלמות זה שאלת ה- free rider. לא שאין להן כסף, אבל הן באות ואומרות: למה שאנחנו נהיה הפראייריות שיממנו? זאת אומרת, הם לא הליבה של הבעיה.

זאת אומרת, ברגע שאחרות מעבירות – גם הן.

אני מניח.

במידה רבה.

לגבי אלה שהן לא מעוקלות, הנחה מנכ"ל משרד הפנים לבצע קיזוזים.

מתי זה מיושם?

לטובת כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, כרגע נקודתית לפתרון הבעיה.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על 1 ביוני. כל איגוד שאין לו משכורת, ישלם משכורת?

כן, ואז יש כאלה שמקבלות מענק והחשבון שלהן מעוקל.

אם יאשר היועץ המשפטי לממשלה לבצע את הקיזוז – בשמחה. כרגע, החסם זה אישור משרד המשפטים.

הבעיה כעת שאין לך פתרון מסתכמת בנקודה הזאת. אתה מפה קפצת לעניין של תקציבי הבראה.

איפה צץ לי כל הרעיון? באיזשהו שלב הרגשתי ששמעון ואני הופכים להיות המקזזים הלאומיים. הוא מתקשר אלי בבוקר ואומר: איגוד ערים איילון, ואז הייתי מתחיל את כל הסיפור- לברר מיהן הרשויות, לברר אם הן מעוקלות, לברר מה גודל החוב, לברר מה גודל מענק האיזון, לבקש מממונה מחוז לבצע שימוע. עשה ממונה מחוז שימוע, העביר אלי את תוצאות השימוע – להנחות את אגף התקציבים האם לבצע את הקיזוז.

כך הייתי מבלה חצי יום, ואז אמרתי: כל הזמן נבלה בתהליך הקיזוז? ולכן בא הרעיון של תוכניות ההבראה.

השאלה היא האם כל אותן הרשויות שבעבורן יש היום מצב של מבוי סתום – החשבון מעוקל, וכו' – האם לכל 100% של כאלה יש לך תקציבי הבראה שמהם אפשר היום לקזז, כלומר במקרה שנעביר את התיקון לחוק, אפשר יהיה לקזז את הסכומים?

במתאם מאוד גבוה יש קשר ישיר בין העובדה שרשות מעוקלת לעובדה שרשות נמצאת בתהליכי תוכנית הבראה.

אבל אין לה תוכנית הבראה.

לגבי מי שעשה תוכנית הבראה, אולי תוציאו הנחיה - - -

אין תוכניות הבראה, מסיבה אחת פרוזאית.

אני מנסה לחלק את כל הבעיה הסבוכה הזאת לכמה סוגים. אנחנו מדברים כעת, אם כן, רק על הרשויות שהחשבון שלהן מעוקל. לגבי הרשויות האלה, רובן אני מניח עדיין לא הגישו תוכניות הבראה, או חלק גדול מהן לא הגיש.

יש כ- 42 רשויות מקומיות - -

מה אתה קושר אותי לתוכנית הבראה? אני עשיתי תוכנית הבראה, פיטרתי 230 עובדים. מה אתה קושר אותי לתוכנית הבראה של עיר אחרת? אתה מכניס אותי לתוכנית הבראה של איילון.

- - -

הוא לא פועל בוואקום, והוא הסביר אלף פעמים. אתם רוצים לשמוע את זה בפעם האלף ואחת – אני חוזר לזה. הוא לא יכול לעשות את מה שאתם מבקשים ממנו במציאות החוקית הקיימת.

אז למה באנו לפה?

אני רוצה להבין מה נדרש לשנות, ואתם מפריעים.

היושב-ראש, אבל אתה חייב להבין שבאו אלינו משרד הפנים, דרשו מאיתנו לעשות תוכנית הבראה. חתכנו מהרגל בצד ימין – אנחנו בלי כבאים. עכשיו הוא בא ואומר: אני צריך תוכנית הבראה. זה פשוט לא נורמלי.

כל עוד המסגרת החוקית נשארת כפי שהיא היום – ולשנות את המסגרת זה לוקח מספר חודשים - מבחינת כל ההתארגנות בתחום הכבאות, היא כזאת שאין לו אפשרות. גם כשאתם ביצעתם את תוכניות ההבראה שלכם, הוא יכול להחזיר לכם את החובות של הרשויות המקומיות רק בצינורות הקיימים, הוא לא יכול כעת ליצור צינור שלא קיים.

אני רוצה להסביר לכם. זה שאתם מתרעמים זה בסדר; זה שאתם צועקים זה גם לגיטימי, אין לי מחלוקת, אבל מה שאתם לא מבינים זה דבר פשוט.

היום אתם בחזקת נושה - כמו מס הכנסה, כמו עובד הרשות, כמו ספק עפרונות.

אנחנו לא שייכים למשרד הפנים? אנחנו כבר מחוץ.

אם מותר לי להגיד ליושב-ראש הוועדה, שביום רביעי מתקבלת החלטה בעזרת השם בהסתדרות, שלא יהיו כבאים במדינת ישראל, לאור העובדה שאין משרד פנים, אין רשויות.

מי יהיה בטבריה?

מה שאתה אומר זה בסדר. זאת תחושת הבטן האישית שלך, אבל מבחינה משפטית – נכון להיום, יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה לא נכון, זאת לא השאלה כרגע – נכון להיום, אתה מספק שירותים לרשות המקומית, והרשות המקומית חייבת לך כסף.

אדוני, במשפטים אנחנו מבינים. לא יהיו כבאים, אדוני, אין להם כבאיות לנסוע בהן. מה אנחנו נעשה? אנחנו ישבנו כאן ערב החג, וביקשתם שנבוא - - -

אני לא יכול להגיד לכם לשבות או לא לשבות. אני אומר שאסור לשבות, אבל פה – גם אם הוא יעשה שמיניות באוויר, הוא לא יכול לעשות את מה שהחוק לא מאפשר לו לעשות.

איך בשנה שעברה עשו?

בשנה שעברה, מצב הרשויות לא היה עד כדי כך גרוע, ולכן התור הארוך הזה של נושים לא היה כפי שהוא היום. היום מגיעים כל הספקים, מס הכנסה, ביטוח לאומי, ואתה אחד מהעומדים בתור.

לכן, כדי שאנחנו נוכל לפתור את זה, תנו לנו להגיע לסיכום מסוים.

הצלחת למקד יפה את הבעיה. יש לנו רשויות שלא מקבלות מענק – אין בעיה איתן; יש רשויות שמקבלות מענק והן לא מעוקלות – אין לנו בעיה איתן כי אפשר לבצע הליך של קיזוז.

לא שאין בעיה, אבל אתם צריכים לקזז בעבורן את זה.

אין בעיה פרקטית לבצע. הבעיה טמונה ברשויות שהן גם מקבלות מענק וגם מעוקלות, ולזה במצב החוקי נכון להיום, אין לי פתרון לתת.

אני שאלתי אותך לגבי תקציבי ההבראה.

אם אני אגן על תקציבי ההבראה – אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שהנושים הם אלה - - -

השאלה שלי – תקציבי הבראה, בצורה של מקדמות, אתה יכול להעביר גם לרשות שטרם הגישה או סיכמה איתך תוכנית הבראה? כי אז אנחנו נשארים עם כמות גדולה של רשויות, שגם בעיקול וגם אין להן תוכניות הבראה, ואז אין לך תקציב שאתה מעביר, ואז אין לך מאיפה לקחת כסף.

השאלה היא למה אין תוכניות הבראה.

זה לא מעניין אותי כעת למה, כי אני רוצה לפתור את בעיית הכבאים ולא את בעיית תוכניות ההבראה.

כ- 50% מהרשויות המקומיות שצריכות להכין תוכניות הבראה כבר הכינו, כבר חתמו.

ומה עם ה- 50% הנותרים?

תהליך של תוכנית הבראה זה תהליך שהוא בטיפול הרשות המקומית, אבל לצורך העניין יש הרבה יותר לגיטימיות לבוא ולבצע את מה שאתה אומר על חשבון תוכנית הבראה, לרשות שגם צריכה להכין תוכנית הבראה, שגם לא יושבת איתנו על תוכנית הבראה, וגם לא משלמת לאיגוד ערים.

האם אתה יכול כבר לקזז ממנה את מה שאין לה עדיין?

זה הרבה יותר לגיטימי לעשות את זה.

אבל התקציב הזה קיים או לא?

אין יכולת לקזז לה את מה שאין לה, אבל עכשיו יש לך בעיה של משק הכבאות. תראה איך אתה מתחיל לחתוך את העוגה, ואתה נשאר עם אוכלוסייה מאוד-מאוד קטנה.

כמה זה?

בוא נפלח. יש 100 רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, זאת אומרת כל יתר הרשויות- אין בעיה איתן.

לא שאין בעיה, אבל זה מהלך שאתם מסוגלים לעשות.

אפשר לבצע. ואז אנחנו נשארים במתחם ה-100. במתחם ה-100 אמרנו: 50 כבר חתמו על תוכנית הבראה, זאת אומרת שבהנחה שתהיה לנו ההגנה של כספי הבראה, ניתן לפתור, ו-50 הן בתהליך. זה לא שהן לא יעשו תוכנית הבראה, אבל הם בתהליך.

אומר פה כל הזמן נציג השלטון המקומי: אין תוכניות הבראה, אין תוכניות הבראה, כי ההסתדרות תוקעת את הכל. צודק. זה לא שאין תוכנית הבראה - - -

הם עוד לא הגישו בכלל – מבנה ארגוני הם לא מצליחים לעשות.

קובי, רשות מקומית שאין לה תוכנית הבראה – אתם מזרימים לה את כספי המענק?

את כספי מענק האיזון כן.

מעבירים בכל מקרה.

המשמעות המשפטית של מענקי האיזון אומרת שאלה לא כספים של המדינה, אלה כספים של הרשות.

אז השאלה אם אפשר לבוא ולקזז מזה לטובת השכר בלבד.

אני חושב בראש של משפטן. יבוא היועץ המשפטי ויגיד: רשות מקומית צריכה להכין תוכנית הבראה, צריכה לשלם כסף לאיגודי ערים, ועדיין לא עושה, אז תהיה לגיטימיות לקזז ממענקי האיזון, למרות העיקולים שלה. אבל אז אתה ממקד את הבעיה.

מה אמרתי בתחילה? ברגע שאתה ממזער את הבעיה ואתה מסכם אותה ב- 20 רשויות, ב-30 רשויות – אנחנו מכירים את הפרקטיקה, אתה ציינת שעשית קיזוזים כי הפרקטיקה הובילה לכך שהבעיה לא היתה כזאת גדולה, אז עשו, אבל ברגע שהבעיה כל כך גדולה אז כולם מפחדים.

אני מסכם כך. אל"ף, כולנו באמת מגיעים למסקנה – לא חדשה כל כך – שכל המערך חייב שינוי. אנחנו מדברים על הקמת מערך כיבוי אש ארצי ממלכתי, וזה באמצעות חקיקה שנקדם בכנסת, אני מקווה, ונבוא שוב לאותן הסוגיות שבגללן בעצם – אצלכם במידה רבה, אצל הכבאים – זה לא זז, אבל אני חושב שגם היום, הצורך מורגש יותר בצד שלכם מאשר לפני שנתיים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל בואו נסכים על כך שאיגודים שעשו תוכנית הבראה – קודם פותרים לאלה שעשו תוכנית הבראה. בואו נסכים על זה לפחות.

זה כעת לא רלוונטי כי מדובר פה על הצד השני – הצד המשלם, היכן הוא מוגבל. זאת המוגבלות שלו, של משרד הפנים, לא מוגבלות שלך כאיגוד.

שנית, הוועדה קוראת למשרד הפנים לבצע את הקיזוזים הנדרשים לגבי הרשויות שכספיהן אינם מעוקלים, על מנת למנוע מצב שבו יהיו עיקולים נוספים של חשבונות האיגודים. זאת חובה, וצריכים לקחת בחשבון את עונת הקיץ ואת הדחיפות שיש בנושא.

למנוע עיכובים בשכר.

למטרות שכר יש הנחיה של המנכ"ל לבצע.

אנחנו מבקשים לעשות את זה בדחיפות.

שלישית, אנחנו ננסה להעביר בכנסת – בהסכמתכם – את התיקון הזה שיפטור את תקציבי ההבראה מהעיקולים - ופה יש צורך בסיוע משפטי.

אני מציע שתעקוף את זה. אני מציע שתלך על הצעת חוק שאומרת להעביר את הכסף ישירות.

"לצבוע את הכסף".

הכי טוב היה לנציבות. צריך לבדוק.

במבנה של היום, הנציבות היא לא גוף - - -

אז ישירות לאיגודים.

אם דעתם של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי, שהמהלך הזה משבש את מהלך ההתחשבנות מול הנושים השונים של השלטון המקומי – זאת אומרת שהוא לא חוקתי – אז אנחנו לא נוכל לקדם אותו בכנסת.

חבר הכנסת אזולאי, אתה בעצם אומר: קח את הכספים של מענק האיזון ותגדיר אותם בהגדרה - מתוך 100 שקלים, שקל הולך ממשרד הפנים לאיגוד.

לצבוע אותם לשירותי הכבאות.

אבל איפה הכשל? הכשל הוא בכך שבמצב החוקי נכון להיום, הכסף הזה הוא לא כסף שלך, הוא כסף של הרשות. הנושה הסתמך עליו, כי הנושה יודע שלרשות המקומית מועברים 120 שקל - - -

האם הוועדה מציעה להעדיף את עובדי הכבאות על עובדי הרשויות המקומיות?

· - -

אל"ף, כי מדובר בשירותי חירום. השלטון המקומי הוא זה שעומד מול העובדים שלו. שם יש לעובדים לפחות איזשהם כלי לחץ נגד השלטון. פה מדובר בגוף כביכול חיצוני – איגוד – אז כל רשות אומרת: מדוע שאני אתייעל?

יותר מזה, חבר הכנסת שטרן. השלטון המקומי, בהגדרה ישים את איגוד הערים אחרון בסדר העדיפות שלו, לא רק כי הוא נושה. כי הוא – כפי שאמר שמעון בתחילה – יש לו אבא שישלם.

לכן, אנחנו כן בעד ההתערבות. מה שאני חושב עכשיו – אנחנו נבדוק בכל זאת גם את האופציה הזאת שאתה דיברת עליה, חבר הכנסת אזולאי, בכל זאת לקבוע בחוק את היכולת שלכם להשתמש גם בכספי המענקים, כי אז אין לנו שום בעיה שלאלה יש תוכניות הבראה, אין להם תוכניות הבראה. אלה כספים שכל אותן הרשויות מקבלות.

אם יתברר – ופה יש לנו ייעוץ משפטי משלנו – אם יתברר שזה בשום פנים ואופן בלתי אפשרי, נלך על המהלך המקוצר יותר, על תוכנית יותר קטנה ומצומצמת רק לגבי תקציבי ההבראה. זאת אומרת, או שיהיה תיקון בחוק שמדבר גם על המענקים וגם על תקציבי ההבראה – נפתור את זה גם לעתיד – או רק לתקציבי ההבראה.

בינתיים אתם נקראים באמת למצוא את הפתרונות המיידיים ולא להגיע למצב של שיבוש מערך כיבוי האש, שהוא מערך חירום חיוני, דווקא בעונה שבה סכנת השריפות היא הכי גדולה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.