כנסת פתוחה

__האמהות החד הוריות - תמונת מצב - המשך דיון

5
הועדה לקידום מעמד האישה
2.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 101
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ד (2 ביוני 2004), שעה 09:30

האמהות החד הוריות – תמונת מצב – המשך דיון

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
מרינה סולודקין

הרן לביאות – רפרנט , משרד האוצר
תמר מיארה – מנכ"לית חברת עמידר, משרד השיכון
איתן פדן – מנכ"ל חברת "חלמיש"
רחל אגמון – האגף לשירותים אישיים וחברתיים, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה
חני נחמני – מנהלת מחלקת אבטחת הכנסה בשירות התעסוקה, משרד התמ"ת
סיגל שלח – חוקרת באגף לפיתוח כח אדם, משרד התמ"ת
אריה כהן – ההוצאה לפועל
מרים שמלצר – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
מלי אביטל – פעילה, ארגון לזכויות הדיור
ברכה ארג'ואני – יו"ר הארגון לזכויות הדיור והקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל
סימה חן – נציגת פורום חד הוריות, ארגון שתי"ל
עמנואל דובשק – יו"ר, מיח"ד לעתיד
עו"ד הלית כהן – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
קרן גייר – הרשות לקידום מעמד האישה
בילי וורבל – בנק לאומי למשכנתאות
גלית וייזר – בנק טפחות
ליטל שפירא – קול"ך

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ





האמהות החד הוריות – תמונת מצב – המשך דיון

אני רוצה לפתוח את הישיבה לגבי תמונת מצב של האימהות החד הוריות. בעניין הזה אני רוצה לומר שבעקבות הרפורמה שהוצגה בזמנו, בעקבות המאבק של המשפחות החד הוריות בכל מה שקשור לתנאים שלהן, אני חושבת שנבחן בוועדה מה אכן יצא לפועל. האם הרפורמה אכן סייעה? מה המצב היום, בדיעבד מהם הכשלים ומה עוד צריך לשפר ולתקן.

בעניין הזה רציתי לשמוע את הגורמים המקצועיים, ובראש ובראשונה את נציגי משרד האוצר שהציעו את התוכנית. קודם כל נשמע אותם, על מנת שיציינו לנו מה לדעתם הצליח מהתכנית שלהם, ואם המצב הרגע הוא לטעמם טוב יותר, ואחר כך נפתח את זה לדיון מקיף.

נמצא אתנו הרפרנט ממשרד האוצר.

אני רוצה להציג שני דברים. דבר ראשון, הרפורמה נעשתה בשני מישורים. האחד היה להפחית את הוצאות הממשלה, את תשלומי העברה והבטחת הכנסה, שנגע גם לאמהות חד הוריות כמו לכל המשפחות שקיבלו השלמת הכנסה. השני, היה עידוד , בעצם יש קשר ישיר, בין הפחתת הגמלאות לעידוד תעסוקה.

לגבי הגמלאות, נמצאת פה מרים שמלצר מהביטוח הלאומי, אני מניח שאני לא אצטרך להזכיר איזה צעדים בדיוק נעשו לשינוי מבנה הגמלה. לגבי איך זה השפיע על אוכלוסיית האמהות החד הוריות, נמצאת כאן מרים שמלצר ממחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, והיא יכולה להציג את זה הרבה יותר טוב ממני.

לגבי עידוד תעסוקה - חלק מהצעדים שנעשו נעשו בעצם על ידי משרד התמ"ת, ביוזמה משותפת. נמצאת פה נציגת משרד התמ"ת. זה תגמולים למעסיקים ומענקים לאמהות חד הוריות.

חלק מההצעות שעלו בזמנו, וגם התקבלו על ידי משרד האוצר, דיברו על כל מה שקשור למלגת לימודים, מה יהיה גובה המלגה, מה הכוונות לשנה הבאה?

סיוע ללימודים גם זה נחלק לשניים: יש סיוע ללימודים אקדמאיים ויש סיוע ללימודים להכשרה מקצועית. לגבי ההכוונה להכשרה מקצועית, גם פה נעשתה עבודה על ידי משרד התמ"ת, ונציגת משרד התמ"ת תאשר. לגבי סיוע אקדמאי, הנושא נבחן.

הוא עדיין לא יצא לפועל . בגלל זה אני שואלת.

היה סירוב.

לא היה סירוב. הם קיבלו את זה, אני הייתי בדיוק בנקודה.

הוא נבחן על ידי משרד האומר ביחד עם נציגים של המוסד לביטוח לאומי.

איפה זה עומד היום?

היום לא ניתן סיוע ללימודים אקדמאיים למיטב ידיעתי.

למרות שהובטח שכן תינתן מלגת לימודים.

היתה הבטחה ממשרד האוצר.

אני הייתי לפני חצי שנה אצל השר נתניהו רק בעניין לימודים אקדמאיים של חד הוריות, ולצערי הרב, וגם לצער של שר האוצר קיבלתי סירוב מוחלט.

לא ניתנה הבטחה.

ניתנה הבטחה בזמנו למלגת לימודים. הרי זו היתה חלק מהדרישה. זה שאחר כך תרגמו את זה רק ללימודים של הכשרה מקצועית זה עניין אחר. הדיבור שהיה בזמנו, הרי מה קרה. היתה הצעת חוק שאני הגשתי שמדברת, הרי בחוק הקיים יש מניעה. מי שיוצאת ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה באים ושוללים ממנה את הזכויות שמגיעות לה.

היא לא יכולה לבצע את מבחן התעסוקה כי היא עסוקה בעצם בלימודים.

אנחנו אמרנו שזה אבסורד, והפנינו את תשומת לבו של שר האוצר .בזמנו גם כשדיברו על כל הנושא אמרנו: רגע, אם אנחנו מדברים על הרצון להשתלב במעגל התעסוקה, אין דבר טוב יותר מלימודים אקדמאיים לצאת מכל המצוקות האלה, כדי להשתלב בעבודה. אחת הדרכים הטובות.

יש חוק שלך, יש גם חוק שלי לקדם....

אנחנו הסכמנו לא לקדם את החוק הזה מכיוון ששר האוצר בזמנו, כשכל הנושא הזה עלה, נאמר במפורש שתינתן. ואז היו לי מגעים עם נציגים ממשרד האוצר בסוגיה הזו, ואמרו לי כל פעם מחדש שעדיין גובה המלגה לא ידוע. ודיברנו על זה אם המלגה תהיה רק לשנה אחת או אם מדובר על כל שנות הלימודים – שאלה נתונים שלא נתנו לנו בזמנו. השאלה איפה הנקודה הזו עומדת, ואם כן למה לא.

אני אציג את הנושא ממש בקליפת אגוז. זה עומד משני כיוונים אפשריים. אנחנו במשרד האוצר מאמינים שזה צריך להיעשות דרך מלגות לתקופה מוגבלת לאוכלוסייה מאוד ממוקדת.

זו היתה העמדה של אורי יוגב. אבל הוא יצא.

ולא באמצעות מה שהצעת החוק מציעה, בעצם להמשיך ולשלם את גמלת הקיום לאישה שלומדת.

אין בעיה. אבל על זה התפשרנו. אבל עדיין את המלגות האלה. זאת הבעיה.

אז זה אני אומר. הבחינה דרך המוסדות של החינוך האקדמאיים זה עומד בבחינה עם גורמים במוסד לביטוח לאומי, עם גורמים באוצר. כרגע זה בבחינה בנושא הזה. אין לי בשורות.

מה יש פה לבחון? בוא ניכנס לנקודות. אם חד הורית שיוצאת ללימודים, את אותו מענק שאתם נותנים למי שיוצאת לעבודה, בגובה 9,000 שקלים במידה והיא מוסיפה משכורת, אם היא יוצאת ללימודים במשך שלוש או ארבע שנים, את אותה מלגת לימודים שאפשר אחר כך לתרגם מלגות נוספות אבל אם את הדבר הבסיסי היא לא תקבל מכם.

אני לא משוכנע שהבנתי. שכר לימוד חינם, וגמלת קיום, כי ממה היא תתקיים? הרי אם היא לומדת אין לה איך לעבוד. קורסי הכשרה זה מוגבל לזמן מאוד מאוד קצר, זה לא יקנה לה תואר. בקורס להכשרה מקצועית עוזרים לה גם תוך כדי, אם אני מבין מקום, לכוון אותה למצוא עבודה, זה תהליך שונה לחלוטין מלימודים אקדמאיים. גם איזה מקצועות אקדמאיים? יש אנשים רבים שלומדים שלוש או ארבע שנים ואחרי זה זה לא טריביאלי שהם ימצאו עבודה. זה נושא די מורכב.

אחוז המובטלים מקרב האקדמאים הוא מאוד נמוך, כמו שכולנו יודעים.

גילה, מוכרים לנו לוקש. בגלל שכל הדיבורים היו ב-2002. כל העניין של גמלה היה במבחן, כל עניין דמי הקיום היה במבחן, היתה פשרה עם שרנסקי, ואחרי הבחירות אמרו לנו: יש לנו רפורמה, אנחנו לא תומכים בחד הוריות, אנחנו מעודדים אותן ללכת לעבוד במקצועות נמוכים מאוד, אנחנו לא רוצים להם את ההשכלה הגבוהה כי הם יוצאים ממעגל העוני. גילה, אז מוכרים לנו לוקש.

טוב, הרפרנט הוא בטח לא הכתובת.

בטח שהוא לא.

אבל בעניין הזה, מהנתונים שנמצאים בידיך, אתה אומר שבעצם הנושא נבחן. מכיוון שמדובר בין שלוש לארבע שנים, זה לא מקבל עדיין את המימוש שלו. בסדר. אנחנו נדאג להגיע למי שצריך בקשר לזה.

אני רוצה את נציגי משרד התמ"ת שיפרטו לנו יותר על קורסי ההכשרה. אנחנו באופן אישי בוועדה עשינו מספר סיורים במכללות הטכנולוגיות, וראינו נשים חד הוריות בקורסי הכשרה, שזה ממש הצלחה. יחד עם זה, לצערנו, שמענו על כל המצוקות, בין היתר על אותן נשים שנאלצו לנשור מאותם קורסים, עקב זה שלא היתה להן האפשרות, אם לא היו יוצאות לעבוד, לא היו יכולות לסגור את החודש עם הקצבה המדוברת, ואת אותן נשים שזה מעורר בהן את התקווה שהן תמצאנה עבודה בתחום. מרביתן סיימו קורסים של טכנאיות, באמת זה היה מבורך. אני רוצה שנציג או נציגת התמ"ת, הבנתי שנמצאת אתנו גברת סיגל, שתציג לנו את הנושא.

לפני שאני מתמקדת בהכשרות, אני רוצה לפרוש טיפה את המסגרת של התכנית שהמשרד מטפל בה, ואחרי זה אני אתייחס להכשרות באופן ממוקד.

המשרד מטפל בכמה אספקטים של התוכנית, או במירב האספקטים של התוכנית, ובראש ובראשונה בהשמות ישירות לעבודה, שזה נעשה במרביתו דרך שירות התעסוקה. נמצאת פה חני נחמני, מנהלת אבטחת הכנסה בשירות התעסוקה שתרחיב ותדבר על ההשמות. בעיקרון, עד היום, מתוך האוכלוסייה שהיתה זכאית לתוכנית הופנו לעבודה כשמונה עשרה אלף הורים יחידים, והושמו בעבודה כשבעת אלפים שבע מאות, כמעט שמונת אלפים הורים יחידים. אני אכנס טיפה, כשאדבר על ההכשרות, גם על המגבלות של העבודות האלה, כי אנחנו יודעים מה האופי של חלק גדול מהעבודות שמרביתם השתלבו בהם, ואני אתמקד בזה כשאדבר על ההכשרה.

השבעת אלפים חמש מאות זה התכנית הזאת?

כן. עכשיו, בנושא של המענקים. אולי אני אגיד קודם: יש את ההשמות, יש את המענקים שנגזרים מההשמות, למרות שיכולים לקבל אותם גם הורים יחידים שלא הושמו דרך שירות התעסוקה. ישנו האספקט של הסרת חסמים – מעונות יום וצהרונים, שאני ארחיב טיפה, וישנן פניות ייעודיות, כמו יזמות והכשרה שהן ממש עומדות בשלב היישום.

בנושא המענקים, חלק מהתכנית הזו היה מבוסס על תמריצים הן להורים יחידים והן למעסיקים. להורים יחידים - גם כדי לפצות על האובדן בגמלה וגם כדי להדריך אותם להיכנס לעולם העבודה. למעסיקים – כדי לעודד אותם לקלוט אוכלוסייה שסובלת כביכול מאיזו שהיא אפליה ספציפית של המעסיקים. המערכת של המענקים פועלת מצוין. עד היום קיבלו מענקים חמש מאות וחמישים הורים יחידים. זה לא כל כך נורא כמו שזה נשמע, אבל זה עדיין לא טוב.

שבע מאות תשע עשרה.

אז היה עוד תשלום גדול, אז אני לא מעודכנת, אני מצטערת. אבל זה העדכון האחרון שקיבלתי ממת"ש.

רגע, אני צריכה להבין. מתוך השבעת אלפים חמש מאות שהושמו, השבע מאות קיבלו ממש את המענקים.

קיבלו ממש את המענק. לתוכנית יש מרכיבים רבים. מתוך השבעת אלפים שהושמו, זה לא אומר שכולן זכאיות. גם אם היו מצליחים לעמוד בקריטריונים זה לא אומר שכולם היו זכאיות לקבל את המענקים, כיוון שהמענקים ניתנים באופן רבעוני רק אחרי השלמה של ארבעת חודשי עבודה, ולכן רק חלק מהאוכלוסייה הזאת היה זכאי בפועל לקבל. עדיין אנחנו רואים מיצוי יחסית נמוך של המענקים למה שציפינו.

הבעיה המרכזית של המיצוי הנמוך היא שיש קריטריון מאוד מוגדר לתוכנית האומר שההורה היחיד חייב להגדיל ב-1,200 שקל לחודש באופן רציף את משרתו לעומת המשכרת הקובעת שהיתה לו בחודשים אפריל עד יוני. מסתבר שזה מכשול, חסם. לאלה שלא עבדו בכלל, חלק גדול מצליחים להגדיל. אלה שעבדו לפני כן ומנסות להגדיל באלף מאתים שקל זו בעיה. אנחנו עובדים מול האוצר כדי לתקן את העיוותים. תיקנו כבר את העיוות שנושא של סיעוד, עבודות מט"ב בעיקר, שם יש מגבלה מאוד רצינית מצד המעסיק או יותר נכון מצד הקשישים שמבקשים את אותה אישה באותן שעות. שם הדבר תוקן, והסף הורד לשמונה מאות שקלים ולא לאלף מאתים, וזה הגביר את הנכנסות לתכנית המענקים.

בנושא של הסרת חסמים – מעונות יום. יש כמעט כיום כשש מאות ילדים הלומדים במערכות האלה. הם נכנסים למערכות האלה בעלות מאוד נמוכה. הן משלמות מאתים וחמישים שקלים לחודש בלבד. כאן נעשה באמת צעד מרחיק לכת.

בכל הארץ שש מאות ילדים?

כן. זה נכנס לאט לאט. כאן אני רוצה להרחיב. כיוון שזה הולך לאט, התכנית לא היתה בום וגמרנו. יש תהליכי הפנמה גם של ההורים היחידים וגם של שוק העבודה. הדברים הם אולי לא כפי שקיווינו שנחליט יום אחד שכולן נכנסות לשוק העבודה ולמחרת כולן שם. כנראה זה תהליכים. למרות שקיצצו את הגמלה יש לאנשים תהליכים שהם צריכים לעבור עד שהם מגיעים באמת לעבודה, ואנחנו רואים שהזרימה לתוך המעונות הולכת וגוברת.

המעונות האלה נותנים מענה עד גיל שלוש, ונתקלנו בבעיה של מתן מענה להורים יחידים שמעונינים לעבוד משרה מלאה. וכאן מופעל מהלך, יש פיילוט שפועל מול קרן רש"י, פועל כיום בעכו. אנחנו מנסים לראות איך בעצם בונים מן מערכת כזאת שהמשרד תומך בה כספית בעלויות או מסבסד בעצם כמעט לחלוטין את העלויות של ההורים היחידים בצהרונים. אנחנו הולכים במקביל גם למפרט רחב יותר שיאפשר כניסה של ארגונים מלבד קרן רש"י, כדי להרחיב את המאגר שיעמוד לידי הפקידים בשירות התעסוקה. כשיגיע הורה יחיד לשירות התעסוקה, ויציעו לו משרה מלאה, לשירות התעסוקה יהיה כלי, שיוכל להגיד הנה בקשה, יש כאן רשימה של צהרונים וזו ההנחה שניתנת כאן. ואני מקווה שהמהלך הזה, הוא מתקדם, אבל זה עניין של מפרטים, אנחנו צריכים להוציא אותם וכולי. זו גם בעיה שעלתה במהלך ההפעלה של התוכנית, היא לא היתה רשומה בתוך התוכנית המקורית.

הכשרה מקצועית – נכון, יש הקורסים של טכנאיות שפועל יפה. את התוצאות של ההשמה אנחנו נראה עם סיום התוכנית או בעוד כמה חודשים לאחר סיום התוכנית. בינתיים, באופן יחסי, הנשירה היא לא גדולה, והקורסים מתפתחים באופן יפה, גם קורסים רגילים להכשרה מקצועית להורים יחידים. ניתן שם סיבסוד מלא להסעות, מה שלא קיים בדרך כלל בהכשרה מקצועית, וזה מאוד הקל על ההורים היחידים שלומדים בהכשרה מקצועית.

מעבר לזה, נבנית היום כנגד התחייבות של האוצר, להפעלה של באמת תוכנית הכשרה שבאה לענות על מה שהזכרתן בהתחלת הדברים. אני חושבת שזו באמת הבעיה המרכזית עם הורים יחידים. זה לא להגיד להם בעצם בואו קחו מענקים ותיכנסו לעבודות ניקיון ועבודות סיעוד, ותישארו גם בעבודות האלה. כי זאת לא המטרה שלנו. אנחנו הרי מעונינים להמשיך ולתגבר את ההורים הללו, ולתת להם אפשרות של גידול בהכנסות לאורך החיים, ולא רק משהו מקומי. לכן נבנית היום תוכנית והיא מובאת היום לאישור האגף להכשרה מקצועית, ואחרי כן לאישור האוצר, והאוצר גם התחייב שהדברים ייעשו מהר וללא בעיות, כי הדברים נעשו במקביל בעבודה עם הרפרנטים של העבודה.

מי אחראי על בניית התוכנית?

הרשות לתכנון כוח אדם, שהיא הגוף הביצועי המחזיק את הפרויקט מטעם המשרד, אחראית על התוכנית הזאת. האגף להכשרה מקצועית כמובן היה שותף מאוד פעיל בפנים, אבל נכנסו שם גופים, לא רק האגף להכשרה מקצועית. כלומר, לתוכנית הזאת יש כמה מסלולים. אחד המסלולים החשובים הקיים בה מאפשר להורים יחידים או שעובדים כיום במשרות חלקיות או שעובדים בעבודות שאין בהן אופק תעסוקתי, אין בהן קידום, אין בהן ביטחון תעסוקתי, שאנחנו לא רואים אותן כעבודות שיכולות לקדם אנשים לאורך זמן, מאפשר להם לימודים בזמן העבודה.

סיגל, ברשותך, הנשים שאת מדברת עליהן, שנכנסו והצליחו להשתלב מבחינת מקומות העבודה, מבחינת המיקום הגיאוגרפי איך זה בא לידי ביטוי? כי לדוגמא, לקבל תוספות למקומות עבודה באזור הדרום נשמע לי פנטזיונרי לגמרי.

על זה חני תכף תרחיב. יש לה את הפיזור הגיאוגרפי של ההשתלבות בעבודה לפי לשכות. אז עוד רגע.

אז זה בנושא של הכשרה מקצועית. אנחנו מאוד מקווים שהתוכנית תתחיל לפעול. אנחנו נתנו תאריך יעד של עד יולי, אנחנו מקווים שבמהלך הקיץ זה יתחיל לפעול. במקביל, תוגש בתחילת השבוע תוכנית של יזמות עסקית של נשים. אגב, התוכנית הזו כללה עבודה מאוד מסיבית מול ביטוח לאומי, ונוצר שם נוהל על ידי גברת בתיה כהן ואורנה בירקוביצקי, נוהל מאוד יפה לדעתי, שבעצם לא שולל הבטחת הכנסה ממקימות עסק, וממשיך ונותן להן אפשרות לקבל הבטחת הכנסה, עם עמידה בכל מיני קריטריונים של התוכנית, במשך כמעט שנתיים וחצי. זאת אומרת, זה לא רחוק מלימודים אקדמיים. זה נוהל מאוד יפה, אולי אפשר לעשות בו שימוש. ביטוח לאומי עשה באמת עבודה מאוד יפה.

תכף נשמע גם את הפירוט מביטוח לאומי בעניין הזה.

זה בבחירה אישית. תוכנית ייחודית לכל אחת ואחת, תוכנית ייחודית מלווה.

זה נכון. יש ליווי של החונך, אבל בהחלט הנוהל הוא נוהל עם נקודות זמן מאוד ספציפיות של כניסה, יציאה, המשך או לא המשך של קבלת הבטחת הכנסה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין רוצה לשאול רק שאלה.

בזמן האחרון יש לי הרבה פניות בנושא של חד הוריות שהעסקים שלהן פשטו את הרגל. מה עם סיוע להן. כי זה גם חשוב. יש תוכניות או אין?

בעיקרון, לא היתה תוכנית ייעודית במסגרת התוכנית הספציפית הזו. אבל אני לא רואה שום מניעה מנשים כאלה שבאמת פשטו את הרגל להיכנס או לתוכניות היזמות שעכשיו תיפתחנה.

הן לא יזמיות. הן לא באוכלוסיית היעד.

הן לא באוכלוסיית היעד. כיוון שהן עבדו. כאן אני רוצה לומר משהו על התוכנית. באמת נעשתה איזו שהיא רפורמה, נעשה צעד שאני הייתי קוראת לו צעד ניסויי. זה בעצם לקחת אוכלוסייה די ספציפית של תעודות זהות מסומנות, שהיו עד יולי במערכת הבטחת הכנסה, ואיתן לנסות לקדם כמה מודלים שאנחנו מקווים שיוכלו לשמש אחרי זה אוכלוסייה יותר רחבה. אבל התוכנית הזו אינה במנדט שלה.

יש לי פגישה בשמיני ביוני עם שר האוצר. אז נדבר. בגלל שיש לי הרבה פניות של אלה שפשטו את הרגל.

ברשותכם, לפני שנמשיך לפתוח את הדיון, אני ארצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אני עובדת במינהל המחקר, אז אני לא אוכל לרדת לפרטים של התוכנית הזאת. הרעיון הכללי של התכנית הוא לאפשר לאנשים שעוד לא ברור אם יש להם הכנסה מהיזמות הזאת לקבל קצבה למרות שיכול להיות שיש להם הכנסה השוללת את הקצבה. אני לא מכירה את הפרטים, אני רק יודעת שזה קיים.

מה שרציתי לספר, זה מה קרה לחד הוריות במערכת הבטחת הכנסה. אתם יודעים שקיצצו להם את הקצבה. חד הוריות עם ילד אחד בארבע מאות וחמישים שקל, ועם שני ילדים באיזה שבע מאות שקל. זה מה שקרה בשטח. הקצבה פחתה בהתאם. מספר החד הוריות במערכת פחת, והוא פחת משתי סיבות. האחת, בנוסף לזה שהקצבה קוצצה, גם הכנסה לא נחשבת לצורך קבלת קצבה מאוד פחתה, וזה פגע בעיקר בחד הוריות. כי רמת ההכנסה שעיכבה להם את הקצבה קוצצה בערך באלף שקל. אז בבום הראשון כשהפחיתו קצבאות ושינו את מבחן ההכנסות יצאו איזה ארבעת אלפים שש מאות אנשים, שלושת אלפים ושש מאות מתוכם היו חד הוריות. כי מבחן ההכנסה שלהן לקבל קצבה היה מאוד גבוה, חלקן היה קרוב לשכר הממוצע, וזה פחת באולי יותר מאלף שקל.

אם אני אגיד במספרים, היו לנו חמישים ושתיים אלף נשים במערכת הבטחת הכנסה ערב הקיצוץ, וחודשיים אחרי הקיצוץ היו לנו בערך חמשת אלפים נשים פחות, כי גם פחות נשים יכולות להיכנס כשהמבחנים הפכו להיות נוקשים יותר.

בפברואר השנה, לאחר שנגמרו גם העיצומים, אתם יודעים שבנוסף לזה שהפחיתו את הקצבאות והקשו את מבחני ההכנסה, הקטינו גם את גיל הילדים המחייב אימהות לעשות מבחן תעסוקה, זאת אומרת, לחפש עבודה, משבע שנים לשנתיים. בפועל, ירדו בערך עוד חמשת אלפים נשים מהמערכת.

מה זאת אומרת ירדו?

לא ירדו. אני אסביר את הנתונים. אני מדברת על מלאים. אני לא מדברת על מעקב של נשים. אני לא מדברת שעקבתי אחרי אישה ממאי שנה שעברה מה קרה לה היום, זה לא מהמעקב שאני מדברת עליו עכשיו. גם עוד לא עשינו אותו. מה שאני מדברת זה על מלאי המקבלים. אם היו לנו חמישים ושתיים אלף נשים חד הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה במאי 2003, ערב הקיצוץ, באוגוסט 2003, לאחר הקיצוץ, עוד לפני הפעלת מבחני התעסוקה, עוד לא שלחו אותן לשירות התעסוקה, היינו בערך בארבעים ושבע אלף נשים. היום יש ארבעים ושתיים אלף חד הוריות שנמצאות במערכת, ירידה של עשרים אחוז. זה לא מוכרח להיות אותן נשים. גם חלק ירדו, חדשות לא יכולות להיכנס בגלל המבחנים הנוקשים, וגם חיוב מבחן התעסוקה בודאי מנע מחלק מהנשים להתייצב בשירות התעסוקה ולנסות להסתדר בצורה אחרת. וחלק גם מצאו עבודה.

אלה הנתונים העיקריים שיש עכשיו כתוצאה מהתוכנית. זאת בעצם גם היתה הכוונה של התוכנית. אי אפשר שהכוונה לא היתה לא לקצץ.

שמי רחל אגמון, ואני אחראית על הנושא של חד הוריות במשרד הרווחה. לפרוטוקול אני אומרת שאין לנו תקציב צבוע למשפחות חד הוריות עדיין, עם זאת אנחנו עושים כל מיני דברים.

אני בכל זאת רוצה להבין. התנאים נעשו קשוחים, אנחנו בעצם חיים במדינת ישראל, ויודעים את הכל. כל מה שאת מנית, אחת לאחת. את כל הזמן התבטאת בזה שאמרת "ירדו". מה קרה להן? ממה הן חיות הנשים האלה? עשרת אלפים נשים. את התהליך אני מבינה. הן לא זכאיות להבטחת הכנסה. ממה הן חיות? זו השאלה.

חלק חיות מסכום יותר נמוך.

יותר נמוך, מאיפה?

סליחה, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון. את רוצה לענות לה על השאלה.

לא.

אמרתי שהן צריכות מסכום יותר נמוך. זה מה שקרה. זה מה שזה אומר.

טוב, אני רוצה לשמוע את הגברת ברכה ארג'ואני.

חברת הכנסת גמליאל, קודם כל תודה רבה שזימנת את הוועדה. אני דווקא רוצה לעשות את הקטע של הקצבאות של הביטוח הלאומי, ולהיכנס לנושא של הדיור שבו אני עוסקת.

לצערי, חל גידול מאוד גדול של פינויים וצווי פינוי של משפחות הן שהבנקים נתנו צווי פינוי, החברות המשכנות, ובעלי בתים פרטיים שזורקים אנשים מהבתים עקב אי היכולת לשלם את השכר דירה. היום אנחנו רואים בעצם הלכה למעשה את השפעת הקיצוצים.

כמה פניות כאלה הגיעו אלייך?

מפברואר עד היום הגיעו אלי קרוב לחמש מאות פניות. כאשר אני יודעת שבנמצא יש שבע מאות צווי פינוי. בטח אריה כהן יעדכן אותנו יותר, מכל מיני נושאים מבתים. אבל אני יודעת שבמאי חל גידול של עשרים עד שלושים אחוז בנושא של ממש להוציא לפועל.

משפחות חד הוריות?

רובן משפחות חד הוריות. לצערי, כל הפניות שנעשו אלינו, לארגון לזכויות לדיור, שמונים וחמישה אחוז היו משפחות חד הוריות.

ומה הטיפול שלכם בנושא?

הטיפול מאוד מאוד קשה. וזה מאוד מאוד תלוי מי החברה המשכנת ומי החברה שמוציאה לפועל, ומי הבנק. על פי רוב, מאוד מאוד קשה לעצור את התהליך של הפינוי, במיוחד כשמדובר בעמידר.

ואז מה קורה עם אותן משפחות?

הן בחוץ.

מה זה בחוץ?

הן בחוץ. הן פשוט נזרקות החוצה. ואז מה שקורה בדרך כלל, יש נוהל של דר רחוב. עיריית ירושלים, או אותה עירייה מארגנת אכסניה לשניים שלושה לילות בבתי מלון מאוד זולים, ואחר כך המשפחה צריכה למצוא לעצמה קורת גג במקום אחר. כאשר הרווחה אומרת שהיא יכולה להשתתף בחודשיים שכירות לאותה משפחה, בסכום מאוד מאוד מוגבל. אבל שוב, זה רק מוכיח שחוסכים בכיס אחד ומוציאים מהכיס השני.

העניין של כל הקיצוץ, היום אנחנו רואים אותו על פניו. זאת אומרת, שאם אנשים לא יכולים לשלם את שכר הדירה בשוק החופשי, ובעלי בתים מתחילים היום הרבה יותר לפנות להוצאות לפועל ולהוציא צווי פינוי.

אני רוצה ברשותך לשמוע את אריק כהן מההוצאה לפועל, לראות אם הנתונים תואמים.

אנחנו מדברים על חמש עשרה אלף הודעות פינוי. אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך שמונת אלפים פינויים בשנה. אין לי בתוך זה נתונים אם זה חד הורית או לא חד הורית. מה שאנחנו רואים זה פינויים ופינויים בגין פסקי דין, בגין חובות של אנשים לבנקים למשכנתאות, לחברות משכנות.

אני רוצה לקבל פירוט לגבי שכירות דירה, נשים שאין להן כסף לשלם שכר דירה ואז תובעים אותן. אני רוצה למקד את הדברים שאנחנו רוצים לקבל פה נתונים לגביהם.

מפברואר האחרון עד עכשיו, פחות או יותר, לגבי משפחות, כי אתה לא יודע כרגע אם הן חד הוריו או לא, לגבי שכירות.

אין לנו ידיעה לגבי שכירות. מבחינתנו שכירות זה פסק דין. ברגע שמישהי לא משלמת, במידה והוא לא מצליח באמצעים הקיימים לרשותו להוציא אותה מהבית, הוא חייב לפנות לבית משפט. הוא פונה לבית משפט, ברגע שהוא זכה בבית המשפט מבחינתנו זה פסק דין לכל דבר. אין לנו התייחסות לשכר דירה, בגין מה הפסק דין, בגין איזה חוב, ואם זה חד הורית או לא חד הורית.

עם המשכורות שמקבלים אפשר להשכיר דירה? אני בתור חד הורית יש לי משכורת של אלפיים שמונה מאות שקל. אני יכולה להשכיר דירה? וקיבלתי צו פינוי. אני יכולה להשכיר דירה? היום דירה מינימום חמש מאות דולר בשביל לאכלס שלושה ילדים. ואיפה כלכלה, איפה לימודים, איפה ספרי לימוד, איפה חוגים? אני לא מכניסה את הילדים שלי לחוגים, ואני אישה עובדת. אני אישה עובדת.

אני לא מכניסה את הילדים שלי לחוגים, ואני אישה עובדת. אני אישה עובדת.

זה לא דירה שלי. זה דירה של חברה מאכלסת.

זה דירה של מישהו ששכר דירה.

את יכולה לפרט קצת יותר מאז השינוי מה המצב?

אני מלי אביטל, אם חד הורית לשלושה ילדים. מיום שנולדתי התגוררתי בבית סבתי, גדלתי שם. סבי וסבתי היו הורי השניים. הם גידלו אותי בכל דבר. יצאתי לצבא מאצלם מהבית, התחתנתי מאצלכם מהבית. התחתנתי בתשעים ושתיים, וביוני, בשביעי לשישי, ביום הצו פינוי שלי, יש לי אחת עשרה שנים ליום פטירת הבת שלי. הבת שלי נפטרה בגיל שמונה חודשים מטעות של רופאים. והחיים שלי המאושרים עם בעלי הידרדרו, וחזרתי לגור בבית סבתי למעשה, ולא ידעתי שאני בהריון. ואז היינו בהליכי גירושין, וזה לקח הרבה זמן. ובעלי הידרדר לסמים בעקבות זה, ולאלימות קצת. קיבל מאוד קשה את המוות של הילדה, שלקחתי ילדה בריאה לבית חולים והיא חזרה צמח, שלושה חודשים גידלתי אותה כצמח.

ואחר כך ניסיתי לשקם את החיים שלי. סבתא שלי נפטרה למעשה וקיבלתי את הגט ביוני תשעים ושש, וסבתא שלי לצערי נפטרה באוגוסט תשעים ושש. ואני גרה בדירה הזאת מיום שילדתי את הילד. אחר כך ניסיתי לשקם את החיים שלי, ורציתי לחזור לבעלי, וניסיתי והבאתי עוד ילד. ורציתי להביא עוד ילדים. וגם היום אני רוצה להביא הרבה ילדים. אני אוהבת ילדים ואני אוהבת משפחה. אבל אין לי אפשרות ואין לי לאן לצאת. איפה אני אצא עם אלפיים שמונה מאות שקל? אני אישה עובדת. אני מרוויחה אלפיים שמונה מאות שקל. אין לי לאן ללכת. אין לי לאן ללכת עם שלושה ילדים.

הבן שלי שראה את השוטר, הגיע הביתה ונתן לי צו פינוי, וחקר אותי איזו משפחה, הוא בא לפנות ביום שני. אז אמרתי לו תראה, אני לא מתכוננת לצאת, כי אין לי לאן לצאת. והתחלתי לבכות. אז הבן שלי אמר: אנחנו לא יוצאים מהבית. יש לי ילד מאוד חכם, בגיל עשר, והוא מבין הכל. והוא הבעל השני שלי למעשה. הוא יצא וכתב מכתב לאמא, שאם יוציאו אותו מהבית הוא יתאבד. אני לא מוכנה לאבד את הילדים שלי. אני איבדתי ילדה מטעות של רופאים, אני לא רוצה בגלל המדינה לאבד את הילדים שלי. אני לא מוכנה. אני לא מתכוננת לצאת מהבית. יהיה מה שיהיה ביום שני. אף אחד לא עוזר לי, חוץ מברכה ארג'ואני, שהיא האמא המאמצת שלי. באמת אמא מאמצת, מהיום שידעתי עליה שהיא יושב ראש הארגון לזכויות הדיור. היא אמא מאמצת, היא אוזן קשבת. אני בוכה, אני הכל. אני לא יודעת מה לעשות. מיום שקיבלתי את הצו פינוי

את לא מקבלת סיוע בשכר דירה?

אני לא מקבלת סיוע משכר דירה.

בגלל ההגבלה החדשה? או שזה כבר קודם.

ברכה ארג'ואני

לא, היא נחשבת כפולשת עדיין.

פולשת לאן, לדירה של סבתא שלה?

כן. הדירה של עמידר.

רגע, נמצאת אתנו מנכ"לית עמידר. אני מבקשת לא לדבר בטלפון.

עצרתי את הפינוי פשוט.

תודה.

זו הסיבה שדיברתי בטלפון. זה מאוד מרגש מה שהיא אמרה.

השאלה אבל אם הם צריכים להגיע לכנסת, אם הן צריכות להגיע לכנסת, או אם הן צריכות להגיע לוועדה לקידום מעמד האישה בשביל לקבל את הפתרון ההומניטרי הזה.

התשובה היא לא.

אז השאלה היא- - -

אם תתני לי את רשות הדיבור אני אענה.

אני רוצה להשלים את המשפט שהתחלתי. אני אמרתי תלוי איזה חברות משכנות, מול איזו חברות משכנות אנחנו עובדים כדי למנוע פינויים. והאמת היא, שגם מבחינת עמיגור, כאשר יש פינויים, התהליך יותר פשוט. הם עוצרים, ומנסים לבדוק שוב את המקרה בעקבות זה שאנחנו מתערבים. חברת עמידר, ששם יותר פינויים בתקופה האחרונה, ומאיזו שהיא סיבה, אולי תמר אחר כך תסביר, הם באמת משתדלים. הם משתדלים המון לעזור לנו, גם במקרה של אס או אס. בשבוע שבעבר היה לי מקרה, שבאותו רגע שנודע לי שיש פינויים, אני התקשרתי ללשכה של תמר, והם ניסו את כל מה שהם היו יכולים לעשות כדי למנוע את הפינוי, אפילו שהיתה משאית של הוצאה לפועל בדלת, והבן אדם התבצר בתוך הדירה ושרף את עצמו.

תראו, הנושא הוא בכלל לא פשוט. הוא מאוד מאוד טעון.

יש לי שאלה שאני רוצה להפנות לתמר, שכל פעם שזה קורה לאחרונה, יש את המשחק הזה שעמידר לא יכולה אם אין הוראה של משרד השיכון. משרד השיכון מחזיר אותנו חזרה אליכם לעמידר, ואז אני מרגישה מאוד לא נעים גם כלפייך וכלפי המערכת, ומאוד קשה לי.

אני רוצה לשמוע את המנכ"לית של עמידר.

סליחה, יש לי עוד דבר אחד להגיד. לפי הקריטריונים הגיעה לי דירה, שבדירה שאני מתגוררת בה זה אותו גודל שאני אמורה לקבל. הם עלו לוועדה ציבורית, אני אגיש את כל המסמכים שיש לי

הנושא שלך טופל. אם לא הבנת, אז יש פה בשורה טובה שהנושא שלך טופל, ואת לא תפוני מהדירה. לא יהיה צו.

אני עיכבתי את הצו. אנחנו נביא מחדש את הנושא של מרי לדיון בוועדה. אני רוצה להסביר. המוקד זה יותר החברות המשכנות. אני רוצה להבהיר, חברת עמידר היא לא הסמכות לאשר מגורים וזכאות לדיור. הסמכות לאשר זכאות לדיור זה משרד הבינוי והשיכון. עמידר ויתר החברות המשכנות פועלות בהתאם להחלטה. תפקידנו אכן להציג את המקרה בהתאם למציאות, ולא תמיד אנחנו מגיעים. והנה הדוגמה. שישבתי, שמעתי, מאוד נוגע ללב, אנחנו נביא אותה מחדש לדיון בוועדה. ובמקרה הזה אני גם אבדוק את זה באופן אישי. אני גם לא יכולה לבדוק את כל המקרים באופן אישי. יש לנו למעלה מאלף פולשים, אלף פולשים שמחזיקים בדירות.

את לא פולשת גם למקרים שמקרים בהם זה משפחות שההורים נפטרו ואז הילדים נשארו בבניין, זה נחשב פלישה.

בתוך האלף יש גם מחזיקים שהם בני משפחה שלא ענו לקריטריון של חוק זכויות הדייר. חוק זכויות הדייר מקנה זכות מגורים בדירה למשפחות שמחזיקות בדירה לפחות חמש שנים לפני פטירת בעל החוזה. שלוש שנים. סליחה. טעיתי. שלוש שנים. התכוונתי לשלוש ואמרתי חמש.

חברת עמידר מתנהלת מאז ינואר 2004 במסגרת הסכם עם הממשלה, לראשונה בתולדות החברה. היא מתנהלת במסגרת הסכם המכתיב לנו פעילות מאוד מאוד ברורה. אני רוצה להתייחס פה לנושא הפולשים. חברת עמידר, ברגע שהיא לא מיישמת את אותו סעיף, היא נקנסת בהרבה מאוד כסף. זאת אומרת, ההסכם מחייב אותנו להפעיל את צווי הפינוי. וכשאני מפנה את ברכה ארג'ואן למשרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון הוא הסמכות להגיד לי תעצרי את הפינוי, אנחנו נאשר אותה או לא נאשר אותה, או נביא אותה לדיון.

לאור החתימה על ההסכם, אני מודה שנכנסנו לפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית, על מנת שלא להיקנס. שכן אחרת אני חברה גרעונית, ואסור לי להגיע למצב הזה. משרד הבינוי והשיכון, יחד עם ראשי הערים, כנראה היה צריך לעשות את הפעילות הזו על מנת שתהיה התעוררות. כל ראשי הערים היום משתפים אתנו פעולה. הרבה מאוד משפחות בעצם היו יכולות לקבל את אישור המגורים אם היו משתפים פעולה וממציאים את אותם מסמכים שנדרשים מהם.

אם יש להם אפשרות להמציא.

זה לא בשמיים, ואנחנו היום מסייעים להם, יחד עם מחלקות הרווחה ברשויות.

יש לי שאלה, אם הם לא היו פולשים בדירות האלה, הן היו נשארות ריקות?

בשום פנים ואופן לא.

אז יש משפחות שנמצאות בהמתנה?

לסבר לך את האוזן. בירושלים ההמתנה היא שבע שנים, בתל אביב ההמתנה היא חמש שנים. שתביני, על כל משפחה שפלשה, יש עשרות ואולי מאות משפחות שממתינות ויש להן אישור זכאות.

שש עשרה אלף עברו את הוועדות חריגים.

יש להם אישור ביד והם לא מממשים את הזכאות שלהם כיוון שאין דירות. זאת אומרת, כנגד כל פולש יש עשרות ומאות בחוץ. אבל על מנת שלא ייגרם עוול, ואני חוויתי מקרים מאוד קשים בחודשיים האחרונים, כולל פניות שלך גם, של אמהות בחודשים מתקדמים של הריון, או אמהות עם תינוקות, שהגיעו אנשי ההוצאה לפועל להוציא אותם מהדירה. מחזות קורעי לב. ואז אמרנו: אנחנו עוצרים. הקמנו וועדות עם ראשי הערים. הם בוחנים כל מקרה ומקרה בנפרד. ולשכות הרווחה משתפות פעולה. אנחנו מכינים את התיק. במשרד השיכון מנפיקים את תעודת הזכאות בלי שצריך להמתין חודשים לתהליך, ואנחנו מביאים את התיקים האלה לדיון מחודש בוועדות.

יש לי שאלה, אתם הגשתם בקשה להרחבת הבנייה או איפה זה עובד הדברים האלה? אם הדבר הוא כזה קטסטרופה, אני יודעת שהוועדה היא לא הכתובת, אבל איפה זה קורה.

אני אענה גם על זה. בוועדות אנחנו באים. אנחנו מכירים את האנשים, מכירים את השטח, מציגים את המקרים לוועדה, יוצאים והוועדה מקבלת החלטה. יש לזה אפקט אחר.

לגבי הרחבת הדיור.

יש רק החלטה. רק החלטה.

חברת עמידר לא תפקידה לבנות. משרד הבינוי והשיכון אמון על התחום הזה. אני יכולה לומר לך באחריות שמזה הרבה שנים אין בנייה. ויתרה מכך, כל הנושא של רכישת דירות בשוק החופשי, התקציבים קוצצו בצורה מאוד משמעותית. זאת אומרת, בודדים. ורק לנכים מאוד קשים. זאת אומרת, אין רכישת דירות לתהליך הרגיל.

אם את מדברת על פתרונות – יכולים להיות פתרונות, כמו בנייה בין עמודים.

חברת עמידר לא תפקידה לבנות. משרד הבינוי והשיכון אמון על התחום הזה. אני יכולה לומר לך באחריות שמזה הרבה שנים אין בנייה. ויתרה מכך, כל הנושא של רכישת דירות בשוק החופשי, התקציבים קוצצו בצורה מאוד משמעותית. זאת אומרת, בודדים. ורק לנכים מאוד קשים. זאת אומרת, אין רכישת דירות לתהליך הרגיל.

אם את מדברת על פתרונות – יכולים להיות פתרונות, כמו בנייה בין עמודים.

שאלתי לתמר. תמר, את אמרת דבר מאוד חשוב, שעכשיו, בפעם הראשונה בכל התעודות של עמידר יש הסכם עם הממשלה. זה מספטמבר 2003?

מינואר 2004.

ואפשר לראות את זה?

את ההסכם? בהחלט. אני אשלח לך אותו.

אני רוצה להודות לך, וגם על הרגישות שלך לנושא.

אני רוצה את הנציגות של משרד השיכון, כדי שיתנו לנו תמונת מצב למה לא מתבצעת בנייה. את הבנקים תכף.

משרד השיכון לא מבצע בנייה. משרד השיכון רוכש מלאי דירות. אבל התקציב מאוד קטן. כיום נרכשות דירות בודדות רק לנכים בכיסא גלגלים, וגם זה במשורה. בנוסף, יש איזה מכסה של רכישת לעולים מאתיופיה, וזהו. מדובר במקרים בודדים בלבד של רכישת דירות למלאי.

במקביל, חוק רכישת הדירות שבעקבותיו ניתנו הנחות מפליגות לרכישת דירות בשיעור של תשעים אחוז, למעשה מה שקורה במקום שהדירות תתפנינה על ידי אוכלוסייה חזקה, ותעמודנה לרשות האוכלוסייה החלשה, הזכאים רוכשים את הדירות. הכסף עובר לסוכנות דרך הסכם עם הממשלה לרכישת הדירות הנותרות. יש איזה הסכם בין עמיגור והממשלה שהשימוש בכספי המכירה משמשים למטרות אחרות ולא להרחבות.

זה לא כסף של עמידר. המהות יועדה במקור להרחבת הדירות אבל היום היא משמשת למטרות אחרות.

ברכה, כמה דברים. אם אנחנו עכשיו לבצע פה רב שיח, אנחנו לא נתקדם.

זה לגבי הרחבת המלאי. לכולנו חשוב שהממתינים בחוץ, שמצבם קורע לב לא פחות, ממתינים בשקט, לא תיגרע זכותם להשיג דירה באותה מידה. גם אם הפולש בגדר זכאי, זה לא מקנה לו זכות להיות ראשון בדירה על פני אנשים אחרים שממתינים שבע שנים, וחמש שנים.

אבל זה לא פותר את הבעיה. כאשר מוצאים בן אדם שפולש.

תודה רבה.

רק עוד מילה אחת לגבי פתרונות הדיור האפשריים האחרים. קודם כל, הממשלה קיצצה וממשיכה לקצץ את הסיוע בשכר דירה בשיעורים מאוד ניכרים. חלק גדול מהמשפחות החד הוריות, הסיוע שלהן ירד בחמישים אחוז בשכר דירה, ובנוסף, בוטלו כל המענקים לרכישת דירות, והוקטן הסיוע מינואר 2004 גם בהלוואות.

איפה הנציג, הרפרנט של משרד האוצר?

הוא הלך. זה לא מעניין.

הרפרנט של משרד האוצר הלך?

אולי אפשר לעשות דיון מיוחד של הדיור בכלל, הדיור של החד הוריות. היתה וועדה שעשתה מסקנות לפתרונות דיור לחד הוריות. לקחת את כל הנושא, הנושא רחב, הוא נושא מאוד מורכב, להביא לפה את שר השיכון ולעשות דיון מיוחד על הנושא. כי גם המשכנתאות,....

מאמצות את הרעיון. מרינה תוביל אותו גם כן.

אני אומרת לך, ברכה, אנחנו מחכים שנה וחצי לשר הבינוי והשיכון בוועדת העלייה והקליטה. למה? כי אצלנו תור שישים אלף. שש עשרה אלף רק חריגים. וסגרו את כל התוכניות שהיו. לא בונים. וגם מפריטים. וזה קטסטרופה.

אנחנו נזמין את שר השיכון ונקיים ישיבה בנושא.

אנחנו גם עושים את תהליכי האכלוס בכל תל אביב, וגם מנהלים כאלפיים ומאתיים דירות בכל אזור תל אביב. אנחנו מבחינתנו כן הולכים לכיוונים של בנייה, כי אני חושב שהיום המצוקות שנמצאות הן מעבר לתקציבים שמוקצבים לנו הן ממשרד השיכון והן ממשרדים אחרים.

רק כדי לסבר את האוזן במספרים. מתוך שלושים זכאים לדירות שנרכשות בשוק החופשי, יש לנו תקציב לשניים. כלומר, אם יש נניח יש עשרה אנשים בכיסא גלגלים, אני צריך להחליט על פי הצבע של כיסא הגלגלים למי אני צריך לתת את הדירה. המצוקה הזאת רק הולכת ומחריפה, ופתרונות תקציביים ממשלתיים אנחנו לא רואים.

לכן, חלמיש יזמה עכשיו תהליך של בניית מאה וארבעים יחידות דיור לקשישים, בכספים שחלמיש תארגן שלא במסגרת תקציבית, וכנראה גם בסיוע של עיריית תל אביב, אבל זה דבר שאנחנו עדיין במשא ומתן לגביו.

לגבי הנושא של המצוקות בכלל, היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שממתינים חמש שנים לדירות. זה אומר שמבחינתנו, וזה חוזר לנושא של הפלישות והפינויים, זה אומר שמבחינתנו, אנחנו לא יכולים להרשות שמישהו שאינו זכאי על פי דין, וגם אם יש לו תעודת זכאות, ייקח בכוח דירה. וזה אומר שהמדיניות שלנו היא חד משמעית: אם אתה פולש, אתה תצא החוצה. כי אפילו אם יש לך תעודת זכאות, ואתה מספר מאתיים בתור, ויש לפניך מאתיים משפחות שהן לא פחות מסכנות ממך, אתה לא יכול לעשות דין לעצמך. החוכמה שלא להגיע למצבים שאנחנו היום שומעים אליה.

אחר כך גם מבקשים מהם את ההוצאות.

בדרך כלל בנושא הזה יש פשרות. אני רוצה גם לפרט את נושא הפלישות, או יותר נכון את המחזיקים הלא חוקיים, לשני סוגים: יש כאלה שיש להם איזו זיקה כזו או אחרת לדירה, יש בעיות של חוב, שם בדרך כלל תשעים ותשע אחוז מהבעיות היו יכולות להיפתר לו אותו דייר היה משתף פעולה עם חלמיש, או עם עמידר, או עם כל אחד מהגופים שהזכרנו.

היום, כל מי שעובר את מבחן ההכנסה, ואם חד הורית לשלושה ילדים בודאי יכולה להגיע לקריטריונים האלה, זכאי להנחות מעש. המשמעות היא שכר דירה של מאה מאה חמישים שקל לחודש, שהוא על פי כל קריטריון ישראלי ובין לאומי הוא סביר לחלוטין. ברגע, ואנחנו מטפלים בזה גם במשרד השיכון, שמקבלים את הנחת המס, אנחנו גם דואגים לשדרג את זה רטרואקטיבית, ולכן חלק גדול מאוד מהחוב שנצבר מתבטל. כל הרעיון פה להגביר את שיתוף הפעולה ובזמן, לפני שהצו מגיע אליהם.

אולי יש משבר אמון בין החברות לדיירים?

יכול להיות. אני רוצה להגיד – קשה לי להאשים מישהו שממתין חמש שנים לדירה.

להמתין זה בעצם להיות בלי בית.

אבל יש סיוע בשכר דירה של אלף מאתיים שקלים לחודש, אלף מאתים תשעים או אלף מאה שבעים – תלוי בקריטריונים. ברגע שיש פנייה, ככל שהפנייה מגיעה יותר מוקדם, כך יותר קל לנו לטפל בזה. אם זה בוועדות החריגים, וועדות ציבוריות, באמצעות הבקשה. יש אצלנו מחלקת איכלוס שכל התפקיד שלה בחיים זה לעזור לאנשים בכל הביורוקרטיות והסבך של הוועדות, לעזור להם לקבל את כל מה שמגיע להם.

רציתי רגע, ברשותכם, את הרפרנט של משרד האוצר לשאול מספר שאלות. הכספים שמגיעים לעמידר חוזרים למשרד האוצר ומנווטים לכיוונים שונים, אני מבינה.

אני אענה לך. היום חברת עמידר, כל סכום שהיא גובה, מעביר....

החברות האחרות מתנהלות אחרת. חברת עמידר מתנהלת אחרת, ולסבר את האוזן – כמה יחידות דיור אתם מנהלים? אלפיים?

אלפיים מאתיים.

חברת עמידר מנהלת כשמונים אלף. כל הכספים שנגבים בגין שישים אלף יחידות דיור, עשרים אלף אנחנו מנהלים עבור המינהל, ישירות, כל הכסף עובר לאוצר. שום סכום לא נשאר בעמידר. עמידר מקבלת עמלות להתנהל.

אז צריך לדאוג שהכסף יגיע למקום הנכון.

שמענו פשוט כאן, כשיצאת רגע מהחדר, שכמות הממתינים לדיור, ואולי זה יכול למנוע אחר כך גם הרבה בעיות אחרות שקיימות, הכמות של הממתינים היא פשוט לא הגיונית. מדובר בעשרות אלפים. השאלה היא, ברגע שעמידר לא מקבלים נניח, את הכסף כדי לבנות דירות או לרכוש דירות חדשות, זה יוצר יותר מצוקות לאנשים.

אם נניח אם חד הורית, אני אתן דוגמה, מקבלת את אותה גמלת הבטחה שנותנים לה, אבל היא לא מקבלת את הזכאות שלה לדיור, היא מקבלת את הזכאות שלה לדיור אבל אין דיור, אז היא אמורה ללכת לשכור דירה. היום כל מי שיודע, ללכת לשכור דירה זה לא פחות מארבע מאות חמש מאות דולר, אז כל הגמלה הלכה. אז מה רוצים? איך היא באמת תוכל לשרוד את החודש? ואז זה כמו כדור שלג. השאלה למה לא מנווטים את המשאבים, להשאיר את זה אפילו כמעגל סגור של כסף שיוכל לפתור את המצוקות האלה.

בקום המדינה היו מושבים, קיבוצים, ודיור ציבורי. היום עלויות שכר הדירה הן כמעט כמו רכישת דירה במשכנתאות, ואנשים שוקעים עם כל הבעיות הכספיות האלה.

אחת הסיבות שיצאתי זה היה פשוט, מזכירת הוועדה, מבחינת שיכון, הזמינה את הרפרנט הלא נכון. אני הרפרנט שמתעסק בביטוח לאומי. אני לא מכיר את הנושא של הדיור הציבורי.

אבל הוא נמצא פה, בוועדת הכלכלה.

סליחה, סליחה, סליחה, אתן פונות לכתובת הלא נכונה. הוא רפרנט במשרד האוצר, הוא לא שר האוצר ולא סגן האוצר.

דיור, תעסוקה וחינוך זה משולש.

אחת מההמלצות כאן תהיה, בין היתר, לפנות לשר האוצר על מנת שישקול את הנושא של הבנייה, רכישת דירות סביב מאגר הכספים, לפחות שנכנס לתוך עמידר.

וגם בלי בית אי אפשר לבנות תעסוקה, אי אפשר לקבל חינוך.

בואו לא נשכנע את המשוכנעים פה בחדר. נראה איך מתקדמים מכאן הלאה. יש לנו פשוט עוד רבע שעה.

מה קורה עם הבנקים?

יש לנו כאן מנציגות הבנקים את גברת בילי, ואת גברת גלית. שלום.

איפה מידת הרגישות של הבנקים, מלבד גביית העמלות מכולנו, בכל הקשור למצבים שבהם אנשים מגיעים אליכם בכאלה חרפות. ישר להגיע להוצאה לפועל, ואחרינו המבול? מהי הגישה שאתם מפתחים סביב הדברים האלה?

הם גם גובים שכר טרחת עורכי דין.

אנחנו מנסים כאן לקדם דברים, ולא לשפוך קיטור. לפחות כך אצלי בישיבות של הוועדה.

אני גם המבקרת הפנימית של בנק טפחות וגם הממונה על פניות הציבור בבנק. אני לא יכולה להתייחס פה לכל הנתונים שהועלו, כי גברת רג'ואני הציגה נתונים של חברות משכנות, מאכלסות, בנקים, ואני מניחה שיש שונות בהתנהגות של כל אחד מהגופים האלה. אני יכולה לדבר רק בשם בנק טפחות.

הנטייה של בנק טפחות, בניגוד לתדמית הרווחת, ואפשר היה להבין את זה גם מהרמיזה "איפה הרגישות", היא שהבנקים לא כל כך רוצים להגיע למימוש. אין לנו שום אינטרס להגיע למימוש. בהרבה מאוד מקרים הבנק מפסיק כשיש מימוש. הוא גם מוחק - שכר הטרחה הולך לעורכי הדין בהתאם לחוקים ותקנות שעברו בכנסת, וזה לא דברים שאנחנו קבענו אותם. אנחנו מנסים בשכר הטרחה כן לבוא לקראת הלקוח, וזה לא דברים שתלויים בנו, אלא בגופים יותר גדולים מאתנו. העניין הוא שאין לנו אינטרס לעשות את זה. אנחנו כן מנסים להגיע להסדרים עם הלקוחות. אנחנו מעלים כל פנייה כזאת או כל פיגור בתשלומים, גם של אמהות חד הוריות וגם של אחרים, אבל בעיקר של אוכלוסיות שמוגדרות.

רק לאחרונה שמעתי מקרה, פשוט הגיעה אלי פנייה, אין לי מושג מאיזה בנק, על אם חד הורית המשלמת לאורך כל השנים, עשרים שנה, את הכסף של המשכנתא, והיא נקלעה לחמישה חודשים כמובטלת, ללא תעסוקה, ומגישים לה הוצאה לפועל. זה טירוף.

יש היום את חוק ההגנה על נוטלי משכנתא לדיור.

שמה, שמציעים להם שהם ימכרו את הדירה לפני זה? זאת אומרת, בואו ניכנס לפרופורציות. אם יש דפוס התנהגות רציף שרואים שבן אדם משלם, נניח, במשך עשרים שנה, זאת אומרת, המגמה שלו היא כן לשלם. יכול להיות מאוד שאכן הוא נקלע לסיטואציה מסוימת, שהובילה אותו לאיזו שהיא בעייתיות שהוא לא יכול היה לשלם. אין איזו פתיחות? אין איזו ראייה קצת יותר גורפת? ישר שולחים אותו להוצאה לפועל ושהוא יתמודד?

אם יורשה לי קצת לפרט. אני מנהלת מחלקת תביעות משפטיות בבנק, ועוסקת באופן ישיר בהליכי גבייה נגד לווים שנקלעו לקשיים. בבנק לאומי למשכנתאות. המגמה שלנו היא להגיע אל הלווים מהשלב ההתחלתי. כבר כשלווים נקלעים לפיגור ואפילו הקטן ביותר, אנחנו מנסים בהליכים לא משפטיים ליצור אתם קשר טלפוני, או כל קשר אחר אפשרי, כדי להציע להם להסדיר את החוב שלהם. באותן שיחות אנחנו גם מקבלים אינפורמציה שנכנסת לתוך המערכת, לגבי הבעייתיות שאותה משפחה נקלעה אליה. ואני לא מדברת כאן רק על החד הוריות. המצב הוא קשה והוא הולך ונהיה יותר קשה.

בילי, הניסיון שלי אתכם זה לא בדיוק כמו שאת אמרת.

ואני יכולה לספר על ניסיון אישי אחר כך, שיסבר את האוזן, איך עושים מחוב של ארבעים אלף שקל למשפחה שמחזיקה בית של שלוש מאות אלף דולר, זה במקרה לא אני, איך הופכים את זה לחוב של מאה אלף שקל, ואיך הבנק אומר לי, שהפכתי לאם חד הורית, עורך דין הבנק אומר לי בפירוש בטלפון: אני לא רוצה את הכסף שלך. אני רוצה את הבית שלך. כי מהכסף שלך אני עושה עמלה של עשרים אחוז, מהמכירה של הבית שלך אני ארוויח מאתים אלף שקל, ואת זה אני רוצה. את הכסף הגדול, לא את הכסף הקטן. ואני אתמול הייתי בהוצאה לפועל, עם הוראה של שופט, להביא כסף, כאשר כל המערכת חותרת למקום אחד: לממש את הבית הזה, לקחת במקום ארבעים אלף שקל ארבע מאות אלף שקל. ולכן אני היום כאן. בשביל זה אני כאן היום.

יש כוח לא נורמלי לעורכי הדין של הבנקים. אתם נותנים לעורכי הדין שלכם כוח להתעשר.

סליחה, מי שנותן לעורך הדין כוח, אם את מדברת על תהליכי מימוש, זה למעשה ההליכים המשפטיים. כאשר עורך דין מתמנה לכונס נכסים,

איך הופך חוב של ארבעים אלף שקל למאה אלף, ואיך בגלל ארבעים אלף מוכרים בית של שלוש מאות אלף דולר? מי מרשה דבר כזה במדינה הזאת? והצעקה שלי הגיעה ללשכת נשיא המדינה ולכל מקום. הבנק שולח לי מכתב, אני אמצה אתך את הדין. בגלל שפנית ללשכת נשיא המדינה, אנחנו לא נבוא אתך למשא ומתן. אנחנו נממש את הבית. עונש, כי פנית למפקח על הבנקים, כי פנית לנשיא המדינה.

תשאלי את השם שלי, סימה חן, רחוב מגידו 8 כרמיאל. מדובר בבנק לאומי.

תני לנו שם של עורך הדין.

עורך דין אמנון אגסי, הנה, הוא פה.

סליחה, עוד פעם תוכלי לתת לנו,

לפני שלוש וחצי שנים היה משבר בחיי האישיים. היה לי חשבון קטן וסולידי בבנק הישיר הראשון, שהוא שלוחה של בנק לאומי. איך שפרץ המשבר נשאר שם חוב של ארבעים אלף שקל. כתוצאה מהמשבר אני נשארתי בלי העסק שהיה לי, אני אותה בעלת עסק שנשארה בלי עסק בלל פירוד, ואני גם לא יכולה לקבל שום זכויות לדיור אחר.

החוב הזה, לבעלי אין עניין לשלם אותו, והוא נשאר עם הכסף. אני באתי לבנק ואמרתי: רגע, אני מוכנה לשלם לכם כמה שאני יכולה. אני בצו חיוב לתשלומים של חמש מאות שקל לחודש. בא הבנק ואמר לי: לא, לא מספיק לי. זה שאת בצו חיוב לתשלומים של חמש מאות שקל לא מונע ממני לממש לך את הבית. בגלל שזה החוק. החוק מרשה להפעיל שני הליכים במקביל. גם צו חיוב לתשלומים, וגם אם הזוכה רוצה, מותר לו לממש את הבית.

אמרתי, טוב, מה אתם רוצים? לא זו בלבד שהבנק עשה שם כמה עבירות פליליות, כולל זה שהוא חתם עם בעלי הסכם שלא בידיעתי, שאת בעלי מוציאים מהחוב, והוא נותן איזה סכום קטן של עשרת אלפים שקל שגם את הסכום הזה שהוא שילם זה בכלל לא עודכן בתיקי ההוצאה לפועל, ורק אחרי שגיליתי את זה במקרה פניתי להוצאה לפועל ואמרתי: תבקשו לפחות לעדכן את מה ששולם. אז אחרי דין ודברים כמה חודשים זה עודכן נומינלית. כאילו בתום לב עורך דין הבנק עידכן את הסכומים שהוא קיבל. הוא שכח לעדכן כמה סכומים, וגם הוא אומר לי: אני לא מוכן לדבר אתך. אני רוצה את הבית שלך. ארבעים אלף שקל. או שאת שמה לי עכשיו ארבעים אלף שקל עכשיו על השולחן, או שאני מממש את הבית.

תבינו, אני גרה בבית ששווה שלוש מאות אלף דולר. ביום שיגעו בו והוא ימומש, הוא יהפוך לאבק. חמישים אחוז מהכסף ילך בגלל שימכרו את זה בחמישים אחוז פחות ממחירו, ועוד חלק גדול ילך לעורכי הדין, ואני לא מצליחה . לשום מקום שאני פונה – פניתי ללשכת נשיא המדינה, הם כל כך מנסים לעזור לי. והבנק, אחרי שהוא שמע שפניתי ללשכת נשיא המדינה, כתב לי מכתב בזו הלשון: מאחר ופנית לגופים זה וזה וזה, החלטנו למצות אתך את הדין. עכשיו נמשיך בהליכי מכירת הדירה, על חוב של ארבעים אלף שקל.

ואז היא הופכת למחוסרת דיור.

יש פה את היועצת המשפטית של שדולת הנשים, עורכת דין הלית, והיא תאמר מספר דברים

אני רוצה רק בהקשר הזה, אינפורמציה שחשוב שגם הבנקים יידעו וגם הנשים יידעו. יש פסיקה שזו זכות בסיסית של כל אזרח לפנות החוצה למי שהוא רוצה, כמו כל זכות יסוד אחרת. ומן הראוי שהבנקים יהיו מודעים לזה. מותר להן לפנות למי שהן רוצות

חייב שיהיה חוק שאי אפשר לממש דירה אם החוב הוא לפחות שלושים אחוז. הם הולכים לעשות פה כסף גדול עלי. אומרים לי, את חייבת טובה, יש לך נכס. אנחנו נמצה אתך את הדין.

את הפנייה האישית שלך תעבירי לנו בצורה מסודרת, וננסה לפתור אותה באופן אישי. השאלה נשאלת מבחינת הבנקים, מה עושים בסיטואציות כאלה? האמת היא, שזה באמת גובל בחוסר היגיון

חוסר תום לב מובהק.

קודם כל, כדי לסבר את האוזן, החוב של גברתי הוא לבנק לאומי לישראל ולא לבנק לאומי למשכנתאות. לכן אני לא מכירה את המקרה שלך. אני יודעת שבנק לאומי למשכנתאות מקבל פניות מעמותות, מחברי כנסת, מעוזרים פרלמנטריים, מלשכת נשיא המדינה, ועונים ומתייחסים לכל הפניות.

כמנהלת המחלקה המשפטית אני מצהירה פה שהמדיניות של הבנק היא לא להגיע למכירת נכסים. כמו שחברתי גלית אמרה פה, כאשר אנחנו מגיעים למכירת נכסים, ובעיקר בתקופה האחרונה.

אבל הוא אמר לנו כאן שמדובר על חמישה עשר אלף בתים.

יש ארבע עשרה אלף הוראות פינוי. מבקשים פינוי שמונת אלפים, כמה מבצעים – תשאלו את החברות המבקשות. מגיעים תמיד להסדרים.

אני לא יכולה להצהיר כאן שלא מתבצעים פינויים ביוזמת הבנקים?

לי יש כבר הודעת פינוי על הבית שלי. קיבלתי הודעת פינוי.

שוב אני אומרת, הודעת פינוי אין משמעותה פינוי בפועל. גם כאשר יוצאת הודעת פינוי,

אי אפשר לעצור את הטירוף הזה, אי אפשר לעצור אותו.

מעבירים לי פה הערה, שהיא אכן מאוד מאוד רלבנטית לצורך הדיון פה בוועדה לקידום מעמד האישה. את כל הדברים האלה, לדוגמה, הרי נשים חד הוריות מרביתן הן בפילוח שגם מציגים לנו ממשרד הרווחה, הן נשים גרושות. זה שהנטל עבר על כתפי האישה, האם החד הורית, התביעות האלה לא ראינו אותן עטים על אותם דברים שלא משלמים את המזונות. וזו הערה באמת במקומה לצורך הדיון. שבסופו של ההליך לא רק שכל הנטל נופל על הכתפיים, גם משאירים אותה עם כל. זה פשוט רק מראה את כל העמדות והגישה שאנחנו מדברים עליהם באופן כללי לגבי זה, ואני מקבלת את ההערה הזו, ואכן היא היתה צריכה להיאמר.

ברשותכם, מפאת קוצר הזמן, כי המליאה נפתחת, כבר נפתחה לפני שלוש דקות, ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה, כי פשוט לא ניתן לקיים ישיבות במקביל לפתיחת המליאה.

מה שאנחנו נעשה זה כזה דבר: ראשית, אני שמחה שמנכ"לית עמידר פתרה את הבעייתיות הזאת, והנושא שלך ייבחן מחדש. אני מאוד מקווה גם שהתוצאות יהיו טובות ושתהיי מאושרת את, ושלושת הילדים שלך, ושיהיה לך באמת כל טוב. לגבי המקרה שלך, תעבירי לנו את הפרטים ואנחנו נבחן אותם, ונטפל בו ממש באופן פרטני.

לגבי הבנקים, אני פונה בשם הוועדה, להבין את המצב הכללי. הוא מצב כללי היום, לצערנו, אבל קל וחומר כשמדובר על האמהות החד הוריות, במיוחד עם ההערה האחרונה שדיברתי עליה.

אנחנו נפנה מכאן בקריאה לשר האוצר על מנת שיבחן גם את כל מה שקשור ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה. לא רק לבחון, אלא גם שנקבל את הנתונים בנושאים האלה.

בנוסף, כל מה שקשור לעמידר לגבי בניית דירות לכל הרשימה הארוכה של הממתינים שקיימת היום, אני חושבת שזה יכול להוות אחד מהפתרונות בעניין הזה.

אני רוצה לברך גם את משרד התמ"ת על קורסי ההעשרה, אני שמחה שזה קיבל ביטוי. לגבי הקורסים אני יודעת, שם ביקרנו בסיורים.

אני רוצה להודות לכולם, ושתהיה לנו שנה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05