__התנהלות משטרת ההגירה כנגד עובדים זרים חוקיים

5
הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
1.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ד (1 ביוני 2004), שעה 13:30

התנהלות משטרת ההגירה כנגד עובדים זרים חוקיים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אילן ליבוביץ
אופיר פינס
אהוד רצאבי

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התמ"ת
עו"ד אירית וייסבלום – משרד הפנים
יוסי אדלשטיין – ס' ממונה על יח' האכיפה, משרד הפנים
ניצב ברטי אוחיון – ראש מנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים
סיגל רוזן – מוקד הסיוע לעובדים זרים במעצר
אלי לנדאו – מנהל אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
עו"ד יובל מור-מוסלי
אברהם הראובני – התאחדות האיכרים
נחמה שטילמן – התאחדות האיכרים
אילן ספירה – ידיעות אחרונות
יובל מור
חיים חדד
יוסטה בלייר – התאחדות חקלאי ישראל
שרעבי שאלתיאל
אודי רומניבסקי – מסעדת קיוטו

עדנה טורס

חבר המתרגמים בע"מ



התנהלות משטרת ההגירה כנגד עובדים זרים חוקיים

שלום, אני מצטער על האיחור.

אנחנו מקדישים את הישיבה היום בסופו של דבר להתנהלות משטרת ההגירה כלפי עובדים זרים חוקיים, והזמנו לישיבה הזאת גם נציגים של ארגונים שעוסקים בנושא הזה.

אני מודה על האמת שגם הוזעקתי בשבוע שעבר, בזמן אמיתי, כאשר ארעה פעילות של מעצר עובדים בלתי חוקיים, אני חושב, בתל אביב, כאשר נמסר לי שם שהמשטרה – אני עכשיו מוסר מה נמסר לי את העדויות לגבי מה קורה ימסרו ניצב ברטי אוחיון והאנשים, ואני נותן אמון מלא בדברים – נכנסו ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי לתוך כנסייה לא יודע לאיזו מטרה, כדי לראות לבדוק, לחפש, ויצאו. לאחר מכן נמסר ששניים או שלושה מאלה שהתפללו בכנסייה נעצרו לאחר שיצאו משם, ובגין העובדה שהם באו לקיים את האמונה שלהם ואת התפילה שלהם זה הפך למעין מוקד למעצר של עובדים בלתי חוקיים, דבר שנראה נדמה לי על פניו מאוד בוטה ולא ראוי.

אני התקשרתי לדובר, לא מצאתי את ניצב אוחיון, מסרתי לניצב אוחיון מה אני מבקש. ומכל מקום, נראה לי שהימצאותם של עובדים בלתי חוקיים בארץ והעברתם חזרה למדינותיהם זה דבר ראוי, יש החלטת ממשלה, והדברים צריכים להתבצע. רק נאמר נדמה לי בישיבה האחרונה או לפני אחרונה על ידי ניצב ברטי אוחיון ועל ידי אפריים כהן נמסרו כאן כל הכללים, ראינו אותם גם בכתובים, גם במצגת, והדברים נראו בסך הכל מאוד ראויים, ואפילו היו לנו כמה בקשות מתקבלות על הדעת, והן אפילו התקבלו, נכון אפריים? אם אני לא טועה? כאן נפער איזה שהוא פער שחייבים לברר אותו, וחייבים לראות שלא מתקיים מצב שבו אדם בא לקיים תפילה ואת אמונתו, תהא דתו אשר תהא, זו תהיה מלכודת כדי לתפוס אותו ולגרש אותו. לא היינו מעלים על דעתנו שהדבר הזה יקרה ליהודים במדינות שונות, אפילו אם הם בלתי חוקיים, והיינו זועקים לשמיים אם זה קורה, ואני מאוד מקווה שגם פה זה לא יקרה.

אם חברי הכנסת דרך אגב רוצים לומר משהו בעניין הזה כבר בהתחלה, בבקשה. אבל בעיקרו של דבר אני אבקש להציג את העדויות של מי שיודע מה קרה, ולאחר מכן אבקש את התשובות. נעשה את זה באופן מאוד ענייני, בלי לחצים ובלי היסטריות.

אני מבין שנאמר לניצב אוחיון שיש פנייה אליכם של המוקד לסיוע לעובדים זרים לגבי אזרחים תושבי ניגריה שעומדים להיות מגורשים היום, לאחר שנעצרו ביציאה מהכנסיות. אולי תוכל לומר לנו באמת מה קורה בעניין הזה. אתה מכיר את הפנייה הזאת?

כן. גם את הכנסייה.

אם כך אז יש כנסייה, ויש מתפללים ויש מגורשים. אז זה עניין בעייתי אם כך. עכשיו אני מתחיל להיות מודאג. יכול להיות שיש בעיה. מי מהעדים? ענת פישביין ישנה פה? לא. מי ישנו? מי מכיר את הנושא מהצד של העובדים הזרים.

זה היה כשיצאו מהכנסיות. היתה רק כנסייה אחת.

אגב לא היתה טענה שהם נעצרו בתוך הכנסייה.

היו טענות בתוך הכנסייה, ואני אביא פה את האנשים שהעידו- - -

ניצב אוחיון, אלי לא באה טענה שנעצרו בתוך הכנסייה, ואני מאוד קפדן בדברים האלה, כי אני יודע שלהוציא שם רע זה מאוד קל. וביררתי, ואמרו לי שנכנסו ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי לתוך הכנסייה, דיברו אתם מה הם עושים כאן, וכולי וכולי, ואז הם יצאו והמעצר היה מחוץ לכנסייה.

היתה כנסייה ניגרית אחת אליה נכנסו ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי. כשהציעו להם לשבת הם הורידו אותם ממונית שירות על גבול הכנסייה. אני רק אומר מונית שירות, כי אמר פה גם ניצב אוחיון שלא יעצרו אנשים באוטובוסים ובמוניות, וגם לא יורידו אותם ממוניות. זו הסיבה שציינתי את זה.

אני רק אומר מונית שירות, כי אמר פה גם ניצב אוחיון שלא יעצרו אנשים באוטובוסים ובמוניות, וגם לא יורידו אותם ממוניות. זו הסיבה שציינתי את זה.

אני רוצה לדייק. זה לא בשביל להגן על ניצב אוחיון אלא כדי להגן על האמת. אלף, אף פעם לא עלה העניין של המוניות כאן אלא רק העניין של האוטובוסים. בית, אמר ניצב אוחיון, למיטב זכרוני, שהוא נתן הנחייה חד משמעית שלא עולים על אוטובוסים כדי לעצור עובדים זרים, גם בלתי חוקיים, וגימל, אם אני זוכר נכון, ניצב אוחיון אמרת שגם לא יכול להיווצר מצב שבו יש חסינות מלאה לאחר הירידה או לפני הירידה, וכל הדברים האלה. כלומר, לא עולים לאוטובוסים. אמרת שלא יעלו לאוטובוסים כדי להפוך אותם למלכודות של עובדים זרים בלתי חוקיים כדי לגרש אותם. זה מה שאני זוכר. אני דייקתי אגב?

אני אתייחס לכל.

לא, אני דייקתי בציטוט שלך?

מתוך אוטובוסים ההנחיה היא ברורה – לא עולים ולא מורידים.

אז דייקתי.

אם אתם רוצים אני יכולה להקריא לכם מה שאמר האדם שיצא מהכנסייה. "יצאנו מהכנסייה בסביבות שתים עשרה וחצי בצהרים, נכנסנו לרכב של אחד העובדים בכנסייה הניגרית, ברכב היו גם אשתו של העובד ושני בניו, בני שנה וחצי ובן שלוש. בנוסף נסעו עמנו שני אזרחים ניגרים נוספים. מיד ביציאה מהכנסייה חסמה אותנו מכונית השייכת למנהלת ההגירה. שלושה שוטרים במדים יצאו ממנה. פתחתי את הדלת ויצאתי מיד, והתנפלו עלי שלושה שוטרים. אחד מהם הפיל אותי לארץ ושניים אחרים היכו אותי. לאחר ששלושת השוטרים התנפלו עלי, שני הנוסעים האחרים שישבו ברכב יצאו מתוכו ונמלטו לתוך הכנסייה. שני הילדים הקטנים שישבו ברכב החלו לבכות, אבל השוטרים לא שמו לב אליהם. השוטרים קרעו לחלוטין את חולצתי והיכו אותי עד שנמלאה בדם. הם לקחו אותי לתחנה בחולון, שם נתנו לי חולצה אחרת ללבוש. הם המשיכו להכות אותי גם לאחר שאזקו את ידיי. השוטרים אמרו שייקחו אותי לבית חולים, אבל הם לקחו אותי רק לאבו כביר, שם חיכיתי כחצי שעה ולאחר מכן החזירו אותו ל.... לאחר מכן הועברתי לכלא מעשייהו שם אני נמצא כעת. אני סובל מכאבים ולא מקבל כל טיפול רפואי".

תודה סיגל. יש עוד מישהו לפני ניצב אוחיון שיש לו מידע?

הביאו לידיעתי מקרה שבו באמת לקחו עובדים. צלצלתי לאפריים כהן. מקרה שבהם עובדים באשרות חוקיות, באשרות עבודה, שנמצאים פה על פי חוק ועל פי אישור של המדינה, גורשו מהארץ. אני הפניתי את העניין הזה לטיפולו של אפריים כהן ואני יודע שהוא טיפל בזה בדרכים שלו, בדק את זה באמצעים כאלה או אחרים, אבל בשורה התחתונה, מי שפנה אלי זה לא העובדים הזרים. פנה אלי אדם שאיבד את כל עולמו מבחינה זו. הוא תלוי במדינה, הוא תלוי בכוח עבודה זר זה, אני לא רוצה עכשיו לחלק ציונים אם זה טוב או לא טוב, אני לא נכנס לזה.

איך אפשר לעשות דבר כזה? יש תחושה שאתם מאוד מאוד אגרסיביים בפעולת הגירוש שלכם, ואני אומר את זה באופן כללי. וקשה מאוד לפחות לאנשים כמוני, שאני לא מכיר את היום יום של העבודה שלכם, להזדהות עם הדרך שבה אתם מנהלים את העניינים. יש הבדל בין נחישות למילוי המשימה, לבין מילוי המשימה בכל מחיר ובכל דרך, כשהמטרה מקדשת את כל האמצעים. זה ההבדל הגדול.

אתה יכול לתת סימנים בכמה עובדים מדובר, מאיזו מדינה?

אפריים, אני לא ומטיח בך חלילה דבר.

חבר הכנסת אופיר פינס, אתה העלית סוגייה שכבר פה ושם עלתה כבר על השולחן. קיים חשד, אגב, שפה ושם נעשה העניין של הגירוש גם כשהם חוקיים. לכן נברר את זה.

ידוע גם מקרה שמתוך טעות נעצר ברחוב בן יהודה דיפלומט סיני, הרביצו לו.

אני רוצה להזכיר לך שדיברנו כאן, אופיר פינס לא היה, היה לו חשד- - -

לכמה זמן עצרנו אותו?

אין לי מושג. שעה?

רבותיי, אני מאוד מבקש. מיד ידברו ניצב אוחיון ומר אפריים כהן. אני מבקש ברגע זה עוד לשמוע עדויות או ידיעות על טענות. אני מבקש שזה ייעשה עכשיו.

בהקשר למקרה הספציפי או בהקשרים כלליים?

בהקשר לשני נושאים. עלו על השולחן עכשיו שני נושאים. האחד, האם משטרת ההגירה מנצלת את הנושא שאנשים מקיימים את פולחן דתם ואמונתם בכנסייה, במסגד, בודהה אם יש, כדי לגרש עובדים בלתי חוקיים, דבר שיש לנו לגביו עמדה ברורה. זה נושא אחד.

נושא שני, האם משטרת ההגירה מגרשת עובדים חוקיים בנמהרות, בבוטות, בכדי להספיק לגרש מה שיותר, גם אם זה על חשבון העובדה שהם חוקיים, וכאשר המעסיק שלהם קיבל אותם כדין. זה אני מבין הנושא.

חוקיים, אפשר להגיד חוקיים ברשות בית המשפט. אם בית המשפט נותן לדוגמה צו המונע הרחבה, ידוע לי על מקרים רבים שהמשטרה, לפחות בעבר, לא כיבדה את הצווים האלה בכל מיני טענות סרק וטענות שונות, ועשתה לחוכא ואטלולא את הצווים השיפוטיים.

עורך דין יובל, תאמר לי דבר כזה. קודם כל, אנחנו בוועדה הזו, מאחר ואנחנו מלווים את הנושא של העובדים הזרים בשנה וחצי בשנה ורבע האחרונות, וחל שינוי דרמטי בתוך השנה ורבע, כשאתה אומר בעבר, לאיזה עבר אתה מתכוון? חודשיים או שנתיים?

בעבר שידוע לי חצי שנה לאחור. מעבר לזה לא נתקלתי כרגע בשמועות על העניין הזה. אבל עד לפני חצי שנה היה אי כיבוד של צווים וזה פורסם.

גם לזה אני מבקש את התשובה של אפריים כהן כשיגיע תורו. יש עוד עדויות או מידע?

אני בעיקרון במקצוע צלם של ידיעות אחרונות, אבל פה אני לא מטעם ידיעות אחרונות. אני התחלתי לעבוד בבית ספר ביאליק, כשהתחלתי לצלם את הילדים שם. לא מזמן צילמתי את השר פריצקי כשהגיע לסטודיו וחצה את נווה שאנן, הוא אמר שבחיים לא ראה כזה דבר, הוא חושב שהוא הגיע להארלם. פשוט אני אראה לכם דברים שאף אחד,

היינו שם,

יש הבדל בין לבוא עם ארגונים מאשר לבוא ככה. התחלתי להגיע לצלם מעבר לשעות של הבית ספר, את חיי התרבות שלהם. זה למשל ילד שאמא שלו מתה משפעת, מסיבוכים של שפעת, כי בית חולים לא טיפל בה כמו שצריך. זה לא כל הדברים, וזה לא המצאות שלי, הכל לפי מסמכים. אני פשוט באתי להראות לכם את הפנים של הסיפורים שאתם שומעים. זאת ילדה שביום שהיא גורשה, זה כשהתחילו לדבר על גירוש ומעצר של ילדים; זה ביום שגירשו את התאומים, שסגרו את בית ספר ביאליק. זה אחרי. פשוט תקופות שונות.

התחלתי לצלם חתונות שלהם. פשוט להיות חלק מהתרבות שלהם. המטרה שיום אחד יהיה לזה שימוש לא רק בתערוכות ובאומנות, אלא בדיוק מהסיבה שאני פה היום.

הייתי למשל בחולון ביום שבת האחרון בתור כתב שלחו אותי. המפקד שם אמר לי שבאמת לא תופסים בכנסיות. אבל מצד שני, איך מצפים שאנשים יגיעו לכנסיות? הרי תפסו אותם בדרך לכנסיות ובדרך חזרה. אז מה מצפים, שהם ישנו שם? פשוט תרבויות שלמות נכחדו פה.

נכחדו? אתה מגזים.

כן. מי שמכיר יודע שכן. זה ארבעה ימים אחרי החתונה שלו הוא נעצר, ובין הטענות של העובדים הזרים זה שהמשטרה גונבת להם את הסים קארד מהטלפון. את זה שמעתי לא פעם. כשלוקחים להם את הטלפונים מחזירים אותם בלי הסים קארד, כל מיני דברים שנעלמים.

הם התלוננו על זה במשטרה?

אף אחד לא התלונן. אף עובד זר לא יגיע למשטרה להתלונן שגנבו לו את הסים קארד כי אז יתנו לו את הסים קארד וישאירו אותו בפנים.

זה שנתיים אחרי....

יש ארגונים שעוזרים. יש ועדה של הכנסת.

רוב העובדים הזרים, אני מכיר אותם באופן פרטי. אני לא ארגון. אמנם אני עובד לפעמים עם סיגל, עם מוקד הסיוע, אבל לכל מקום שאני הולך זה באופן פרטי.

זה חלק מהכנסיות.

אחר כך מהחתונות התחילו לעשות מסיבות של גירוש.

זה הפיגוע בנווה שאנן שמת שם בחור אפריקאי, זה מהלוויה שלו.
בפיגוע שהיה בנווה שאנן.

היו שני פיגועים.

מי ששם לב, בתקופה הזו התחילו ברדיו עם ציד עובדים זרים. שהיה את הפיגוע משום מה הפסיקו הפרסומים האלה, כי רצו את האהדה, משטרת ההגירה פרסמה פרסום שלא תופסים, כי אנשים פחדו להגיע למרפאות ובתי חולים. בתקופה הזאת לשבוע הניחו לפרסומים, וחזרו אליהם אחר כך.

זה מההלוויות של עובדים זרים שמתו פה בארץ.

בית הקברות הזה הוא ברבדים. יש כל מיני חלקות של לא יהודים.

זה בחור שנרצח בנווה שאנן. זה בלוויה שלו. הצילום שלי זה תירוץ לעזור להם. למשל, לקחת אותם ללוויה, ללכת לזהות את הגופה.

על זה למשל היתה כתבה שכתבתי, על משפחה פיליפינית מהקהילה הפיליפינית, שחיה פה בארץ היהודים, ואלה הם האנשים שבעקבות הכתבה הצלחנו להשאיר אותם כמה חודשים פה בארץ. פשוט חיים פה כיהודים, והנה נולד להם ילד, ועשו לו ברית.

זה בפיצוץ של בלון גז בשכונת התקווה, שמתה ילדה פיליפינית ושני עובדים זרים מניגריה. אני בא לפה קודם כל בתור ישראלי. היו הרבה האשמות שלהם שלמשטרת ההגירה היה יד במעשה הזה. כך שאני לא בא לפה כדי להאשים. שראו כל מיני שוטרים מסתובבים. ושמעתי כל מיני דברים. אני הייתי הראשון שבכל מקום הכחשתי. כך שאני לא בא להשמיץ את המשטרה, ואני נגד המשטרה, אלא יש דברים שאני לא מסכים אתם.

מה שאתה אומר שכאילו רמזו שם ביניהם שידה של המשטרה בפיצוץ, ושאתה לא מסכים.

לא מסכים. בהחלט לא. ואני גם הייתי מאלה שאמרו את זה בכל מקום.

פגשתי מספיק שוטרים שהכחישו ששוברים חלונות ודלתות. אז זה במקרה דוגמה של מישהו שכן שברו לו את החלון. זה קרה ברחוב לבנדה שאוספים את העובדים הזרים להתווכח עם שוטרים שמכחישים ששוברים.

זה בית אחר. שברו חלון. עלו למעלה. ולקחו. שוטרת בשם מזל למשל. הכחשה זה ששוטרת אומרת,

אני אומר לך נכנסים גם דרך חלונות, גם דרך דלתות כשלא פותחים לפי צו של בית משפט, ובסמכות חוקית.

פה זה לא דלת.

על מה אתה מדבר פה בכלל?

זה היה לפני כמה חודשים. זה חלון חדר מדרגות. לא דפקו בדלת, שברו את החלון, עלו נכנסו דרך האמבטיה.

מאיפה אתה יודע שלא דפקו בדלת?

כי אני יודע.

היית שם?

אנחנו פה צריכים לדעת, אילן.

העובדות שלי יש? אני בדרך כלל שומע מפי העובדים הזרים.

בוא נדייק, פה סיפרו לך?

פה סיפרו לי והראו לי שחלון חדר מדרגות נשבר. הראו לי איך עלו דרך התריס של חדר האמבטיה ונכנסו לבית, וזה מה שמצאו, מצאו ילד ששבוע לפני שבר את הרגל. אז לא לקחו. אבל פתחו מגירות. אז אמרו : רגע, בשביל מה לפתוח מגירות? אז שוטר אחד אמר: בסדר, באמת אסור לנו לפתוח. את ההורים לא לקחו בגלל הילד. אבל שלוש פעמים בשבוע התקשרו, ואפילו המשטרה באה בשביל לאיים עליהם שהם צריכים להיות מגורשים, שהם ילכו לחתום. יש פה מכתב מרופא אחרי שהייתי אתם שהורידו לו את הגבס, להשאיר אותו שלושה חודשים בישראל לטיפול. פנו לשוטר בשם ישראל, שהוא אחראי,אמר לא, המפקד לא מסכים. אני פניתי – לא מסכים. ביום של הגירוש משרד הפנים אומר: הם בכלל לא מיועדים לגירוש. אז פניתי לאורית ממשטרת ההגירה, והיא אמרה: תשמע, כל פעם שתתקשר אנחנו נוריד אנשים מהמטוס?

הרי יש החלטה של שר שלא תופסים כשיש ילדים. או קיי. תופסים, עוצרים כי אי אפשר לראות ברגע הראשון. יש מספיק סיפורים שכן תופסים ומשאירים, ואחר כך נראה.

הילד הזה גורש נכה, כי משטרת ההגירה לא הסכימה להשאיר אותו שלושה חודשים.

אין מעצר, אני מודיע לך, של שום ילד.

אני אמרתי מעצר?

מתי זה היה?

זה היה לפני כמה חודשים.

אילן, אני רוצה לדעת לפני כמה חודשים זה היה.

חודשיים, שלושה.

בפברואר, עשירי בפברואר. המבצע שלנו הסתיים בכלל בינואר. זה לא יכול להיות מה שאתה אומר? על מה אתה מדבר? על איזה החתמות אתה מדבר?

אני אחזור על מה שאמרתי. לא גירשו ילד. גירשו את הילדים שלו.

מה עשו עם הילד?

ההורים לקחו חזרה את הילד.

אז כן גירשו אותו.

אילן, תשמע מה שאני אומר לך, וזה בדוק. בשנה האחרונה. גירוש או הרחקה מהארץ זה רק על ידי מעצר. אין משהו אחר. לכן לא ייתכן מצב שעצרו משפחה וילד.

לא אמרתי שעצרו. לפני זה אמרתי שהמשטרה התקשרה ואמרה שילכו מהר להירשם, וההורים מפחד הלכו ונרשמו מגירוש מרצון

עצרנו או לא עצרנו?

אמרתי שהמשטרה הגיעה, ראו את הילד עם הגבס – השאירו.

אילן, אני חושב שהבנתי. הטענה היא , ניצב אוחיון, שלא גורשו, אלא מה שקרה זה שההורים במצב הזה נאלצו ללכת ולבקש לצאת מרצון מהארץ, ואז הם לקחו אתם את הילד בהסכמה. אבל רגע, אם מה שמתואר כאן הוא נכון, אז יש לזה בהחלט משמעות של לחץ ושימוש בילד.

עד שההורים נכנעים.

עובדה שנשארו בארץ הרבה משפחות ויש כיום מעל אלף משפחות שלא נגענו בהן.

זה בכלא כשגירשו את האבא והוא חזר. אנשים מהכלא במעשיהו, מה שמשטרת ההגירה מגדירה מקרים של בין הכיסאות.

נעבור לאבא. הוא היה חמישים ימים בכלא כשהילדה שלו חולת אפילפסיה. הרי אמרו שמשתדלים לא לעצור ילדים עם ילדים, אז למה הוא היה חמישים יום כשהילדה שלו חולה, ועצרו אותו בדרך לאסותא.

מתי?

עד אתמול. אתמול השתחרר בלילה.

אתה יודע שיש לנו הרבה מקרים שאנחנו עוצרים אנשים ברחוב וכולם יודעים את זה, הם לא מודיעים שיש להם משפחה כי הם מפחדים להסגיר את המשפחה, וברגע אחרי שנודע לנו אנחנו משחררים. וסיגל יודעת.

אז במקרה הזה זה לא נכון.

סיגל יודעת על הרבה מאוד מקרים. ברגע שנודע אנחנו משחררים.

אני מדבר על הצילומים, על המקרים הספציפיים האלה.

אם הוא שוחרר למה הוא שוחרר? כי הוא הודיע שיש לו משפחה. קודם הוא לא הודיע שיש לו משפחה, כי הוא פחד שנעצור את המשפחה.

זה מתחיל בזה שהם לא יודעים את הזכויות שלהם.

בניגוד לפסיקה שחייבה אותם לפני שנה.

לפני שבוע בשלוש בבוקר באו לבית והיא נפלה ושברה את הרגליים.

איפה זה, בבית חולים?

זה סיגל מכירה יותר טוב ממני. היא יכולה לספר.

זה בחור סיני שרדפו אחריו, והוא נפל והיה בקומה כמה חודשים.

זה בחור שהמשטרה אני חושב עיקמה לו את היד אחרי כמה חודשים שוב פעם.

זה בנווה שאנן בגירוש הקודם שהוא רץ ושוטר בעט לו בקרסול, אפילו לא נעצר כי בסוף לקחו אותו לאבו כביר אני חושב, ולא עצרו אותו כי כנראה שראו מה שיש לו.

אלה העובדות, וזה לא רק הוא, זה החברים והסיפורים. משום מה יש לי נטייה יותר להאמין לו ולעשרים חברים שלו מאשר לשוטר שיש עדים במקום שראו אותו. ראה את כולם רצים, זה היה בפיצוציה, זה היה איפה שהיה הפיגוע, הוא רץ, תפס אותו שוטר מאחורה אפילו לא עצר אותו, הוא בעט לו ברגל, הוא שבר לו את קרסול וזו התוצאה.

זה משטרת ההגירה תפסה אותו, לא יודע אם בעטה בו או נפל, דרכו עליו והשאירו אותו ככה עם הרגל הזאת.

זה המקרים שאני מכיר קצת יותר ומלווה אותם.

זה רק שתראו מה משטרת ההגירה, אני לא יכול להגיד אחראית, אבל אולי כן אחראית. לכאורה.

וזו גם מישהי שאני מכיר, שאותה במקרה באו בשלוש בבוקר ושברו את הדלת, ומפחד היא קפצה ושברה את הגג. באמת במשפט היא תפסיד. כי השוטר לא דחף אותה, לא עשה לה ככה, אבל השוטר בא ושבר לה את הדלת בשלוש בבוקר, והיא פחדה שבאו לשדוד אותה אז היא קפצה ונפלה לא טוב. אז מי אשם? אלוהים אולי.

נגיע ליום שבת. אנחנו סיימנו. זה הבחור הזה.

אני לא יודע, זה קשור לנושא שלנו?

שני צילומים, זה הבחור הניגרי שדיברו, הנה עם הרגל, שהשוטרים אמרו לא, הוא בטח קיבל מהקנה של האקדח.

רגע, מה זה הבחור, זה שיצא מהכנסייה?

כן. הנה, זה עם הסימנים ליד הבטן שחטף מכות. הוא סיפר לי שהוא ביקש מים והשוטרים הביאו לו בומבה.

רגע, זה צולם בשבת? כשאתה היית שם?

כן. כן. זה גם סיני.

תודה רבה לך. אילן ספירה. מהתמונות אני מוכרח להגיד שגם כמות הנפגעים והפצועים והכל היא מחרידה, ותכף נצטרך לקבל הסברים. עוד דובר אחד, ואני אתן לניצב אוחיון.

אני מנהלת מסעדת קיוטו בהרצליה. בקשר לזה שאמרת שלא עוצרים הורים לילדים, יום ראשון שעבר הגיעו למסעדה שלי, נכנסו לתוך המסעדה, עצרו את אחד העובדים, לקחו אותו הביתה, העובד הזה אין לו אשרת שהייה, אבל מצד הוא נשוי לישראלית ויש לו שני ילדים.

רגע מה זאת אומרת לקחו אותו הביתה? לקחו אותו לדירה שבה הוא מתגורר?

יש איזה נוהל שלוקחים אותו הביתה לקחת תיקים וללכת. הוא הראה להם את הילדים שלו, הראה שיש להם אזרחות ישראלית, לשניהם יש תעודות זהות, הראה את אשתו שם, השוטרים שחררו אותו, היו בסדר גמור. זה היה הקטע בסדר.

באותו שבוע, ארבעה ימים אחרי זה, ביום חמישי, הגיעו עוד הפעם משטרה, עצרו אותו, לקחו אותו הביתה, הוא הוציא את הילדים שלו, הראה את תעודות הזהות, לקחו אותו לכלא, סגרו לו את הפלאפון. השוטר שהיה ביום ראשון שעצר אותו אמר שהוא בדק את המקרה הזה והוא ראה שהוא בסדר, ונכון שעצרו אותו, לקחו אותו לרמלה, לחולון, אחר כך העבירו אותו לנצרת. אנחנו ביום שישי שמנו ערבות של עשרים אלף שקל בשביל שיהיה בסדר.

מה זה שיהיה בסדר. שישחררו אותו?

לא, שאנחנו נסדר את כל העניינים אתו. למרות שביום ראשון עצרו אותו, ואותו שוטר אמר לשוטרים שם שהוא בסדר. שהוא בדק את המסמכים, ראה שזה הילדים שלו. בכל מקרה עצרו אותו.

רגע, ואיפה הוא עכשיו?

עכשיו הוא אצלנו במסעדה. אני היום הייתי במשרד הפנים לסדר לו את האשרה. לקחו לו את הילדים מהגן. יש לו ילדה בת שנתיים וחצי ויש לו ילד בן חצי שנה. הוא ראה שזה הילדים שלו, הם לקחו אותם מהגן שלו, ולקחו אותם ביחד ועצרו אותו.

מעבר לזה, אני יכול להגיד לכם מהתחושות של העובדים שלי הזרים, עובדים עם אשרות, שהם כאשר רוצים לעבור את הכביש, ויש טלפון ציבורי מעבר לכביש גם במסעדה בהרצליה וגם במסעדה בתל אביב, רוצים לעבור את הכביש לעשות טלפון, הם ממש מפחדים. מסתכלים ימינה ושמאלה, כי בדרך מעבר הכביש עוצרים אותם שש פעמים שוטרים ובודקים להם את הויזה. הם לא רוצים להסתובב ברחוב. מרגישים שהדבר היחיד שהם באים לעשות בארץ זה רק לעבוד. לנו יש דירות, יש לנו הפסקה של עבודה בין ארבע לשבע כי יש לנו בעיה שיש לנו רק שמונה עובדים זרים, אנחנו סוגרים בין ארבע לשבע. העובדים לא רוצים ללכת הביתה. הם אומרים שאם הם נוסעים על אופניים הביתה

גם כשהם חוקיים.

אני מדבר על חוקיים. אין מצב שאנחנו נוסעים הביתה ולא עוצרים אותנו. אנחנו נוסעים אנחנו מסתכלים על ימין ועל שמאל. הם מרגישים כאילו רודפים אותם.

תודה רבה אודי. ניצב אוחיון בבקשה.

רק הערה אחת, ואני מסיים. ירשה לי רק הערה אחת.

התייחסות אחת לגבי הילדים. אני סגן מנהל יחידת האכיפה של משרד הפנים. אני חושב שיש פה הטעייה לגבי הנושא של הילדים.

לא. אז אתה כבר משיב. אז תרשום לך.

לא אני לא משיב.

לא לא. יוסי, אני יודע. ניצב אוחיון, אחרי זה אפריים כהן, ואחרי זה יוסי ממשרד הפנים, בבקשה.

אני רוצה קודם כל, אמרתי את זה פה מספר פעמים, ואני רוצה באמת להבהיר כאן נקודה שכמדיניות, ואני אומר את זה בהרבה מאוד הזדמנויות, שאני כראש מנהלת ההגירה, אנחנו עושים היום משימה של הרחקת עובדים זרים, משימה קשה מאוד, רגישה מאוד. אני לא בטוח שכל אחד היה שש לבצע את המשימה הזאת, אבל זו משימה שהוטלה עלינו על ידי ממשלת ישראל, ואנחנו מטפלים באותם המקרים, בל נשכח שאנחנו מטפלים באנשים בנמצאים בארץ בניגוד לחוק הכניסה למדינת ישראל. חלקם נכנס דרך גבול מצריים, חלקם נכנסו לכאן במסווה של תיירים, ונמצאים פה עשר וחמש עשרה שנים. זו העובדה.

וחלקם נכנסו כחוק וברחו.

אנחנו מכירים את החוק ואנחנו מטפלים, ובל נשכח שהפעילות שלנו היא כנגד עובדים זרים בלתי חוקיים. שמנסים לפעול כנגד עובדים זרים בלתי חוקיים, אנשים שלנו, אין מה לעשות, ואם למישהו יש פתרון קסם שיגיד לי, איך אני יכול לזהות ברחוב או בבית מי עובד חוקי ומי בלתי חוקי.

ולכן גם החוקיים נפגעים כתוצאה מהפגיעות שלנו, כמו שאזרח ישראלי בבדיקות רגילות מקבלים הודעה על התפרצות בשעה שתיים בלילה, מישהו נמלט, עוצרים מישהו תמים שנמצא באותו רחוב.

במקביל, אני רוצה לומר, שגם בחזון שלנו, שאנחנו הגדרנו אותו עכשיו, ההקפדה על זכויות וכבודם של עובדים זרים, אנחנו עושים את זה לא כסיסמה, כי אישית אני מאמין בנקודה הזאת, ואתה יודע את זה יפה מאוד. עברנו כיברת דרך גדולה בתחום הזה של עובדים זרים.

אבל תראה, זה לא מקרה אחד.

אני אסביר. אני אתייחס גם לחלק מהמקרים שצוינו פה. אז הוא ציין מקרה אחד. אחת הדוגמאות שמישהו ברח ונפל. אז הוא ברח ונפל. האשמה של המשטרה שהוא ברח ונפל?

ניצב אוחיון, אני אקל אליך. אני חושבת שאתה צודק שאתה אומר שהמשימה מאוד מורכבת וקשה, אבל מספר הפצועים כאן, אנשים חבולים בכל הכיוונים זה נראה באמת מחריד.

גם אם בשתיים לפנות בוקר והולך רגל, אזרח ישראלי לחלוטין, ואתה עוצר אותו כי נדמה כי אולי זה הגנב, אפשר לעצור אותו גם בלי להכניס לו מכות.

אלף, זו אמרה כוללת מאוד מה שאתה אומר.

אני יודע שזו אמרה כוללת.

אני מציע, והזמנתי אותך גם בביקור הקודם, ואני מזמין את כל הוועדה הזו, בואו תבחרו יום, נגיע לטרמינל בשדה התעופה. כל יום יש שם בין שמונים למאה איש שמורחקים מהארץ. אין להם מה להפסיד. אני מזמין אתכם.

אגב, קיבלתי את ההזמנה. הודעתי שאני אבוא.

אמרתי וכל פעם אני אומר את זה. תשאלו אותם אחד אחד איך היחס היה אליך? איך התנהגו אליך? מה היה בבית המעצר. תשאלו אותם את כל השאלות האלה, ותראו בצד התמונות האלה מאות אנשים שיגידו לכם גם מה אנחנו עושים עבורם. תבואו, תבקרו במתקני המשמורת שלנו. מתקני המשמורת שלנו זה לא בתי המעצר הרגילים. לבוא למתקן צוחר.

מספיק אחד כזה. זה מקלקל לכם את כל השם הטוב.

אני מסכים אתך שמקרה אחד- - -

ואתה יודע שזה לא מקרה אחד.

אני מסכים אתך שהמקרים החריגים האלה פוגעים בנו ובתדמית שלנו. בשנה האחרונה היו לנו מאתים אלף מפגשים עם עובדים זרים. חלקכם, ואתם מייצגים אותם עם התמונות, שלחתם גם תלונות למח"ש וכך הלאה. ביקשתם בפעם הקודמת, אני מבקש באמת שיציגו מכל התלונות של מח"ש, שזה כפוף למשרד המשפטים מה התוצאות של אותם מקרים. יתברר לכם שחלקם הגדול נסגר, מקרים ספורים, בודדים, חלקם שוטרים שפוטרו, חלקם שוטרים שנמצאים במשפט פלילי. אבל מדובר במספר מצומצם מאוד של מקרים.

נתנו הנחיה, ואתם יודעים את זה יפה מאוד, במקרים חריגים אנחנו למרות סמכות המעצר, אין כבילה של עובדים זרים, זו הנחיה שלי. לא כובלים אותם, רק במידה שהם בורחים, או שיש מידע שבורחים.

הם באים לבית המשפט כבולים. סליחה.

אין דבר כזה.

הם באים לבית המשפט כבולים.

אין דבר כזה. כבולים ועצורים לבית משפט – מי שמגיע לבית משפט זה אנשים משירות בתי הסוהר. זה משפטים פליליים.

לא משפטים פליליים. בעתירות מנהליות.

אני מסביר לך: עצירות מנהליות מבחינתנו אין נושא של כבילה.

הלאה, לגבי אוטובוסים. מקרה אחד בלבד היה של מעצר באוטובוסים מלפני שנה שנתתי את ההנחיה לא עוצרים בתוך האוטובוסים. מקרה אחד. השוטר הזה הודח מהתפקיד שלו כראש צוות ונשפט. חוץ מהמקרה הזה לא היה אף מקרה.

נקודה אחת נוספת, אין מעצר של משמורן יחיד. לא היה שום מעצר של ילד. מי שמכיר פה מקרה שיגיד. מאז ההחלטה הזו של וועדת פורז, אנחנו נמנעים לחלוטין עד לקבלת החלטה לגבי מעצר של משפחות עם ילדים. היוזמה למבצע עזיבה מרצון היתה יוזמה שלנו. אנחנו ביקשנו , תעזבו. באו כל ארגוני הזכויות ואמרו: רבותיי, אתם עוצרים אותם, לא נותנים למשפחות להתארגן. זה לא בסדר. נתנו להם ארבעה חודשים זמן להתארגן. היו כאלה שנענו לבקשה שלנו ועזבו. היו כאלה שנשארו.

לגבי כנסיות - תראו לי, מה נאמר פה, גם אמצעי התקשורת וגם במכתבים. תתנו לי פה עדות אחת, אחת, של מי שנעצר בתוך כנסייה. וכל האמרות שהיו בתקשורת ביום ראשון, חלק מהדוברים היו כאן, שהטעייה כאילו בוצעו מעצר בכנסיות. לא היה אף מעצר בכנסייה. אין מעצר בבתי תפילה. אין מעצרים בבתי חולים. אין מעצרים בטיפות חלב. ואתם יודעים את זה יפה מאוד. תביאו לפה. אני רוצה לשמוע פה מכל המקרים האלה, פעם אחת שיביאו לפה אדם אחד. יש איזו תחושה של, ההנחיות שלי מתבצעות.

חברים, קודם תיקנתי שטפלו עליך. עכשיו תקן כדי ליישר את זה. אף אחד כאן ואף אחד מחברי הכנסת כאן לא טען שעצרתם בתוך הכנסייה. הטענה היחידה שנשמעה זה שעצרתם ביציאה מהכנסייה. זו הטענה.

נקודה אחת נוספת.

סליחה, ברשותך, אני אמרתי כאן לפני שהגעת שמעצר סביב מקום שבו אדם מקיים את פולחן דתו, זה הפיכתו למלכודת דבש כדי לקחת אותו ולעצור אותו. ולכן, אם זה בחוץ או בפנים, ביציאה או בכניסה, זה לא משנה.רק בשביל הדיוק אמרתי, לא היתה טענה על מעצר בתוך הכנסייה, אבל היתה טענה על מעצר ביציאה מהכנסייה, וזה חמור באותה מידה. אני רוצה לדעת את התשובה.

אני אתן גם תשובה לגבי הנושא הזה. נקודה אחת שעולה גם אצלך, אילן, וגם אצל האחרים: צריכים להבין שהסמכות למעצר וכליאה בכל מקרה היא לא של משטרת ישראל. זאת טעות של רבים.

אנחנו עוצרים את האנשים, מביאים אותם למתקן המשטרה. מי שנותן את ההחלטה על המעצר, כולל ילדים, משפחות, אזרח ישראלי או לא – זה משרד הפנים. ולכן משרד הפנים, כשאומר את זה תשחרר, לדוגמה, במבצע האחרון בתל אביב עצרנו קרוב למאה ועשרים איש. עשרים מהם שוחררו על ידי משרד הפנים, כי בבדיקה שנייה ושלישית התברר שהם בסדר. לכן, בואו נעשה את האבחנה לגבי סמכות המעצר.

אני רוצה לתת פה ציטוטים מאמצעי התקשורת, ממכתבים, כאילו ארבו לזרים, התפללו בכנסיות, לא ייתכן שלא נאפשר פולחן ואמונה דתית, מדובר בביקור בתפילה, בריונות, והפרעה פיזית למתפללים, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם: קודם כל, הטענות היו על הבוקר בכנסיות. אני רוצה לציין, בשעה אחת עשרה האנשים שלנו התייצבו לתדריך בחולון. בשתים עשרה התייצבנו בתחנה המרכזית. דרך אגב, זה מבצע שני. זו לא שיטת עבודה שלנו במרכז נווה שאנן, אנחנו מכירים את כל המשמעויות. אבל יש לנו בנקודה הזו גם מטרות שאנחנו רוצים להשיג אותן בשיטה שלנו.

מה קרה לגבי אותה הפעילות? אני מביא לכם פה, כדי להמחיש לכולם, גם את כל הנושא של תצלומי האוויר והמרחקים, והיציאה מהכנסיות. הכנסייה ברחוב ההגנה שלושים וארבע. המעצר היה ליד בית השוטר, ברחוב יגאל אלון. שמונה מאות וחמישים מטר מהכנסייה.

כלומר, זה לא בפתח של הכנסיה.

שמונה מאות חמישים מטר מהכנסייה. האנשים שלנו נתקלו באקראי.

יצאו החוצה אנשים ברחו. לכן אחרי מרדף היה אולי שמונה מאות מטר. זו הטענה.

זה מקרה אחד. המקרה השני, מדובר לגבי פליקס- - -

חברים, אני מודיע, מי שיפריע פה לחברי הכנסת ולדובר ייצא מהחדר. זה ברור לכם?

זה נוח מאוד לקפוץ. פה בכניסה לכנסייה. רבותיי, אלה העובדות. ההגנה שלושים וארבע, תצלום אוויר מדויק. מדובר פה בשמונה מאות וחמישים מטר.

אתה מרשה לי שאלה, רק, ברשותך? בסדר. אני מקבל את ההסברים. זו הכנסייה אליה נכנסו השוטרים?

לא לא. זה לגבי הכנסייה הזו. זה מקרה שלישי. אני מדבר על הכנסייה השלישית.

המקרה השני, מדובר בכנסייה ביפו. נקודת המעצר כאן, מרגוזה שבע בוצע מעצר. מרחק של כחמש מאות מטר מהכנסייה.

איך השניים הספיקו לרוץ ולהתחבא?

אמרתם ביציאה מהכנסייה.

לא. לא. לא. באמת, רגע. אני מבקש בכל זאת לעשות פה הבהרה, ניצב אוחיון. לא היתה טענה על המרחק של חמישה מטר מהיציאה או לא מהיציאה. הטענה היתה בעצם, שאנשים זוהו בתור מתפללים שם, עקבו אחריהם, וביציאה ולא משנה .....

לא עקבו אחריהם. רבותיי, שיטת הפעילות שלנו היתה כזו...

אתם לא מאפשרים לי בקשה לומר את הדברים, וגם לא מאפשרים בסבלנות לניצב אוחיון לענות. אם אתה אומר לי שלא היה שום קשר בין היציאה מהכנסייה ולאורך הדרך אלא המעצר היה משום ששם היו אנשים, ושם אנשים נעצרו, זה נקרא שיש הפרדה גמורה. אבל אם היה מעקב אחרי האנשים, או רדפו אחריהם אז זה בכלל לא משנה שזה היה חמש מאות או שבע מאות מטר.

רבותיי, אני מסביר עוד הפעם. אנחנו לא עוצרים בכנסיות, ואנחנו לא עוצרים בכניסה לכנסיות. הפעילות שם היתה בשיטה שכזו: בנווה שאנן היתה הפעילות המרכזית, נשלחו צוותים בודדים לפריפריה שמסביב. ונתקלו באותם שני כלי רכב. דרך אגב, לפי התיאור שנכתב פה, רשום פה שהמונית נעצרה בפתח הכנסייה. הסברתי פה, והפרכתי פה את הטענה הזו.

הנקודה הבאה, לגבי ארבעת לובשי אזרחית בשעות הבוקר. שום שוטר שלנו, בוודאות גמורה, לא היה בשטח לפני השעה אחת עשרה שתים עשרה. מדובר שם בשעות הבוקר המוקדמות, לא היה דבר כזה.

לי יש כאן מהדובר שלך שכל המבצע נגמר בשתים עשרה ועשרים.

המבצע התחיל בשתים עשרה וחצי, כל המבצע שבע עשרה דקות. אבל הטענה לגבי אזרחים שנכנסו לכנסייה בלבוש אזרחי, משעות הבוקר המוקדמות, לא היה דבר כזה. לא שוטרים שלנו, לא מנהלת ההגירה. אני אומר שאנחנו מקפידים על הנושא הזה.

ניצב אוחיון, אני מאוד מאוד מודה לך.

חבר הכנסת כהן, ברשותך, יש לי שאלה לגבי המוניות. הוא לא נתן תשובה.

לא. לא. סליחה. אפריים לא יכול היה להישאר? אז צריך לקבל את התשובה שלו בפעם הבאה.

אני רוצה להתייחס לגבי הילדים. אנחנו מטפלים בילדים ובכל אלה הטוענים כמשמורנים יחידים בכפל בדיקות, על מנת שלא לעצור אף אחד שהוא משמורן יחיד. ובודקים אם באמת יש ילד או אין ילד.

אני סתם רוצה לציין מקרה שהיה בשבוע שעבר ביום חמישי, בשעות אחר הצהרים, שעתיים לפני ההמראה של מטוס הורדתי נתין סיני מהמטוס, בעקבות פנייה, כמדומני, של סיגל רוזן, תוך התחייבות שלהם שהם ביום ראשון יבואו להציג את המסמכים שהוא אכן האב. עד היום לא הגיעו המסמכים שהוא אכן האב. אני הורדתי אותו מהטיסה מהספק שאמרו שיש לו ילד. שעתיים לפני המראת המטוס. עד לרגע הזה, לצערי, למרות ההבטחה של סיגל, לא הגיע שום מסמך שמאמת שהוא אכן האב.

האדם נמצא בכלא, המטפלת שמטפלת בילד מפחדת ליצור קשר.

אתה מבין את הבעיה?

אלף, אני מודה על תבונתך ולאופן שבו נהגת. בית, אני באמת רוצה לומר לך משהו. אני פה מכיר את סיגל ומכיר את הפעילים. תאמין לי, היא לא עשתה את זה כדי לרמות אותך,

לא, אני לא אומר את זה.

אני רק מיישר דברים. היא עושה כמיטב יכולתה כדי שהדבר הזה ייעשה ברמה הכי תרבותית והכי אנושית, ואני מאוד שמח גם על הגישה שלך לגבי העניין הזה.

ברגע שיש ספק, אני מבטל את הספק.

משפט אחד לומר: בצד כל המקרים האלה אנחנו עובדים המון, נתקלים המון בפניות של ארגוני סיוע, של ארגון מסילה בתל אביב, של כל מיני בעלי עניין בנושא הזה, לטפל. אנחנו מטפלים ביום יום בהמון אירועים חריגים שלא מובאים גם לידיעת התקשורת. מקרים חריגים של ילדים שהם חולים וצריכים אשפוז, אני אומר לכם למרות שזו סמכות של משרד הפנים אנחנו מתחשבים ונמנעים מלבצע את המעצרים. קטינים בפניות אנחנו משחררים אותם תוך ערובה שיהיו במקלטים מסוימים. ויש הרבה מאוד, סיפורים של שוטרים שלנו, אני מציע באותה מידה של התמונות, תבוא לדוגמא לירושלים, ותראה איך השוטרים שלנו ערכו ודאגו לבגדים ולאוכל ולמתנות לעובדים, שאף אחד לא דואג להם. וגם בנושא של חשיפת מקומות הלינה שלהם אנחנו עושים המון כדי באמת לחשוף את התנאים הקשים.

אנחנו טוענים שבחלק ניכר מהמקרים יש פה ניצול של העובדים הזרים בשעות העבודה שלהם, בשכר, בתנאי המגורים שלהם, ושוב פעם אני חוזר ואומר: העבודה שלנו היא לא פשוטה. היא לא פשוטה. ואנחנו נתקלים בהמון מקרים אנושיים קשים, ואנחנו עושים באמת את הכל, את הכל, כדי להימנע ....

לפני חברי הכנסת, אחרונה נחמה שטילמן. תזהי את עצמך.

אני חקלאית, אני גרה ביסוד המעלה.

באת מיסוד המעלה?

באתי מיסוד המעלה עד לכאן כדי לשמוע איך הדברים מתנהלים בגוף ראשון ולא מהתקשורת. ואני רוצה לומר לך ניצב ברטי שאני בכלל לא מקנאה בך בעבודה שלך, ויחד עם זאת, אני רוצה לומר לך כאזרחית במדינה, אם אני רוצה מדינת חוק, אז הרבה מאוד מצבים שנשמעו כאן, לפי דעתי הם לא מאוזנים. ובכלל, אני מתפלאה על ההתנהלות של הדברים, שהיא לא ברמה של עובדות אלא ברמה של אמירות, וזה נשמע לי לא מתאים.

הדברים של הבחור הזה הן ברמה של אמירות. אני חושבת שלכאן צריכים להגיע דברים ברמה של עובדות נוקשות, ולא הערכות השערות.

אני מבקש, נחמה באה מיסוד המעלה, תאמינו לי, על כל קילומטר אתם צריכים לכבד אותה שהיא באה. בקשה.

אני חושבת שאם אני בתור חקלאית ברח לי תאילנדי, אני מצפה ממך שתעשה את כל המאמצים למצוא אותו או שיחזור אלי לעבודה או שהויזה שלי תזוכה. ואני מצופה שהעבודה תתבצע על פי חוקי מדינת ישראל, בין אם זה נעים או לא נעים. זה דבר אחד.

דבר שני, איש לא מתעלם מהעובדה שיש חרדה בקרב העובדים החוקיים. ולך כדוגמה אני רוצה לספר שכשהיה חשש מהפגזה מעירק, וסופקו ערכות מגן לעובדים הזרים, אני הפעלתי יוזמה בתוך היישוב, והבאנו מתורגמן שיסביר לתאילנדים איך משתמשים. כינסנו מקום ובאו החברים ממשטרת ההגירה, סגרו את המקום בצורה מאוד הרמטית ואמרו: מפה לא ייצא אף אחד עד שלא נבדוק את התעודות שלו. מחינו על כך בתוקף, כי זה לא היה כל כך רלבנטי. למזלנו, אנחנו מקושרים עם התקשורת, היה קצת מתח, התאילנדים נכנסו כמובן לחרדה, אבל מאז המחיר שאתם משלמים כמשטרה הוא מחיר מאוד יקר. נכנסה בהם חרדה נוראית שקשה מאוד לנקות אותה.

עוד מקרה אחד לדוגמה. היתה פשיטה אצלנו ביום חמישי בלילה, עם שלושים שוטרים, עם כמות אדירה של מכוניות, לפני שלושה שבועות. והיו לנו שלושה תאילנדים שצריכים לטוס ביום שני על פי בקשה של מסמך הפנים, עם מסמכים מסודרים והכל, והשוטרים רק רצו לקחת את העובדים האלה. בסופו של דבר, הם לא לקחו אותם. זה הסתדר. אבל אני חושבת שהכלים שצריכים להינתן לשוטרים האלה במקור לא היה צריך להיות עימות של שעה ורבע כדי להסביר להם שהם טסים.

צריכים למצוא איזו שהיא דרך, שעובדות מהסוג הזה יהיו ברורות לשוטרים ולא יהיו מאבקים מיותרים לגמרי. ואני מאחלת שתצליחו בדרככם.

תודה רבה לך. אני רק אסב את תשומת לבך, אני לא אטריח אותך עוד פעם, אבל הישיבה הקודמת היתה צריכה להיות על חקלאות, אבל היא תהיה או הבאה או שאחריה. במיוחד הנושא של חקלאות. אם תרצי לבוא –

לפני חברי הכנסת עוד משפט אחד.

משפט באמת אחרון. אני אומר לגבי דברים שמועלים כאן בוועדה, אני חושב בשביל הסדר הטוב, חלק מהדברים התקיימו עכשיו. אני מאוד מאוד הערכתי את העובדה שמה שעומד , איפה סיגל, לא פה?

מתראיינת.

יהיה מאוד מאוד חשוב לנו, אני אומר, לפני שאנחנו מגיעים לוועדה הזו, אם יש מקרים כמו שאלה עם הכנסיות, ברגע שאנחנו מקבלים את המקרה הספציפי הפרטני, מאוד לא נוח לנו, אנחנו עושים בדיקה.

גם אילן, יכול להיות שחלק מהדברים שלו הם מוצדקים. כלומר, הם נכונים, וזה מה שקרה. אבל אני אומר שאילו היית לוקח למשל ארבעה, חמישה, עשרה מקרים, שאתה חושב שאתה רוצה להציג אותם פה, והייתם מביאים לנו אותם יותר מוקדם, אני בטוח שהיינו מאזנים את התמונה. ואמרתי את זה הרבה מאוד פעמים. כשמישהו מעלה פה איזה שהוא סיפור, אני אומר לכם, אני בבעיה איך להגיב. הרי אני צריך לבדוק את המקרה.

אני מבין מה שאתה אומר. תודה . תודה ניצב אוחיון. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אני רוצה לומר קודם כל שאני לא מקנא בעבודה שלך ושל השוטרים, אבל מצד שני, אנחנו צריכים להסתכל במראה ולראות איך אנחנו נראים בתקשורת, ואיך אנחנו נראים כלי חוץ, ואיך אנחנו נראים - אני נפגש עם שגרירים של מדינות זרות – מה הטענות שלהם, שהם מקבלים מהנתינים שלהם, אזרחים רומנים, וסינים ותאילנדים.

מה קיבלת מרומניה?

מרומניה? תלונות, בעיקר משגרירת רומניה, שבאה והתלוננה - - -

שגרירת רומניה היתה אצלי במקרה לפני חודש וחצי, ורק תשבחות על העבודה והערכה שלנו, ועל שיתוף הפעולה. ואתה יכול ללכת לשאול אותה וזה היה גם בתקשורת.

רגע, רגע, סליחה. עכשיו מדבר חבר הכנסת ליבוביץ.

אין ויכוח על זה שברגע שנעצר בן אדם, והתקבלה ההחלטה שהבן אדם הזה צריך להיות מגורש מישראל, צריך לעשות את זה ולגרש אותו. הבעיה נוצרת בעיקר אצל עובדים שקיימים פה בצורה חוקית, ומפחדים ושמעת את העדויות פה, שנוצר אצלם פחד. אני לא רוצה להתבטא בהתבטאויות שאחרי זה כולנו נצטער עליהם, אבל הפחד הזה שנוצר אצל העובדים החוקיים, שקיבלו את הרישיונות של להסתובב יוצר אצלם איזו שהיא תחושה שעולה כלפי מעלה. וזו הבעיה. שהם מרגישים נרדפים. אלה החוקיים. את הלא חוקיים צריך לגרש והכל טוב ויפה אבל נוצר מצב שכתוצאה מהמצב של הבלתי חוקיים אנחנו יצרנו איזו אווירה של פחד כתוצאה מאותם דברים שלוקח שעה וחצי או שעתיים לברר אם הויזה שהבן אדם מציג לך, כי השוטר לא מאמין לו כבר . וזה צריך לראות איך אנחנו מטפלים בדבר הזה, כי אווירת הפחד הזאת גורמת לנו להיראות לא טוב.

תודה חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה חבר הכנסת רצאבי.

התפקיד שלך תפקיד בלתי אפשרי.

כמעט.

מצב שבו אתה צריך לגרש עובדים בלתי חוקיים ולעשות את זה בנימוס, ובלהחליק לו את הראש ולתת לו פרס שהוא יצא את הארץ, זה קשה. זה בלתי אפשרי. מצד שני, אנחנו יודעים שמספיק מקרה אחד של פרי באוש אחד, חס ושלום, שיכול להכפיש את כל העבודה שאתה שינית, וראו שזה שונה. בתקופה שאתה נמצא להבדיל מתקופה קודמת, יש שינוי של האווירה.

יש לנו הבעיה של נושא הדיון היום, מה עושים עם אלה שהם באמת לגיטימיים. לא שיש לי תשובה. אבל על זה צריך לשבת ולחשוב, מה עושים עם אותם אנשים שהם לגיטימיים פה, שעברו את כל מה שצריך ואת כל ההכשרות שצריכות להיות להם כדי כן להישאר פה, שאלה לא יחטפו בגלל הבעיה האחרת.

איך עושים את זה? לדעתי, זה חינוך מחדש של כוח המשימה שלך. לבוא ולהגיד, רבותיי, לא באלימות על ההתחלה, אלא קודם כל בארך אפיים, תבדוק, תראה את הרשיונות. הרי זה יכול בדיוק באותה דוגמה שאתה נתת קודם גם באזור שהיתה בו פריצה ועצרו גם ישראלי רק כיוון שהוא הסתובב באותו מקום. בחינוך הראשוני שלנו של איך אנחנו מתייחסים אחד אל השני, לאו דווקא בעניין עובדים זרים.

תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה לסכם בדברים הבאים.

אלף, אני מודה, באמת מודה, לכל העדויות שנמסרו כאן, ומודה מאוד לניצב ברטי אוחיון וליוסי ממשרד הפנים. את צריכה להבין, נחמה, אנחנו עובדים בכלים שישנם. גם ניצב אוחיון מקבל חלקי דברים, והוא מנסה כמיטב יכולתו לתת את הדברים, וגם האנשים שאוספים את המידע אין בידיהם משרדי חקירות כדי לרוץ ולתעד והכל.

כל מה שאני רוצה לומר הוא דבר אחד. אנחנו משתדלים כאן בוועדה הזאת לעשות את עבודתנו נאמנה ככל האפשר בתוך התנאים האלה שישנם כאן. ואכן אני מודה לאלה שמביאים את העדויות, ואני מודה לברטי אוחיון שמביא לנו את הדברים האלה, ולמשרדי הממשלה שעונים על הדברים.

והעובדה שבכל זאת נחשפנו כאן לכמה דברים מאוד מאוד קשים, הנה העלו את הסוגיה הזאת נדמה לי בנוסף לחבר הכנסת אופיר פינס, של החוקיים וגורלם, איך הם יכולים להסתובב בתוך הרחובות של מדינת ישראל ולצאת ממקום העבודה למקום שבו הם גרים ובחזרה אל העבודה, כשהם לא נחטפים ולא מאוימים ולא מבוהלים. וזו בעיה. ויכול להיות שבאמת הנושא של הכרטיס המגנטי צריך לרוץ הרבה יותר מהר בכדי שהדבר הזה יהיה מזוהה. בן אדם יודע שהוא שולף כרטיס מגנטי, נבדק במקום והוא חוקי.

זה לא רלבנטי. הרי הדרכון של העובד הזר מוטבע בול של משרד הפנים שהוא חוקי.

נחמה, אני מנסה לסכם את הישיבה, ואפילו לענות לדברים שאת העלית. אז אנא. אני לא בא עכשיו להנפיק כרטיסים מגנטיים. אני אומר, צריך להיות זיהוי נכון, ברור, מובהק של העובד החוקי כדי שלא ייפול לגורל הזה וההתנהלות האנושית צריכה להיות גם לבלתי חוקיים. נכון? זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה לומר, אני חושב שיש חשיבות עצומה ניצב אוחיון, לזה שלא יהיו כל תמונות הזוועה האלה של הפצועים. אני יודע שזה מכביד עליך, יש לך באמת עבודה מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד מסובכת, מאוד מאוד מורכבת. אבל אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, אתה היום והשוטרים שלך, אתם היום הפנים של מדינת ישראל כלפי האנשים האלה, ואתם הם אלה שגם נוטעים בלבבות של האנשים את היחס אלינו, אל כולנו. ואני מכיר אותך. ואני יודע כמה אתה רוצה את התפקיד הזה לעשות באופן אנושי ובאהבה והכל. אבל תמונות הפצועים האלה, הקרועים הן תמונות קשות, תמונות רעות. ולדעתי, אתם חייבים לעשות מאמץ, גם שהוא מאוד קשה, להגיע לרמה ששואפת לאפס פציעות במעצרים. ואני יודע שאתם יודעים לעשות את הדברים, אתם די מתוחכמים ויודעים לעשות את הדברים. צריך להגיע לרמה של אפס פצועים במעצרים. גם של בלתי חוקיים. גם הם בני אדם, והם לא צריכים להיפצע.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מאוד גדול בכדי לא לפגוע בהורים לילדים. ודאי לא בילדים, ואתם לא פוגעים בילדים. אבל התמונה הזאת של ילד שזוכר איך פגעו או היכו או עצרו או אזקו או עינו ואני יודע שיש גם אנשים שיודעים לעשות הצגות, אני יודע שינצלו את זה לרעתכם. אם אתה תגיד לי עכשיו, שמע, רן, אני אומר לך, שינצלו את זה לרעה, אז אתה בכלל לא מגלה לי את אמריקה. אני בטוח שיהיו כאלה שינצלו את זה לרעה.

דרך אגב, אנחנו יודעים היום על הרבה מאוד עובדים זרים שהכינו מישהי שכשייעצרו יבואו אליה, והיא תספר שהיא גרה אתו, ויש לה ילדים, ותמונה אפילו על השידה מוכנה. אנחנו יודעים את זה.

זה חלק מאמירה שלך, שאני ציטטתי אותה באהדה, שעבודתכם היא מאוד מאוד קשה, וחבר הכנסת רצאבי אמר וגם מאוד כפוית טובה ובלתי אפשרית. אבל אין לנו מה לעשות. אנחנו מדינת חוק. אנחנו מדינה שרוצה להיות אנושית ותרבותית, ואין ברירה אלא באמת להגיע למוצא הזה שבו אנחנו לא פוגעים בנפשם של ילדים על ידי פגיעה בהוריהם. כי זה כתם וזה אסון לכל החיים, ואנחנו לא רוצים לגרום אותו.

אנחנו רוצים לקיים את מה שאתה רוצה, זה לקיים את החוק ואת ההחלטה של הממשלה להגיע לתוצאה הזאת. הכמות הזאת של הפצועים והמראות האלה של הפצועים זה פשוט גורם לתוצאה מאוד שלילית ורעה. במשך ההנחיות שלך, אני מבקש, תנסה להגיע לאפס פציעות גם בזמן מעצרים.

אני מאוד מודה לכולם. אני קיבלתי שתי הצעות מיד של ניצב אוחיון: האחת, שאנחנו נבקר בשדה התעופה בנתב"ג ונדבר באמת עם "המוחזרים",

אולי אפשר שהוא יתן תשובה.

אני אזמין אותך לישיבה הבאה.

ברשותך, אני מנסה. הדבר השני שאני מקבל זה שאנחנו נקבל דיווח ממח"ש על תוצאות החקירות של השוטרים שכנגדם היו תלונות על פגיעות ועל קבילות והכל. אולי אפילו נזמין את נציג מח"ש שיבוא וידווח

נבקש שיספר איך זה שמגרשים את המתלוננים לפני ש....

סיגל, את תהיי באותה ישיבה. את תהיי מוכנה להגיד את הדברים.

רבותיי, אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50