שינויים בתקציב 2004, הצעת חוק רשות הספנות והנמלים



5
ועדת הכספים
3.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ד בסיון התשס"ד (3.6.2004) שעה 09:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2004.
2. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד - 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – יו"ר
חיים אורון
יצחק הרצוג
חיים כץ
יעקב ליצמן
אברהם בייגה שוחט

יחזקאל דסקל – סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הנמלים
רישאר בן חיים – סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הנמלים
שלמה פרץ – ועד עובדי נמל חיפה
רונית אקשטיין – יועצת לוועד עובדי נמל אשדוד
מעיין נווה – יועצת לוועד עובדי נמל אשדוד
אלון חסן – מזכיר ועד ציוד מכני, נמל אשדוד
סמי פינטו – מזכיר ועד תפעול, נמל אשדוד
אלברט אברג'יל – מזכיר ועד תפעול , נמל אילת
דורית טנא – יועצת משפטית, ההסתדרות החדשה
דוד פרץ – יושב ראש ועד תפעול נמל חיפה
אורי יוגב - יועץ

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2004

בוקר טוב, אני מבקש את ועדי העובדים לשבת, יופי שהגעתם. לפני שאנחנו ניגשים לנושא, אני רוצה לעשות העברה תקציבית או שתיים. אתמול מסתבר שהנציג המפורסם בקשר להעברה תקציבית שעשינו הוא טעה, והסביר פניה שונה, ואנחנו לא אישרנו את הפניה הנחוצה, אבל מאחר ואנחנו הולכים לקראת הסדר בנושא רשויות, אנחנו כן נאשר.

אנחנו נאשר פניה 274, 273 ו-275, המסודרות החדשות והמעודכנות.

הסברנו אתמול.

מי בעד ירים את ידו.
מי נגד ירים את ידו.

הרוב בעד. תודה רבה, פנייה 273, 274 ו-275 אושרה.





















הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

רבותי אנחנו ניגשים לנושא, ואני פותח את הדיון בנושא הנמלים, הצעת חוק רשות הנמלים, אנחנו הגענו לשלב שאורי אתה צריך להציג את הפרטים, והיום מי מועדי העובדים הרוצים להתבטא, בבקשה, אני רק מודיע שאשתדל להקפיד על זמן, כי ארצה להגיע לסיכום ביניים היום.

באחת הישיבות הקודמות, התבקשנו, חלק מחברי הכנסת אינם, אבל אני מבין שהפצתם גם את החומר בדואר אלקטרוני, ויופץ גם היום, אבל אנחנו מסרנו את הנייר האחרון שמבטא בפירוט את עקרי עמדות הצדדים למשא ומתן על השינוי המבני. המסמך האחרון היו כאלה גם בגרסאות קודמות, בחלקן התקדמנו מאז, זו הגרסה האחרונה שהגענו אליה. זה אגב, גם מבטא את זה כבר למעלה מחודש, למרות שהיו כן כמה שיחות, לא הצלחנו להתקדם, ובכל אופן רציתי לתת בפרוט גם את מה שסוכם, וגם את הנושא של הפערים.

הסעיף המרכזי שבו היתה להערכתי, פריצת הדרך הגדולה לפני מספר חודשים, היתה בנושא מבנה החברות. היתה בסך הכל הסכמה, שוב רק עם כל מה שאני אומר פה, אני אומר בזהירות, זה הסכמה המותנית בכך שנסכים גם על כל הסעיפים הלא מוסכמים. אבל, דובר על כך שבאמת רשות הנמלים תחדל להתקיים כרשות, יוקמו ארבע חברות ממשלתיות, חברת נמלים שהיא החברה שמחזיקה את הנכסים ואחראית על הפיתוח, שתחזיק לתקופת ביניים במניות של אשדוד וחיפה, כאשר אילת עדיין בויכוח, אבל של אשדוד וחיפה לתקופת ביניים, חיפה, אשדוד יהיו חברות ממשלתיות, גם אילת לפחות בנקודת ההתחלה תהיה חברה ממשלתית, ואני אדבר על אילת אחר כך יותר. כיוון שהוסכם באופן עקרוני על תהליך של הפרטה חלקית, של הנפקה של 49% של כל אחת מחברות הנמל, אז דובר שמיום הקמת החברות ועד פחות או יותר יום ההנפקה, החברות הנמל המניות שלהם יוחזקו על יד חברת הנמלים, חברת הנכסים. הזכרנו פה, היתה מעט התקדמות על מה שכתוב פה, שכמעט כל סמכויות הניהול השוטף של הנמל יהיה בחברות הנמל, פה כתוב מרבית, הגענו לניסוח שהוא קצת שונה אחר כך. כן הוסכם, ובעיני זה אחד הדברים הכי מרכזיים ברפורמה, הוסכם המבנה המשפטי של החברות שהוקמו יקבע בחוק ובתקני החברות, כך שתיווצר הפרדה מלאה בין חברת הנמלים ובין חברות הנמל ובינם לבין עצמם. והוסכם גם, בניסוח טיפה שונה ממה שכתוב פה, אבל הוסכם שבחוק יקבע במפורש כל הכללים של חוק ההגבלים העסקיים, יחולו בין החברות האלה ויהיה ביניהם הפרדה מלאה בכל הדברים הקשורים בתחרות.

הכוונה במחמירים, זה בתוך חוק ההגבלים העסקיים יש סוגים מסוימים של פטורים, אפשרות לתת פטורים כאלה ואחרים מהחוק, אנחנו במפורש מתכוונים לכתוב, בחוק כתוב שאנחנו במקרה הזה חוק ההגבלים העסקיים כולו חל. זאת הכוונה המרכזית. יש דברים נוספים בעניין הזה, זה הדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא שלא יבוא מישהו ויאמר זה חברות בנות, לחברות בנות אפשר לבקש פטור מהגבלים עסקיים, פה בפרוש היתה הסכמה גם של הצד שכנגד שאמרו, לא, ברור לנו שמהיום שעושים הפרדה אז יש תחרות בין החברות, זה אגב לא אומר, כי החוק לא מונע שארגוני העובדים בנושאים הקשורים לזכויות עבודה ידברו אחד עם השני, אבל ההנהלות, ובכלל לא יוכל להיות תיאום בין החברות בנוגע לדברים עסקיים, היכולים לגרום לתחרות.

היה משא ומתן די ארוך על הנושא של הדירקטוריונים, הסכמנו שבכל חברת ממנים יהיו 11 דירקטורים, 2 מתוכם יהיו דירקטורים מטעם העובדים, וכן הוסכם שיקבעו קריטריונים מחייבים בדבר הכישורים הנדרשים מהמנכ"ל הראשון בכל אחת מחברות הנמל שימונה על פי החוק.

זה היה המערכת העיקרית שלגביה יש הסכמה. אחריה היה סדרה של נושאים הקשורים ביחסי עבודה שלדעתנו די מוסכמים, ואנחנו נמצאים בימים אלה בשלב של ניסוח משפטי שלהם, זה בעצם ההתפתחות שקרתה בשבועיים אחרונים שההסתדרות הסכימה לנסות להושיב את המשפטנים ולקבוע איזה שהוא מטווה הסכמי כתוב, ושהמשפטנים התחילו כבר לכתוב למרות שיש עדיין פערים בין השמוטים בסעיפים שאומר אחר כך, אבל לפחות שיהיה נייר לשלב עובדים, טיוטת הסכם, אם פערים אז הם אמנם רבים, דווקא בנושאים של יחסי עבודה לדעתי זה המקום שבו יראו את הדברים יחסית פתורים. בינתיים זה רק משפטנים, אנחנו היום, הבנתי שיכול להיות שגם אתם, גם אני נראה לראשונה את הנייר הזה, ונבין עד כמה הוא באמת הוא שיקם. אבל ישנה פה איזה בעיה.

הסעיף השני בהמשך תחולתם של הסכמים והסדרים קיימים כאשר היתה הסכמה שכל ההסכמים הקיבוציים, ההסדרים והנהלים שיהיו ברי תוקף, ערב יום המעבר ברשות יחולו ויהיו ברי תוקף ליחסי נציגות העובדים חברת הנמל והעובדים בהתאמה לכל נמל באותו מעמד נורמטיבי שהיה להם ערב יום המעבר. בקיצור, זה בא ואומר שכל התנאים הקיימים היום יהיו קיימים גם בהמשך. אנחנו הסכמנו להאריך את ההסכמים הקיבוציים שאמורים להסתיים בסוף השנה האזרחית הזו, הסכמנו להאריך אותם עד שנת 2010. ההסתדרות עוד לא החליטה בדיוק היא מעוניינת בעניין הזה. אבל היתה הסכמה מהצד שלנו ללכת עד 2010. היתה דרישה של ההסתדרות של העובדים שלא יהיה את הענין הזה של יהיו ברי תוקף כדין, הם ביקשו שהם ידעו שברגע שהם התחילו לעבוד בחברה חדשה, אז אין שום שאלה שלא יבוא אליהם אחר כך ויגידו להם, זה לא כדין וזה כן כדין, הם מפחדים בסעיף 29א שנותן למדינה כל מיני סמכויות, אנחנו מאידך לא כל כך מבינים איך אפשר מאתנו לוותר על זה. אבל לגופו של ענין, אנחנו מנסים לעשות קונקרטיזציה של הבעיות ודרך זה אולי לפתור את הענין, ולבוא באמת ולהגיד בואו תראו לנו את כל נוהגים ואת כל המנהגים את הכל ואנחנו באופן פרקטי חשבנו שכמעט, לא רוצה הגיד הכל, כמעט הכל, פתרנו בהסכם במהלך פברואר, שבו הסכמנו להכשיר כל מיני נוהגים או "ציטאלך", שבהם אישרנו דברים. יכול להיות, שיש עוד מספר מצומצם של דברים נוספים, אנחנו מעדיפים שיגידו בדיוק מה הם הדברים האלה. אבל אני מחדד לכם את הענין כי בעולם של הסכמה, אני מניח שנגיע לאיזו הסכמה ניסוחית, או נגלה מה הדברים האלה גם בסעיף הזה, בעולם של אי הסכמה אנחנו מציעים, פחות או יותר, את מה שנאמר פה. אז ברור, שכנסת לא יכולה להגיד משהו אחר, ובעצם אמור להיות מצב של העברה של ההסכמים כמו שהם, שזה פחות או יותר מה שיכתב בחוק, מה שכתוב כאן.

הסעיף הבא, סעיף שדי מוסכם על הצדדים שיכול לרדת, משום שב-24.2 אכן הגענו להסכמה מפורטת של כל מיני סעיפים שהיו פתוחים ברשות, בדיון האחרון שכן קיימנו היתה פחות או יותר הסכמה שסעיף 3 ירד.

סעיף 4, הוא סעיף מאד מאד חשוב לכם, לדעתי, כי הוא מתייחס רבות לחלק גדול מהערות חברי הכנסת שהיו פה, וכדאי לעבור עליו במהירות. אמרנו שם, בעמוד 3. שמירת רציפות זכויות העובדים, אנחנו אמרנו שכל זכות הקשורה בוותק העבודה של העובדים עוברים לחברת הנמל, תשמר, ותכלול אף את שנות עבודתם ברשות, זאת אומרת, היה חשש שפתאום הם יפסידו מהמעבר בין המעבדים, אז אמרנו ברור שלא. רציפות זכויות מלאה. כל זכות מכח וותק קודם שהוקנה לעובד עובר על ידי הרשות לפני המעבר תעמוד לזכותו גם בחברה החדשה. מכסות ימי החופשה וימי המחלה העומדות לזכות העובדים העוברים כלפי הרשות יעמדו לזכותם גם כלפי החברה החדשה. יחולו לגביהם כללי המיסוד הקבועים בהסכם הקיבוצי המיוחדים או בהסדרים הקיבוציים שחלו על העובדים העוברים ליום המעבר. כל האמור בסעיף זה בעניין זכויות הקשורות בוותק בעבודה, זכויות מכח וותק קודם וזכויות בנושא חופשה ומחלה מתייחס אך ורק לזכויות כדין. גם פה להערכתי, העובדים לא אוהבים את הכדין, אלא שהרגלים יהיו גם אם הם לא כדין, ישמר מעמדם הנורמטיבי של כל הזכויות הנדונות.

דיברנו על זה בפגישה האחרונה שהיתה בניינו אחרי 18.4, ופחות או יותר הוסכם שזה יהפוך לעמדה משותפת ומה שאמרתי, העובדים החליטו, הם החליטו בכמה הם רוצים להאריך את הסדורים הקיבוציים הקיימים, הממשלה מוכנה שזה יהיה עד 2010. העובדים יצטרכו לקבל החלטה אם נכון להם או לא יש לזה גם מבחינתם חיסרון כי ברגע שאתה מאריך הסדרים קיבוציים אזי אתה גם לא דורש הסכמי שכר נוספים. לדעתי שמה נמצאת ההתלבטות באמת האם רוצים להאריך באופן משמעותי או לא.

לגבי הסדרת זכויות הפנסיה, סעיף 5. נושא שהתקיימו בו - -

פה נכנסה הערה של ההסתדרות שכאילו יש זמן של שלוש שנים אחרי - -
מה שיכול להיות גם 2022.

כן, בעקרון הם אמרו תאריך ב-20 שנה אבל נוכל כן לדרוש דרישות שכר, אנחנו הצענו, ההצעה הנגדית שלנו ולכן עדכנתי בזה את עמדת הממשלה, שאנחנו נהיה מוכנים להאריך את ההסכמים הקיבוציים עד 2010, לא שלוש שנים כמו שאמרנו קודם. זה אנחנו בכל מקרה דורשים שאם מאריכים הסכמים קיבוציים אז הם חלים, זאת אומרת משני הצדדים, הם חייבים משני הצדדים לתקופה הזו, ואנחנו נראה בימים הקרובים כמה הענין הזה יתקדם ברמה המשפטית, אני אומר לכם שבדיון האחרון שהתקיים עם העובדים, חלקם אמרו – עזבו אותנו, יכול להיות שמספיק לנו להאריך את זה, לא להאריך את זה, או להאריך את זה רק בשנה, כי אם אנחנו עוברים עם אותם הסכמים מצבנו מספיק טוב, ורוצים להיות במצב שמשתחרר, נגמר תוקף הסכם ואפשר לדרוש דרישות שכר כאלה ואחרות.

לגבי הסדרת זכויות הפנסיה, באופן מהותי אנחנו הצענו הצעה שמורכבת משתי קבוצות, או נגיד כמו ברקע, יש בנמל שלוש קבוצות עובדים בהקשר של הפנסיה. קבוצה אחת הנמצאת בפנסיה תקציבית, קבוצה נמצאת בפנסיה צוברת בקרנות הותיקות, והקבוצה השלישית שנמצאת בפנסיה צוברת בקרנות החדשות. לגבי הקבוצה השלישית, אין שום בעיה, ולכן אין בעיה לפתור אותה. בשתי הקבוצות הראשונות, אלה של הפנסיה התקציבית ההסדר צריך לגרום לכך שמצבם לא יורע. מצבם היום, כרגע, טוב להם, יש עתודות מספיקות ברשות הנמלים כ-5 מיליארד שקל, שנועדו לכל הזכויות האלה ואפילו כל מיני סיכומים שהרשות חשבה שעלולים להיות על התפתחות בזכויות האלה. כמובן הכסף הזה הוא כסף של העובדים, ויעבור אליהם בשלב הראשון לחברת הנכסים, חברת הנמלים, אבל מה שאנחנו הצענו שתוקם קופה מרכזית לקצבה על ידי חברת נכסי הנמלים שתטפל בכל העובדים שפרשו במסגרת פנסיה תקציבית וכן כל העובדים הפעילים היום בנמלי אילת, חיפה ואשדוד ובמשרד הראשי המבוטחים היום בפנסיה תקציבית. לקופות האלה יועברו כל הכספים המופקדים היום בקופת הפנסיה התקציבית והמיועדים לתשלומי הפנסיה בהתאמה. במקרה על ניהול הקופה הקמנו בעצם מנגנון חברת חשמל. כל חברה נמל תבחר במכרז חברה מנהלת חיצונית המתמחה שניהול קופות פנסיה, והיא תנהל את הקופה המרכזית של הנמל, בהתאם לאמות המידה הנהוגות בקופה המרכזית.

אלה שבתקציבית ימשיכו להיות בתקציבית.

כן. אלה בתקציבית ימשיכו להיות בתקציבית בכל ימיהם בדיוק בתנאים שיש להם היום, עם הבטחה מלאה של הקבוצה של החברות, חברות הנמל ולצורך הענין גם חברת הנכסים, כל הקבוצה להבטחת זכויות כל פנסיונר ופנסיונר.

לא הבטחה ממשלתית.

גם היום אין, אותה הבטחה שיש היום, תחול עד סוף ימיהם. בנושא הנמלים המצב יחסית קל, כי יש כסף במזומן שמבטיח את הזכויות האלה לעילא ולעילא. גם כל מיני, להבדיל מרוב המערכות של הפנסיה התקציבית שלא מגובות במזומנים, אלא במן התחיבות, פה זה מגובה לגמרי במזומנים, ובמזומנים שעל דעת האקטוארים של ההסתדרות, משקפים את כל ההתחייבויות גם מול סיכומים הקיימים בכל מיני סוגי זחילה.

לא יודעים מה יותר טוב במזומנים או התחייבות.

אני חושב שמזומנים עדיף.

מבוטחי קרנות הפנסיה הצוברות הגרעוניות, אני כן מסכים לגישה של העובדים, זאת אומרת, פה לא נתנו שום דבר אלא הסדרנו את מה שמסודר. לא שינינו לרעה ולא שינינו לטובה, פשוט השארנו את מה שקיים. לגבי מבוטחי קרנות הפנסיה הצוברות הגרעוניות, פה נמצא המקום העיקרי שהאוצר הלך מהלך לקראת העובדים. כי במצב הקיים חלק הגדול של העובדים נמצאים בנתיב, ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו כבר אחרי הסדר קרנות הפנסיה כבר מוסכם, ועל פיו נתיב לא חייבת בחלק מההסכמים שהיו קשורים לעובדי הנמלים, חלק מהסכמי השיפטינג, לא מחייבים את נתיב על פי החוק וההסכם החדש עם ההסתדרות, ולכן יש קבוצה גדולה של עובדים בעיקר בנמל חיפה, אבל מעטים גם באשדוד, שנמצאים במצב שהקרן פנסיה לא מחוייבת להסכם קיבוצי שיש להם, וקיימת בינם לבין המעסיק שלהם מחלוקת מי אחראי על החגיגה הזאת.

ההצהרה שלנו להסדר, באה ואומרת, שבעת הפנסיה הנושא הזה יוסדר. זאת אומרת, כל אחד מהעובדים המבוטחים בנתיב, כל ההסכמים הקיבוציים החלים עליו, הקשורים להסכמי הפנסיה ולהסכמי השיפטינג השונים, אלה שנותנים להם זכויות פנסיה עודפות שאינן מכוסות על ידי קרן הפנסיה, כל אחד מהעובדים האלה החבות כלפיו תכוסה על ידי חברת הנמל ו/או חברת הנכסים. ומבחינת העובד כל מה שקרה לקרנות הפנסיה לא משפיע עליו. דבר שמשמעותו אי מספר מאות אלפי שקלים.

כמה זה הדלתא הזאת.

אני אומר, זה מאות אלפי שקלים. אני דיברתי בכוונה על אותם הסכמים חריגים, הנקראים הסכמים חריגים והחוק ביטל אותם. ברור שאם כולם יוצאים היום, וגיל הפרישה שלהם גדל בכמה חודשים, או מעלים את התגמולים אז רלוונטי לעובדי הנמל כמו לכל עם ישראל, הם לא ביקשו שום דבר ששונה מאחרים, אבל הם באו ואמרו, חבר'ה, יש לנו הסכמים. שעל פי ההסכמים פנסיונר ידע שהוא מקבל X, מחר בבוקר בגלל שביטלו את ההסכם החריג הוא יכול למצוא את עצמו מקבל X פחות שליש, או אני לא יודע מה, תבטיחו לנו את זה וזה מה שהצענו להבטיח במסגרת ההסכם, ומדובר בהתחייבות שהיא התחיבות מלאה. זאת אומרת, שהבטחון של אותו עובד בנתיב זהה לבטחון של העובד בפנסיה התקציבית. שניהם בטוחים באותה מידה ובטוחים לגמרי בפנסיה שלהם.

לגבי כל ההפרשות שבהסכמי העבודה.

התשובה היא חד משמעית כן. מאז שהנייר הזה נכתב, גם הוגש לבית המשפט, בכל זאת הודיעו העובדים שמה שכתוב פה לא מקובל עליהם והם רוצים יותר. ואנחנו קיבלנו איזה שהוא מסמך שעצם, לפחות להבנתנו, חשבנו שהם מבקשים שכל העובדים, גם אלה שנמצאים בצוברת, יעברו לתקציבית. אני מבין שזה השתנה בדיונים שכן התקיימו בעשרת הימים האחרונים, התקיימו, ועמיר פרץ בדיון לפני יומיים התייחס לכך, שרק יום קודם ישבו תשע שעות, זה היה על דיוני הפנסיה. אנחנו מקווים שזה יסתיים, אבל אנחנו מחויבים למה שאמרתי פה, שכל העובדים, כל זכויות הפנסיה הקיימות להם היום, יאובטחו באופן מלא, ולגבי אלה שנמצאים בנתיב, הם יקבלו את זכויות הפנסיה שהיו להם טרום הרפורמה של הפנסיה למעט אותם דברים אוניברסליים. זאת אומרת, דמי ניהול על הפנסיונרים, שיטות החישוב לא רלוונטיות פה. יש להם מה שיש לכולם. באה המדינה והרשות, והמצב היום, עם כל הכבוד, זה שאם אין רפורמה אין את ההסכמים החריגים, בדיוק כמו במקורות ובמקומות אחרים ואין ההסכמים האחרים, זה אומר שהעובדים והפנסיונרים, מקבלים סכומים שונים ממה שאנחנו מציעים להם פה. אנחנו מציעים להם פה את מה שטרום רפורמה. ובכל מקום שבו ההסכם החריג בוטל, ופה זה ממש רלוונטי, עובדים נפגעים באופן מאד מאוד משמעותי מהרפורמה - -

ובסוף נקבל גם את המסמכים. בסוף הדיונים שנראה אתה מדבר באוויר.

אני לא מדבר באוויר.

סליחה, חיים, כל מסמך או כל דבר שתרצה הרי בסופו של דבר אני אתן. אין בעיה. הרי נצטרך לעשות ישיבה שאנחנו מרכזים את הבקשות ואז בוודאי שינתן, לא אבקש ממך להצביע, אבל - -

אני רוצה להתקדם הלאה, אבל אני חושב שאני פה מראה לחברי הכנסת, וזה מאד מאוד קריטי, שבכל סעיפים הקשורים לזכויות העבודה של העובדים ושמירה על ההסכמים הקיבוציים, להעברת ההסכמים הקיבוציים ואפילו הארכתם מבחינתנו עד 2010, בכל הסיפור של הפנסיה, שבסיפור של הפנסיה אנחנו, זה חלק מהעלויות של ההסכם כששאלו אותנו על עלויות, יש פה מאות מיליוני שקלים ותקבלו מספר מדויק ברגע שיתגבש הסכם, אם לא יתגבש הסכם אז אנחנו ניתן פה התחייבות שיהיה בה גם הערכה כספית של כמה זה עולה, זה מאות רבות של מיליוני שקלים, שזו עלות ישירה של הרפורמה כי בלי הרפורמה אין אותם. ונכון הוא, אנחנו לא נותנים פה תוספות שכר. נתנו במידה מסוימת, לפחות בגישה שלנו נתנו אותם ב-24.2 באותו הסכם שבו הכשרנו כל מיני דברים שהיו מעבר לאישור של הממונה על השכר מ-2001, ולצורך הג'סטה במשא ומתן אישרנו אותה בסוף פברואר ואנחנו מחויבים לזה ונעמוד בזה. מעבר לזה אין פה הטבות, את ההטבות אני מיד אגיד לכם איפה ההטבות על הרפורמה מעבר לענין הפנסיה.

בנושא ההתייעלות, יש פה סעיף שבסך הכל עקרונית מוסכם. זה יכול להיות עם הרפורמה, זה יכול להיות אחרי הרפורמה, אנחנו בסך הכל מדובר פה על הסכמי פרישה - -

אתה יכול לפרש - -

אנחנו אמרנו גם לכם, ואני אומר גם בכנסת, בעיני זה לא נחוץ כרגע. אבל, במידה והעובדים ירצו שבכל אחד מהנמלים, אני לא מדבר על המשרד הראשי ובאילת, ששם כמובן יהיה הסדרי פרישה מאד נרחבים, אבל אם בשני הנמלים העיקריים, עלה גם מצד הנהלת רשות הנמלים מצד אחד, גם מצד העובדים מצד שני, צורך של כמות, של מאה מאתיים אנשים בכל נמל, שיאפשרו להם לצאת להסדרי פרישה די דומים להסדרי הפרישה שהיו מקובלים ברשות בשנים קודמות, אומר אני כבר פה, יש לזה עלות. אפרופו עלות של הרפורמה פה זה בהחלט עלות, במידה וזה ידרש על ידי העובדים, עוד לא קיבלנו דרישה קונקרטית כזו, אני אומר פה מראש, אנחנו נסכים לאפשר באמת בשינוי כזה גדול אם יהיו עובדים שירצו לצאת להסדרי פרישה שהם בסך הכל הסדרי פרישה דומים למה שהיה מקובל ברשות בשנים קודמות - -

זה הסדרי פרישה שלפחות שכולם פה ידעו, זה הסדרי פרישה מאד מאד נדיבים. ברשות הנמלים מקובלים הסדרי פרישה מהנדיבים, אם לא הנדיבים, במשק הישראלי, וגם בעבר דברים אלה ניתנו במשורה, פה בשינוי מבני כמו זה היה והעובדים ידרשו יקבלו.

לגבי ההתנהלות הפיננסית, אנחנו נכנסים לסעיפים היותר עדינים.

אם הכל כל כך טוב, אז מה לא טוב?

אני חושב שאנחנו פה דנים בנושא מאד מאד חשוב ומאד בעל משמעות, ואני הייתי מציע שנתמקד בו.

כמו שראיתם עד עכשיו, וגם התחושה של מנהלי המשא ומתן יגידו שהועדים, לדעתי גם כן שלהם, זה הנושאים שניתן להגיע אליהם לפתרונות. זאת אומרת, יש הבדלים פה הבדלים שם, אבל זה המקומות שהם לא המוקשים הגדולים של המשא ומתן. אנחנו מתקרבים עכשיו למקומות של המוקשים הגדולים של המשא ומתן, אז גם כן, לא סעיף 7 הוא המוקש הגדול, אבל פה זה מתחיל.

העתודות הפיננסית של חברות הנמל תאובטח באמצעות מבנה הון שיכלול את נכסי הנמל התפעוליים, לפי הסדרים המפורטים בסעיף 13, העובדים היו רוצים שלא רק תפעוליים יהיה כתוב בסעיף הזה, ובאמצעות מבנה תעריפים חדש שיבטיח מקורות הכנסה הקיימים כיום בנמלים. אני חוזר על הסיפא כי היא היתה מאד חשובה לעובדים. מבנה תעריפים חדש שהיה חשוב לנו, אבל שיבטיח את מקורות ההכנסה הקיימים כיום בנמלים. זאת אומרת, ופה גם ההתחיבות תהייה התחיבות משפטית. יהיה מבנה שהוא שונה, אבל הוא יהיה שונה גם במובן שמחירים מירביים ולא מחירים שאי אפשר לשנות אותם. אבל, הוא יהיה כזה שלא בדרך יקטין את ההכנסות של הנמלים, ויותר מזה הוא גם פותר בעיות בין הנמלים. היה חשש שמבנה תעריפים שחשבו עליו, יפגע בנמל אשדוד בצורה חזקה מול נמל חיפה בגלל מבנה העבודה שמה, ולכן נתנו התחיבות מפורשת שיותר מקורות הכנסה קיימים היום בנמלים זה בכל אחד מהנמלים.

מבנה התעריפים החדש, ואני רוצה - -

זה כולל את הרווחיות הקיימת.

זה אותה הכנסה. אותה הכנסה, זה צד ההכנסות. יש צד הוצאות. הקיימים היום בנמלים, הנמלים יתעלו בעתיד וגם בעבר דרשו מהם מקדמי התיעלות ואנחנו מבטיחים, וחלק מהדרך להבטיח את זה, היא מה שכתוב בסעיף הבא.

מבנה התעריפים החדש אמור להכנס לתוקף באופן הדרגתי במשך תקופה של עשר שנים. יבטיח את שמירת העתונות הפיננסית של חברות הנמל לאורך זמן. אנחנו אפילו הראנו דוחות פרופורמה לכל אחד מהנמלים שמראה שזה חברות מאד מאוד איתנות ורווחיות, אבל החשוב פה, וזה קשור להסכם שהגענו איתו עם התאחדות התעשיינים בכתב, כחלק מסיכום הסדר הפנסיה בכלל, לפני כמה חודשים, היה גם את הסעיף הזה שבו הסכמנו את אותה רפורמה שבסך הכל כולם פחות או יותר מכירים אותה, מיצר הדרגתיות של עשר שנים, אז יש לך עשר שנים שבו כולם נהנים מגידול הסחר, מההתייעלות המובנת במערכת, והמערכת כולה יודעת להסתגל לתוך המצב הקיים בצורה שהיא מאוד מאד מודרגת ולסקטורים ספציפיים בעיקר יצוא חקלאי וכדומה. קצת מזכיר את תכניות החשיפה ליבוא שהיה בזמנו, אתה מוציא כאילו את כל העשור קדימה, כולם יראו את הוודאות עשר שנים קדימה. הוא לא קורה בהכרח באותו יום. מה שכתוב פה יהיה בצורה שהיא מחייבת את כל מי שנכנס לפרטים אחר כך. זאת אומרת, ככל שתרצו גם פה נקבע את זה, ככל שתחשבו שנכון, מול בית המשפט נעשה את זה, וכמובן אם יהיה הסכם אז מול העובדים בהסכם חתום. אנחנו, כמו שאמרתי, הצגנו דוחות פרופורמה של נמל חיפה ונמל אשדוד, בהתאם למבנה הנמלים החדש כאמור, והצגנו גם, והוא יהיה נספח להסכמים, כשנגיע להסכמים, ואם לא, אז נביא את זה פה לפרוטוקולים, עם מבנה עקרונות התעריפים החדש, והמבנה הארגוני הראשוני של חברות הנמל.

הסעיף הבא הוא, אני חושב אחד הסעיפים הכי חזקים הנמצאים במחלוקת, הוא סעיף נמל אילת. העמדה של הממשלה, ומבחינתנו אחד הדברים הקריטיים להבטיח את זה שבמסגרת רפורמה בנמלים יהפוך נמל אילת באופן מידי לחברה ממשלתית. זה לדעתי לא במחלוקת. לדעתי זה לא במחלוקת כי זה שייך לסעיף הראשון. אבל, אנחנו דורשים שתהיה חברה ממשלתית נפרדת ולא שמניותיה לא יוחזקו בידי חברת הנמלים, וזה לא מוסכם על העובדים. יתרה מזאת, כדי לאפשר הפיכתו לחברה הנמל חייב לעבור תהליך התייעלות משמעותי, זה ברור לכולם, המשמעות המעשית היא צמצום מצבת העובדים למינימום הנדרש. לצורך המשך הפעלתו והבטחת יציבות תעסוקתית לעובדים שנשארו, זה אומר בעברית, שמתוך 140 עובדים כ-100 עובדים יצאו לפרישה מוקדמת, ישארו כ-40 עובדים, זה גם יותר ממה שצריך לדעתנו. אבל זה המספר שאיתו אפשר לחיות. אנחנו לקבוצה הזו אמרנו שנהיה מוכנים לתת התחיבות תעסוקתית גם אם ימכרו את הנמל למישהו פרטי, למשך פרק זמן של כ-5 שנים, לאותה חבורה שתשאר. וכמובן תהיה להם גם האופציה אם הם ירצו לקבל את האלטרנטיבה של האחרים ולצאת לדרכם. לאחר הפיכת הנמל לחברה, וזה נקודת המחלוקת המרכזית, תוצא פעילות מסוף התפזורת למפעיל חיצוני, וחברת נמל אילת תופרט באופן מלא. לזה העובדים לא מסכימים בשום פנים, וזה הוזכר גם על ידם. על מנת לתגמל עובדים שמתכננים לפרוש תציג הממשלה הצעה לתכנית פרישה מרצון, הצעה מדורגת מותנית בכמות העובדים שיפרשו, אנחנו אומרים פה במפורש, במתכונת של רפורמה שבעצם אומרת נמל אילת נפרד והופך להיות פרטי בלוח זמנים מאד מהיר, אנחנו חושבים שנצטרך לתת הסדרי פרישה מאד נדיבים לעובדים שיפרשו, גבוהים מאלה המקובלים בהסדרי פרישה במקומות שבהם מחליפים את העובדים. זאת אומרת,שבהם אתה מוציא בן אדם וקולט מישהו לתפקידו. פה זה בעצם מן מתכונת של סגירה ומכירה לאחר, ואז בהחלט התנאים לעובדים צריכים להיות הרבה יותר אטרקטיביים. במידה יושגו יעדי הפרישה אז אמרנו שאנחנו גם מוכנים לשתף את העובדים שיפרשו בהכנסות שיהיו מאותה מפרטה.

ההבנה שלנו, היא שבהחלט העובדים רואים את הנמל כנמל אחר, ומבינים שצריכים לעשות שם תהליך התייעלות מאד מאד גדול, די דומה למה שאמרנו פה. אבל, הם אומרים לא הפרטה, בטח לא מיד. והתחייבות להסכמים קיבוציים גם מחר בבוקר יקנה אותו מישהו פרטי, התחיבות להסכמים קיבוציים גם של הבן אדם הבא ולא רק להתחייבות תעסוקתית לעובדים. וזה הפער, וזה פער גדול.

הסעיף הבא, זה הסעיף של מספנות ישראל ומתקן התפזורת, גם הוא נושא שבמחלוקת. לא אדבר עליו עכשיו הרבה, אבל בגדול, הפשרה שאנחנו הצענו מול ההיתר הכללי שרוצים לתת למספנות, הוא שנגביל את כמות המכולות. העובדים מצד שני אומרים, או.קי. משהו כן, אבל רק דברים שלא יפגעו בעסקים שלנו היום, שהם מפורטים פה הדברים האלה, בינינו די אבסורדי, כמעט כלום.

לגבי מתקן התפזורת, אנחנו רוצים שהוא יועבר במסגרת הפעלה באמצעות חברה חיצונית. העובדים לא מעוניינים בזה, רוב העסק מופעל היום בידי חברה חיצונית, אבל עדיין, מתקן התפזורת באשדוד זה כימיקלים ופוספטים. פה זה עמדה של כן ולא, זה סעיף שהיום אין טעם להרחיב בו מידי. כי אם באמת יחזור המשא ומתן ובימים הקרובים כן נתקדם, אז זה אולי אחד הסעיפים שנוכל לפרוץ בו, לא נתעמק בזה מידי.

הנושא הבא, זה נושא ההפרטה.

בעל הזכיון ישלם כסף אם יגיעו למצב שיתנו לו אפשרות של לקנות את החברה.

כן. לא, לגבי המספנות כמובן, לגבי המספנות הכוונה היא שבמידה ומגיעים להסכם, אז שוב, תלוי בהסכם כמה הוא ישלם. מכל מקום זה שווה ככה.

אתה מחכה להגנה משפטית.

לא רק תמלוגים, שיש לו היתר זמני. ברגע שיסגר איזה רשיון נמל הוא מקבל, הרשיון הזה מותנה בכך שהוא ישלם כמה שזה שווה. ואז כמובן יהיה משא ומתן של שווה לא שווה, לא ישלם לא יקבל.

בנושא ההפרטה, נושא שלא הייתי מתעמק בו כרגע, כי זה אחד הסעיפים הפתוחים למשא ומתן ויכול להיות שניתן בו להגיע למשהו לא זהה למה שכתוב פה. אבל בעיקרון כן דובר על הפרטה של 49% מכל אחד מהנמלים יחסית מהר, למשא ומתן מה זה יחסית מהר, העובדים בעת הפעלת כרמל, אנחנו היינו רוצים טיפה יותר מוקדם, אבל סעיף עם פער שהוא לא מאד גדול. משמה, איך יורדים מה-51% ומתי, וכמה אחוזים מקבלים העובדים ובאיזה אחוזי הנחה, זה עוד לא מוסכם, אבל גם כן סעיף שאני חושב שאם נגיע אליו, יש סיכוי להתקרב שם. יש הסכמה עקרונית של הממשלה להתחייב לשנים ארוכות, לא למכור את גרעין השליטה ולהבטיח גם במנגנונים שיסוכמו איך בעל בית פרטי לא משתלט או לא מגיע לעמדת השפעה מהותית, בכל התקופה שיוסכם עליה, והיא תהיה תקופה מאד ארוכה. עמדתנו היתה עשר שנים, הם רוצים עשרים. כן הוסכם על ידינו לתת לעובדים הנחות במניות. הוסכם על ידינו גם לתת לעובדים מענק בעת התחלת ההנפקות הזה, שאנחנו דיברנו על 38,000 שקל, העובדים כנראה רוצים יותר, לא הגענו למשא ומתן נקודתי על הענין הזה. והסכמנו גם שהנפקת המניות תהיה רק אחרי תקופה מסוימת שחברות הנמל יפעלו, ויראו איך זה עובד, ויראו איך זה מתארגן ורק אז יתחילו גם את ההנפקות.

אנחנו הסכמנו שהנפקת המניות תבוצע רק לאחר שחברות הנמל יפעלו לפחות עשרה חודשים. גם זה סעיף שיש בו בהחלט פערים, ואולי העובדים ירצו להתייחס לזה אבל בהחלט יש בו פערים הקשורים לגודל ההטבה לעובדים, הקשורים בכמות המניות שיקבלו העובדים והקשורים להאם המניות האלה הם בידי ועדי העובדים, או בידי איזה תאגיד של העובדים, לא חשוב, צריך להגיע פה לאיזה קונסטרוקציה מוסכמת, איך בכל זאת הם מקבלים זכויות שליטה וזה עדיין המניות הם של כל עובד ועובד.

בסעיפים האחרונים שבמחלוקת קיימים לגבי נציגות העובדים, ויחידת המיקוח שאנחנו הסכמנו לכך שהעובדים יהיו מאורגנים כולם באשדוד ובחיפה בהסכם קיבוצי מלא ולא ישברו את המתכון של העבודה המאורגנת שם, לזה הממשלה הסכימה, אבל רצינו שתהיה נציגות עובדים אחת לכל נמל, מה שאני לא בטוח שהעובדים מסכימים.

לגבי הנכסים, אני מציע שלא נתעמק כרגע בנושא הנכסים מיד, תוכלו לקרוא את זה.

מה זה יחידת מיקוח.

יחידת מיקוח אחת זה אומר שמול המעסיק נמל אשדוד יש את עובדי נמל אשדוד, ומול המעסיק בנמל חיפה יש את המעסיק בנמל חיפה, אומרים העובדים אנחנו רוצים את המצב הקיים בנכסים מטעמי זמן אני חושב שנקדיש לזה בטח ישיבה מפורטת אחרת. היה זה דווקא נושא שהתקדמנו בו הרבה אבל עדיין - -

אני אבקש הערה לפני כן. בשנת 96 הנהלת התעשיה האווירית רצתה לעשות שינוי מבני, ולהפוך את אחת מחברות התעשיה האווירית לחברה בע"מ. אנחנו הגשנו עתירה לבית משפט, ואתמול, בג"ץ קיבל החלטה שאני אעביר אותה ליועצת המשפטית של הועדה שתבדוק שאם מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה לא נוגד את החלטת בג"ץ, אי אפשר לשנות מבנה בחברה בהחלטה של בג"ץ של אתמול בהרכב של שבעה שופטים, מבלי לקבל את הסכמת העובדים. אני לפרוטוקול מעביר ליועצת המשפטית. ומבקש, עד שהיא לא נותנת תשובה להפסיק את הדיון.

מאחר ואתה מעביר את זה ליועצת המשפטית, והיא לא נתנה את דעתה בנושא הזה, אין שום רע בהמשך הדיון כל זמן שלא עברנו להצבעות. ולכן הדיון ימשך, הצבעות, תאמין לי, לא יהיו לפני שהיועצת המשפטית תחווה את דעתה בנושא הזה.

אם אפשר ברשותך שקודם כל היועצת המשפטית דורית טנא תתן את - -

מה שרצית להגיד קודם כל, להקל שאנחנו יושבים עם כל המשפטנים אתמול ישבנו שלשום, אנחנו הבטחנו לקבל את הטיוטות הראשוניות, אבל כמובן שנפתח את הדברים שכרגע מוסכמים, אז אני לא יודעת מה אורי הציג מקודם, אבל אני יכולה להגיד ממה שאני ישבתי אתמול וישבתי שלשום, עם משרד של עורך דין פיינברג, עמי שחר, בנינו כבר את ההסכם, את התבנית שלו, את החלוקה להסכמים, יש סעיפים מוסכמים ויש סעיפים עם מחלוקת, יש נושאים כלכליים שעדיין צריכים להיות מסוכמים, כלומר אני בהחלט חושבת שחשוב שחברי הועדה ידעו את הדבר הזה.

דבר שני, לגבי, מילה אחת לגבי מה שאמר חיים כץ, וזה יש גם כאן בהצעת החוק וציינתי את זה בקצרה בפעם הקודמת, אם לא נחתם הסכם קיבוצי לפי הצעת החוק שיש היום, אם לא נחתם הסכם קיבוצי השרים מחליטים מי הם העובדים העוברים, הם מחליטים מי עובר. בניגוד לפסיקת בג"ץ, שקבעה שאתה לא יכול לקחת עובד להעביר אותו אם מסכים לא מסכים, לא משנה. מעבר לזה, הצעת החוק קובעת שלא יהיה שום תשלום של פיצוי בגין העברה, לרבות פיצויי פיטורין, גם זה בניגוד לפסיקת בג"ץ שקבע שאתה לא יכול לקחת את העובד ולהגיד לו, אתה לא עובר קח פיצויי פיטורין, או אפילו אל תיקח כלום. בג"ץ בא ואומר, אתה לא עובד לא רוצה, תשאיר אותו אצל המעסיק הקודם תן לו את כל מה שהמעסיק הקודם נותן. תפטר אותו לפי הליכים שקבועים שם. אז זה בהצעת החוק נוכחית הקיימת יש לפחות שני פגמים, אני מניחה שהיועצת המשפטית תסתכל עליהם.

לגבי המשא ומתן לגופו, ההסתדרות העלתה 11 נקודות שגם עוגנו אתמול, לא לכולם יש כמובן הסכמה, במסגרת ההסכמים שאנחנו מנסחים. ב-11 הנקודות האלה עניינם שמירה על זכויותיהם של העובדים, הפנסיה, תנאי עבודה, וכיו'.

לגבי המבנה המשפטי, כל עוד לא סוכם הכל, אין שום הסכמה ולפיכך כל מה שכתוב כאן כאילו יש הסכמה של ההסתדרות, עדיין אין שום הסכמה בענין הזה, נראה הלאה מה יהיה.

אני רוצה להגיד ככה. אנחנו למעשה בנושא של ההסכמים הקיבוציים, ההסדרים וכו', כבר בישיבות המשא ומתן די הגענו להסכמה, יש ענין של הממונה על השכר שצריך עדיין לתת את עמדתו, אבל בסך הכל הדברים מסתדרים.

הנושא של הפנסיה, היו לנו מספר ישיבות, יש לנו ישיבה כבר בשבוע הבא. אנחנו הקמנו צוות מצומצם של אקטוארים שיבחנו את ההנחות האקטואריות שעמדו בבסיס תחומים שהועברו ליעודה, אני רוצה שתבינו, מדובר על בערך 5-6 מיליארד שקל. זה לא סכומים קטנים, מדובר על כ-2000 פנסיונרים תקציביים שעכשיו ברשויות יש כאלה שאין לשלם להם. מדובר על עוד כ-1000 ומשהו עובדים תקציביים ומדובר על רכיבים רבים פנסיוניים, בערך החזרים של 30% מהשכר של העובדים שמבוטחים בנתיב, שהם כרגע לא מבוטחים בגלל מחלוקת עם אגף שוק ההון. גם על זה אנחנו עובדים, אני מקווה, ואני מניחה כי סך הכל יש רצון טוב מאד מצד כל הצדדים, גם אם יש חילוקי דעות לפתור את הבעיה. כלומר, אף אחד לא יושב על הגדר ומחכה אלא רוצים לפתור את הבעיה, יושבים על המדוכה, נקבעה פגישה בשבוע הבא. לפני כן היועצים האקטוארים ישבו בצוות מצומצם ויבחנו, כמו שאמרתי את ההנחות לגבי עבר ולגבי העתיד. כולל כל הבטחונות ואיתרנו את הבטחונות שאנחנו מעונינים לגבי אותה חברת נמל שאין לה נכסים, אני לא רואה איך היא עומדת בכל התשלומים שהיא צריכה לשלם לפנסיונר שפורש אחרי שלושים שנה, אנחנו רוצים בטוחות לא מחברת הנמל, מהמדינה. אז זה בענין הזה של הפנסיה.

אני רק רוצה להתיחס לנקודה אחת שאותי מאד מקוממת.

תסלחי לי, אני הבנתי את הקו, והבנתי את הענין. אני יש לי בקשה, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות. אני מבקש שנציגי הנמלים, נציגי ועדי העובדים אשדוד,אילת, חיפה מכל נמל אחד, נציגי ההסתדרות ואורי יוגב תכנסו לחדרי לפני שאנחנו ממשיכים את הדין לנסות לגבש משהו.

הפסקה

רבותי, אני בקשתי את נציגי ההסתדרות, המדינה וועדי העובדים להכנס לחדרי למספר דקות, מפני שהיתה לי תחושה על פי הדברים שהדבר עדיין לא בשל לסיכומים. ולכן, אני, על דעת כל הצדדים, לאחר שהיתה פגישה בינינו, אני מכריז שמיום ראשון במשך עשרה ימים, ועדה לא תקיים שום ישיבה בנושא הזה. באותו פסק זמן גם לא יתפרסמו שום פרסומים בעתונים, בכל הנושא, והצדדים ישבו למשא ומתן ביניהם. אני חושב שעל דעת קואליציה ואופוזיציה בועדה הזאת, אנחנו היינו מעדיפים שיהיה הסכם בין כולם ושאנחנו נבוא לישיבה אחת ונברך על ההסכם. במידה ויהיו מחלוקות מסוימות, אז גם כן היינו רוצים שיצמצמו עד המינימום את המחלוקות. ולכן אני מאד מודה לכל הצדדים שהסכימו לפשרה הזאת, עשרת הימים מתחילים מיום ראשון, דני נאמן היועץ שלי ילווה את הפגישות האלה ואנחנו בתום עשרת הימים האלה נתכנס בישיבה נוספת.

מבחינתי רבותי, אני מוכן לנעול את הישיבה אלא אם אתם רוצים לשאול שאלות אז בבקשה. רבותי תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.









הישיבה ננעלה בשעה 10:30.