שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004, דיווח מפי השר במשרד האוצר מאיר שטרית

5
ועדת הכספים
02/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בסיוון, התשס"ד (2 ביוני 2004), שעה 09:30

1. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004
2. דיווח מפי השר במשרד האוצר מאיר שטרית

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

חה"כ משה גפני
השר מאיר שטרית
ערן פולק אגף תקציבים, משרד האוצר
הרן לבאוט אגף תקציבים, משרד האוצר
ראובן כוגן אגף תקציבים, משרד האוצר
איל אפשטיין אגף תקציבים, משרד האוצר
צבי רוזן דובר ועדת הכספים, הכנסת

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

1. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני רוצה לומר: אני לא מתכוון להעביר שום פניות תקציביות עד שלא ייפתר נושא המשכורות לעובדי הרשויות המקומיות.

תודה.

כולל המועצות הדתיות.

כולל המועצות הדתיות. אני לא מדבר על הרשויות המקומיות, לא על ההסדרים ולא על שום דבר. פרט לדבר אחד, שבו אני רוצה את שיקול דעתכם, כי אני לא רוצה לקחת את האחריות על עצמי. הכוונה לפניות מס' 273-274. הן אמורות לטפל בנושא של שליחת לוויין להודו. מי מדבר על הנושא הזה?

לא, אנחנו נגד.

תסתכל טוב, מר דהן.

אנחנו נגד. שהלוויין יחכה עד שהאנשים יקבלו משכורת.

הוא לא יכול לחכות.

אז שיבטלו את הלוויין.

אני לא בדעתו.

חבר הכנסת אורון, בגללך אנשים לא יקבלו משכורת. זה מה שכואב להם. אתה חייב לפגוע במה שכואב. שום דבר לא כואב.

חבר הכנסת דהן, אני אמרתי שאני לא מוכן להעביר את הפניות. אבל בנושא הזה אני אומר לך – היית שר בממשלת ישראל.

הסכמים בין-לאומיים.

עובר זמן ואנחנו לא בפנים.

בסדר, אתה הבוס. מה מספר הפנייה?

פניות מס' 273-274.

אין לנו כזה מספר.

מה קרה היום? פניות מס' 273-274, וגם פנייה 275 מתייחסת לאותו עניין. רק הנושא של הלוויין.

זה משולב בשתי הפניות.

בבקשה, אדוני.

הנושא החשוב ביותר בפנייה הזאת הוא פרויקט משותף של ממשלת ישראל וממשלת הודו – טלסקופ שהיה אמור להיות משוגר מלוויין רוסי. העסקה עם הרוסים כשלה והוא יישלח מלוויין הודי, על-פי הסכם בין סוכנות החלל בישראל לסוכנות החלל ההודית. ההסכם הזה חשוב מאוד למשרד המדע והטכנולוגיה. נוסף על כך יש כאן תשלומים עבור מחקרים דו-לאומיים וחברות בארגונים בין-לאומיים שמדינת ישראל מחויבת לעמוד בהם.

מתי המדיניה היתה צריכה לאשר את הכסף – לשני הפרויקטים, גם הפרויקט עם הודו וגם הפרויקט הדו-הלאומי?

את הפרויקט עם הודו אנחנו גוררים מעט. היינו אמורים לממש אותו קודם לכן.

ממילא אתם מאחרים, מה נזכרתם היום?

למה נזכרנו היום? האמת היא שנזכרנו קודם לכן, אבל היינו כאן בשתי ועדות כספים והן פשוט התפוצצו.

מתי זה הגיע?

זה הגיע הבוקר.

זה הגיע הבוקר.

אז מה אתם רוצים? על מה שיגעתם את היושב-ראש?

סליחה, זה הגיע הבוקר. שר המדע הודיע לנו שזה דבר חשוב מאוד.

זה עבר מזמן.

אמרו שזה דבר שהולך להפסיד את מקומו. סליחה, אני לא מאשר גם את זה. אתם לא באים מוכנים. תבואו מוכנים, אני אכנס ועדה מיוחדת לעניין. מה הדבר הזה? גם לא יודעים על מה מדברים? אני לא רוצה לדון בזה.

רבותי, בשעה 10:00 יגיע השר מאיר שטרית. את נושא ההעברות אני לא ממשיך עד שלא אמצא פתרון לעובדים ברשויות המקומיות.

והמועצות הדתיות.

אמרתי: כולל. היום אני מכנס פגישה גם עם השר נתניהו, גם עם שר הפנים. ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה להצטרף אליה. אני רוצה שההסדר בנושא הזה יסתיים היום. תודה.

אם תהיה זקוק לתגבורת, אני מוכן להצטרף.

(הפסקה).

2. דיווח מפי השר במשרד האוצר מאיר שטרית

רבותי. היתה לנו אתנחתא בין החלק הראשון של הישיבה לחלק השני שלה, ואני מבקש שיודיעו לחברי הכנסת שהשר שטרית נמצא כאן.

יש ספק שלא אגיע?

חברי הכנסת אנשים עסוקים, כידוע לך, אני מבקש שיעירו את תשומת לבם.

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט?

כן.

אני רוצה לבקש לשר במשרד האוצר שיודיע לכל ההנהלת משרד האוצר את החלטת יושב-ראש ועדת הכספים ששום העברה תקציבית לא תעבור ולא תידון כאן עד שמשרד האוצר ימצא פתרון לעובדי הרשויות המקומיות כולל המועצות הדתיות, שיקבלו את שכרם עוד השבוע. אם לא, חבל על הזמן.

למה לא משרד הפנים?

משרד האוצר הוא בעל הבית על הכסף במדינה.

גם משרד הפנים. אני רוצה לומר לך שזה מאוד מעניין שחבר הכנסת דהן אומר את הודעת היושב-ראש. היושב-ראש לא יכול לומר את ההודעה לבד?

ראיתי שהיושב-ראש לא אומר, אז הודעתי.

בסדר. קודם כול אני מקדם בברכה את השר שטרית. אני שמח שהוא אתנו. אגב, אולי צריך לעשות רוטינה כזאת, שתבוא לוועדת הכספים מדי פעם בפעם.

אני לרשותכם, לא סירבתי מעולם.

ההיפך, אני האשם בנושא הזה. לעצם העניין: בזמנו התפרסמה ידיעה שאמרת שפקידי האוצר הם חבורת חסמב"ה, חבורת סוד מוחלט בהחלט. אנחנו לא נקראים לעצם העניין והשם. אתה רצית לבטא דבר שנוגע לשקיפות בתקציב וכו'. אנחנו, בוועדת הכספים, נותנים את דעתנו על הנושא הזה מדי פעם בפעם. חשבתי שאם השר מביע דעה ברורה בנושא, מן הראוי שוועדת הכספים תשמע את הדברים. זה ודאי יתרום לה לעבודתה ולחשיבתה בהמשך הדרך. לכן ביקשתי שתבוא בפני הוועדה ותסביר את הדברים לעומק, כדי שנוכל להשכיל ולשמוע.

בחפץ לב. מותר להגיב קודם על ההודעה של היושב-ראש בשתי מילים?

אני לא יכול שתגיב עליה כי עוד לא אמרתי אותה. קודם כול, נקבעה פגישה, ביוזמתי, היום, בין שר האוצר, שר הפנים ויושב-ראש הקואליציה. ביקשתי להיפגש אתם בשעה 14:30. שנית, הודעתי בוועדת הכספים: אני צמחתי מלמטה, אני יודע מה זה כשלא מקבלים משכורת, כי אמא שלי לא קיבלה משכורות. אני שומע שבכל יום כולם מדברים "צריך, צריך" – ובינתיים העובדים לא מקבלים משכורת. לכן קבעתי היום שוועדת הכספים לא תדון בהעברות תקציביות עד שלא נמצא פתרון. אני מקווה שהיום נמצא פתרון לנושא הזה, ואז נמשיך.

קודם כול אני מברך אותך על הצעד. אני חושב שנכון שוועדת הכספים תדחוף את הנושא הזה. זה באמת בלתי נסבל שהאנשים אינם מקבלים משכורת ממקום עבודתם. באותה נשימה אני רוצה לומר שהפתרון אינו הזרמת כסף. מה הבעיה? רוב האנשים שאינם מקבלים משכורת הם ברשויות שיש בהן בעיה, משום שכל כסף שמועבר לרשויות האלה מעוקל. הכסף לא מגיע לעובדים.

יש פתרון פשוט.

הוא לא כל כך פשוט.

סליחה.

אני אומר את דעתי. לכאורה אפשר לעשות חקיקה שתאפשר העברת כספים אל העובדים. אלא מה? אני אומר זאת כשר משפטים לשעבר: בעייתי מאוד לעשות חקיקה כזאת, כי אם עושים חקיקה כזאת מפלים את הנושים לרעה – יש לא רק העובדים, יש גם הנושים האחרים.

אלו עובדים שאין להם מה לאכול, לא נושים. אמצעי קיום זה לא נושים.

תן לו לדבר. היום זה ילך בכוח.

אדוני היושב-ראש, כשכואב צועקים. לאנשים אין מה לאכול, זורקים אותם מהבית, ואלה מספרים לנו סיפורים על נושים ועל שטויות.

חבר הכנסת דהן, אני מבקש, תן לו לסיים.

ההתפרצות שלך מיותרת, אני לא כופר בצורך לשלם את המשכורות לעובדים. אבל אני אומר בצער רב: בזמנו הגעתי להסדר עם הרשויות המקומיות, והעברנו 2.3 מיליארד ש"ח, מתוכם 750 מיליון ש"ח למענקי איזון ועוד 1.5 מיליארד ש"ח לתוכניות הבראה. הכסף חולק. אני מציין בצער שרק חלק מהכסף של תוכניות ההבראה מנוצל. למה? אני לא מבין איך המנגנון במשרד הפנים עובד, למה לוקח כל כך הרבה זמן לאשר את הפניות. למה לא יושבים יום יום.

אתה באמת לא מבין? הוא שאל שאלה, אתן את התשובה.

תן לו לסיים. שאלה רטורית.

אני לא מבין מדוע הדבר הזה נסחב כל כך הרבה זמן. לדעתי אנשי משרד הפנים צריכים לשבת בדרג הגבוה ביותר הדרוש, יום יום, אם צריך, עם הרשויות המקומיות, אחת אחת, ולחתוך את העניינים. אני לא אומר שצריך לתת לכל רשות את מה שהיא מבקשת, אבל אחת מהשתיים – ובעניין הזה צודק חבר הכנסת נסים דהן וגם החברים האחרים וגם היושב-ראש: אם ראש הרשות לא יכול לנהל את ענייניו ולהגיע לתוכנית הבראה, לשר הפנים יש כלי ביד, הוא יכול לפטר אותו ואת המועצה, למנות ועדה ממונה, שיהיה סדר.

זה לא המצב האמיתי.

אני לא יודע מה המצב האמיתי, עובדה היא שמתוך 1.5 מיליארד ש"ח מעט מאוד מהכסף נוצל.

אומרים לראש העיר לפטר חצי מהעובדים, מי יחתום על תוכנית הבראה כזאת? תפסיקו עם השטויות האלה. אתם אומרים לראש העיר שיפטר 50% מהעובדים. אתה באמת רואה ראש עיר שמפטר חצי מהעובדים?

או מקצץ את שכרם לשכר מינימום?

אדוני השר, אל תכעס עלי, אתה מוביל אותנו לנושא ההסדר הרשויות המקומיות. אני בהחלט מוכן להיכנס אליו. אני חושב שזה נושא רציני. עם זאת, אני אומר לך דבר אחד שהוא גם על דעתך וגם על דעתי: העובדים אינם חלק מהעניין, הם לא קובעים, הם לא עשו חובות, הם לא עושים הסדרי הבראה, הם לא קשורים לנושא הזה.

מאה אחוז.

בסך הכול הם משלמים את המחיר. עובד כזה, שחי ממשכורת של 4,500 ש"ח בחודש, משלם משכנתא ותשלומים, ו-7-8 חודשים הוא לא משלם – הרי תהיה לו ריבית נוראית בכל המקומות. את זה צריך לפתור. אתה יודע ואני יודע שמה שבני אדם עושים הם גם יכולים לשנות. בוא נמצא איך עושים את הדרך כדי שזה יהיה מסודר.

למשל בערב פסח העברתם. אפשר באותו מודל.

העברנו. עובדה שזה לא פתר את העניין.

העברתם חצי משכורת מתוך שבע.

רבותי.

לא נכון. שתי משכורות.

זה רק בהתפרצויות היום.

כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, דעתך כדעתי: נכון שוועדת הכספים תיכנס לעניין. אם יותר לי להציע ליושב-ראש, אני חושב שיהיה נכון שוועדת הכספים תזמן לכאן את אנשי משרד הפנים ואנשי משרד האוצר, עם יושב-ראש השלטון המקומי, לדיון מסודר. תקיימו דיון בסוגיה. זאת לא סוגיה פשוטה כמו שאתם חושבים. צריך להזהיר: אחת הבעיות הקשות במערכת היא שגם כשרוצים להעביר כסף, אם יש מעקלים הוא לא מגיע לעובדים. שנית יש סכנה מסוימת – וצריך להביא אותה בחשבון: אם יוצרים מצב שאוטומטית המדינה משלמת שכר למי שלא משלם, כך יוצרים פרצה שאין לה סוף. הדבר הראשון שלא ישולם ברשויות יהיה שכר.

אז הצענו הזרמה תקציבית.

אני חושב שיש לזה פתרונות, אבל אני חושב ששווה שהוועדה, אם כבר נכנסים לסוגיה, תזמן דיון בנושא הזה, עם האנשים הרלוונטיים. לדעתי ניתן לנסות להגיע לפתרון.

ביום שני יש דיון.

תודה רבה על הדברים, כי לא זה נושא הדיון. קודם כול קיבלנו הבוקר החלטה שוועדת הכספים אינה עוסקת בהעברות תקציביות עד שאין פתרון לעובדי הרשויות המקומיות.

מאה אחוז.

בינתיים אנחנו לא נכנסים להסדר. שנית היום אחרי הצהריים אנחנו מקיימים פגישה שישתתפו בה שר האוצר, שר הפנים, יושב-ראש הקואליציה ואני, כדי למצוא פתרון כבר היום, השבוע, להסדר הזה. אם לא ייימצא פתרון השבוע, אודיע מה בדעתי לעשות בוועדת הכספים בשבוע הבא, והחברים ידעו מזה.

שלישית, אני בהחלט מקבל את דברי השר שמציע להיכנס בעובי הקורה של כל הנושא. הוא אומר גם שהוא, כשר במשרד האוצר, מוכן לבוא ולתת כתף. אשמח לעשות את זה.

גם כראש עיר לשעבר.

בהחלט, וראש עיר טוב. אשמח לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, ב-13 שנה לא קרה לי אף פעם שלא שילמתי משכורת בזמן.

היום הבעיה היא גם פנסיות.

תמיד היו פנסיות. הבעיה היא ניהול ואחריות וגבייה.

אבל זה לא השבר שהיה אז, הגענו לקריסה טוטלית של המערכת.

נכון.

אני רוצה להפריד בין המשכורות לבין הפתרון. אני מבקש שהפתרון לא יגרור אותנו לנושא של המשכורות. נעבור לנושא הספציפי. בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני מודה לך על הזמנתך לוועדה. אחד הנושאים המרכזיים שבהם מדינות נבחנות היום בראי של הבנק העולמי וקרן המטבע העולמית הוא השקיפות של התקציב. זה לא דבר חדש: במדינת ישראל – זה ישן וידוע ולא הוסתר – השקיפות בתקציב סובלת. לפני הרבה שנים לא היה כלום, לא ידעו מימין ומשמאל. עם השנים אנחנו מנסים לשפר את התהליך הזה וליצור שקיפות גדולה יותר בתקציב.

בדיון בכנס שבו התבטאתי על חבורת חסמב"ה לכאורה, אמרתי את זה לטובה ולא לשלילה, כלומר שאנשי אגף תקציבים – אגף תקציבים וחלקים מסוימים מהאוצר – הם האנשים היחידים ששולטים בצורה משמעותית וטוטלית בתקציב, ויודעים את כל פרטי התקציב על אופניו. נוסף עליהם יש גם כאלה שנכנסים בעובי הקורה.

יש גם כמה חברי כנסת.

נכון, אמרתי: יש כמה שנכנסים בעובי הקורה ולומדים את זה. לצערי, זה לא המצב השכיח, לא בקרב חברי הכנסת ולא בקרב משרדי הממשלה. כוונתי היתה לציין עובדה, שאנשי המקצוע באוצר, אנשי אגף תקציבים, בלית ברירה עושים עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת השליטה בפרטי התקציב ומבחינת הכנת התקציב. הם בקיאים בכל הפרטים שלו. לא כך המצב, לצערי, בממשלה או בכנסת.

בעולם יש תיאוריות שלמות בעניין התקציב. אנחנו מעוניינים להגדיל את השקיפות בתקציב. כשר במשרד האוצר אחת הפעולות שאני פועל היא לנסות להגדיל את השקיפות. אציין שורה של פעולות שנעשות השנה בתחום זה. קודם כול, אני שמח על בחירתו של מר קובי הבר לראש אגף תקציבים. הוא בחור שצמח באוצר מלמטה. הוא עובד הרבה שנים, עבדתי אתו כשהייתי שר אוצר בשנת ב-1999, ואני עובד אתו גם היום כשר במשרד האוצר. הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אחת הסוגיות שעומדות על הפרק היא באמת השקיפות בתקציב, ואני רוצה לציין שורה של פעולות שעושים עכשיו כדי להגדיל את השקיפות בתקציב.

למשל, זאת אחת הפעמים היחידות שאני מכיר שראש אגף תקציבים כותב לכל השרים – עכשיו, בזמן הכנת תקציב 2005 – ומבקש תוכניות תקציביות שלהם לשנה הבאה.

כתבנו, לא קיבלנו תשובה. אני כתבתי מכתב לשר.

לא, אני אומר שראש אגף תקציבים שפנה לכל שרי הממשלה, לקראת תקציב 2005. הוא ביקש מהם לקבל את תוכניותיהם לשנת 2005 מראש.

שנית, ייערכו שלוש ישיבות של ראש אגף תקציבים וצוות אגף תקציבים עם כל המנכ"לים של משרדי הממשלה. הישיבה הראשונה תהיה ביום 29 ביוני. הרעיון הוא להכניס את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה לראיית המקרו של התקציב: מה ההכנסות החזויות, מה התחזיות להוצאות הצפויות, איך אפשר לאזן את התקציב ומה האפשרויות – כדי שהם יהיו חלק מהתהליך, וידעו לא רק את המיקרו של המשרד שלהם אלא את המקרו.

נוסף על כך תיערך ישיבה נפרדת של אגף תקציבים עם כל מנכ"ל של משרד ממשלתי, כדי לדון בתקציב המשרד שלו עצמו. לצערי, זה לא תמיד קרה בעבר. הממשלה היתה מניחה תקציב, שמה אותו על השולחן, ואחר כך היו הדיונים עם משרדי הממשלה והשרים. ואז השרים והמנכ"לים היו מתלוננים, בצדק, שלא מדברים אתם, שלא מיידעים אותם על מה שנעשה. כעת, פרט לשלוש הישיבות שציינתי, יהיו ישיבות עם כל אחד מהמנכ"לים ועם אגף התקציבים, אחד לאחד.

שלישית הוקמה ועדה משותפת עם הממונה על השכר, נציב שירות המדינה ואגף התקציבים, שמטרתה לדון בכל סוגיות השכר. גם כאן אגף תקציבים היה קובע את המדיניות, מגיש אותה לממשלה – וזה לא תמיד זה תאם את מה שאגף השכר באוצר חשב, או מה שנציבות המדינה חשבה. המגמה היא לא להגיע לחילוקי דעות, שלפעמים הם אפילו בתוך המשרד עצמו, בין אגפים שונים שלו. לכן הוקמה ועדה משותפת של ראש אגף תקציבים, נציב שירות המדינה ואגף השכר. וכך מראש, בהכנת תקציב 2005, ידונו בכל הסוגיות כדי שהמדיניות שתיקבע תהיה על דעת כל האנשים הרלוונטיים בתחום.

נציב שירות המדינה שלח מכתב לכל המנכ"לים וביקש לקבל הצעות שלהם, אם יש להם, לגבי חיסכון בתחום כוח-האדם. השנה המשרד גם מציע למנכ"לים של משרדי הממשלה שכל משרד שמוכן לחסוך בתקציב שלו בתחום כוח-האדם יוכל לקבל בחזרה את רוב הכסף של החיסכון לפעולות של המשרד.

אגף תקציבים מוכן?

סליחה.

הרעיון הוא להחזיר לפחות 75% מהחיסכון, להשאיר אותו בידי המשרד עצמו לפעולות שלו.

בשנה הבאה יקצצו להם את זה.

נדמה לי שבלי ליצור תמריץ למנכ"לים,

שנה אחר כך יקצצו להם. פריירים מי שיעשו את זה.

אני לא מסכים אתך. בלי ליצור תמריץ למשרדי הממשלה לחסוך – הם לא יעשו את זה. היום מנכ"ל משרד ממשלתי יוצא מהנחה שאם הוא חוסך הכסף נעלם לו, מקצצים אותו. כך הוא לא יחסוך. הרעיון הוא שאומנם חלק מהחיסכון יחזור לאוצר, אבל הרוב יחזור לפעולות של המשרד. לדעתי זה תמריץ חזק מאוד לכל מי שרוצה לנהל את תקציבו.

אני מבקש לומר עוד כמה דברים. קודם כול – וזאת גם היתה הבקשה שלי לאגף התקציבים וגם ההנחיה – אני יכול לומר די בשקט שלהערכתי השנה חוק ההסדרים שיוגש לכנסת יהיה מצומצם בהרבה ממה שהיה בעבר, מתוך רצון לצמצם גם את החקיקה החפוזה, לקחת רק את הסוגיות המרכזיות, החשובות, שמוכרחים להעבירן דרך האופרציה הזאת, ולהוריד את כל השוליים שאינם דרושים.

מי שבוחן את חוק ההסדרים של השנה שעברה, את כל הספר שהוגש לממשלה עם מאות ההחלטות, ורואה איזה חלק מההחלטות בוצע – יראה שהרבה מאוד החלטות לא כל כך קרו אף-על-פי שהממשלה החליטה עליהן. כלומר גם אם הממשלה מחליטה זה לא תמיד יקרה. לכן לדעתי עדיף לצמצם את מספר הפעולות הרלוונטיות, לטפל בנושאים המרכזיים, ובדברים אחרים לעשות פחות רוח ויותר גשם. להערכתי ראש אגף תקציבים מתכוון לעשות את הפעולה הזאת, והשנה הוא יביא חוק הסדרים מצומצם ותכליתי יותר.

לדעתי צריך לשנות את תחום הצגת התקציב לוועדת הכספים, להקדיש יותר זמן לדיונים בוועדה עוד לפני האישור הממשלתי.

אעיר רק הערה בנושא הזה: שלחתי מכתב לשר האוצר, ובו אמרתי שלדעתי בשנה הזאת, אחרי שעברנו את השנה הקשה הקודמת, אפשר היה להביא כבר בתחילת המושב הזה את התחלת הדיונים בנושא התקציב לוועדת הכספים, כדי שנהיה שותפים לתהליך. לצערי הרב לא קיבלנו תשובה עד היום.

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך אותם. אתה יכול לקיים דיונים על סמך התקציב הקיים, איך ועדת הכספים רוצה לראות את התקציב הבא. גם לוועדה יש דעה.

אבל אם אפשר לרוץ יחד למה לרוץ בנפרד?

אי-אפשר לרוץ יחד.

האוצר לא יכול לבוא לוועדה עם נתונים קונקרטיים ורלוונטיים לפני שהוא עצמו עצמו הכין אותם. אגף תקציבים עובד כעת על הכנת תקציב לשנה הבאה, ויבדקו את המצרפים. לדעתי בשלב שזה מוכן באוצר צריך להביא את זה לכנסת.

אני חושב שהיושב-ראש עושה נכון: נכון להתחיל את הדיונים בוועדת הכספים עוד קודם שמוגש התקציב לכנסת. למשל אפשר וצריך ליזום דיון מקדים בהכנסות המדינה לשנה הבאה – וגב' אלחנני ממליצה על כך כבר 20 שנה, מאז שאני מכיר אותה בוועדה הזאת. כשהאוצר יהיה מוכן עם הנתונים הוא יצטרך לבוא לכאן. צריך לקבוע דיון על ההכנסות ובאמצעותו תיקבע מסגרת התקציב.

בדרך כלל זאת הערכה.

זה גם אם מקטינים את הגירעון ומורידים מסים.

סליחה.

ברגע שנקבעת מסגרת התקציב, קל לממשלה וקל גם לכנסת לשתף פעולה ולהגביר את השקיפות. רבותי, הבה לא נכחש, במדינות העולם – ויש כאן ספרות שלמה בעניין הזה – הפרלמנטים הם גורם מרסן מבחינה פיסקלית. לעומת הממשלה, שמנסה להוציא, הפרלמנטים בעולם מנסים לרסן את הוצאות הממשלה.

זה לא בהכרח נכון.

ברוב המקומות בעולם הפרלמנטים הם גורם שמפקח על הוצאות הממשלה ולא נותן לממשלה להוציא כסף אלא אם הוא חושב שזה נכון ונחוץ.

כי כל השיטה עובדת אחרת.

נכון, זאת בדיוק הבעיה. אני חושב שזה בידיים של הוועדה הזאת. אצלנו זה הפוך: הכנסת היא גורם שאינו מאזן פיסקלית אלא מרחיב פיסקלית. לכן נוצרו החוקים שצריך 55 חברי כנסת לחקיקה וכו'. אם זה ישתנה, ואם ועדת הכספים תהיה הגורם שעומד בשער, שמרסן את הממשלה, נכנס בעובי הקורה ורואה על מה באמת מוציאים את הכסף,

אילו באמת היו לנו הנתונים.

על זה בוכה הנביא. צריך לוודא על מה הממשלה מוציאה את הכסף ולבקר את הממשלה לאורך השנה. אם זה היה מתנהל כך, זה היה משנה את כל מערכת היחסים בין הממשלה לכנסת. לדעתי זה היה נותן את הדחיפה הגדולה ביותר לשקיפות התקציבת. היום חברי הכנסת אומרים, בצדק, שהם לא יודעים מהם הפרטים. הייתי חבר בוועדה הזאת הרבה שנים, כחבר כנסת. אני מודה שגם אני, כחבר כנסת, לא יכולתי לדעת. אף אחד לא יכול לדעת. אני חושב שככל שהמצב הזה ישתנה והכנסת תהיה הגורם המרסן והמפקח על התקציב, יהיה שינוי גדול ביחסים בין הכנסת לממשלה.

דבר אחרון, וזה רעיון שאני מציע הרבה שנים בוועדת הכספים; לצערי הוא לא עבר, ואולי היושב-ראש יעביר את זה פעם אחת, וישנה את המצב: אני חושב שצריך לחלק את הוועדה לשתי ועדות נפרדות, וליצור שתי ועדות מצומצמות יותר, במקום שיהיו 20 חברים בוועדה. תהיה ועדת כספים, שתפקידה לטפל בכל העניינים הכלכליים והפיסקליים במדינה, ויש שם הרבה מאוד עבודה, כפי שאתם רואים, כי אי-אפשר אף פעם להיכנס בעובי הקורה בגלל העומס העצום. הוועדה האחרת תהיה ועדת תקציב, שתפקידה אחד: לאשר את תקציבי המדינה, לבקר אותם באופן שוטף, עם ייעוץ מקצועי, לעקוב אחרי כל המשרדים, להיכנס בעובי הקורה בכל משרד, לרדת לפרטי הפרטים.

חברי חברי הכנסת, הרבה שנים ישבתי בוועדה הזאת, 20 שנה כמעט, בכל התקופות שבהן הייתי חבר הכנסת. אני מכיר היטב את הסחורה, את המספרים, ואני לומד אותם: לצערי הרב, במצב היום, אין לכנסת ואין לכם כלים אמיתיים לבקר את זה. כיוון שתפיסת העולם היא אחרת. אם הנחת היסוד היא שלכנסת אין כלים לעשות את זה, או היא גורם מרחיב ולא מרסן שאינו מבקר את התקציב – אז גם ההתייחסות של משרדי הממשלה היא בהתאם, תסלחו לי. הם לא באמת חושפים את הפרטים, הם לא מדברים, הם יודעים שממילא חברי הכנסת לא ייכנסו לפרטים כי אין להם כלים לבקר אותם, אין להם דוחות ספציפיים וכו'. הדרך לתקן את זה היא ללכת הפוך.

זה אולי נשמע קצת דרסטי, אבל זה מה שנחוץ לעשות לדעתי: להפריד את הוועדה לשתי ועדות, ועדת כספים וועדת תקציב – שתעסוק כל הזמן רק בתקציב. אגב, זה המצב בהרבה מדינות בעולם. כך זה עובד. יש שם בקרה תקציבית מלאה על פעולות הממשלה.

דבר אחרון, ובזאת אסיים. הייתי חבר בוועדת הכספים הרבה שנים, והצעתי ליושבי-הראש לדורותיהם: במקום לעשות את הריטואל השנתי של הדיון התקציבי כמו שאתם מכירים – שכל משרד מגיע, אומר את שלו ולא חשוב מה כתוב בספר, ולא נכנסים לפרטים, כי אי-אפשר להיכנס לפרטים, כי יש חודשיים לדיון מיום הגשת החוק עד לקריאה האחרונה – במקום זה הצעתי ליושבי-ראש לדורותיהם, ולצערי אף אחד לא קיבל את זה, להתמקד בכל שנה בשני משרדים. לא להגיד מראש אילו משרדים, לדון רק בשניים, ואת כל התקציב האחר לאשר כפי שהוא, כי ממילא זה המצב ברוב המקרים. צריך לקחת שני משרדים בלבד, ולרדת עד הפרט האחרון בתקציב. לחשוף אותם מלעמלה למטה.

קוראים לזה drill down.

לנתח סעיף-סעיף.

בשפה מקצועית קוראים לזה תקציב אפס.

לא.

תקציב אפס זה לבנות.

סליחה, רבותי, הוא עוד לא סיים את דבריו.

לדעתי אם תעשו תרגיל כזה שנה אחת, פעם אחת, תופתעו מעוצמת השינויים שאתם תידרשו – בעצמכם, לא כי מישהו אומר לכם – לעשות בתקציבי משרדי הממשלה. זה מה שיהיה אם תרדו לניתוח הפרטני הזה של תקציב של משרד אחד או שניים. שווה לבזבז שנה תקציבית אחת, לא לדון בכל המשרדים האחרים, ולקחת רק שני משרדים. תוכלו לבחור אילו משרדים שתרצו. לדעתי תופתעו מהעוצמה של השינויים שתידרשו לעשות, אם באמת תעשו את זה פעם אחת.

אחזור על ההצעה לטובת היושב-ראש.

לעשות drill down לשני משרדים.

אמרתי שבשנים שישבתי בוועדה המלצתי על שני שינויים מהותיים ומרכזיים. השינוי הראשון הוא לחלק את ועדת הכספים לשתי ועדות: ועדה שתדון בעניינים הפיסקליים, וזאת הרבה עבודה כידוע לך, וועדת תקציב – שכל תפקידה יהיה לטפל בתקציבים, לבקר אותם, לרדת לשורשיהם.

זה לא חדש.

שנית, הצעתי לכל יושבי ראש-הוועדות לשעבר, ואולי אתה יכול לממש את זה, זאת הזדמנות פז: אתה אדם אמיץ, שלא עושה חשבון.

תמשיך, תמשיך.

שניכם אמיצים אבל אתם במיעוט. בליכוד, אני מתכוון.

הצעתי לכל יושבי-ראש הוועדות לשעבר, ואני מציע גם לך: במשך שנה אחת אל תדונו בכל הריטואל התקציבי של כל המשרדים. חבל על הזמן, ממילא אי-אפשר להיכנס לפרטים. תוותרו על שמיעת כל השרים. קחו שני משרדים, תבחרו, ותפשיטו אותם מלמעלה למטה, תיכנסו בעובי התקציב, אחד אחד. הוועדה תופתע מעוצמת השינויים שהיא תרצה לעשות בתקציבים.

קודם כול, אני מודה לך מאוד על הדברים. פעם אחת תנו לי קצת להשתתף בישיבה. אני רוצה להודות לך על שני הדברים. אנחנו מתכוונים לעשות בוועדה שני דברים: קודם כול להזמין מספר משרדים מצומצם עכשיו, לראות תקציב מול ביצוע. שנית, כבר הגענו עם משרד אחד או שניים לכך שנדבר על תקציב אפס. מה שאתה מציע זה בדיוק תקציב אפס.

תקציב אפס מלמעלה.

המשרד צריך לבנות מלמטה.

זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות, לפרק תקציב מלמטה למעלה. משרד השיכון מוכן ללכת אתנו בעניין הזה.

זה משרד טוב.

הלוואי, תביא אותו ראשון.

הוא מוכן ללכת על זה.

רק על החטיבה להתיישבות נעשה דוקטורט.

הבעיה היא שאתם עושים צחוק מהעניין. אני מתכוון לזה ברצינות. אני אומר לך שאם פעם אחת במדינת ישראל נעשה סדר בנושא הזה, הכול יהיה שונה.

אני יודע על הנושא של חלוקת ועדת הכספים לשניים, אני יודע על ועדת תקציב. אני אומר לך דבר אחד: אני בעד בניית תוכנית שתלך לאורך מסלול מסוים ותדע מה היא רוצה. אני מציע לך: בוא נקים ועדה משותפת של משרד האוצר, שאתה עומד בראשותו, של ועדת הכספים, שאני עומד בראשותה, ושל עוד מומחים נושא, אם צריך. כך נבדוק את כל התהליך שאתה מדבר עליו ונגיע למסקות. אני מוכן ללכת עם המסקנות האלה. אבל בוא נשמע דעות. אולי אתה מכיר את זה יותר טוב ואני פחות טוב, אבל אני מוכן ללכת עם הנושא הזה. אשמח מאוד. כי הנושא של שקיפות בתקציב הוא אחד הדברים המרכזיים שיכולים להביא שינוי. אם אתה מוכן לכך, אשמח.

קודם כול,

רגע, השר שטרית, תשאיר לנו דקה.

אנחנו צריכים ללכת ואנחנו רוצים להתייחס. אפשר?

אדוני היושב-ראש, ודאי לא אקח את זמנם של החברים. רציתי להגיב על ההצעה שלך ולומר שכל דיון שתזמן בעניין הזה,

לא, החלטה משותפת.

רגע, אני מציע שבכל דבר קודם כול נדון אני ואתה. אני מוכן לדון ולראות איך אפשר לעשות את זה. אשמח.

תודה. קודם כול, אני כבר אומר: אם הזמן לא יספיק אשמח אם השר יבוא להמשך דיון, כי אני חושב שאנחנו עוסקים בנושאים חשובים מאוד. חברת הכנסת אברהם ראשונת הדוברים, חבר הכנסת הרצוג שני, חבר הכנסת אורון שלישי.

אתחיל בנושא שפתחנו בו. אני בהחלט מברכת על הצעד שלך, על היוזמה שלך לכנס את שר האוצר ואת שר הפנים, ולשים קץ לעניין הזה. אני רוצה להזכיר שלפני כמה חודשים חבר הכנסת אפללו ואני כבר אמרנו שלא נצביע בעד שום העברה תקציבית עד שהנושא לא ייפתר. זה הגיע לידי קריסה, אנחנו נמצאים בקריסה. אני מברכת אותך על זה. אני מקווה שמאמציך יישאו פרי.

רק לתשומת לבך, ואתה שכנעת אותי בעניין הזה: אני לא כל כך בטוחה שהאוצר לא ישמח מזה שוועדת הכספים לא תדון בהעברת התקציבים. אם לא יצלח הדבר, לדעתי יש לשקול סנקציה חריפה יותר בוועדת הכספים.

אמרתי: אם לא נסיים את זה השבוע, בשבוע הבא אני יודע מה אני הולך לעשות.

לנושא התקציב ובניית התקציב: כחברת כנסת חדשה, מה שהפריע לי מאוד זה שמצד אחד הונח לנו חיתוך רוחבי שלא ידענו לבלוע אותו. בפעם השנייה, זה היה לקראת התקציב האחרון, כבר היינו חכמים יותר וידענו איך לגשת לדברים, זה היה הספר הכחול עם כל העזים שאורי יוגב הכניס, שכולנו הצטרכנו לעמול קשה על מנת להוציא את כל העזים מהשדה.

זה חלק מהמשחק.

במאמר מוסגר: הייתי עם מר יוגב אצל חבר הכנסת סער לפני ההגשה. אמרתי לו: חלמתי עליך בלילה. סיפרתי לו שחלמתי שאני הולך ומחלל בחליל וכל העזים יוצאות אחרי.

אני שמחה שקלעתי לדעת גדולים, אני אומנם לא רואה חלומות.

מי שרוצה להירדם בזמן התקציב, שיספור עזים ולא כבשים.

אין לי ספק שהשר צודק, ואני שמחה שהצעתם להקים ועדה משותפת. מה קורה בפועל? האוצר מתחיל את הדיונים בחודש אוגוסט, סוגר דברים בינו לבין עצמו, הסודות עדיין נשמרים בקרב אותה חבורת חסמב"ה, באותם חדרים אפלים. לקראת אוקטובר מוגש לוועדת הכספים משהו שאי-אפשר לבלוע ואי-אפשר לדעת איך לגשת אליו. אנחנו לא מודעים למצב הרזרוות, למשל, ועוד. ואני נוכחתי לדעת שגם במהלך השנה האחרונה הנוכחית פתאום יש הרבה רזרווה שעוברת ממקום אחד למקום אחר, ולא תמיד אנחנו מסכימים לזה.

אגב, השר שטרית, בעניין זה פנינו כמה פעמים לאוצר. הצענו להם להתחבר למחשב של האוצר. אז נדע גם אנחנו על התנועות. יהיה לנו קל יותר.

האוצר מאוד רצה שקיפות.

אדוני יושב שם וקורא מה שכתוב אצלי כאן.

הם רוצים שקיפות.

אגב, תקציב המדינה נמצא באתר משרד האוצר.

ודאי, אנחנו יודעים באיזו רמה, עד ארבע ספרות. אנחנו רוצים עד שמונה ספרות, אם אפשר.

למה מבזבזים לי את הזמן?

חברת הכנסת אברהם, אני תומך בך, לא הבנת.

אני שמח שהנושא מעניין.

הוא גם חשוב.

לדעתי על דירקטוריון המדינה מוטלת אחריות רבה. כך אני רואה את זה. ברגע שמגיע פקיד מחבורת חסמב"ה ואומר: תאמינו לי, זה המצב,

חברת הכנסת אברהם, זה לא לגנאי.

עזוב את המושג, אני רוצה לדבר על המהות עצמה.

אני אומר שוב: לצערי, הם האנשים היחידים ששולטים בכל פרטי התקציב. אני אומר את זה לחיוב. נוסף על כך יש עוד כמה אנשים נוספים, שלומדים את זה. לכם, חברי הכנסת, אין הכלים היום לרדת לשורשי העניין, תסלחו לי.

בגללכם אין לנו הכלים. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

אני לא רוצה שנגיע למצב שבו בכל פעם מחדש מוטלת עלינו הפצצה, גם של קו העוני וגם של שכר הבכירים. כולם מדברים ובשורה התחתונה אפס, לא קורה כלום.

חברת הכנסת אברהם, מה לגבי החוק שלך בנוגע להגבלת שכר בעבודות?

רגע, השר שטרית, אנחנו רוצים לדבר, אנחנו רוצים שתקשיב.

יש חוקים שמונחים על שולחן הוועדה, אני דואג להם. חוק השכר בשירות הציבורי.

טוב שהזכרת לי. אדוני השר.

תן לנו לדבר.

... או שנדבר בפינג-פונג. חצי מאתנו לא יגיע לרשות דיבור. הכול בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ישיבה שבה אני יכול לשאול שאלות את חברי הכנסת.

ככל שתפריעו לי יותר אאריך יותר בדברים. לא אסיים עד 11:00. איך אני בשביכם? תנו לי לדבר. שסוף סוף אני ראשונת הדוברים.

סליחה, בואו נתיישר.

אני יודעת שאני מעלה נושאים חשובים.

תן לה לדבר.

זה מה שאני אומר: תן לה לדבר, אסור לקפח את חברת הכנסת אברהם. אני מבקש שתדברי.

אני בהחלט מודה לשר על שהעלה את הנושא של שכר הבכירים. באמת הנחתי הצעת חוק בעניין הזה. אבל הממשלה הפילה את זה בוועדת שרים. למה? אמרו לי: חכי להצעת חוק ממשרד האוצר.

לכן אני מבקשת משניכם – ואתם ידועים בביצועיסטיות שלכם, ואני מצדיעה לזה: אני חושבת שאם פעם אחת יש לנו היכולת לעשות ולו משהו קטן במסגרת ועדת הכספים לתקציב מדינת ישראל, לתפארת מדינת ישראל, זה עכשיו. אני קוראת לכם לעשות את זה במהרה, ומבחינתי יהיה לזה כל הגיבוי. גם משום שיש צורך וחובה בשקיפות, וגם משום שאני, כחברה בבניין הזה, רוצה להיות כמו בארצות הברית. הבת שלי עשתה עבודה על תקציב ארצות-הברית, ובאינטרנט היא מצאה הכול, כל התקציב היה פרוס לפניה, כולל תכנון לעוד חמש שנים – כיצד המדינה רואה את עצמה פחות או יותר, מה שלא קיים אצלנו.

לדעתי אם הולכים לקראת הסדר כזה, מן הראוי שניקח לתשומת לבנו עוד נקודה אחת: שיהיה תכנון ארוך טווח מצד אחד והתאמה של הזרם מדי שנה בשנה מצד שני.

תודה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אדוני השר מאיר שטרית, היום הממשלה אמורה לקבל 750 מיליון ש"ח מהנפקת מניות בזק. אין שום שקיפות לגבי ניצול הכסף. אין. בעצם אתה יכול לעשות אתו מה שאתה רוצה. אחת הבעיות בתקציב,

החזר חובות.

תן לי להתייחס.

אל תעיר לו, אני מבקש.

יש לך בעיה. כשמוגש ספר התקציב גם אין ספר הכנסות מדויק. אנחנו רואים שהוא השתנה במהלך כל השנה. זה לא רק פרק ההוצאות, זה גם פרק ההכנסות.

שנית, לגבי פרק ההוצאות, בתקציב של מדינות האיחוד האירופי מדובר ב-800 סעיפים. בתקציב מדינת ישראל יש לפחות 8,000 סעיפים, תקנות וכללים. אחת הבעיות היא הסבך האדיר של תת-סעיפים, שאינם מתפקדים על בסיס מתווה מוגדר. הפרשנות לגבי חוק יסודות התקציב היא מסובכת. אומרים שיש תקנה, שהיא צריכה לפעול וכו.

שלישית, הליך התקצוב. דיברתי על זה עם היושב-ראש וישבתי עם המכון לדמוקרטיה. כבר יש על זה ספרים ומאמרים. ראשית, ליד ועדת הכספים צריך לתפקד כלי מחקרי מלא, כמו מכון מחקר מלא, שעובד ומנתח סעיף-סעיף ומוציא ניירות עמדה על כל סעיף. אתה יכול לתפקד כמו office of the director of budgets, שיש לו מקביל גם בסנאט וגם בקונגרס. שנית, הליך התקצוב עצמו. זה מתחיל כבר בישיבת הממשלה. אם בסוף יוני תעשו את הישיבה עם האוצר, שוב יהיה אותו לוח זמנים דחוס. רק בסוף אוגוסט זה ייגמר, וקודם יביאו את הפרמטרים. כולנו היינו בזה.

נכון.

רביעית, בתוך דיוני התקציב נכנס חוק ההסדרים, ולא רק הוא: גם חוקים כמו חוק גיל הפרישה, שמופיע בשעות 02:00-05:00 בבוקר. בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, שמנהל את הוועדה יפה מאוד, זה אבסורדי. כולנו אנחנו מקבלים מכתבים עם שאלות בעניין הזה.

עבר חוק טוב בסוף.

לא עבר חוק טוב, יש בו המון תקלות ובעיות. אי-אפשר להכניס את כל הדברים באותו יום ובאותן שעות.

בסוף צריך לקבל החלטה מהם גבולות הכבוד של הפרלמנט. לא יכול להיות שבכל פעם דוחים חוק. בשביל מה חוקקנו אותו? בשביל מה חוקקו אותו קודמינו? היום יש בוועדת החוקה חוק נפגעי עבירה. זה חוק חשוב מאוד, ובשל תירוץ תקציבי שאינו קיים דוחים אותו משנה לשנה. כך גם חוק יום לימודים ארוך, כך גם חוק שילוב. אי-אפשר לשים תג מזלזל של האוצר שאם לא מצליחים, דוחים את החוק בחוק ההסדרים. כל החבילה כולה מחייבת שידוד מערכות.

ישבנו עם השר הנגבי, למשל, שהתקציב שלו 6 מיליארד ש"ח. הוא ישב כאן שעה וחצי, ובזמן הזה הוא נאם שעה. אנחנו לא יכולנו כמעט להכניס הערה אמיתית בכל הדיון. כל הנושא הזה מחייב פתיחה. אם אנחנו רציניים, לשם שינוי, אני מבקש שהאופוזיציה תהיה חלק מהדיונים.

בשום אופן לא.

זה לא של אופוזיציה קואליציה.

זה כן עניין. כי הם תמיד אומרים לנו "אתם".

הוא עוד ייקח אותך ברצינות.

ישבתי אתך על זה.

אני צוחק. חבר הכנסת הרצוג, לפני שאתן לחבר הכנסת אורון את רשות הדיבור, אני רוצה לומר לך שהאופוזיציה מעולם לא קופחה בוועדה הזאת. היא תמיד היתה חלק מהעניין.

לא הלנתי על זה.

אתה מדבר כאילו זה לא נראה טבעי. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

יש לי בעיה עם הדיון, לא רק כי השתתפתי בו כבר כ-200 פעם, אלא גם משום שמהר מאוד השר נתת עצות לכנסת מה לעשות. זה מאוד חשוב, אבל אני רוצה לתת עצות לממשלה. כשנגמור את הפרק הזה נתחיל לדבר על הכנסת.

למה עצות לממשלה? אני עוזב את הוויכוח על תקציב מרחיק ותקציב מצומצם כי הוא ויכוח פוליטי, כמעט אידאולוגי. ההנחה שבכל מקום בעולם הפרלמנט מצמצם והממשלה מרחיבה אינה מדויקת. תלוי מה מדיניות הממשלה ומה מדיניות הפרלמנט.

אני מדבר על המדינות המפותחות.

גם במדינות המפותחות. תלוי מי שולט ומה המדיניות. זאת לא אקסיומה.

הכנסת מפחדת מהממשלה, ויש לה סיבות טובות לזה. האוצר מפחד מהשרים, ויש לו סיבות טובות לזה. הפקידים, שנקרא להם חסמב"ה, מפחדים מהאוצר, ויש להם סיבות טובות לזה. כך מתנהל התקציב. בעצם הנחת העבודה של כולם – וחלק מאתנו כבר היו בכמה מקומות של הסיבוב הזה – היא שמי שבאמת אחראי הוא ראש אגף תקציבים.

פקיד.

יש מצב מיוחד, אני מודה, ששונה מהמצבים שהכרתי כשאתה היית שר וגם כשחבר הכנסת שוחט היה שר וגם כשמר מודעי היה שר: הפעם יש שר אוצר קיצוני יותר מאגף תקציבים, אז זה מסתדר. אבל בדרך כלל הגישה של הפקידים היא שהם מביאים הצעה כי הם יודעים שהשר, בלחצים הפוליטיים, יצרטך להתגמש, אז הם מביאים קצת פחות.

קודם כול, זה סדר הדברים. בהמשך יש שאלה עקרונית. מדברים על שקיפות, acountability. בכל מקום מדברים על זה. אומרים שעוד אין לזה מילה בעברית.

יש: "לקיחת אחריות".

"אחריותיות".

"אחריותיות". כך תרגמו את זה בדוח דברת. אם זאת המילה, בסדר. אתן כמה דוגמאות לשקיפות הזאת. בואו נחליט בחוק או בתקנות הממשלה שהאוצר אינו יכול להביא לכנסת הצעה שאינה מוסכמת עם המשרד הממונה. למשל המוסד לביטוח לאומי, למשל חוק ויסקונסין.

במילים אחרות...

השר שטרית, כאן מגיעים לדבר המהותי. חלק גדול מהשקיפות הוא שמישהו יושב בוועדת הכספים – למשל בדיון על חוק ויסקונסין, היינו רק היושב-ראש ואני – ועל כל שורה בחוק, ברמה של העובדות, לא ברמה של ההשקפות, יש עמדת המוסד לביטוח לאומי עם צוות המחקר שלו, ויש יעל אנדורן. וכמובן היא הקובעת.

ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נכון, הוא מנסה לתמרן ביניהם. לא משנה שיש עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהממשלה לא יכולה להופיע כך, אני מדבר על זה מבחינת הכנסת: אם מלכתחילה זכותנו להכריע בין עמדות, זה אפילו טוב, זה מפרה את הדיון. אבל זה לא המצב. וזאת רק אחת הדוגמאות, ויש אלף דוגמאות בכל מיני תחומים.

חוץ מהשר ליברמן לא היה כאן שר אחד שבא לוועדה וביקש לאשר את התקציב שהממשלה אישרה לו.

גם משרד המשפטים.

נכון, גם משרד המשפטים, בסדר. מתוך 18 משרדים. אלו אינם שינויים של 10-20 מיליון ש"ח, זה לא תמיד היה כך.

זאת תופעה ידועה. זה לא חדש.

לא בשינויים של מיליארדים.

לא, כל השנים.

של מיליארדים? אם זו תופעה ידועה, אז לפני שמגיעים לכנסת,

אז זה עוד יותר חמור.

אני מסכים.

אם כך לפני שאתה אומר לנו איך אנחנו, תעשה סדר בממשלה.

שאלה נוספת באותו עניין, ואני לא רוצה להאריך: יש ויכוח עקרוני שמתנהל, ואני יודע שיש בו עליות וירידות, בשאלה מהי מידת החופש של המשרד. אמרת שתציעו למשרדים שיחסכו בכוח-אדם והרוב יישאר אצלם לשנה או לשנתיים – וחבר הכנסת דהן כבר אמר בקריאת ביניים שבשנה הבאה יורידו את זה, כי מי יזכור מאיפה זה בא.

יש המודל של משרד הביטחון ויש המודל של כל המשרדים האחרים. האם אנחנו מאמצים עקרונית את המודל של משרד הביטחון כמודל לתפקוד משרד?

אתה חושב שצריך לאמץ?

אני חושב שצריך משהו באמצע, בין המבנה של תקציב משרד הביטחון לבין המצב הקיים. במצב הקיים למשרדים אין מעמד בתקציב שלהם. עזבו את הסיפורים: אין להם מעמד.

תלוי איזה שר יושב שם.

בגדול אין להם מעמד. השרים מתחלפים, הרפרנטים קבועים. אין להם מעמד בתקציב שלהם, אין יכולת להשפיע. תסדירו את העניין הזה, שלא באים לכנסת אלא בעמדה אחת, או מראש אומרים שהכנסת חופשית להחליט ואין עמדת קואליציה.

בלמים ואיזונים.

ואז צריך לצמצם את מספר התקציבים ברמה של האישור התקציבי, ולהעביר אותם לרמת התקנות. תביאו לידיעתנו את רמת התקנות לפחות ברמת המחשב, כדי שאני אוכל להיכנס למחשב של משרד האוצר ולראות את התקנות של משרד השיכון. אל תביא לכאן את כל הספרים.

אף אחד לא יצליח. אין תקנות.

חבר הכנסת הרצוג.

גם בספרים לא.

סליחה. חבר הכנסת הרצוג.

אתה מלמד אותי? הייתי שר. אין דבר כזה. ספר ירוק עם תקנות. אתה יכול לקבל אותו, זכותך.

חבר הכנסת אורון, סיימת? רבותי, יש עוד כמה אנשים שרשומים. אני רוצה לשאול אתכם: אפשר להמשיך בדיון עוד כעשר דקות. תתמצתו את הדברים. אפשרות אחרת: אני מציע לשר, אתה רואה שהדיון פורה מאוד ואנשים רוצים לדבר.

תמשיך עד 11:30.

אפשר להמשיך עוד חצי שעה לפחות.

יש לי שאילתות בעל פה.

אדוני מוכן לבוא שוב?

כן, אבל אז תשים הצעה לדיון.

בסדר. אתה תנחה אותי מה לעשות ואני אעשה. עוד שני דברים: סייגנו ביוזמתכם בבוקר פנייה דחופה אחת לוועדה, של הלוויין. הנציג יבוא וינמק אותה. שנית, אני מבקש לומר לחברי הוועדה: נתבקשתי לעשות את זה על ידכם, ואתמול דיברתי עם שר האוצר. הוא אכן הסכים לתת את הסכום של 17 מיליון בנושא של אחיות בריאות הציבור. אני חושב שצריך להודות לו על כך.

כל הכבוד.

כל הכבוד. עכשיו צריך להגדיל את זה. 17 מיליון ש"ח זה לא מספיק.

המטרה של הפנייה היא שיגור טלסקופ על לוויין הודי. זה פרויקט שיש לו שימושים מחקריים.

רק רגע. אדוני השר, אני מתנצל, אתה אומר שיש לך שאילתא, אנחנו עוד נמשיך כאן. אני מודה לך, נמשיך בישיבה הבאה. אני חושב שהישיבה היתה חשובה ופורייה מאוד.

צריך לקבוע יותר זמן לדיון.

בהחלט. יהיה מספיק זמן. תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

מדובר בטלסקופ שיורכב על לוויין הודי. התוכנית המקורית היתה שזה ישוגר על לוויין רוסי והיא נכשלה. היה הסכם עם ההודים, והלוויין אמור להיות משוגר. זה העיקר של הפנייה.

תודה.

רציתי להעיר דבר אחד. אם הלוויין היה מתוכנן עם משגר אחר, שנכשל, היה לזה תקציב. זה רק שינוי כתובת עכשיו – קודם רוסים עכשיו הודים. המעבר משפה לשפה לא צריך לשנות את התקציב.

זה פרויקט.

זה פרויקט, לא היה לזה תקציב.

השאלה הבאה: על החברויות באיגודים בין-לאומיים, על דמי החבר, יודעים עשר שנים מראש. זה לא צריך לבוא בתור שינויים.

עוד שאלות? לא. מי בעד? מי נגד? אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.