הצעות לסדר, הצ"ח רשות הספנות והנמלים, מפעל הפיס

5
ועדת הכספים
01/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ד (1 ביוני 2004), שעה 10:00

(1) הצעות לסדר - חה"כ א' שוחט, ח' אורון, נ' דהן, י' הרצוג, י' אייכלר,
ו-י' כהן.

(2) הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003.

(3) החלת הוראות פרק ד' לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985,
על מפעל הפיס.



נכחו: חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
דניאל בנלולו - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם - מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

ישראל אייכלר
אבשלום וילן
יחיאל חזן
משולם נהרי

נושא 2: שר האוצר בנימין נתניהו
אורי יוגב - יועץ, משרד האוצר
זאב לשם - סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
דן תיכון - יו"ר רשות הנמלים
עמוס רון - מנכ"ל רשות הנמלים
יואב צוקרמן - עוזר מנכ"ל רשות הנמלים
פרץ אורון - יועץ משפטי, רשות הנמלים
רישאר בן-חיים - סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הנמלים
יחזקאל דסקל - סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הנמלים
אבי לוי - יו"ר איגוד קציני ים, רשות הנמלים
חיים שייב - יו"ר המרחב אשדוד ומחזיק תיק התחבורה,
ההסתדרות החדשה
אליהו אברמוביץ - מחזיק תיק נמל אשדוד, ההסתדרות החדשה
מוריס פרטוש - יו"ר ועד נמל אשדוד, רשות הנמלים
סלומון פינטו - יו"ר ועד תפעול נמל אשדוד, רשות הנמלים


דוד פרץ - יו"ר ועדת תפעול, נמל חיפה, ההסתדרות החדשה
עודד מזרחי - מ"מ יו"ר ועד נמל חיפה, ההסתדרות החדשה
גיל צבי - מזכיר ועד בתי מלאכה, נמל חיפה, ההסתדרות
החדשה
אלברט אברג'יל - מזכיר ועד תפעול נמל אילת, ההסתדרות החדשה
אלון חסן - מזכיר ועד ציוד מכני, נמל אשדוד, ההסתדרות
החדשה
יהונתן ישראלוב - מזכיר ועד עובדי משרד ראשי ת"א, ההסתדרות
החדשה
רונית אקשטיין - יועצת לוועד עובדי נמל אשדוד
נחום גנצרסקי - נשיא לשכת הספנות
יונה לכטנשטיין - מזכ"ל איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת
לשינוע גרעינים ומספוא (ע"ר)
אלי סיון - מנכ"ל דגש סחר חוץ בע"מ, איגוד המשתמשים
בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא
(ע"ר)


נושא 3: ראש עיריית רחובות שוקי פורר - מ"מ יו"ר השלטון המקומי
ראש עיריית בית-שמש דני ועקנין - מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי
שמעון כצנלסון - יו"ר מפעל הפיס
שי וינר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה
שמחה שניאור - משרד החינוך
אמנון זכרוני - עו"ד, מפעל הפיס
שרון זכרוני - עו"ד, מפעל הפיס
אפי אושעיה - מפעל הפיס
מזל איובי - מפעל הפיס
אורנה מיארה - מפעל הפיס
דולין מלניק - מפעל הפיס
שאול סוטניק - מפעל הפיס

טמיר כהן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

הצעות לסדר

אני פותח את הישיבה. בישיבה הראשונה קיבלנו סקירה משר האוצר בנושא הנמלים, ולא היה זמן לשאלות ותשובות. ביקשנו מהשר שיקדיש ישיבה נוספת כדי לשמוע את דברי חברי-הכנסת, ואכן כך אנו עושים. שר האוצר אמר מיד שברצון הוא יגיע. אדוני השר, אנו מקדמים אותך בברכה. מספר חברי-כנסת ביקשו הצעות לסדר-היום, ואני מבקש מכל אחד להציג את הנושא בקצרה ולעניין, כדי שנוכל להמשיך בסדר-היום. חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אדוני שר האוצר, באוירה המבודחת הזאת, במלוא הרצינות האפשרית ובמלוא הדאגה האפשרית אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים ולפנות אליך בנושא שלדעתי הממשלה שגתה בגדול בתקציב 2004. הביטוי לכך פורץ מכל מקום, ובעצם לא מכל מקום - הוא לא פורץ מרעננה, מרמת-השרון, מהרצליה או מראשון-לציון, אבל הוא פורץ ממנחמיה, מקרית-שמונה, מפרדס-חנה, מערד ומדימונה ולא אמנה עוד מקומות. זה לא עניין מקרי שבמקומות האלה המערכות קורסות. האמן לי, שאתה מנתק את היישובים האלה ממדינת ישראל יותר מניתוק אחר שאתה עוסק בו. אני אחרי שיחה הבוקר עם מר ברביבאי, וראיתי את המתנ"ס שם. השבוע ביקרתי בפרדס-חנה, וראיתי איך ההסכמים לא מתקיימים. אני יודע מה קורה במקומות אחרים; ראש עיריית דימונה דיבר איתי על דימונה, ואני יודע גם על ערד. אתם שגיתם שגיאה אמיתית. אינני בעד שלא תיעשנה תכניות הבראה, ואני יודע מה זו תכנית הבראה, אבל המידתיות של מה שעשיתם מביאה אנשים לאשפתות. כששומעים היום את המשפחה הזו ממנחמיה שמספרת שחמישה חודשים האם לא מקבלת את הפנסיה המחורבנת שלה ושאין לה מה לאכול, וכשבאים לדבר על בנה, המ"פ, שנהרג, היא מדברת על זה שאין לה מה לאכול במשפחה - אתם גורמים לדבר שאי-אפשר לתאר.

אני מציע לחברי-הכנסת, לחבריי ולך, אדוני היושב-ראש: הסיפור נגמר ועברו כבר חמישה חודשים, ויש עשרות מקומות שבהם לא משלמים שכר לא בגלל הפקרות של ראשי הערים. יש מקומות שצריך לטפל בהם בענין, ואני האחרון שאגיד שלא לטפל בהם. אבל, יש את העובדה שקיצצו את היכולת הבסיסית לקיים מערכת שירותים, קרי תשלום שכר ותשלום עבור מים, בלוד ובעשרות מקומות. מדינת ישראל לא יכולה לא יכולה להרשות זאת לעצמה. איזו חברה נקבל? אנו נקבל חברה שבמקומות שהם נטולי מענק שיש להם בסיס מס חזק העסק - שקורה משהו - כלל לא מורגש. אנו מביאים את העסק לקריסה ולהרס מוחלט.

השר ביבי נתניהו, אתה עושה טעות איומה. זו לא התייעלות. הסיפור הזה שאתה הולך לייעל שם הוא קשקוש. אתה גורם לכך שמה שנבנה בעשרות שנים תוך שנה, שנתיים או שלוש שנים ייהפך לתלי חרבות חברתיים ופיזיים. אתה תהיה אחראי לזה. אני מציע לך: תשנה את המדיניות. אני מציע לנו: לא להחשות יותר בעניין.

תודה רבה.

עתה, חבר-הכנסת חיים אורון, אחריו חברי-הכנסת דהן, הרצוג ואייכלר.

אני רוצה להציע הצעה שהיא בהמשך למה שאנו עומדים לדון בו היום. אני מציע שנחוקק, מהיום עד מחר, על דעת כולם, חוק - ונשחררו מחובת הנחה - שתהיה לו משמעות אחת: אי-אפשר להלין שכר של עובד ברשות מקומית במשך שלושה או ארבעה חודשים או עונתית, ואינני עושה שום אבחנה בין אנשים. לגבי כל הסיפורים שהבנקים לוקחים את הכסף, אציע לכם את הפתרון החוקי. אתם מנתקים את הפריפריה מהארץ, ואתם הורסים את הפריפריה. שר האוצר, אני חי שם.

האם אתה מציע חוק עוקף עיקולים?

אני מציע חוק עוקף אטימות.

זהו חוק עוקף עיקולים.

זהו חוק עוקף אטימות. לא יכול להיות מצב כזה. אם זה היה קורה במפעל פרטי או במקום אחר, כל אדם היה הולך לבית-המשפט, מפרק את העסק ומקבל לפחות בגובה הביטוח הלאומי. אתם מונעים זאת מהעובדים, משום שאם הם יעשו זאת ייפלו מקומות העבודה שלהם. הם בני ערובה. זה לא מעניין אותי עכשיו אם זה ראש עירייה שלא היה בסדר או כן היה בסדר. במה אשמים אותם עובדים? במה אשמים עובדי המועצות הדתיות? במה אשמים גמלאי אותם מקומות?

אתה היית במליאת הכנסת, כשהחברים עשו דבר שהתנגדתי לו. הם עשו שביתה בתוך מליאת הכנסת. אמרת להם "אני אתן תשובה בתוך שבוע". מהי התשובה? שהשר פורז יושב איתם למשא ומתם על הבראה?! 60 רשויות מקומיות תקועות בהבראה.

70.

70. נבוא אנו ונחוקק חוק שלא מלינים שכר. אמרת "תלכו לעבוד ואל תקבלו קצבאות". לא מדובר פה על אנשים שלא עבדו. מדובר באנשים שעבדו, והגיעו לפת לחם לא באופן מטאפורי אלא במובן הכי פיזי של המושג הזה.

אני מציע שהוועדה, בראשות היושב-ראש, תיקח יוזמה, תחוקק את החוק הזה - עוקף עיקולים או אני לא יודע מה הוא עוקף. כאשר אני שומע הבוקר ברדיו את המשפחה הזאת, זה עוקף הכל.

אני רוצה לומר דברים ממש באותו עניין. לא תיארתי לעצמי שחבריי יזעקו את הזעקה מנהמת לבם, אבל אני שמח שגם הם עושים זאת ואני מצטרף לכל מלה שהם אומרים אבל יותר מכך. אדוני שר האוצר, אינני פונה אליך בכלל אלא לצד הזה של השולחן: שר האוצר לא יכול להחליט שום דבר לבד, אם לא הייתם נותנים לו גיבוי מלא להחלטותיו. כשאמרנו לכם שזה שגוי ושאתם תמוטטו את השכבות החלשות וגם את השכבות הבינוניות, בכינו לפניכם והתחננו אליכם שלא תקבלו כל קפריזה של שר האוצר, לא רציתם לשמוע.

האם שר האוצר אמר לא לשלם משכורות?!

כן.

הוא לא אמר את זה.

מהרגע שהוא- - -, המשמעות היא "אל תשלמו משכורות". הרי אמרנו לכם את זה.

האם אתה שם לב מה הוא אומר לנו?

אדוני, האם אתה רוצה לדבר? תדבר.

אני רוצה.

אני לא נותן.

אמרנו לכם שבתכנית כזאת המשמעות היא לא לשלם משכורות במועצות מקומיות וברשויות.

הבנו את ההצעה הזאת. האם יש עוד הצעה?

כן. עם כל הכבוד לשר האוצר, שר האוצר לבדו לא יכול היה לעשות זאת. אתם נתתם לו גיבוי, והוא הרגיש שאתם בכיס שלו - מה שהוא יחליט אתם תהיו "יס-מנים".

יש גבול להשמצות שאנו יכולים לשמוע בלי להגיב. מה הדבר הזה?

זוהי המציאות.

אלה לא השמצות.

עוד פעם הצגות מול הטלויזיה? מה הדבר הזה?

למה את כועסת כשאומרים את האמת?

חברת-הכנסת אברהם, אוציא אותך.

זו לא אמת.

ככה. אילולא התכנית הכלכלית הזאת, מדינת ישראל היתה פושטת את הרגל, ואתה יודע זאת.

אני אוציא אתכם באתכם.

ריבונו של עולם, אנשים שעובדים מצטרפים לזה, ועכשיו גם מכבי-האש לא מקבלים שכר. מחר עובדי התברואה לא יקבלו שכר.

אני רוצה לדבר.

אני לא נותן.

יש לי שתי הערות קצרות. יש לך פה בעיות עם שני סוגי ציבורים. הציבור הראשון הוא אנשים עובדים בפועל שבערב פסח קיבלו משכורת אחת אחרי חודשים שבהם לא קיבלו שכר. אמרו להם שהמצב יתאזן תוך חודש, ומאז עברו שלושה חודשים ויש סיפורים נוגעים ללב בכל הארץ. הבעיה העיקרית היא שהם עובדים. שר האוצר, אף פקיד במשרד האוצר לא היה מוכן לקבל הלנת שכר של חודש אחד.

הבעיה הנוספת היא גמלאים של אותן רשויות - גמלאים גם ברשויות שנחשבות מבוססות - שסגרו להם את השיבר. ואז, אתה מוצא את הסיפור במנחמיה. אלה גמלאים שכבר חודשים מנסים איכשהו להתקיים. זה קורה בכל הארץ.

מעבר מהצעות של חברי-הכנסת אורון ושוחט, הפתרון לזה הוא קודם כל הזרמה מיידית של כסף למשכורות. לדוגמא: ישב איתי ראש רשות ואמר: "באו אלי משרד הפנים ומשרד האוצר ואמרו לי כך עם אקדח לרקה: 'אנו מוכנים לתת לך שתי משכורות, ואם אינך חותם - לא תקבל גרוש'" - כלומר, העובדים הם בני ערובה - "'אם אתה חותם, אתה חייב להתחייב לקצץ את שכר כל העובדים'". הוא אמר להם: "אבל, רבותי, 99% מהעובדים בשכר מינימום. על מה אתם מדברים? איך אני יכול לקצץ?".. יש פה מעגל שוטה מסוכן ביותר והמצב איום ונורא.

אני מבקשת את זכות התגובה.

לא. אין תגובה. אין זכויות. מה לעשות?

למה? אינני חולקת על דעתך, אבל נאמרו דברים שאני חושבת שהחברים מהצד הזה צריכים לומר איזה שהוא משהו בעניין הזה.

חברת-הכנסת אברהם, זו לא האמת.

אם היושב-ראש היה נותן לי לדבר, הייתי אומר לכם איפה האמת.

אנו ביקשנו לדבר.

רבותי, הסכמתי לתת בבוקר ל-3-4 אנשים רשות דיבור בנושא הזה. אם אתם רוצים לדבר בנושא, הרי שמיצינו את העניין. לא אעשה סבב, כי אחרת לא נגיע לנושא.

יש לי דברים שעדיין לא נאמרו.

אני מתאר לעצמי. בבקשה, תאמר אותם אך בקיצור.

מאיר שפיגלר, שהיה מנכ"ל משרד הדתות, הופיע אתמול ואמר שהמועצות הדתיות לא מקבלות משכורת לא רק בגלל שיש איזו שהיא בעיה בחסמים ששר האוצר דיבר עליהם, אלא בגלל שתיקצבו זאת ב-40% קיצוץ כאילו הם רכישה ולא כאילו הם שכר. האם שר האוצר יודע מזה? האם אתה יודע שאת התקציב להבטחת הכנסה קיצץ רפרנט האוצר, מר שוסטרמן, ב-12 מליון שקל על דעת עצמו בלי ידיעתך?

חבר-הכנסת יצחק כהן, אתה תהיה אחרון הדוברים. האם יש לך מה להוסיף בנושא הזה?

אינני יכול שלא להתייחס לכך שנשיא מדינת ישראל - לא מדינת זימבבואה או אוגנדה - הולך לבקר משפחה שכולה ולא עושה שיעורי-בית היכן הוא הולך לבקר. זה מדהים ומזעזע שלפני שאותו מ"פ תרם את חייו על מזבח המולדת הוא תרם את משכורתו למימון הפנסיה של המועצה האיזורית מנחמיה כדי לשלם להוריו.

למה אף נציג קואליציה לא יענה?

מה יש לכם לענות?

יש לי מה לענות.

אתם הרסתם את המדינה, ואתם רוצים לדבר?

אין גבול לחוצפה, אתה יודע?

חבר-הכנסת דהן, בכל הרצינות, אני נמנע מלעשות פה דברים שיביאו לידי עימותים לא רצויים בוועדה. אתה מנצל בכל הזדמנות את התקשורת, כדי לעשות חארקירי לחברי הקואליציה פה. אינני חושב שזה הוגן. כאשר שמעתי את דברי חברי-הכנסת שוחט, אורון והרצוג, אני חושב ששמעתי דברים שמדברים על הסכמה כוללת של הוועדה ולא שמעתי על האשמות אישיות של קואליציה ואופוזיציה. בקואליציה הזאת גם היו כמה דברים טובים במשך הזמן, וגם אתה ציינת אותם. לכן, אני אומר לך: ההתלהמות הזאת שלא לצורך היא לא תמיד לעניין, ואפשר שאם נושא נושא הנמלים לא חשוב לכם מוכן להצביע מייד על נושא הנמלים בלי דיון. אנו הזמנו את שר האוצר לנושא הנמלים. חבר-הכנסת אורון, אתה הצעת הצעה, והיא לא צריכה לעבור הצבעה. אתה מציע יוזמה. תצרף את החברים ליוזמה הזאת.

אני מבקש שאתה תוביל אותה.

אם אתה רוצה שאני אוביל אותה, אני אומר לך שאני צריך קודם לשקול את הדברים. אשמח מאד אם בתום הישיבה תיכנסו אלי.

החוק שהוא מדבר עליו הוא חוק נגד מזג האויר. לא צריך את החוק שלו.

חבר-הכנסת בריזון, מה קרה?

אורי יוגב, הייתי באיזה מקום שקיבל היתר אשראי. הבנק שלח לו נייר שעליו להחתים עליו את כל האנשים שמוותרים לבנק כך שהבנק יהיה בעדיפות עליונה. למה? כי הולכים להסדר נושים כפוי. אי-אפשר להאמין.

גם לי יש משהו לסדר. לפני שבוע ביקשתי משר האוצר פגישה של שר האוצר, שר הפנים, שלי ושל יושב-ראש הקואליציה, והשבוע ביום רביעי צריכה להיות הפגישה הזאת בנושא הזה של הרשויות המקומיות ובעיקר, חבר-הכנסת אורון, עם דגש על המשכורות, למרות שחבר-הכנסת שוחט העלה גם נושאים אחרים. לכן, לא רציתי עכשיו לקבל את הנושא הזה של הצעת החוק, כי אני מחכה בכל זאת לפגישה הזאת כדי לראות מה ייצא ממנה. הפגישה צריכה להיות בעוד יום, כך שזו לא קטסטרופה. אם לא - אני בהחלט מתכוון לתת את דעתי לנושא הזה, כי אני חושב שהנושא הזה חמור מאין כמוהו שאנשים לא יכולים להביא פרנסה.

אפשר להזמין גם את שר הפנים.

הוא הבעיה. המנכ"ל ושר הפנים.

אני באמצע דבריי.

גם הוא נכנס באמצע הדברים. אי-אפשר לקבל הכל בצורה כזאת. מתנפלים עלינו ואני לא יודע מה הם אומרים עלינו, ואנו סותמים את הפה.

אתה ממש מסכן.

היינו מוכנים להתחלף כך שאתה תצעק עלינו ולנו יהיה רוב. האם אפשר לסדר זאת?

לכן, בכל אופן, אני מציע לחבר-הכנסת אורון: תן לנו למצות את המהלך הזה עד מחר. זה יהיה בלי ראשי רשויות.

ממילא בלי תמיכה, אני לא יכול לעשות כלום. אני יודע בדיוק מהם יחסי הכוחות כאן.

בסדר.


הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-‏2004

עתה, הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד, 2004. אני מבקש ששר האוצר ישמע את דברי החברים על נושא הנמלים, ובמסגרת דבריו ודאי יענה על הכל. אני רוצה להתקדם בישיבה. עתה, חבר-הכנסת הרצוג, ואחריו חברי-הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט, יצחק כהן ואהוד רצאבי.

שר האוצר, עברתי בעיון על החוק, ויש לי שתי הערות בסיסיות שמלוות אותי מתחילת התהליך הזה. בתהליכים מהסוג הזה יש דוגמאות משווקים אחרים או ממה שממשלות קודמות עשו. למשל, בנושא פתיחת שוק התקשורת לתחרות ממשלת רבין הקימה שורת ועדות שדבר ראשון התמודדו עם משטר התעריפים. למשל, בנושא ה"בזק" היו אז ועדת ברודט, ועדת בועז ועוד שורת ועדות, והן קבעו את הבסיס הכלכלי לכל המהלך. פה אתה הולך למהלך בלי שנקבעה התשתית הכלכלית האמיתית שלו. כשנכנסים לעומק נושא התעריפים, מגלים מדיניות תעריפית שנקבעה מקדמת דנה שמבוססת על מודל שמעודד את הייצוא ואת התעשייה. יש שם נוסחאות שונות, כלומר נוסחאות שמעודדות סוג מסויים של הובלה לעומת סוג אחר של הובלה. יש שם נוסחאות שנוגעות לסוגים מסויימים של חומרי גלם לעומת אחרים. כל הנושא הזה הוא הנושא הענקי. אם אתה רוצה שמהלך כזה יצליח ואם מסתכלים על הבסיס הכלכלי של תפקוד הנמלים היום, מגלים שיש לך יתרת הכנסות. לדוגמא: לקחת דיבידנד של מיליארד שקל בשנה שעברה - יש לך יתרת הכנסות. צריך לאמוד מה הם אותם מקורות הכנסה ולראות איך ההצעה שלך לרפורמה משתלבת עם רפורמה בנושא התעריפים. למעשה, אין הצעה לרפורמה בתעריפים. יש דו"ח פנימי של רשות הנמלים עם חבורת כלכלנים שלא הובא לעיוננו ולא ניתנה השקיפות לגביו ולא ניתנו הנמקות לגביו. לדעתי, לפני שבכלל מתחילים איתו, צריך להבין את התשתית הפיננסית התזרימית של מהלך מהסוג הזה. לכן, אני גם חושב שהיה נכון שוועדה ציבורית, לדוגמא, תשמע את כל הצדדים. היא תשמע את התעשיה שטוענת שהרפורמה תעלה לה 100 מליון דולר בשנה ואת המובילים והמשתמשים. היא תשמע את הרשות עצמה, את כל הגורמים שנהנים וכמובן את הממגורות שעכשיו עברו לתהליך אחר של זכיון. ומכאן, לפני כל תהליך אחר, אתה צריך להשלים את המהלך הזה. אחרת, אתה יכול למצוא את עצמך בסוף המהלך עם חברות שאינך יודע מה מצב הכנסותיהן; הן תלויות בחברת נכסים שאמורה, על-פי שיקול דעתה, לקבוע את עלות אותו השימוש בנכסים. אתה מציע לעובדים איזה שהוא סוג של שיתוף בחברות, אבל הן מוגבלות מצד אחד - מבחינת הרגולציה של התעריפים ומצד שני - מבחינת העלויות של השימוש בחברת הנכסים. כלומר, זה איזה שהוא סוג של מיטת סדום. לכן, אנו חושבים שלפני כל דבר אחר אתה חייב לענות לנושא הזה.

תיקח בחשבון שרפורמה כזאת תעלה יותר לתעשייה הישראלית ולייצוא הישראלית. בינתיים, תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שמקדימות את העניין. עסקו רבות בשאלה למה לקחו את הכסף שלי ושל כל החברים האחרים פה ומימנו בעזרתו מסע תעמולה כנגד העובדים, אבל אני עכשיו מדבר על אמת בפרסום. אתם אמרתם שמחיר הסוכר ומחיר הקפה עולים בגלל הנמלים. ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק במה מדובר. קיבלנו את הנתונים מרשות הנמלים, ואני סומך על ידידי, דן תיכון, יושב-ראש הרשות, שכל מספר מדוייק. לגבי הסוכר, מרכיב מס הנמל הוא 0.68%. בדקנו ומצאנו שקילוגרם סוכר עולה 1.90 שקל. כלומר, מדובר ב-1.3 אגורות.

לא. זה בעלות ולא במדד. זה הרבה יותר נמוך.

מהמחיר לצרכן. למה אני אומר זאת? אינני בטוח שהיינו יושבים פה, בוועדה הזאת, על כל אגורה בפער המחירים ברשת המחירים שמשפיעה על מחיר המוצר כמו שכאן.

על כל אחוז? ועוד איך.

זה לא אחוז.

על כל חצי אחוז? ועוד איך.

זה אפילו לא אחוז.

חצי אחוז מהתל"ג? 'קניתי' את זה.

איזה מתל"ג? כל ההוצאה היא 200-300 מליון דולר בשנה. האם זה אחוז מהתל"ג?

לא.

על מה אנו מדברים? כל עלות המס נמל בכל המקומות - איזה אחוז מהתל"ג?

אסביר אחר כך למה אתה טועה, אבל אתה טועה בגדול.

הויכוח פה עכשיו הוא לא על חשיבות הרפורמה. אנו משמשים פה בסך-הכל שוט. אם אתה תגמור בעוד שבוע או בעוד שבועיים את המשא ומתן עם העובדים, לא יהיה חוק, וזו הבעיה העיקרית. יכול להיות שבשבוע הבא יהיה תרגיל, אותו תרגיל, עם דו"ח דברת. אתה תגיד: "אני מביא לכנסת חוק שאם המורים לא יקבלו את דו"ח דברת, אנו בחוק נפטר אותם, נעלה להם את שבוע העבודה ונוריד הם את הקצבאות". דרך אגב, זה יהיה יותר מאשר אגורה לקילוגרם סוכר במשקל של ההוצאות של המשק. בעוד שבוע אתה תבוא עם עוד דבר אחר.

אדוני השר, אני חושב - ואינני רוצה להמשיך את מה שאמר קודם חבר-הכנסת דהן בנושא אחר כי אני מודה שאני מחפש שיתוף פעולה של כל חברי-הכנסת בנושא הקודם כי אני חושב שהוא כבר מעבר למחלוקת הזאת - שאתם משתמשים בכנסת בתור שוט במשא ומתן. אמרתם זאת בגלוי.

מה אתם רוצים מאיתנו לדיון לגופו? אתם מנהלים את המשא ומתן לגופו עם מישהו אחר ובצדק. אנו פה לא כדי לנהל את המשא ומתן. אנו פה כדי לשמוע מה אומר צד אחד במשא ומתן ומה אומר הצד השני, ואתה ברוב תעביר פה את הסכם המשא ומתן. איזה הליך זה בדיוק? הנימוק המרכזי הוא לא העלויות אלא איום השביתה. אם היו משיתים על הגורמים לשביתה, כמו בתאונת דרכים, מי היה הגורם המרכזי ומי היה הגורם המשני, יכול להיות שהממשלה היתה צריכה להיות הגורם המרכזי בהתנהלות שלה שגרמה לשביתות שגרמו להוצאות של היצואנים ושל היבואנים. אבל, כל המהלך הזה הוא דפוס ההתנהגות שלכם. הצלחתם פעם, באופן מטורף, בנושא הפנסיות, שעד היום אינני מבין איך זה קרה, ואמרתם: "זה המודל!".

אתה קצת יותר עדין. שר התחבורה אמר זאת במליאת הכנסת שהיתה במרתף. הוא הציג את החוק ואמר: "חברים יקרים, אני מציע לגמור זאת בחוק ולא במשא ומתן. תעזבו אותי ממשאים ומתנים". למה אנו צריכים לשמש בתפקיד הזה? יכול להיות שצריך שני נמלים. אני חושב שזו טעות להוציא מהם את הנכסים. אתה רוצה לדחוף אותנו לדיון כאילו שפה מתנהל המשא ומתן. אבל, הוא לא מתנהל פה אלא במקום אחר.

תן להם חודש או חודשיים ותוריד את השוט של החוק הזה.

כבר היה. נתנו לזה.

אני שמעתי את שני הצדדים לגבי "נתנו להם". את כנראה שמעת צד אחד.

אני גם בעד הצעת החוק הזאת, ומצד שני אני בעד שלא יפגעו בעובדים. אתה לא יכול להתעלם מזה שהפעם הראשונה שהציגו זאת היתה בספטמבר.

זה תרתי דסתרי.

מתפתח פה משהו, והמודעה והסגנון הם חלק ממנו. יש משא ומתן עם העובדים, יש בעיות בנמלים, ואינני רוצה להסתיר. הרבה פעמים ביקרתי גם אני התנהגות של עובדי הנמלים. מה זה שייך לעניין? פה מתכוננים לשבור אותם באמצעות הכנסת. אתם שוברים את הרשויות המקומיות, ואתם שוברים את העובדים. מי בדיוק ישאר פה?

הקיבוצים.

הם לא ישארו לבד.

יחד עם הישיבות.

חבר-הכנסת דהן, עזוֹב. אינני מדבר על זה.

הערת ביניים לא לדיון הזה: אני חושב שאם תעלו דיון על המצב הכלכלי בקיבוצים, תמצאו אצלי אוזן קשבת, כי שמעתי לאחרונה דברים שלא היו ידועים לי על מצוקות שבודאי היו מאד מפתיעות. הרי יש דימוי מסויים.

הדבר השני שאני הכי גאה בו הוא בהיותי קיבוצניק, אבל אינני רוצה לקשור זאת לדיון עכשיו.

מהו הראשון?

הראשון הוא לא חשוב. כל אחד יבחר לו מה שהוא רוצה. לי מספיק השני.

שר האוצר, אני שומע שהמשא ומתן מתנהל. אל תשתמשו בכנסת כשוט ביחסי עבודה עם העובדים. מתחילים בזה, ולא יודעים איפה גומרים. אחר שואלים למה העובדים משתמשים בכלים שגם אני לפעמים לא מרוצה מהם. זה קורה, כי הם אומרים "זה מה שנשאר לנו". אם זה "תפוס כפי יכולתך", כל אחד תופס כפי יכולתו במקום שנוח לו. ואז, זה כואב נורא.

בישיבה הקודמת ביקשתי שני מסמכים שיוצגו פה בישיבה, ולפי זה שלא קיבלתי אותם אני מבין שהם לא הגיעו. מסמך אחד היה צריך להיות מסמך שמבודד את ההסכמות שהגיעו אליהן העובדים ומשאיר את הנקודות השנויות במחלוקת באופן ברור ביותר, כדי שנדע. לי לפחות זה הרבה יותר קל לדון בדברים ולדעת מה נשאר ובאלו נקודות, גם כדי שנוכל לגבש עמדה. אני מודה ומתוודה שאני לא בא לדיון הזה משום צד. אני בא מתוך הנחה שצריך לעשות רפורמה בנמלים. לא חשבתי שהמצב שהיה קיים יכול להישאר. חשבתי שצריך לעשות רפורמה.

חבר-הכנסת אורון, בעיניי, גם לא פסול העניין של היכולת לשתק את המשק על-ידי קבוצת עובדים לא גדולה. אולי הם לא אוהבים את מה שאני אומר עכשיו, אבל הייתי במשחק הזה ולכן אני אומר את מה שאני אומר.

יש גם את אלמנט התחרות שבעיניי הוא חשוב כמו בכל מערכת כלכלית שלנו. אינני יודע את משמעות התחרות וכמה היא תתפתח. יש כאן גם מחלוקת על ההשפעה על המשק: האם יזמים באים לישראל בגלל הנמלים או לא? אני חושב שיש להם כל כך הרבה סיבות, הרבה יותר מרכזיות, לא לבוא הנה מאשר הנמלים. אנו גם יודעים על סך-הכל התמורה של רשות הנמלים. אנו עברנו את ה-400 מליון דולר בשנה. אנו יודעים שחלק מזה הממשלה שותה חזרה באלף ואחת דרכים. נניח שנשארו 300 מליון דולר בשנה, אם יהיה הכי יעיל לעומת המצב הקיים, אז יחסכו 50 מליון דולר. זאת לא הפואנטה, למרות שטוב שיש תחרות. אבל, עודד טירה ימשיך להוציא את הזכוכית מ"פניציה" בחיפה, האשלג מהפוספט ייצאו מאשדוד וחקלאות הנגב המערבי לא תיסע במשאיות בכל כבישי ישראל או ברכבות לחיפה והיא תוציא זאת ממסופי "אגרסקו" באשדוד. יש חלק שאפשר יהיה לספק איתו, ואינני יודע כמה: 30% או 40%.

אמרתי בדברי הפתיחה שאני בעד רפורמה, ואני חושב שלא היה יכול להישאר מצב שקבוצה לא גדולה של עובדים יושבת על מערכת שיכולה לשתק חלקים ענקיים במשק הישראלי. חבריי חברי ועובדי הנמלים, זו לא בהכרח שביתה. מספיק עיצומים. זו לא בהכרח שביתה מוצהרת.

אתם באותה מפלגה.

אנו באותה מפלגה, וזו לא בהכרח אותה דעה. מה קרה?

חבר-הכנסת סלומינסקי, האם זו היתה הערה לעניין?

זה היה קומפלימנט.

עמדתי בעניין הנמלים לא משתנה אם אני שר אוצר או לא. צריך שלא תהיה אי-הבנה: יש זכויות רבות לעובדים, ועל זה צריך לשמור. אינני אומר, חס וחלילה, שצריך לרסק את העניין, לקחת עובדי קבלן, להוריד שם את רמת השכר בצורה מטורפת ולהפוך את העובדים לעבדים. אני גם מאמין שאלה שעבדו קנו זכויות מסויימות, והם צריכים להיות בהסדר אחר מאשר העובדים החדשים שיבואו שגם שם צריך לשלם משכורות הוגנות. אבל, יש תופעות בנמלים - ואינני רוצה לפרטן, וכל מי שעוסק בזה יודע - שמן הראוי שייעקרו מן השורש. צריך לעשות זאת, ואין ברירה.

הנקודה הראשונה זה באמת מה במחלוקת. אני חי גם קצת משמועות. אני שומע שבכל אופן יש התקרבות גדולה מאד. יכול להיות שזה בגלל החוק או שעובדי הנמלים וההסתדרות מוכנים ללכת לעניין. מבחינתי, הסדר שלא בחקיקה עדיף אלף מונים.

דבר שני - מאד חשוב לדעת, וכרגע לא משנה איך ייגמר ההסדר, בחקיקה או בהסדר, את עלות העניין. אני שומע מספרים שאינני יודע אם הם נכונים או לא: 4 מיליארד, 5 מיליארד.

איפה?

יכול להיות שכל זה שטויות. אני חוזר ואומר שביקשתי שיונח על השולחן, לפני חברי הוועדה, יחד עם המסמך של המחלוקות, מסמך העלויות והמשמעויות שלו.

לכן, לי קשה מאד לקבוע עמדה כלפי החוק, כי גם לא שמעתי את המחלוקות. נראה לי שהעובדים צודקים בביטחונות שהם רוצים לגבי זכויותיהם, שאם הנמלים יירוקנו ויהפכו לחברות תפעול שאין להן נכסים, אין להן הון ואין להן שום דבר, ואחרי זה יתחילו לרוץ ולחפש את הפנסיות שלהם בעוד 5, 10 או 15 שנים - אסור שזה יקרה. בכל מקום צריך להיות סידור שיבטיח להם את העניין ב-100% ולא ב-50%.

דעותיי בקשר למבנה והדברים האלה אחרי הדברים שבהם לא מגיעים להסכמה יהיו כאשר הדברים יונחו פה, אבל אינני רוצה לדבר כרגע כי אני ממש לא יודע על מה הסכימו ועל מה - לא.

בתחילת דבריי, ברצוני לומר שאני תומך ברפורמה הזאת. זו רפורמה חשובה מאד. זה שינוי דרמטי. אדוני השר, זו רפורמה חשובה וישר כוח, וצריכים לעשותה. אבל, למה לקבוע בחוק? אתה יודע שהיסוד המוסד להצלחת הרפורמה זה העובדים. למה לקבוע להם בתוך החוק ש"מעבר עובדים משירות הרשות לשירות המעסיק החדש לא ייחשב כפרישה משירותם הראשון והם לא יהיו זכאים לכל הטבת פרישה בשל מעבר זה"? למה לקבוע כך לגבי העובדים ותיקים שהם יבצעו את הרפורמה הזאת ובלעדיהם לא תוכלו לבצע את הרפורמה הזאת? בלעדי העובדים המהלך הזה לא יתבצע. לכולנו פה היה הרבה יותר נוח, אם הייתם מגיעים לפה עם מסמך שסיכמתם עם העובדים וגמרתם עם העניין הזה.

האם אנו יכולים לסכם בינינו: אנו נתקן ואתה תתמוך?

אם זה עם העובדים, אנו תומכים. זהו מהלך דרמטי אבל חשוב מאד למשק הישראלי, ואנו נתמוך בו. אבל, זה יהיה אחרי שנשמע שסיימתם את המשא ומתן עם העובדים.

כולנו מסכים שהתהליך זה חשוב מאד וחשוב לתחרות וכו'. אתייחס דווקא למה אמר חבר חבר-הכנסת אורון בעניין של במי האשם: בממשלה או בוועדי העובדים? נושא שביתות ועדי העובדים והנזקים שגרמו ועדי העובדים הוא לא מהממשלה הזאת. אנו עוד זוכרים את ימי פרץ העליזים, ואני מדבר על יהושע פרץ כמובן, עם השביתות שהיו, ההשבתות שנגרמו והנזקים במליונים. מצב שבו ועדי עובדים חזקים הם אלה שמנהלים את המדינה - זה מה שאסור שיקרה. את כל זה אני אומר מבלי לפגוע בזכויותיו של עובד כלשהו. כמובן שהדבר צריך להיעשות תחת הסכמה ומשא ומתן וכל מה שצריך בעניין הזה.

הייתי רוצה דווקא להתייחס לעניין אחר - נכסי רשות הנמלים. מקריאה בדו"ח מבקר המדינה לרשות, עולה שדווקא הזה מוצא ביטוי בהרבה מאד עמודים. מסתבר שרשות הנמלים היא מעצמת נדל"ן. נדמה לי שהיה פה נציג שלכם מהנמל באילת, מר אברג'יל, שאמר שהוא רוצה ללכת בקיץ עם ילדיו לחוף הים ואין לו חוף. מסתבר שלרשות יש 3.5 קילומטרים של חוף ים.

אתה לא מדייק.

אני קורא מתוך דו"ח מבקר המדינה, ואחר כך נראה. השטחים כוללים 1,100 דונם רבועים, ומתוכם 500 נמצאים בשימוש הרשות והיתר מושכרים לקיוסקים. יש הכנסות מדמי שכירות ואולי מ"קוקה קולה" למיניהם ששם שותים. יש 200 מטר רצועת חוף ים שאפשר להשתמש בה לשחייה שנמצאת בבעלות הרשות ועומדת ריקה. למה?

העובדים לא אשמים.

לא אמרתי שהעובדים אשמים. לדעתי, מה שצריך לעשות בצורה ברורה לחלוטין הוא להפריד את הנכסים. נכסי הנדל"ן האלה אינם של רשות הנמלים או של ועד העובדים. הם שלי, שלכם ושל כולנו יחדיו. אם אנו צריכים לבוא ולהבטיח את זכויותיכם בכל דבר ועניין, יימצא הדבר בדרך אחרת ולבטח לא דרך נכסים. הרשות היא לא גוף נדל"ני. את הדבר הזה צריך לעשות בצורה ברורה מאד.

האם אפשר להבהיר פה משהו?

לא. אנו רוצים להתקדם קדימה. היום, אנו בשלב של המשך הישיבה הראשונה ולא השניה. הישיבה הראשונה הסתיימה ללא שאלות של חברי-הכנסת לשר האוצר, ואני מבין שחברי-הכנסת רוצים לשאול שאלות את שר האוצר והוא רוצה להשיב. בואו וניתן לעסק שיתנהל כסדרו.

עתה, חבר-הכנסת חיים כץ, ואחריו חברי-הכנסת סלומינסקי, דהן, אפללו, נוקד, אייכלר, אברהם ונודלמן.

אתחיל דווקא בנושא השביתות. אנו כל הזמן מדברים ושומעים שהוועדים משביתים, ואני לא שומע שום דבר שהממשלה משביתה. הממשלה משביתה את המים. אני רוצה לדעת מה היה קורה אם היה קם ועד "מקורות", כשדיברו על פירוק "מקורות", ועושה זאת? לא היה להם אומץ להשבית את המים. הממשלה כל יומיים משביתה את המים: פה 5 שעות, פה 7 שעות ושם 9 שעות. הרבה אנשים שמשלמים על המים לעירייה לא מקבלים מים.

הוא לא משלם את המים ל"מקורות".

כלומר, מה שמותר לפריץ אסור לעובדים. לו מותר להשבית, וכולנו שקטים ולא מדברים על זה בכלל. יש את בעיית ההשבתות.

מה שמותר לפריץ אסור לעובדים, ואותו לא תוקפים כל כך הרבה.

זה לא הוא סוגר את המים.

זה בטח לא הוועדים סוגרים את המים.

"מקורות" סוגרת את המים, כי היא לא מקבלת מהעיריות. זה נכון שהתושבים נדפקים.

אם אותם עובדים היו סוגרים את המים בגלל שהם לא מקבלים משכורת, מה אתה אומר? היית הופך עולמות.

יש ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים שדנה בנושאים האלה. לצערי הרב, נמסר לי שכמעט אף אחד מחברי הליכוד לא מופיע בוועדה הזאת. אם אדוני ירצה להיות חבר בוועדה, יודיע לי על כך ואני אשמח.

אני מודיע לך שאני רוצה להיות בוועדה.

יש נוסח של הצעת חוק בעניין.

היא יכולה בהחלט להגיע לזה.

אני מוכן לקחת זאת לוועדת המשנה לענייני תשתיות. אם זה שם זה לא יטופל, אני מוכן לקחת זאת.

הנושא השני - ברצוני לחזור לדברי חבר-הכנסת אורון. מנסיוננו הדל, הבנו שחקיקה בנושא עבודה דורשת אחר כך תיקוני חקיקה, ואחר כך יהיו שוב תיקוני חקיקה, וזה מה שעשינו בנושא הפנסיה. אינני חושב שבחקיקה חפוזה אפשר לעגן את זכויות העובד. אי-אפשר לרדת לפרטים, ולא משנה כמה זמן אתה תיתן למישהו, 4 או 5 דקות.

אני רואה בזה עלבון אישי.

אתה יכול לתת חצי שעה, אבל אינך יכול להיכנס לפרטי פרטים, ולהפוך הסכמות שהופכים פה להסכם - זו תורה שלמה. אני חושב שאנו צריכים לתת לצדדים לנסות למצות את העניין במשא ומתן. מה שאנו נעשה פה - צדק אנו לא נעשה. מדובר באנשים שעובדים עשרות שנים, וחלקם הגדול נותן תמורה לכל שקל שהוא מקבל משכורת, גם אם זה לא בשכר מינימום. אינני חושב שהשאיפה פה, של כל הצדדים, היא שהמשכורות יהיו בשכר מינימום. אנו רוצים שאנשים יבואו לעבודה, יעבדו קשה, יתפרנסו בכבוד, יוכלו לפרנס את משפחותיהם, לא יהיו נזקקים ויקבלו את המשכורת. גם הקואליציה רוצה שעובדי הרשויות יקבלו משכורות - זה נאמר יותר מפעם אחת - ולא רק הצד ההוא של השולחן רוצה בזה. לצערי, כשהצד ההוא של השולחן היה בצד הזה, הוא עשה בדיוק את אותו הדבר.

לא.

חבר-הכנסת שוחט, אל תגיד לי "לא".

היתה תופעה כזאת?

היינו שם.

הם עשו יותר גרוע.

חבר-הכנסת חיים כץ, תחזור בך.

האם היה דבר כזה במדינת ישראל?

חבר-הכנסת שוחט, אני מקבל את הצעת היושב-ראש, ואני חוזר בי כי היה יותר גרוע.

חבר-הכנסת חיים כץ, מתי זה היה?

מעולם לא.

אי לכך, אני חושב שאסור לוועדה הזאת לשמש כשוט על הליך המשא ומתן. אנו צריכים לתת לצדדים את הזמן הדרוש. יקח עוד שבוע או עוד חודש, אבל הם ימצו את המשא ומתן ולא אנו נכתיב להם.

רציתי לדבר על הנושא הקודם.

אדוני, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אם מונחת בפנינו תפיסת עולם שמפריטים כל דבר שזז, אין לנו על זה ויכוח.

לא ביקשנו להפריט.

אם המטרה היא להפריט את הנמלים בכל מקרה, בכל מצב ובכל עניין, כי זו תפיסת עולם ערכית של הממשלה ושל שר האוצר במיוחד - בסדר, שישימו זאת על השולחן ויאמרו זאת, ולא ייצאו בפירסום בעיתונות ברדיו ובתקשורת שהמטרה היא לא בגלל תפיסת עולם ערכית אלא שזה יעלה יותר זול כי בינתיים יש שם בזבוז, משכורות גבוהות ומונופול. צריך שיאמרו: "גם אם זה היה מוצלח וגם אם היה שם המקום הכי טוב בעולם וגם אם מדינת ישראל היתה מקבלת שם רווחים אדירים, אנו מפריטים כי זו תפיסת עולם". אבל לא זה מה שנאמר לציבור, זה לא מה שנאמר פה בוועדה וזו לא המציאות בחיים. המציאות בחיים היא שמנהלים משא ומתן עם העובדים, וברגע שיגיעו לאיזה שהוא הסכם עם העובדים לא יפריטו את הנמלים.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.)

כלומר, תפיסת העולם של הפרטה בכל מקרה ובכל מצב לא תופשת כאן בדיון, לפחות לפי מה שנאמר. נאמר שיש בזבוז ויש מונופול, ואת הבעיה הזאת רוצים לפתור. לבעיה הזאת יש פתרונות מצויינים.

דרך אגב, במאמר מוסגר, גם להפרטה בכל מקרה ובכל עניין יש פתרון יותר מוצלח מאשר מה שאתם מציעים פה. הממשלה הקודמת עשתה זאת. היא עשתה את חוק בזק. רצו להפריט את "בזק", ומצאו פתרון מצויין לעובדים; חוקקו חוק מיוחד לעובדי "בזק", ולכל העולם שלום. העובדים הסכימו, קיבלו את זכויותיהם בחקיקה, עיגנו את זכויותיהם בעבר ונתנו להם ביטחון לשנים הבאות, ופתרו את הבעיה. אינני חושב שלעובדי הנמלים מגיע פחות מחוק בזק, אם כבר רוצים להפריט. אבל, לא מציעים להם חוק בזק, אלא מציעים להם, תחת איום ושוט של עבדות, להיות עבד פלוס קצת. אבל, זה במקרה של הפרטה, ואמרתי זאת במאמר מוסגר.

אם אנו כבר רוצים ללכת לא להפרטה ובמשא ומתן אמיתי עם העובדים אפשר להגיע לפתרון שלא מחייב את חקיקת החוק, התהליכים התחילו, אדוני שר האוצר. גם העובדים אומרים, גם בישיבה הקודמת נאמר, וגם נציגי משרד האוצר אמרו לא פעם אחת, שהעובדים התחילו בהתייעלות ורואים זאת בשטח, ורואים זאת גם בדור ב' של המשכורות וגם בתפוקה של קונטיינרים שהם מצליחים לעשות בשעה וזה עלה ל-20 אלף, והתפוקה הזאת הולכת וגדלה.

הבעיה הכי חמורה היא שלציבור אומרים שהסוכר, הקמח והקפה מתייקרים בגלל העבודה - דבר שאיננו נכון. מי שקובע שאת גובה אגרת הרציף הוא שר האוצר. תורידו את אגרת הרציף - אותה 1.30 אגורות בסוכר לא תהיה, כי אינני בטוח שעלות השכר היא שגורמת לזה. לפחות לפי הנייר שהגיש לנו דן תיכון, עלות השכר היא אפילו פחות מעשירית האגורה לקילוגרם סוכר. מה שקובע את העליה המשמעותית היא אותה אגרת רציף שקשורה רק בשר האוצר. תוריד אותה, תוריד אותה לחצי - יהיה לך חצי אגרת רציף.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע את הדיון, וכמעט כולם פה מאוחדים בנושא ההפרטה באופן עקרוני.

אין הפרטה.

יש מדיניות לנושא הפרטה או פירוק או נושא שאנו מדברים עליו. לנו יש הסכמה לכל דרך שאתה תוביל אותנו, ואנו תומכים בך. אבל, לא על חשבון העובדים, וזה הדבר העיקרי שאני אומר. העובדים האלה - קודם כל צריכים להגיע איתם להסדר שיהיה לשביעות רצונם, וגם שתמצאו דרך שאף אחד לא ייפגע. אנו לא נצטרך להיות כלי לויכוח הזה שיש ביניכם; מצד אחד, אנו שומעים את מה שאומר האוצר, שיש מונופול, שזה גורם להשבתה ושהמשכורות היו בשמים. בדיונים בהם אני שומע את הוועדים פה אמרו שקיצצו באופן דראסטי במשכורות ויש התייעלות. כל הדברים שנאמרים, אני מאמין גם להם. אני מרגיש שאנו כמו איזה שוט עליהם ש"אם לא תגיעו להסכם, אנו נצטרך להחליט". אינני רוצה להיות האיש שצריך להחליט כל פעם שיש ויכוח. לדעתי, תמיד יהיה אפשר בחוכמה ובהבנה למצוא את הפתרון. אדוני השר, אני סומך עליך שתמצא דרך לא בעצם דרך הוועדה הזאת וכל פעם להשתמש בנו כאמצעי מיקוח לוועדים. אני חושב שהיה עדיף להגיע איתם להסכמה לדרך ואתם תמצאו את הדרך הנכונה לפתרון הזה, ואני אברך על כך שתבואו עם דבר כדבר מוסכם. כולנו נתמוך בעניין הזה. אדוני השר, אני מאמין שאתה יכול לעשות זאת.

אני בעד כל שינוי מבני שיש בו התייעלות, אבל כמובן תוך בחינת העלות. אני חושבת שבמקרה הזה היה נכון מאד להגיע עם העובדים להסכמות. מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן קראתי בעיתון "הארץ", נדמה לי לפני עשרה ימים, שבאמת התקיימו ישיבות, ורציתי לשמוע איפה הן נקודות המחלוקת העיקריות ביניהם על מנת שנשמע אנו ואולי נצליח לגשר.

אדוני שר האוצר, אנו יודעים שכלכלה ריכוזית שלטונית היא דבר גרוע מאד, והראיה הגדולה ביותר היא ברית-המועצות. אבל, כלכלה ריכוזית של פריצים ואנשים בעלי זכיון שיש להם אריסים גרועה הרבה יותר לכלכלה, וההוכחה היא המהפכה הסובייטית וכל המהפכה הסוציאליסטית. לכן, אנו בעד הבראת הכלכלה לא רק על חלשים אלא גם על חזקים. חשוב מאד לעשות זאת. אנו גם בעד זכויות העובדים שבעמלם בנו את הנמלים. החשש הגדול יותר שלנו הוא שבמקום שלטון חזק, במקום ועדי עובדים חזקים, יהיו לנו גורמים פרטיים בעלי אינטרסים אישיים כלכליים כמו בבנקים למשל שלא רק שלא נרויח אלא שגם המצרכים, התעריפים והשירותים יהיו יקרים יותר ובמקום להוזיל את השירות ייקרו אותו, הזכיינים יתעשרו והצרכנים יתרוששו. כך שלא עשינו שום דבר, אם רק ניתן זאת בידיים פרטיות של כמה משפחות כמו שכבר קרה שרוב המשק הישראלי בידי כמה משפחות. במקום שיהיו בידי כמה פקידים, הם הפכו לחלק של כמה משפחות. איך אני יכול להבטיח, לפי החוק הזה, שהנמלים אכן יעברו הפרטה בריאה עם זכויות העובדים ובעיקר שזה באמת יהיה לשירות הציבור ולא להעביר את נכסי הלאום לאנשים פרטיים?

לאחר כל הדברים שנאמרו כאן, אין ספק, אדוני שר האוצר, שכשאתה שם לב לכל אחד מהדברים שנאמרו כאן, יש איזה שהוא קונצנזוס לגבי כל התהליך הזה של ההפרטה של הנמל. אני חושבת שרובנו כאן, גם בחדר הזה, מבינים את הצורך שיש להפריט.

זו לא הפרטה.

אנו גם יודעים, ואזכיר לחבר-הכנסת אורון, שהפעם הראשונה שזה עלה באיום של חקיקה כזו או אחרת היתה, במדומני, בסביבות ספטמבר במרתף למטה אם אינני טועה. אנו כמעט עשרה חודשים מאז. השאלה העיקרית היא: מה נעשה במהלך עשרת החודשים מהרגע שהממשלה הניפה את הצורך לחוקק את הזה ועד היום? איפה זה נתקע? באיזה תהליך תוך כדי המשא ומתן זה נתקע?

אני גם יודעת, וכולנו כאן יודעים, שבתהליך הפרטה מאד חשוב לוועדה הזאת כל נושא העובדים. לא אחת שלחנו הנהלות כאלה ואחרות להמשיך לדון עם העובדים עד שיגיעו לפתרון מוסכם. מבחינתנו, השבר צריך להיות עד כמה אנו יכולים למשוך זאת. השאלה היא האם אנו מוכנים לתת לזה אורך זמן.

עד שיפנו את ההתנחלות הראשונה בעזה. זו נקודת המפגש.

אתה יודע שאני בעד תהליך ההתנתקות.

מבחינתי, שזה יהיה כמה שיותר מהר. אבל, בוא ותהיה כנה והוגן עם עצמך.

אתה מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי.

תאמין לי שאתה תסתדר עם זה. עם זה יותר קל להסתדר מאשר עם הדבר האחר.

תבוא אתה כמחוקק, כנבחר ציבור, ותשאל את עצמך שאלה פשוטה: האם אתה יכול להרשות להגיע למצב כזה ש-50% מכל ערך ההוצאות הוא מרכיב השכר? אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת.

כל המשק כך.

זה מה שעושים.

חברי-הכנסת חיים כץ, נסים דהן ויצחק הרצוג, מה קורה? אתם מפריעים לחברת-כנסת אברהם לסיים את דבריה.

אין לי שום בעיה עם זה, עם נושא שכר העובדים. מבחינתי, שיקבלו משכורת כמה שיותר גבוהה. מה הערך של זה מול התועלת. את זה כל אחד מאיתנו צריך לשאול.

שר האוצר, חשוב לי להביא זאת לידי מצב כזה של תיחום זמן לפני נושא החקיקה. אני חושבת, ושוחחתי לא מעט עם ראשי ועדי העובדים, שיש מוכנים להפרטה הזאת.

אין הפרטה.

אם תשבו על המדוכה עוד קצת זמן, ניתן יהיה להגיע להסכמה בפשרה.

יכול מאד להיות ששווה לשקול את הנושא הזה של הקמת ועדת משנה של ועדת הכספים שתלווה את העניין הזה, ובוא ונגיע להסכמה שזה תהליך שכולנו מסכימים עליו ונקבע ונתחום אותו בזמן - פרק זמן של חודשיים או של חודש וחצי - שבו כולם יושבים מהבוקר עד הערב ומגיעים לפשרות. אם לא - אנו נחשוב מה עושים הלאה.

אפשר להיות משקיפים.

מהתחלה אנו מדברים על שינוי מבני, וזו לא הפרטה. תהיה הפרטה אחר כך. ראשית, אני רוצה לדעת כמה עולה השינוי המבני.

אנו מבינים איך פה העבירו הפרטת "אל-על", ואתם זוכרים אלו דברים היו פה. עד שלא הגיעו להסכם, ועד העובדים ומשרד התחבורה, אנו לא אישרנו חוק להפרטת "אל-על". אני חושב שגם פה אנו צריכים קצת לחכות והם צריכים להגיע לאיזה שהוא הסכם. זה היה לא לפני כל כך הרבה זמן.

אני בעד שינוי מבנה. אני בעד הפרטה, אבל הפרטה צריכה להיות בהסכמה. אחרת, אנו לא עושים שום דבר.

אף שבמקרה כרגע אני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, אומר שני משפטים ולאחר מכן ידבר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

יש קונצנזוס סביב השולחן הזה על דבר אחד. מסכימים על שינוי מבני, ארגוני ורפורמה, והכל בסדר. אבל, אני אומר ופונה יחד עם חברי-כנסת שיושבים כאן אליך, שר האוצר: שלא יעמידו אותנו, חברי-הכנסת, במצב שנצטרך להחליט על גורל אותם עובדים שעובדים הרבה שנים. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הם נתנו המון שנים מחייהם, ואי-אפשר היום לבוא היום ולקטוע זאת ולומר להם: "כרגע, אנו משנים לכם". אתם מבקשים כך מאיתנו, חברי-הכנסת, ואין קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה כשמדובר בעובדים. לכן, אני מקווה מאד שבהקדם תגיעו להסכמה ביחד עם העובדים בלי לערב אותנו. כלומר, להביא לנו משהו גמור ומסודר, כפי שעשינו ב"אל-על" וכפי שעושים זאת ברשות הדואר וכפי שעושים זאת בכל חברה וחברה. אני מבקש: אם אפשר - זה הדבר הכי טוב לנו.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ברצוני לנצל את המעמד הזה כדי לומר לך, לפני עניין הנמלים, שאני הבוקר, ב-05:48, התעוררתי מקולות פגזי הקסאם. ביתי הוא במקום מאד מטווח ובדרך-כלל אני שומע את השריקות ויודע שזה נופל במקום אחר. אבל, זה יכול גם לפספס.

גם אחרים שמעו את השריקות.

זה לא היה בגלל הישיבה הזאת.

זה לא מצחיק.

אני בטוח שאם נצא מעזה, השריקות ייפסקו, ואתה חושב את ההיפך. זה לא קשור.

זה בטוח, שאת הטיווח הזה אינך מייחס לי.

לא. אם הייתי יכול לומר מה אני חושב שהם מחפשים, הייתי מאד מוטרד מתגובתך. לכן, אינני אומר. אתה מכיר את הסביבה ומי גר באיזור הלא רחוק ממני. לכן, אני לא אומַר כלום.

מכיון שחברי ועדת הכספים ושר האוצר היו מעורבים מאד בתמיכה שהיתה בשדרות ובהחלטה לתת לה מעמד קו עימות, הייתי מציע, שר האוצר, שכיון שההחלטה היתה החלטה שהיא הוראת שעה ל-2003- - -

האם היא פשוט נפסקה?

הקסאמים לא נפסקו. אני חושב שהחלטת הקבינט החברתי-כלכלי יכולה להחזיר קצת אמון של אותם תושבים במצב.

הרשויות - אתה יודע שאני המואשם העיקרי בהיקף השביתות. דע שאני במצב קשה מאד היום, כי יש הרבה אנשים שבאים אלי, בצדק, בטענות: מדוע לא משביתים את כל המשק? מדוע לא הולכים למהלך של הצלת אותם עשרות אלפי עובדים שנמצאים ללא שכר? אני יודע שגם קרית-גת נמצאת היום בשביתה, וגם קרית-שמונה וגם אחרים. הם ייכנסו מחר לסטטיסטיקה ולגרפים הצבעוניים שתציגו נגדנו. אני בטוח שגם אתה היית יושב-ראש ההסתדרות, היית עומד היום במצב קשה מאד.

אין לי כוונות כאלה. אני רוצה להרגיע אותך.

אני יודע, אבל אני מניח הנחה דמיונית - בסדר? בכל זאת, אני עדיין נותן לך קרדיט.

לא יעלה על הדעת, ואני בטוח שגם אתה מצפה שזה יהיה כך, שעובדים שלא מקבלים שכר חודש, חודשיים או שלושה חודשים לא ינקטו באיזה שהן פעולות. קיבלנו צו עיקול על כספי לוד, ויש לנו פסיקה של בית-המשפט על ששה מליוני שקלים הלנת שכר, והעובדים בדילמה שאם הם יפעילו את הפסיקה הרשות תתמוטט והם ימצאו את עצמם במצב שהם מפסידים מכל עבר. אבל, אני מקווה שיש ממשלה בישראל. אם הממשלה חושבת שראשי הרשויות לא בסדר, שתפעיל את סמכותה: תחליף אותם, תמנה ועדות קרואות או תמנה חשבים. היא תעשה מה שהיא רוצה. זו סמכותכם המלאה. אינכם יכולים להחליט שבמקום שלא נוח לכם אינכם מתערבים, כי מדובר באנשים פוליטיים וכל אחד חושש להתעסק איתם. אני חושב שהגיעו מים עד נפש בעניין הזה.

אדוני שר האוצר, אתה לא תיבחן רק על החלטות, ואתה לא תוכל לאורך זמן לבחור לעצמך רק את מה שנוח לך. אי-אפשר לבחור רק את החלקים הטובים בתכנית הכלכלית - להתייעל. המציאות בתקופת היותך שר האוצר היא מציאות שמצד אחד נוצרות מצוקות בלתי אפשריות, ומצד שני כאשר לפני שנתיים או שלוש שנים מישהו מעשירי הארץ או ממנהלי החברות הגדולות היה מקבל מצנח זהב פה ועדת הכספים היתה כמעט יוצאת מגדרה לשאול איך זה קרה, בעיקר כשמדובר בחברות ממשלתיות, ב-מ.י. או במקומות אחרים. בתקופתך איך צנחן אחד, אלא טייסות שלמות שמקבלות מצנחי זהב. מדוע כאשר אנו רוצים לחפש כרית ביטחון ולא יותר מכך לעובדים, מייד הדבר גורם- - -?

האם אתה יכול לתת דוגמאות?

תקרא את כל הדו"חות, ותראה את כל מי שהיום עומד לפרוש. זה לא חשוב שאתה מביע התנגדות. זו לא חוכמה גם להביע התנגדות. אתה יודע שלהביע התנגדות במקום שאין לך סמכות זו חוכמה קטנה. המציאות שאתה יוצר היא שבתקופתך, אם זה באשמתך או שלא באשמתך, התהליך שנוצר יוצר בהחלט נורמה לפיה משכורות של 300 אלף שקל ו-400 אלף שקל הן דבר מובן מאליו ואילו פנסיה לעובד בשכר מינימום היא פשע; נראה שעובד רשות שלא מקבל שכר צריך להתנצל על עצם קיומו ועל זה שהוא דורש את הדבר המינימלי. כל אחד מאיתנו לא רוצה לחיות במדינה מהסוג הזה, ואני בטוח שגם אתה.

הנמלים - יש התקדמות גדולה במשא ומתן. אינני חושב שהדיונים האלה מסייעים למשא ומתן. אינני חושב שאני מתכוון להביא מה הם חילוקי הדעות, מכיון שיש שלב במשא ומתן שבו כל אחד מחליט באיזה חלק הוא מוכן לוותר כדי לקבל חלק אחר.

ביקשתי זאת מהאוצר.

אין לי בעיה. אין לי בעיה אם תוקם ועדה שתהיה בסמכות, והאוצר יגיד שהיא מסמיך אותה לפסוק. אז, אני מסכים. אם יוקם צוות של ועדת הכספים, הוא יהיה צוות שהוא אולי במעמד של טומי לפיד קצת בנסיון לגשר, לפשר ולקרב - בסדר. אבל, אם יוקם פה צוות שיש לו מעמד מוחלט, יש מקום להתערבותו.

זה לא כך. ביקשו מאיתנו לדון בְּחוק. זכותנו לדעת מה קורה עם החוק.

חבר-הכנסת שוחט, אינני נגד ואני מוכן. אני רק רוצה להזכירך שרוב החוק הוא בהחלט מהלכים שאיש לא מתכוון אליהם - כך אני מקווה. אבל, זה כמו שחשבנו בנושאים אחרים ופתאום הגולם הפך לחיה שרצה לנו ברחובות ואנו רואים היום אלו נזקים נגרמים בגין רפורמות מסויימות לרבות הפנסיה. אנו רואים כמה אנשים משלמים מחירים. לא בהכרח אותו פנסיונר ששילם את המחיר מתרשם מהעובדה שהרפורמה בשוק ההון או בפנסיה השפיעה על הבורסה. אנו רואים את העניינים העיקריים.

בעניין הנמלים, ברגע זה אני שיחררתי את היועצת המשפטית לאגף לאיגוד מקצועי. היא שאלה אותי: מה יותר חשוב: לבוא לוועדת הכספים או להמשיך בפגישות שמתקיימות ברגע זה?

בסדר גמור.

אתמול ישבו שמונה שעות רצופות. יש פה בעיה קשה מאד. מצד אחד אנו נתונים למתקפה בלתי-אפשרית בכך שוועדת הכספים אישרה פה סכום ענק, שהיועצים המשפטיים של רשות השידור הורידו את אותו מסע תעמולה של הסתה כנגד העובדים, וממשיכים לפרסם זאת בעיתונות. איך אפשר לנהל משא ומתן כך?

זה גם ברדיו האיזורי.

בכל מקום שבו צריך אישור של הרשות השניה הרשות השניה קבעה שהתשדירים האלה לא ראויים ושאסור שהתשדירים האלה יעלו.

האם זה לא היה ממני מזוז?

לא. לא היה צורך. אנו פנינו גם למני מזוז. אני חושב שמן הדין שקודם כל שר האוצר יודיע שהוא מורה להוריד את כל אותן מודעות מעליבות שאין בהן שום תועלת. אני יודע מה יגיד שר האוצר. הוא יגיד לך שלא ה-250 מליון דולר עלות דמי המטען הם שמשפיעים על הסוכר, אלא העיכוב של האוניות והספינות שממתינות שבוע או שבועיים בגלל מאבקים ארגוניים הוא זה שמשפיע על עלות המוצר. אני מוכן להתערב איתך שזוהי התשובה, כי אני מכיר אותה.

קודם כל, בואו ונשפר את האוירה. אני מנסה לגלות איפוק הרבה זמן גם בנושא הרשויות וגם בנושאים אחרים. אני חושב שהגיעו מים עד נפש בהרבה מאד תחומים. אני חושב שבנמלים ניתן להגיע להתקרבות גדולה.

אני מודיע לגברת רוחמה אברהם ולכל חברי-הכנסת: אני לא בקונצנזוס.

זה ברור שאתה לא יכול להסכים.

לצערי, יש רוב למדיניות שאני מתנגד לה. מרגע שיש רוב בכנסת למדיניות שאני מתנגד לה, עלי לקיים משא ומתן ולעשות כמיטב יכולתי מתוך אחריות. ביום שזה יתאפשר לי מבחינת רוב בכנסת, אנקוט במדיניות הפוכה - לא מדיניות שמעשירה מספר משפחות ומשאירה מאחור כל כך הרבה מליונים של אנשים. אין בעיה להניע רכבת צמיחה. השאלה היא כמה קרונות את רוצה לסחוב איתך. זה שאת זורקת חצי מהעם מתוך הרכבת ועכשיו היא נעה יותר מהר זו חוכמה קטנה. זו רכבת שקל מאד להניע אותה. לכן, יש חילוקי דעות מהותיים עם שר האוצר. התהום בינינו תישאר, וזה לא שייך לעניין. אני צריך לקיים את תפקידי ולנסות להביא להסכמות.

אני מודיע שגם מסע ההסתה, גם הדיונים שמתרחשים לא מסייעים לנו להתקדם. אני מציע לעשות פסק זמן ולקבוע מתי אנו חוזרים לוועדת הכספים בתקוה שנגיע עם הסכמות או שנגיע עם מחלוקות שאפשר להניח אותן כמו שצריך.

תודה רבה לחבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

הרשה לי להגיד כמה מלים כלליות, ואחר כך אענה באופן פרטני לשאלות. אני חייב לצאת מכאן בעוד רבע שעה, ולשמחתכם לא אוכל להאריך בדברים.

האם יש לך פגישה עם טומי לפיד?

זה יהיה בערב.

באתי לשמוע את השאלות ואת הדעות של חברי ועדת הכספים. יש כאן הסכמה די רחבה לגבי הצורך ברפורמה שמביאה תחרות. מדוע? הבעיה המרכזית, ולא משנה אם אמרתי זאת כבר ואם חבר-הכנסת עמיר פרץ חזר על זה עכשיו, זה לא עושה זאת לא נכון.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.)

הבעיה היא באמת לא רק בעלויות ישירות שהן גבוהות אלא בעלויות המשניות שהן מאד יקרות למשק הישראלי. הדוגמא הטובה ביותר להבין זאת היא שספק שיודע שהוא ייתקל בחוסר ודאות, אם בגלל שביתות ואם בגלל בעיות תפעול, מייד מעלה את הפרמיה, כלומר הוא מעלה את מחיר המוצר. המשווק, שצריך לקבל זאת בארץ, ואני מדבר על ייבוא, מעלה את מחיר המוצר. אם תלכו בכיוון ההפוך של הייצוא, אותו דבר קורה. זה במקרה שאתה שומר על הספקים ועל השווקים. מה קורה למחיר הפי אלף יותר גדול בעיניי - אובדן שווקים? זה כבר מתחיל לכווץ מפעלים ותעסוקה. אלה מחירים שאין להם שיעור. הלוואי שמחיר הנמלים היה מסתכם ב-0.5% מהתל"ג. אבל, אנו מדברים על דבר שיש לו, להערכתי, השלכות הרבה יותר גדולות. 0.5% מהתל"ג זה המון, אבל אני מעריך שזה יותר גדול באופן משמעותי. לכן, אנו מתרכזים ברפורמה הזאת, משום שהיא קשורה בכל שרשרת העלויות במשק. כל מי שכיהן בתפקיד שאני מכהן בו יודע זאת ויכול גם לעקוב, באמצעות מחלקות המחקר השונות, ולראות איך השרשרת הזאת הולכת ונגמרת. אנו באים כאן לעשות שינוי מבני - לנתק את שרשרת העלויות או לפחות לצמצם אותה באופן משמעותי.

העקרון המנחה כרגע הוא דווקא לא הפרטה, ולא משום שאני מתנגד לזה שכן אני בעד זה. אבל, באופן מעשי, יש לנו איזה שהוא נתיב שאנו מחוייבים לו, שהוא דרך אגב דומה לנתיבים שהזכרתם בצדק. אנו קודם כל מכניסים את אלמנט התחרות באותן חברות ממשלתיות. הפרטה תבוא, קודם כל, באופן חלקי, עד 49%, וזה גם במהלך הזמן, רק אחר כך, אחרי מספר שנים שאנו דנים בהם, וזה יכול להיות מספר לא מבוטל, תבוא החלטה מלאה. כך שהדבר המיידי כרגע זה לא עניין ההפרטה, אלא קודם כל הכנסת התחרות בין שתי חברות שמתחרות. דרך אגב, חבר-הכנסת הרצוג, הן מתחרות מתחת לרף של תעריף מכסימלי. הדבר העיקרי שיקבע את רמת התעריפים זה התחרות, והדבר הזה מתאים.

לא. זה נגישות ותשתיות. אלה דברים אחרים.

אגע בזה תכף. הגנה אמיתית לצרכנים - והצרכנים האלה יכולים להיות גם כל עם ישראל וגם פירמות עסקיות - מפני ניפוח תעריפים זה תחרות. זה הדבר העיקרי שאנו עושים. דרך אגב, עושים זאת לא רק פה, אלא בכל מקום אחר. לכן, השאלה היא לא רק איך להעביר כרגע את הנמלים מבעלות או ממונופול ממשלתי למונופול פרטי. איננו מדברים על זה. קודם כל, איננו רוצים שזה יעבור למונופול. כשזה יעבור לידיים פרטיות באחרית הימים, גם שם אנו נתעקש על תחרות כפי שאנו עומדים לעשות בדיון משותף בינינו על "דואופול" שקיים בבנקים. אנו לא מוכנים לקבל זאת לא שם ולא כאן. לכן, התחרות היא הדבר שמבטיח בעצם את היציאה משרשרת העלויות הגדולה הזאת שפוגעת בכלכלת ישראל ובאזרחי ישראל.

אנו בחרנו ללכת בדרך הזאת. אני רוצה להגיד מראש שצריך להבין שמה שלא יהיה מוכרחים להביא לכאן דברים לחקיקה. יש פה שינויים מבניים. בכל מקרה, חקיקה תהיה. היה עדיף שאנו בכל החקיקה, בכל מרכיבי החקיקה, נגיע בהסכמה כתוצאה ממשא ומתן.

כאן אני רוצה לגעת בבעיית המשא ומתן, משום שבעצם אם אני יכול להרשות לעצמי לסכם, אף על-פי שאחזור לנקודות הספציפיות שהעלו, בעצם, מה ששמעתי מרוב חברי ועדת הכספים הוא שהם אמרו: "תגיעו להסכם עם העובדים, ונאשר לכם זאת בשמחה. למה לא? אנו חושבים שזה נכון. אנו מסכימים עם הכיוון. אבל, 'דירבאלק' תגיעו כבר להסכם", ואת זה אנו מנסים לעשות תשעה חודשים. אנו מנהלים משא ומתן מאז ספטמבר. זה לא דבר חפוז וזה לא דבר שהתחיל לפני כמה שבועות.

קבענו תהליכים מסויימים, ובית-הדין לעבודה פיקח על זה, ולפני שבועות אחדים, נדמה לי חודש וחצי, ששה שבועות ואולי יותר, היתה הפעם הראשונה שבית-הדין הארצי לעבודה ביטל צו מניעה נגד חקיקה. אבל, באותה הזדמנות הוא איפשר לממשלה לחוקק במקביל והוא אסר על העובדים לשבות. זו פעם ראשונה שזה קרה. השאלה היא למה זה קרה. בית-הדין לעבודה ודאי לא מייצג את משרד האוצר.

קרה משהו לבית-הדין לעבודה.

אגיד לך למה הוא עשה זאת. הוא הוסיף את זה והסביר את זה. הוא קבע שהמשא ומתן - זו קביעה שלו ולא שלי - נפסק באשמת ועדי העובדים, בכך שהם לא הגיעו לישיבות המשא ומתן שנקבעו, ויש בכך משא ומתן שלא בתום-לב. קודם כל, זו קביעה שלו. הוא אמר: "עכשיו, תדברו". מפרסמים שיש התקדמות. לצערי, בשבועיים האחרונים אין התקדמות. אנו תקועים. אנו בסחבת. מילת הקוד, מילת המפתח, פה היא: סחבת, סחבת וסחבת. אני מניח שיש גם תקווה שתקום פה אולי איזו שהיא קואליציה חדשה שתעצור זאת וכו'. אי-אפשר לעצור דבר כזה - דבר שחייב להיות והוא יהיה. אבל, זה מה שקורה. בפועל, אנו תקועים בסחבת.

חבר-הכנסת שוחט ביקש לראות מהם ההבדלים. ביום חמישי נציג אותם. האם אתה שואל אותי האם ניתן להתגבר על ההבדלים? ודאי שניתן, אם רוצים. אבל, לא רוצים.

חברי-הכנסת האחרים שאלו האם אנו דואגים לאינטרסים של העובדים, והתשובה היא: ועוד איך. הזכירו כאן את הפרטת "בזק", ובעיניי העובדים מקבלים כאן יותר מ"בזק". בעיניי, זה יותר חשוב. אמרתי מלכתחילה, כשישבתי פה בישיבה הראשונה שקיימנו, שזה יותר חשוב בעיניי בגלל שרשרת העלויות העצומה. אני מוכן לשלם יותר. אני אומר בגלוי: אנו משלמים ביד נדיבה.

חבר-הכנסת יצחק כאן שאלת האם יש פרטים. עוד לא סוכמו כל הדברים. בבקשה, אפשר לעשות זאת בדיון ואפשר לדבר.

הבעיה היא לא שאנו מוצאים את העובדים במצב נורא ואיום. אי-אפשר להגיד זאת בפרצוף פוקר, שכן אינך יכול ואתה מתחיל לחייך. אתם בעצמכם תראו את החבילה, אם עדיין לא ראיתם. זו חבילה רצינית מאד שדואגת לזכויות שלהם ולפנסיות ולדברים אחרים. יכולים לא להסכים ויכולים לבטל את דבריי. אני חושב שכל ראייה אובייקטיבית תגיד שהחבילה כאן מאד נדיבה, וכיון שהזכרתם את חבילת "בזק" אני אומר לכם: תמדדו אותה - היא יותר גדולה באופן משמעותי. אבל, אנו לא יכולים להגיע להסכם, אם חושבים שאפשר למשוך זאת. אינני בטוח שההנחה היא שוועדת הכספים היא השוט להשגת ההסכם או למניעתו.

אבל, אתה יודע שזה כך. אם זה לא היה בוועדת הכספים, המשא ומתן היה מתנהל אחרת.

במקרים מסויימים הקואליציה והאופוזיציה מתהפכים פה. זה עניין אחר.

אני חושב שזאת הבעיה היסודית. אנו צריכים לעשות דבר שהוא נכון למדינה, נכון לכלכלה ונכון לאזרחי ישראל, ואני חושב שהוא בהסכמה רחבה. אנו מתבקשים לעשות זאת במשא ומתן, והמשא ומתן נמצא בסחבת כתוצאה מטקטיקה ברורה שנוקטים העובדים. אינני בא להאשימם. כך הם מזהים את האינטרסים שלהם. אם כי לדעתי זה לא מנהל את האינטרסים שלהם.

עכשיו, אני רוצה לענות על שאלות ספציפיות שנשאלתי.

האם הקמפיין שאתה מנהל בתקשורת כן תורם למשא ומתן?

אשיב לך על כל הדברים.

אדוני, הגעת, ושאלו את השאלות. תשמע את התשובות.

חבר-הכנסת הרצוג, לגבי השאלה הספציפית בעניין התעריפים, הגענו להסכם חתום עם התעשיינים של פרישה מודרגת של תהליך שינוי התעריפים. אנו בהסכם חתום איתם, ולא עושים זאת בבת אחת. הרעיון הבסיסי הוא שהתעריפים ישמרו על רמת ההכנסות של כל נמל, וזה הרעיון הבסיסי. אבל, כאמור, הדבר החשוב ביותר בתעריפים הוא הכנסת התחרות.

אבל, אתה יודע שאף אחד לא יודע מה הם יהיו. הבעיה היא שאין לנו מסמך מדיניות על התעריפים מול העיניים - אפילו כדי לבחון אותם. לדעתי, זה הדבר האלמנטרי שנדרוש לראות אותו.

אני חושב שאנו נשמח להראות לכם.

השוק יקבע.

לדעתי, השוק יקבע.

לא השוק יקבע. אתה קובע מינימום ומכסימום. אתה יודע זאת בדיוק כמוני. אתה הרגולטור, ואתה דורש ממני לאשר רפורמה בחוק. תראה לנו את התעריפים ומה היה הבסיס התזרימי שלהם.

אין לנו תעריף מינימום. יש לנו רק תעריף מכסימום.

בסדר גמור. אבל, צריך שנדע על מה מדובר.

אנו נשמור על מבנה ההכנסות של כל נמל.

לא הצגתם נייר אחד בעניין הזה.

חבר-הכנסת אורון, דיברנו על העלות ואתה שאלת אותי גם על השביתות. הוא הלך.

חבר-הכנסת אורון הוא חבר-כנסת רציני. הוא יקרא זאת בפרוטוקול.

עניתי על שאלותיו חוץ מאחת: "מה אתה רוצה מהעובדים? הם שובתים בגלל הפעולות שאתם עושים". אם מישהו רוצה לבחון את רקורד השביתות בנמלים במהלך 12 השנים האחרונות, אפשר ללכת מתקופת פרץ עד פרץ אם אתם רוצים. אין לזה סוף. דרך אגב, אני מקווה שיש גם שיפור מפרץ עד פרץ.

לא קם כפרץ.

השאלה היא: איזה?

יש שביתות אין-סופיות, והן לא קשורות למהלך הזה חוץ מאשר במובן אחד שהמהלך הזה יצמצם באופן טבעי את הנטייה ללכת לשביתות בלי לפגוע בעובדים. דרך אגב, צריך להבין שלא רק שאנו לא מצמצמים את מצבת כוח-האדם אלא אנו נרחיב אותה. הפעילות תורחב, והתכנית המיידית היא תוספת בשני הנמלים.

300 עובדים.

300 עובדים.

האם יש לך ואקום של 400 עובדים?

אדרבא.

עמוס רון פה. תספר לו.

חבר-הכנסת שוחט, אנו נביא את המסמך, ותוכל לבחון אותו.

שיהיה גם מסמך העלויות.

כן.

איך הפעילות תגדל?

חבר-הכנסת יצחק כהן, אני חושב שבדבריי עניתי גם על שאלתך. שאלת מה עם ספיח זה או אחר לגבי תנאי העובדים. מי שירצה לתרום שיתרום לנו. אנו נשמח.

זה יבוא לפה, ואז בטח אנו נִראה את זה.

ודאי. אתה תראה את הכל. אין כאן שום סודות.

חבר-הכנסת רצאבי שאל לגבי הצורך להפריד את חברת הנכסים, כלומר שזה מתבקש. זה, בדיוק, מה שהתכנית הזאת עושה, משום שאנו באמת לקחנו את כל הנדל"ן הזה עם כל מרכיביו, ודרך אגב לא רק באילת, שכן יש נדל"ן עצום גם באשדוד וגם בחיפה. אנו באמת מבצעים את ההפרדה הזאת עם חברת הנכסים, ובית-הדין לעבודה בעצם תומך בעמדה הזאת. אני חושב שהיא נכונה מאד. זה נכון לכל הכיוונים.

כן, אבל אז אין ביטחון בתזרים של עלויות ההשכרה של הנכסים.

חבר-הכנסת דהן שאל על זכויות העובדים והזכיר את "בזק". אמרתי לכם קודם שהחבילה כאן יותר נדיבה מהחבילה של "בזק".

"אנו בעד הפרטה, אבל בהסכמה". בסדר, ראשית, איננו הולכים כרגע להפרטה. אנו דואגים לתחרות. אנו קמים וקודם כל הולכים להפרדה, שזו מילה פופולרית מאד היום. אנו באמת מנתקים- - -

כל דבר שהוא לטובת המדינה צריך לתמוך בו.

חבר-הכנסת הרצוג, אינך חייב להעיר כל שני משפטים.

שנית, אם אתה אומר "הסכמה בכל תנאי", פירוש הדבר הוא שאתה נותן זכות וטו. אני חושב שהדבר הזה חשוב מדי במקרה הזה מכדי לייצר פה את זכות הוטו הזאת. אינני מאמין שזו התפיסה האמיתית של רוב החברים. הם אומרים: "תשתדלו, תעשו מאמץ. תהיו באופן סביר, אפשר להגיד לא מידתי לגמרי, אבל תהיו מאד נדיבים". תבחנו אותנו אם אנו מאד נדיבים. תִראו את תהליך המשא ומתן, ונפרט לכם זאת אחד לאחד, ותגידו לי אם אנו באים הנה ביד קפוצה או ביד רחבה ופתוחה. התשובה היא: ביד מאד פתוחה ומאד רחבה. אבל, אם אתה תתנה זאת בהסכמה, אין סוף לדבר הזה וזה לא נגמר. לכן, אני חושב שרצוי שזה ייגמר בהסכמה. יכול להיות שהדרך היחידה שזה ייגמר בהסכמה היא שהצד של ועדי העובדים ייווכח שאתם נוכחתם בזה שאנו באמת מיצינו כאן הליך והצענו הצעות נדיבות מאד, ותשקלו אתם את טובת המשק. זה התפקיד שלכם.

שר האוצר, במלוא הרגישות אני אומר: יש הרבה דברים, אבל נושא הבטחת הפנסיה שלהם של העובדים - אם זה לא יהיה מעוגן ויצוק בבטון ובברזל, יהיה פה קונצנזוס לא ללכת על שום דבר.

הנושא, שהעלה חבר-הכנסת שוחט, חשוב, וגם לנו הוא חשוב, ולכן אנו מטפלים בזה. זה יהיה מעוגן.

חבר-הכנסת דניאל בנלולו אמר את אותו דבר: "לדאוג לעובדים". אני חושב שהדבר הכי פשוט הוא שאתם תבחנו אותנו, תבחנו את החבילה, ואתם תגידו האם זה סביר או לא, נדיב או לא והאם תביעות נוספות יש בהן תוקף והצדקה לעכב את התהליך הזה שנדמה לי שבגדול הוא מוסכם.

שיביאו את החבילה לנו, לוועדה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, לגבי קו עימות, שמעתי על זה היום ואני הולך לבדוק זאת. מישהו התקשר אלי לפני דבריך ואמר לי זאת.

לגבי מצנחי זהב, אינני יודע. אלי הגיע מקרה אחד בלבד, ואינני רוצה להגידו כאן.

זה בעיתון.

המקרים האחרים נפסלים על הסף. הגיעה אלי פניה, ודחיתי אותה. הגיעה עוד פניה עוד פעם ועוד פעם, ודחיתי אותה. זה היה אותו מקרה שחוזר על עצמו. אני חושב שהפתרון האמיתי לתופעה הוא הנהגת חוק שכר מכסימום בחברות ממשלתיות.

זו לא חברה ממשלתית.

הצעתי זאת עוד בתכנית הכלכלית, ולצערי הרב הממשלה לא באה מוכנה לעניין הזה. אם אתה מוכן ללכת אתי על הנושא הזה- - -

יכול להיות שהדבר הזה ברח בין הסדקים.

תיקון - כוונתי היתה לסקטור הציבורי, ולא בחברות נסחרות.

משרד המשפטים אמר שמשרד האוצר מכין הצעת חוק בעניין הזה, ולפיכך הם לא נותנים לנו להגיש הצעת חוק.

בחברות הממשלתיות אין בעיה.

בחברות הממשלתיות אפשר להוריד לחצי.

אינני יודע מה טיב ההתנגדות של משרד המשפטים. מבחינתנו, אין שום סיבה לא לקבל זאת.

אשמח מאד, אם שר האוצר יורה לאנשי משרדו להיות איתנו בקשר בנושא הזה ולקדם את העניין.

כפי שאומרים: הריני מורה.

בישיבה הראשונה שהיתה לנו ביקשתי.

אני מודה לכם על כך שהעליתם את נושא המשבר ברשויות. זהו משבר רציני, ובעיית הלנת שכר היא בעיה יסודית. אומנם יש מכשיר חוקי לצאת נגד זה, אבל אנו כאן סבוכים פעמיים. אנו סבוכים לא רק בבעיה תקציבית שהזכרתי, וזה נכון, ואינני מסתיר זאת, אלא במה שכן הקצינו שנתקע בצינור מטעמי עיקולים ומטעמים אחרים בעייתיים. אנו הולכים על כל זה לדון עם שר הפנים ואיתך, יושב-ראש הוועדה.

האמן לי, ואני יודע מה שאני אומר לך, שיש במערכת חוסר של כמה מאות מליונים. יש חוסר בסיסי.

אינני אומר שלא. דבר אחד בטוח: כשמה שיש לא מגיע, החוסר הזה מוכפל. לכן, יש כאן בעיות שונות. אנו, בהחלט, מטפלים בזה.

ביקשתי גם לטפל בבעיה במנחמיה. הוריתי לאחד מאנשיי אתמול בלילה, כששמעתי על זה.

אבל, זה כך בכל הארץ. זה ב-70 יישובים.

יש אלפי פנסיונרים שמקבלים את הפנסיה. האם צריך להיהרג בשביל לדעת על זה?

חבר-הכנסת עמיר פרץ אומר שהעניין רוחבי ולא מקומי.

האם דברים כאלה מאיצים טיפול? ודאי, איזו שאלה. אנו בני-אדם. אנו שומעים דבר כזה, מקרה כזה, ואתה אומר: "אני אעשה זאת בעוד שבוע". לא, אני מנסה לעשות זאת היום. אומנם יש לנו הרבה מטלות, אבל נדמה לי שלעניין הזה לפחות אנו צריכים להידרש, אם אפשר, לפתור את הפלונטר הזה. זה פלונטר לא קטן עם בעיות וסבכים משפטיים. ההצעה של חבר-הכנסת אורון, כדאי לחשוב עליה טוב טוב. חוק עוקף עיקולים - אנו כאן ניכנס להרבה הרבה עיוותים.

הרבה יותר טוב להקצות משאבים באופן נכון.

מי שרוצה לדון בזה באחריות וברצינות ובאמת רוצה לפתור זאת, ויש פה בעיות אנושיות קשות מאד, צריך לחפש נתיב שלא מערער לנו את המבנה החוקי במשק של תשלום לספקים.

זה מחייב את המדינה להתאמץ.

תודה רבה. הודעתי מראש שהישיבה הזאת היא ישיבה שנועדה לשאלות חברי-הכנסת לשר האוצר. אני מרגיש חובה מצפונית להזמין אתכם לכל ישיבה כדי שתשמעו את הדברים ולא תאמרו שאיזה שהוא דבר שנאמר פה בוועדה נסתר מכם. לא הייתם חייבים לבוא.

אבל, אתם מדברים על ועדי עובדים, ולכן תתנו לנו להסביר במה מדובר.

לכן, ידידי הנכבד, ביום חמישי אני ממשיך את הישיבה, ואשמח שאדוני ידבר שם.

מה מתוכנן שם?

אם אדבר איתך עכשיו על מה שידברו שם, לא תבוא לשם כדי שלא לשמוע מה מדברים שם. האם אני אעשה זאת?!

ראשית, ברצוני להודות לשר האוצר על כך שהוא בא לוועדה וענה על השאלות.

שנית, אני מבקש מהצדדים - ועדי העובדים, הסתדרות וגם משרד האוצר - דבר אחד אינני עושה: אינני נוהג בחפזון בנושא הזה כדי לתת זמן לנסות להגיע למשא ומתן. אבל, אני מבקש כל הצדדים יגלו אחריות ויגיעו להסדר וינסו להגיע ולהתכנסות. אני לא אמשוך זאת לעולמי עד, וזה ברור. תחמתי זמן, ונתתי מספיק זמן. אנא תעשו כל מאמץ.

איזה משא ומתן? הם מזמינים. הם צריכים לזמן.

אני אדאג שיהיו - בסדר? תודה על מה שאמרת לי. זה חשוב מאד. אני אזמן - בסדר?

שלישית, שר האוצר, בהתייחס לנושא רשויות מקומיות ועובדי הרשויות המקומיות, אנו חייבים תשובות מיידיות לאותם אנשים שיוצאים בבוקר לעבודתם, שיש להם לשלם משכנתאות וחובות ושכבר מספר חודשים לא מקבלים משכורת. אני בטוח, שבפגישה ביום רביעי אנו יכולים לסכם דרך שלא תשבור את כל העניין אבל תביא פתרון לבעיה המאד כאובה הזאת.

אני רוצה להציע הפעם משהו. אתה נפגש עם שר האוצר ביום רביעי, וזה יופי. אני מציע שכבר עכשיו נקבע, אתה תקבע כיושב-ראש, שאם במהלך סוף השבוע לא מגיעים לפתרונות כאלה ואחרים תקציביים - ואינני מאמין בפתרונות של עקיפת חוק למיניהם - פתרונות תקציביים נאותים גם לזכויות שישנן, ולפי דעתי גם בתחום המקורות יצטרכו ללכת, ביום שני תהיה ישיבה שכולה תוקדש לנושא הזה עם אנשי האוצר, עם אנשי משרד הפנים ועם אנשי הרשויות. תאמין לי, שרק הלחץ מכאן יכול לעזור.

אתה התבטאת בעדינות.

חבר-הכנסת שוחט, רשמתי לפני את הדברים.

אני מאד מודה לכם.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:50.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:54.)


החלת הוראות פרק ד' לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, על מפעל הפיס

אני מחדש את הישיבה.

האם נציגי האוצר אינם בישיבה? האם הם מתעלמים מאיתנו?

לא. הם לא מתעלמים. חס וחלילה, הם לא התעלמו. זה נעשה בתיאום איתי. מפעל הפיס יסביר זאת.

גם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פה, כי זה נושא סופר מורכב. זו הלאמה מורכבת.

הלאמה לא מורכבת בכלל. אתה תראה שהיא מאד פשוטה. אפילו אני ידעתי לקרוא אותה.

אני שואל ברצינות: האם האוצר מתנגד לדיון?

הוא לא מתנגד לדיון, ואני שיחררתי אותם היום מלבוא לכאן.

האם יש לנו סמכות או שזו רק שיחה?

יש לנו סמכות קודם כל לדון.

לא מובא אלינו לכאן משהו לאישור.

לא מובא כאן שום דבר לאישור. אם אינך רוצה להשתתף בדיון, למרות שאני יודע שאתה יכול לתרום רבות, אני משחרר אותך.

לא ביקשתי, אלא רק שאלתי מה הסמכות.

אני מקדם בברכה את אנשי מפעל הפיס, את מר פורר שאתמול היה היושב-ראש פורום ראשי וסגני ערים ולא נתן לי לפתוח את הפה ללא רשות. אנו דנים בנושא הצו שהאוצר הוציא והשפעתו על תפקוד מפעל הפיס. אבקש מיושב-ראש מפעל הפיס לפתוח ולהציג בפנינו את הדבר, ואם אדוני ירצה אחר כך שמטעם מפעל הפיס מישהו אחר ימשיך, כולל היועץ המשפטי המכובד שאנו רואים פה, נשמח לשמוע את הדברים.

הנחתי בפניכם מסמך שבא להבהיר מספר הבהרות משפטיות לקראת הדיון הזה. ב-10 במאי הודיע שר האוצר בתוקף הסמכות לפי פיסקה (2) להגדרת "תאגיד" שבסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, שהוא מחיל את הוראות פרק ד' לחוק על מפעל הפיס. פרק ד' בחוק יסודות התקציב קובע מגבלות לגבי תאגיד. תאגיד מוגדר בחוק כ"תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק", שיש לממשלה מעורבות כלשהי, וגם - וזו הפיסקה החשובה לעניינו, פיסקה (2) - "חברה מוגבלת בערבות, או הקדש, אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה להם דירקטור או נאמן, לפי העניין, ואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם". על פני הדברים נראה שמפעל הפיס עומד בתנאים של פיסקה (2) להגדרת "תאגיד". מדובר בחברה המוגבלת בערבות שראש הממשלה ושני שרים נוספים ממנים בדרך מסויימת דירקטורים במפעל הפיס, ולכן על פני הדברים לי לפחות נראה ששר האוצר פעל בסמכות כאשר הוא הודיע את ההודעה ב-10 במאי.

לגבי הסבירות של השיקולים שלו, צריכים להסתכל על פסק-הדין של בית-הדין לעבודה בפרשת גדות, שם נאמרו אמירות וציטטתי אותן כאן. הובא גם לידיעתי שהוגשה עתירה לבג"ץ על המהלך הזה של שר האוצר.

אני חייבת לציין, שהיום, על-פי המצב המשפטי, אין סוב-יודיצה בהליכים אזרחיים אלא בהליכים פליליים, ולכן על פני הדברים הוועדה רשאית לקיים את הדיון. אין לוועדה שום סמכויות פורמליות במהלך הדיון, כי לא הובא כאן שום דבר לאישורה של הוועדה.

אתמול היה לנו איזה שהוא ויכוח האם הצו הזה נכנס לתוקף רק כשהוא מתפרסם ברשומות או שהוא נכנס לתוקף מייד עם פרסומו עם חתימתו של השר.

לדעתי, למעשה, מדובר פה בתקנה בת פעל תחיקתי, וצריך לפרסם אותה ברשומות. אינני יודעת אם כבר העבירו את זה לרשומות. זה עניין עובדתי שאני לא יודעת. הוא נכנס לתוקף כשהוא יתפרסם.

העבירו.

גם כשהיועץ המשפטי לממשלה התייחס לפסק-הדין, הוא התייחס להחלת סעיפים מאד מסויימים בחוק יסודות התקציב. פה הצו מחיל את כל הפרק.

יש סמכות על-פי אותה פיסקה (2), כי אם תסתכל על נוסחה הרי שנאמר: "כאשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם", כלומר יש לו סמכות לקבוע, על אף ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מחליט כך.

וזאת, למרות שפסק-הדין בכלל לא התעסק בשאר הנושאים, והוא בכלל הערת אגב לכל הסיפור הזה.

נכון. פסק-הדין לא התעסק בנושאים האחרים. הוא התעסק בשכר הבכירים. אבל, עדיין על-פי החוק יש סמכות לשר, אם הוא מחליט לעשות כן, להחיל את כל הפרק.

אני חושב שפה עומד לפנינו נושא האם יש לשר יש סמכות או שאין סמכות, וזו לא רק שאלה. עמדתנו פה צריכה להיות ברורה. אני חושב שלא רק בנושא הסמכות אלא שבשיקול הדעת השר, משרד האוצר, טעה. השופט נתן פסק-דין לשקול את החלת הסעיפים 29(א) ו-29(ב), ולא כל הסעיף, כלומר לא כל פרק ד'. לגבי מי שניצל את פרשנות הסעיף הזה ובאותה הזדמנות בא להעלות זאת, אני חושב שהשר טעה פה בשיקול הדעת כי הוא מרוקן מכל תוכן את מפעל הפיס.

אתה כבר מתייחס לעצם הדיון. בינתיים, מדובר על שאלות ליועצת המשפטית.

היא אמרה פה שאין לנו שום מעמד כי יש לו את הסמכות לעשות זאת. לדעתי, לא רק השיקול הזה צריך להינתן משום שיש לנו מספיק סמכויות. לזה התכוונתי.

התכוונתי לומר, שאין לוועדה מעמד פורמלי כי לא הוגש שום מסמך לאישורה.

יו"ר מפעל הפיס, שמעון כצנלסון, בבקשה.

רציתי לומר כמה דברים עובדתיים. אין לי עניין משפטי פרוצדורלי על כך ששר האוצר חתם. אני מדבר לא על סמכות, אלא על הפעלת הסמכות על שיקול הדעת של השר להפעיל את סמכותו. ברקע החלטת האוצר להחיל את חוק התקציבים על מפעל הפיס ניצבת פרשת פנסיית גדות ודיונים משפטיים בנושא. קודם כל, עובדות: זה היה מפעל הפיס שתבע את גדות לדין בניסיון לשנות את סכום הפנסיה שנקבע לו. ניצחון משפטי הוא בראש ובראשונה של מפעל הפיס. כבר הודעתי לוועדה, שאנו מנכים לפי החלטת בית-המשפט ללא דיחוי וללא שום דבר. למרות שגדות ערער על זה לבג"ץ, אנו מנכים ולא מחכים לשום דבר. יש את החלטת בית-המשפט, ואנו עושים את העבודה הזאת.

הוא עדיין לא החזיר את מה שהוא צריך להחזיר.

נכון. בגלל זה, אני אומר שאנו מנכים ממשכורתו ממפעל הפיס את כל מה שאמרו לנו לנכות.

הרכב הדירקטוריון שאישר את הפנסיה לגדות ברובו וביסודו היה של נציגי האוצר. מה קרה? שני נציגים של האוצר יושבים באותו דירקטוריון גם היום, והכל שקוף שם. לוקחים פרוטוקולים מכל ישיבות הדירקטוריון שלנו לאוצר. יש להם באוצר תיק של מפעל הפיס. הכל שקוף שם, כולל משכורות, כולל תקציב שלנו וכולל הכל. לכן, איך אפשר להגיד: "עכשיו, אנו רוצים שקיפות"? הכל שקוף. מי שהצביע בשביל הפנסיה של גדות היו גם נציגי האוצר. אני לא הייתי אז.

בגלל זה חבל מאד שהם לא נמצאים.

אינני רוצה להגיד שום דבר. אני רק אומר את העובדות.

בית-הדין לא אמר שההחלטה לא היתה חוקית.

בית-הדין קבע שההחלטה הזאת שגויה, שכן אחרת הוא לא היה נותן לנו את הסמכות להוריד זאת מהמשכורות.

ברצוננו להגיד שמאז הפרשה הזאת מפעל הפיס השתנה לחלוטין. אני נמצא שם כ-11 חודשים, ובמפעל הפיס נעשו שינויים ארגוניים, מבניים, והכל בהדרכתו ובייעוצו של מר מאיר שמגר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר. הוקמה מועצה ציבורית המייעצת, שהוא גם נשיא המועצה, והיום זה האלוף חופי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, יוצא מחדר הישיבות.)

גם היו"ר הקודם עשה הרבה סדר.

נכון. שינו את כל החוקים. המשכורות שלנו הן כמו משכורות של מפעל, ארגון, ממשלתי - דירוג 10. תקציב מפעל הפיס מחולק באופן מקצועי. גובש מדריך מורי דרך לחלוקת הכספים של הפיס לרשויות. כולם יודעים איך הכסף מתחלק, לפי איזו נוסחא וכמה כל אחד מקבל. המדריך הזה מאפשר למפעל הפיס לחלק את הכספים באופן אובייקטיבי ומקצועי.

שני נציגי האוצר נמצאים אצלנו כדירקטורים, והם משתתפים בכל הישיבות כולל אישור התקציב ומשכורות עובדי מפעל הפיס.

מבקר המדינה מבקר את פעילות מפעל הפיס. בנוסף, מבקר פנים, שהוא משרד חיצוני, מבקר את מפעל הפיס. בנוסף לכך, משרד רואי-חשבון חיצוני מבקר את מפעל הפיס. שלוש הביקורות ישנן במפעל הפיס.

כמו כן, החלטתי שכל התקציב שלנו וכל הפעילות של מפעל הפיס, כולל מאזן, נמצאים באינטרנט, וכל אחד יכול לעיין בכל התשלומים שלנו כולל המשכורות. אין שום סוד במפעל הפיס. עשינו שקיפות ו-TRANSPARENCY, ואתה יכול לראות כל דבר כולל כמה אנו נותנים כסף לפרסום ולכל דבר.

לאחרונה, נחתם הסכם קיבוצי מקיף עם מרבית עובדי מפעל הפיס, עקב כך שרצינו להביאם לאותו השכר שיש לעובדי המדינה. לקחנו את הממונה לשעבר על השכר באוצר, שלום גרניט, והוא הוביל את התהליך, והוא אחראי על כך שהדירוג שלנו במפעל הפיס יהיה כדירוג של עובדי המדינה.

בשנים 2002-2004 מפעל הפיס השקיע 1.7 מיליארד שקל בקהילה, וב-53 שנות קיומו הוא השקיע מפעל הפיס יותר מ-23 מיליארד שקל בכל הארץ.

מפעל הפיס הוקם לפני שהיה חוק יסודות התקציב, לפני שהעבירו את החוק הזה. מפעל הפיס גם היום נותן את הכל למען הרשויות המקומיות.

מה שקרה כאן הוא, שאנו מאמינים בכך שרוצים להלאים את מפעל הפיס ושרוצים שהשלטון המרכזי לא יתן לשלטון המקומי לחלק את הכספים למען הקהילה. תודה רבה.

עורך-הדין אמנון זכרוני, בבקשה.

ברשותכם, אינני רוצה להיכנס לשאלת הסמכות. שמעתי את דברי היועצת המשפטית, ויש לי חילוקי דעות בעניין זה, וגם הגשנו, כפי שאת אמרת ובצדק, עתירה לבג"ץ לגבי שאלת הסמכות. אבל, אתם, שוב, לא יושבים כפורום שמערער על החלטות שר האוצר, אלא אתם יכולים רק להמליץ בפני שר האוצר, וזה בעצם מה שאנו מבקשים מכם.

ברצוני להפנות את תשומת לבכם ל-2-3 דברים ולהשלים את דברי יושב-ראש מפעל הפיס. קודם כל, אפנה את תשומת לבכם לתקנון מפעל הפיס. מאין שואב שר האוצר את סמכותו על-פי החוק, לפי גרסתו? הוא שואב את הסמכות הזאת מן העובדה שדירקטורים מתמנים מטעם הממשלה במפעל הפיס - חמישה דירקטורים. מאין שואבים השרים את כוחם למנות את הדירקטורים האלה? - מתקנון מפעל הפיס. מפעל הפיס הוא זה שבא ונתן לכאורה את האפשרות למנות דירקטורים מטעם הממשלה, ועכשיו, למרות שהוא זה שנתן, באים ואומרים לו: "אנו ננהג כלפיך כמו אל גוף מתוקצב".

יש גם נציגים ממשרד החינוך.

אין נציג למשרד החינוך בדירקטוריון.

תנו לעורך-הדין זכרוני להסביר. הוא מסביר נכון את משמעות הדברים.

מדובר במשרד הפנים ומשרד האוצר.

זהו הסעיף. שר האוצר שאב את סמכותו מתקנון מפעל הפיס.

ברצוני להפנות את תשומת לבכם לאפשרות התיאורטית שמחר מפעל הפיס מקים חברה, שציינה היועצת המשפטית ובצדק, וישנה את תקנונו. מה יקרה אז? אותם דירקטורים שמתמנים מטעם הממשלה לא יתמנו לארבעה מטעם הממשלה. האם זו התוצאה ששר האוצר רוצה להגיע אליה?! הרי הוא רוצה איזה שהוא פיקוח ציבורי, ואנו מאפשרים לו את הפיקוח הציבורי. אבל, הוא מזמין מאיתנו עכשיו את האפשרות לבטל את הפיקוח הציבורי. לכן, שוב, אני אומר: לכאורה, אתם צריכים להמליץ בפני שר האוצר לחזור בו מן ההחלטה. אתם, בהחלט, ריבונים לעשות זאת.

פן נוסף - הפן של הרשויות המקומיות. עבור מי ולשם מה בעצם קם מפעל הפיס? הוא קם עבור הרשויות המקומיות. נציגי הרשויות המקומיות הם מרבית הדירקטורים במפעל הפיס. ייצא עכשיו, שאם האוצר יצטרך לאשר את תקציב מפעל הפיס, וזו הסמכות שמשרד האוצר מבקש, הוא יפעיל לחצים על הרשויות המקומיות ויגרום לכך שהן יאבדו מהעצמאות שלהן. השאלה היא האם זה מה שאנו רוצים: ממשלה, שבעצם שמה לה לנגד עיניה את הרעיון, את החזון, לא חשוב איך תקראו לזה, של ההפרטה - הנה אותה ממשלה שדוגלת בהפרטה באה ואומרת לכם: "רבותי, אין יותר הפרטה". לכן, אנו אומרים שלכאורה אין הצדקה למהלך הזה של משרד האוצר.

זו נקודה חשובה.

רמז לכם יושב-ראש מפעל הפיס והתייחס לסעיף 29 לחוק. אין למפעל הפיס התנגדות לכך ששר האוצר יאמץ את שני הסעיפים האלה בחוק, דהיינו שיהיה פיקוח ושיהיה תיאום כפי שמפורט בסעיף 29 לחוק. בהערת סוגריים, אני חושב שאין לו סמכות לזה. אבל, אנו מתעלמים מזה. אנו, בהחלט, מוכנים לכך שהוא יגביל את סמכותו והוא ישאיר אותה בהסתמך על אותם שני סעיפים שקיימים בחוק.

האם אלה תחומי שכר?

אלה תחומי שכר, שממילא מפעל הפיס פועל על-פיהם.

צדק חבר-הכנסת הרצוג קודם, שעה שהוא היפנה את תשומת לבכם לחוות דעת של היועץ המשפטי הקודם. בחוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם, בהסתמך על פסק-הדין שניתן בעניין גדות, אומר אליקים רובינשטיין: "הנה, אני סבור שצריך להפעיל את אותם שני סעיפים". מה עשה הייעוץ המשפטי באוצר? הייעוץ המשפטי ראה כי טוב ואמר: "למה שלא נהיה אימפריאליסטים עד הסוף? נלך ונרחיב את אותה יכולת, את אותה הסמכות".

לכן, למעשה, מה שאנו מבקשים מכם הוא: בואו ותמליצו בפני שר האוצר לחזור בו מן ההחלה, כאשר אנו משאירים את ההחלה לגבי נושא השכר על-פי אותם שני סעיפים. תודה רבה.

לאחר שנשמע את עורך-הדין שוקי פורר, ראש עיריית רחובות, נפתח את הדיון.

אני נמצא כאן כמ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי, ונמצא איתי ידידי, דני ועקנין, מ"מ יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. חברי-הכנסת, אינני יודע אם יש סמכות או אין, אבל בודאי שיש לוועדה הזאת מעמד ציבורי נכבד מאד ומעמד מוסרי מכובד מאד. לדעתי, מה שנעשה כאן הוא מעשה חמור מאין כמוהו. הוא חלק משרשרת מעשים ומסדרת פעולות שנעשים כלפי מפעל הפיס, שאני חושב שבדיוק המהלך ההפוך מה שאנו צריכים לצפות לו. יש גם את נושא מיסוי ההגרלות שפגע קשות בהכנסות מפעל הפיס, גם את נושא הכפייה על מפעל הפיס להחליף את תקציב המדינה ולבנות כיתות שלכאורה זה ראוי, ומפעל הפיס צריך להשתתף במאמץ הלאומי, ומצד שני יש את הסרבול שהנושא הזה גרם, הקשיים שהנושא הזה גרם. יושב פה סמנכ"ל משרד החינוך, שמחה שניאור, והוא יכול לומר לכם באלו קשיים אנו נמצאים היום ואלו עיכובים יש היום בבניית כיתות בתי-ספר וגני-ילדים. זו פגיעה יומיומית באזרח.

צריך לזכור עוד דבר. חבר-הכנסת שוחט היה ראש רשות בימים טובים יותר, והוא יודע שאלמלא מפעל הפיס - אינני רוצה להגזים - 60% או 70% ממבני הציבור בערים בישראל לא היו קמים. לא היה קם שום מועדון נוער, שום מועדון קשישים, שום מועדון למלחמה בסמים, שום היכל תרבות ושום מועדון קהילתי אלמלא מפעל הפיס.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' הירשזון, חוזר לחדר הישיבות.)

אל תשחטו את התרנגולת הזאת שמטילה לנו לא ביצי זהב אלא ביצים של חינוך, תרבות, רווחה ועזרה לקהילה שהרשויות המקומיות לעולם לא תוכלנה לעמוד בהם. הנטל הזה הוא בהישג יד הרשויות המקומיות. אנו לוקחים מהאזרחים שלנו את המינימום שמגיע להם בתחום זה של מבני ציבור ושל פעולות למען הציבור. קחו זאת בחשבון ותביעו את קולכם בצורה הברורה ביותר נגד המהלך הזה, שכפי שאמר עורך-הדין זכרוני זה מנוגד גם למדיניות שהממשלה הזאת מובילה. הייתי פה קודם בשולי דיון על הנמלים, כשדובר על מהלך לקראת הפרטה של הנמלים, לקראת תחרות, ופה עושים בדיוק את ההפך - מלאימים את מפעל הפיס.

בהמשך לדברי ידידי, שוקי פורר, ברצוני לומר שאנו עדיין נשענים על החוקים המנדטוריים ואף הייתי מרחיק לכת ואומר: חוקים עותומניים שהתקבלו ב-1860, וחשבתי שאולי לחוקים הישנים יש דור חדש שיִרְאה את השלטון המקומי קצת אחרת. לצערי הרב, לא ראיתי אתכם בהרבה מאד דוגמאות. אני רק אזכיר לכם, שב-1985 שוב יש העברת סמכויות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי. עכשיו, יש את נושא הרחבת סמכויות שר הפנים. במלים אחרות, כל המגמה הזאת של לקחת את סמכויות השלטון המקומי ולהופכו לאיזה ילד קטן - לצערי, הדוגמא הזאת רק מחזקת את כל המגמה שוודאי איננה באה לשרת ציבור ואיננה באה לתת תפעול אפקטיבי ונכון.

מפעל הפיס, שעובד טוב. מה לעשות? יש שקיפות, כל אחד יודע מראש מה הוא מקבל, אין שום פרוטקציה ושום מפלגות. למה לפגוע בו? למה לפגוע בנו?

הנה, נתת את הסיבה.

את מה שאמרת אני לא הייתי לוקח כל כך- - -

קח 90%, וזה מספיק לי.

אני מבקש מכל החברים שההמלצה תהיה פה אחד לידידי שר האוצר לחזור בו מבקשתו לגבי תיקון פרק ד' ושהדברים ישארו כפי שהם. תודה רבה.

נגעת גם בנושא הרבה יותר רחב, שהוא למעשה יסוד היסודות של העניין, ואני מתכוון לנסות כן להתכנס אליו - כל נושא היחסים בין משרדי הממשלה לבין הרשויות המקומיות. צריך פה להקדיש לזה מחשבה רבה ולראות באמת איך משנים את כל התמונה.

אדוני היושב-ראש יואיל לקיים דיון על זה.

ללא שום קשר לדיון הזה, אנו ניכנס לנושא הזה בהרחבה.

אני מאד מודה לך.

חבר-הכנסת אלי אפללו הוא ראשון הדוברים. אחריו חברי-הכנסת הרצוג, שוחט, וילן, חזן, נוקד ואברהם.

מונחת לפנינו בעיה שמחולקת לשניים בעיניי: האם יש לנו סמכות בעניין? אני מבין מהיועצת המשפטית שיש לנו סמכות לדון, אבל לא להחליט כי הכל בידי שר האוצר.

יש לנו סמכות להמליץ.

הדבר החשוב הוא, שעלינו להגיע פה לתמימות דעים להמליץ לפני שר האוצר לתקן את שיקול הדעת, לדעתי המוטעה, שהוא הגיע אליו. אם לא היתה החלטה של השופט לגבי שינוי שני סעיפים, אולי היה נשאר הכל בסדר. בעיניי, מה הוא עשה, ואני מתכוון לפקידי האוצר ולא שר האוצר? הם ניצלו את הרגע הזה של שינוי בסעיפים, כדי ליצור לעצמם עוד הכנסות ולפגוע בשלטון המקומי. גם כך אני רואה פגיעה קשה שיש בשלטון המקומי ובכל התקציבים שיש. הכלי החשוב הזה, מפעל הפיס, מעביר תקציב לפי שקיפות. אני מברך על השקיפות ועל הדרך החדשה. את מה שאנו רואים היום אפשר להעלות ולראות באינטרנט היום כמה מקבל כל עובד ואיך זה פועל. בשבילנו אלה באמת סדרי עדיפות חדשים שנכנסו למפעל הפיס, ועל זה אני מברך.

עורך-הדין אמנון זכרוני אמר דבר חשוב. למעשה, היום, אנו הולכים ומצד אחד אנו עושים הפרטה בכל מיני גופים ומצד שני, כשנוח פה להם, לאוצר, אנו באים לכפות ולתפוס את מה שהם רוצים לעשות. יש להם דירקטורים בתוך החברה, והם יכולים להחליט כל החלטה. אם זאת הבעיה של התקציב של השכר, לשר האוצר יש סמכויות לאשר או לא לאשר.

אינני מבין מה אנו רוצים מעצמנו. אנו רוצים לעזור למפעל הפיס שימשיך לעזור לשלטון המקומי. אנו צריכים ללכת מפה בקריאה ולבקש משר האוצר לחזור בו, וכן מפקידי האוצר שטעו בשיקול הדעת הזה. אם אנו נוכל להעביר את המסר הזה פה אחד פה, אין לי ספק שהוא יחזור בו.

יש לי שתי הערות, מכיון שכבר התייחסנו גם לעניין המשפטי. ראשית, מדובר בתאגיד שהוקם ע"י ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה ב-1950. לדעתי, בלי שממשלת ישראל התכנסה והחליטה שהיא משנה את הסטטוס של התאגיד הזה, לא ניתן להחליט בהחלטה חד-צדדית של שר כזה או אחר שהוא משנה את הסטטוס. אני אומר זאת גם לעורך-הדין אמנון זכרוני לבדוק את הנושא הזה.

שנית, יש את הנושא שמתייחסים אליו פה כאל הלאמה. אם היתה יכולה להיות סיטואציה שרשות השידור לא תהיה תלויה באף שר, הייתי עושה הכל כדי שזה מה שיקרה. כל תאגיד שתלוי בשרים מתפקד הרבה פחות טוב מתאגיד שלא תלוי בשרים. זוהי המציאות האמיתית בישראל. אינני חושב שהעובדה שרשויות אחרות מביאות לנו את המאזן וזה עובר כל מיני החלטות של שרים תורמת כהוא זה להצלחת אותם תאגידים. מה גם שמדובר בתאגיד מבוקר שמתפקד בצורה טובה מאד, והוא מאד השתפר בשנים האחרונות. לדעתי, זה יהיה רק מנוגד לאינטרס הציבורי להחיל את הצו הזה.

לדעתי, הארגיומטציה שנאמרה לפחות בחלק מהניירות כאן, המשפט של גדות, שזה מעין קטליזטור בעניין הזה, בעיניי זה לא לגיטימי. גדות התנהג בצורה מושחתת ומופקרת שאין כמותה בשירות הציבורי. יש כמותה, אבל הוא אחת הדוגמאות הקשות ביותר. זה אדם שהיה גם חבר-כנסת באותו זמן ויושב-ראש מפעל הפיס, והוא יצר את כל האפשרויות לשחיתות, כאשר, לצערי הרב, מועצת המנהלים, שחלק מחבריי הכי הטובים ישבו שם, נתנה לזה יד, והכל היה מאושר באופן פורמלי. לשמחתי הרבה, למרות שזה היה מאושר באופן פורמלי, בית-המשפט אמר: "מה שנעשה אסור שייעשה" ופסק את מה שפסק. אני מקווה מאד שבית-הדין הארצי לערעורים, ואינני יודע איפה זה נדון, לא יהפוך זאת כפי שקרה לנו, לצערי הרב--

בית-הדין הארצי לעבודה.

--במספר משפטים של טוהר מידות וכפי שראינו לאחרונה. אני מקווה שיירדו לעניין. אני מקווה שיימצא כל שקל שהוא צריך להחזיר, שכן הוא לא רק חטא בעצמו אלא החטיא עדה שלמה שנהגה כפי שנהגה.

בין זה לבין ההתייחסות לתפוח הרקוב הזה בתוך הערימה לבין השתלטות הממשלה על מפעל הפיס בצורה כפי שמובעת בעניין הזה המרחק גדול. מפעל הפיס לא היה גוף שלא היה קשור בממשלה גם בלי הצעד הפורמלי הזה. מפעל הפיס קיבל את הזכות לארגן את ההגרלות משר האוצר, וכששר האוצר נותן את הזכות להגרלות היו מגיעים להסכמים: כמה כסף הולך לבניית כיתות וכמה הולך לדברים אחרים. זה לא איזו מין חבורה שיושבת ויכולה להחליט באופן שרירותי שהיא לא נותנת לכיתות או שהיא לא נותנת לאולמות ספורט. היו תכניות משותפות. הממשלה ידעה מה קורה שם. לא נורא אם השאירו מירווח מסויים לפעילות עצמית של הפיס לטובת השלטון המקומי. ברגע שדבר כזה התרחש, משמעות העניין שזה סעיף בתקציב. משמעות העניין היא שזה יחליף כסף תקציבי ואנו נכביד על הרשויות המקומיות. מן הראוי שהדבר הזה ימשיך להיות פועל באופן עצמאי. אני יודע שגם בשעתו, בעקבות עניין גדות, אתה הזכרת זאת ,קיבלו החלטה שרמת השכר תהיה כמו בחברה ממשלתית על כל מה שמשתמע מזה. אם רוצים לחזק ולשים 'שלייקעס' על העניין בסעיפים האלה, אוקיי שזה יהיה. בשום פנים ואופן אסור לנו לתת יד שהמערכת הזאת תהיה סעיף תקציבי בשיקולי האוצר. זה מה שיקרה, אם הדבר הזה יתקיים; יישבו בדיוני תקציב, ויגידו: "חסר לנו זה וזה וזה. את זה ניקח מהפיס, ושלום על ישראל". כך זה יתנהל. אסור לתת לזה יד בשום פנים ואופן.

יש לנו יכולת. יש לנו יכולת שאם לא ניענה - לעשות חקיקה.

יש לנו עוד כמה יכולות.

יש לנו עוד כמה יכולות בעניין, ואני מציע שנמצה את כולן. המערכת, שהפיס קשור בה, נמצאת במשבר קטלני. יש את נושא בניית כיתות והדברים האלה. אני יודע שאין למר שניאור את המספרים. מכל הקשקושים, התכניות הרב-שנתיות ו-PFI וכל מה שאתם רוצים יש רק דיבורים וכיתות איִן. זה מה שקרה בשנים האחרונות. אני מניח, שקצב הבניה הוא לא יותר מאלף בשנה ואולי אפילו פחות.

עכשיו, אנו צריכים פיס בחיים. רק הפיס עוזר לנו.

רק הפיס נשאר. כל המערכת הזאת קורסת.

אנו נעביר אלף כיתות ב-1 בספטמבר.

יפה, אבל אין תקציב מדינה, ובעבר היינו בונים כל שנה אלפיים כיתות. זו שנה רביעית כבר מאז שלימור לבנת וסילבן שלום ישבו כאן ואמרו: "5,000 כיתות בשנה".

גם ראש הממשלה אמר.

כולם אמרו.

כעת, אשאל שאלה שהיא אולי קצת NASTY. אני שואל אותה כי אמרו לי משהו. כשאומרים "אמרו לי", אינני יודע אם זה נכון או לא. בכל אופן, אני דוגרי ואני שואל שאלה, ואני מקווה שאקבל תשובה. מישהו סיפר לי במהלך סוף השבוע - לא שזה מוסמך או לא - שהתנהלו מכרזים של הקצאות לבעלי זכיונות להפעלת איזורים במפעל הפיס, וכאילו מתוך חמישה ארבעה הם חברי מרכז ליכוד. אינני יודע אם זה נכון או לא, ולא בדקתי.

אף אחד לא.

האם אתה חילקת את זה? תשובתך מדאיגה אותי. אני הייתי זהיר.

חבר-הכנסת שוחט, אתה שואל את יושב-ראש מפעל הפיס.

שמעתי את השמועה הזאת.

אני חושב שזה הכי לגיטימי מה שאני עושה. אני מבקש תגובה על העניין.

אין לי מושג. לא בדקתי.

לא. בסוף תגיב על הנושא הזה.

אולי זה לא נכון וזה מופרך.

חבר-הכנסת אפללו, האם גם אתה שמעת זאת?

שמעתי זאת מאצלך. אני שואל אותך: גם אם כן, אינני רואה בזה פסול.

האם אתה לא מבין שיש בעיה?!

יש פה שאלות לגיטימיות.

חבר-הכנסת שוחט, חבר-הכנסת אפללו רצה לומר לך: אם המכרזים נערכו כחוק כדת וכדין ובמקרה מי שזכה בהם הם חברי מרכז הליכוד, זה לא פסול.

צריך לראות איך התנהלה ועדת המכרזים.

לגבי זה, אני מסכים איתך.

אני אומר זאת בלי לדעת בכלל מה קרה שם.

גם אני לא יודע.

אני חושב, שאת התשובה אתה רוצה לקבל משמואל כצנלסון.

הערה בעליצות - אולי כדאי בחוק המכרזים להוסיף איזה שהוא סעיף: האם אתה חבר תנועה כלשהי? אולי צריך לעשות זאת.

את לא מבינה את מה שאמרתי.

יש פה מהלך שבלשון המעטה איננו תקין. אם תעשו שם סעיף בחוק בלי ששר האוצר בא בדברים בצורה מסודרת והביא זאת לדיון. בישיבת ועדת הכספים ישב קודם שר האוצר, ורצה לקדם את המהלך לגבי הנמלים והוא צריך את הוועדה. יום יום הוא צריך את הוועדה. אם אנו נותנים יד שפה יש מחטפים ומתנהלים דברים שהם לא בסדר ציבורית, אין שום סיבה שבעולם שאנו נשחק את המשחק ההוגן. לא במקרה שאלתי למה אף אחד מהאוצר לא הגיע. האוצר עושה פוליטיקות. האם אינני יודע שנתנו הוראה לא להגיע לדיון פה?! האם ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, לא יכולה היתה לשבת פה ולהסביר מדוע היא הוציאה את ההוראה?

היא לא יכלה. היא היתה איתי בקשר, והיא הסבירה לי למה היא לא יכולה.

האם זה טכני?

כן.

אם כך, אני לוקח את הדברים בחזרה.

אני מאד מודה לך. צר לי לאכזב אותך.

אם זו בעיה טכנית, בסדר.

אני חושב שאורי יוגב, שאין לו כבר הרבה עבודה, או מחליפו, קובי הבר או מישהו אחר יכול היה לבוא לדיון. לא הגיעו ולא במקרה. אם לימימה מזוז היתה בעיה טכנית, זה מקובל עלי.

בשעה 15:00 מקיימים במליאה טקס 50 שנה לביטוח הלאומי. אין ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי הולאם ע"י האוצר, והוא כרגע מחלקה באוצר.

הלוואי.

מי שמבין מה זו תפיסת ביטוח לאומי אוניברסלית על כל המשמעויות שלה הבין בדיוק מה קרה. אגף התקציבים והחשכ"ל שולטים בביטוח הלאומי.

זה כבר הרבה מאד שנים, וזה לא היום.

זה כל שנה בשנים האחרונות.

אני רק אומר לך זאת כי, לצערי הרבה, התפיסה הזאת היא רבת שנים.

כל הרעיון של ביטוח הוא שאיננו תלוי במצב הכלכלי או במיתון או ב-PROSPERITY. עכשיו, הרעיון פה הוא להפוך את מפעל הפיס לעוד מחלקה באוצר. יעשו טקס חגיגי, ואדוני היושב-ראש, אתה תוזמן לשבת במליאה שם וילטפו אותך יפה ויהיו דיבורים.

מי ילטף אותי?

כל הדוברים.

אני טוען שזה לא מקרה. זה התחבר לדיון קודם גם עם הרשויות המקומיות והשלטון המקומי. הפיס היה כלי, מנוף, חצי עצמאי. זה היה מנוף שבאמצעותו בתחום המוניציפלי בהשקעות: השקעות בתשתיות חינוכיות, תרבותיות, ספורטיביות ואחרות. כל מי שגר בפריפריה יודע זאת. לא משנה מי נמצא עכשיו בשלטון עד היום, בדרך-כלל העסק הזה בגדול, מעבר ל'צ'ירקעס' הפוליטיים שעשו שם, היה נקי. כשאנו היינו בשלטון, ה'צ'ירקעס' היו בסדר. כשהליכוד בשלטון, כמובן שה'צ'ירקעס' הפכו- - -

רק לכם מותר לעשות 'צ'ירקעס'. זה ברור.

לגבי העניין עצמו, ראשית, אני חושב שצריך לשמר את הכלי של מפעל הפיס בלתי תלוי ככל הניתן. שנית, צריך לנקות אותו ככל האפשר מלהיות כלי קיבול למינויים כלשהם. אני רוצה להדגיש זאת עניינית.

לכן, היושב-ראש, אני מציע לך שהוועדה תפנה לשר האוצר להשהות את ההחלטה. הוא יוזמן לכאן לדיון על משמעות מפעל הפיס, על יעדיו ומדוע המדינה ב-1950 הקימה את הכלי כך, ונקיים דיון ענייני.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, הרשויות המקומיות נמצאות במשבר גדול מאד. כמי שהיה סגן ראש מועצת עיר והייתי בתחום המוניציפלי מעל עשר שנים ושימשתי שם בתפקיד, אני יכול לומר שבלי מפעל הפיס לא היו מבני ציבור באריאל. זה היה בלי משרד השיכון, בלי אף משרד ובלי שום דבר אחר. גם כאשר שר החקלאות לשעבר היה כאן, הוא בא לשם כדי לחנוך שם מבנה אצלנו באריאל. אני מקבל את עמדת היושב-ראש שאמר שפה אנו עושים את העבודה באופן מקצועי ועל-פי כללים וקריטריונים. אני חושב שבאמת החלטת שר האוצר שגויה. לא רק שאני אתנגד אליה במלים. אם אתה, כיושב ראש הוועדה, לא תפעל כדי שהדבר הזה ישונה, אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה. שר האוצר רואה את מה שנעשה.

אני מציע שלא נרחיק ונקצין במקרה הזה, כי תכף אתן את הסיכום.

מפעל הפיס, מאז שהוקם, זו היתה מטרתו גם כן - לגבות את הכסף מהציבור ומהימורים, ולהחזיר זאת חזרה לציבור. אם יש איזו שהיא כוונה למישהו מהפקידים שאולי הוא הצליח לשכנע את שר האוצר לשים את היד גם על הקופה שם, הם טועים כי השלטון המקומי במשבר וזאת הדרך הנוספת לא רק להוציאו מהמשבר אלא להבטיח שלא יהיו כיתות לימוד, שלא יהיו ספריות ושלא יהיה שום דבר. לכן, אני חושב שצריך באופן מיידי לשנות את המצב הזה.

אני יכולה להצר שמי שקבע את סדר-היום של הישיבות היום לא קבע את נושא מפעל הפיס ראשון ואת נושא רשות הנמלים כנושא שני, כי לי ברור שמייד הייתי שואלת במסגרת השאלות הכלליות את שר האוצר מה קרה ומדוע. אעשה זאת, משום שאתה מכיר אותי שאני משתמשת בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותי. בלי שום קשר לְמה שיומלץ, אני תומכת, ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להחליט פה אחד לפנות לשר האוצר.

שאלה טכנית אלייך: האם דלת יושב-ראש ועדת הכספים היתה פה נעולה בפנייך?

לא ידעתי. עכשיו נודע לי. גם לא הייתי מודעת לְמה שקורה במפעל הפיס. את החומר הזה קיבלנו רק עכשיו.

את לא עושה שיעורי-בית.

כשזה יגיע אלי בזמן, אעשה.

בכל אופן, בלי שום קשר למה שנחליט היום, אני מתכוונת לפנות בשאילתא לשר האוצר, ונשמע מה הוא אומר.

שמעתי את הדברים שנאמרו ע"י יושב-ראש מפעל הפיס וע"י עורך-הדין אמנון זכרוני וקצת הספקתי קצת לעלעל ולראות את ההערה של אליקים רובינשטיין. אני חושבת שכל הדברים האלה מחייבים אותנו להמליץ לשר האוצר לחזור בו, למעט באמת מה שמוסכם. אני עדיין חושבת על מה שנאמר פה שבסופו של דבר שר האוצר שאב את סמכותו מתקנון מפעל הפיס, ונראה לי שזה דבר משמעותי מאד. אם שר האוצר באמת לא ישקול שנית וישנה את החלטתו, באמת הייתי מציעה להם לשנות את התקנון שלהם. זו יכולה להיות סיטואציה מאד מעניינת.

אינני רוצה להוסיף על מה שנאמר בנושא הרשויות, אבל ברור שעמדתי היא בעצם תואמת ומצטרפת לעמדות שהושמעו כאן לגבי ההמלצה.

אינני רוצה להתייחס לגופו של עניין, כי מרבית חבריי התייחסו לזה. אני רוצה לשאול את יושב-ראש מפעל הפיס: מתי, אם בכלל, היתה לך ישיבה עם שר האוצר בעניין הזה? יש פה איזו שהיא מגמתיות מסויימת. אינני אומרת שעניין גדעון גדות לא היה מסריח, אבל לתומי אני יושבת ושואלת את עצמי- - -

הוא לא פה.

אינני רוצה להגיב, כי הוא לא פה וזה לא הוגן שהוא לא יכול להגיב.

האם זה המקום היחידי ששם כבר יש חריגות? מה לגבי כל נושא שכר הבכירים ושאר המשק, שפתאום יש איזו שהיא כוונה כזו או אחרת כביכול להלאים את מפעל הפיס?

היושב-ראש, אתה אומר שזה עניין טכני. מבחינתי, האוצר גם נעלם וגם נאלם במקרה הזה. בנושא חשוב ורגיש כזה, מן הראוי היה לשמוע את עמדת האוצר ולמה כל זה נעשה. המפעל הזה די מצליח.

אני שי וינר, היועץ הכלכלי של משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה חושב, כפי שמרבית החברים פה, שיש חשיבות רבה לשמור על העצמאות. יחד עם זאת, כן להיצמד למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה ולהעלות את הפיקוח, שלמעשה היום לא קיים, לפחות לא קיים בצורה מוסדרת אלא רק על בסיס ההסכמים של שר האוצר, על בסיס מתן הרשיונות, וכן להחיל את סעיף 29 על מרכיביו השונים של פיקוח הממונה על השכר על השכר. אנו בדין ודברים - והיושב ראש יודע זאת - עם שר האוצר. אני מניח, שהדבר יוסדר.

שאלת בינים - האם בינתיים זה בתוקף?

השאלה היא האם הצו נכנס לתוקף.

אענה לך. ראשית, היועצת המשפטית שלנו אומרת שהנושא נכנס תוקף רק כאשר הוא מתפרסם ברשומות. אם אינני טועה, זה צריך להתפרסם ברשומות ביום חמישי.

זה יהיה מחר.

שנית, ימימה מזוז, שדיברתי איתה אתמול, טוענת שזה לא צריך להתפרסם ברשומות אלא מייד כאשר חותמים על הצו הוא נכנס לתוקף. יש פה ויכוח בין משפטנים, ואינני רוצה שאף אחד מאיתנו עכשיו יענה לך.

לעצם העניין, ראשית, דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבוקר וביקשתי שיהיה נוכח בדיון. הוא אמר לי שמטעמים טכניים הוא לא יכול ושאתה תגיע במקומו, ואני מודה לך על כך שבאת.

שנית, אני מבקש לסכם את הדיון: אינני רואה בזה דבר פעוט. אם הייתי רואה בזה דבר פעוט, הייתי מבקש לומר לכם שזה לא בתחום סמכותנו ושאנו לא צריכים לקבל החלטה בנושא הזה ושלכן זה לא מובא לדיון. אנו לא חסרי עבודה. אני חושב שהשינוי הוא שינוי מהותי במבנה מפעל הפיס, ולכן הבאתי זאת לדיון בוועדה הזאת, כי אני חושב שהוועדה כן צריכה להתייחס לנושא.

שמעתי את דעת החברים מכל צידי השולחן. אני חושב שיש פה תמימות דעים לגבי תפקידו וחשיבותו של מפעל הפיס והשארתו במתכונת הנוכחית. לצורך כך, אני מגבש פשרה שבאמת תהיה מקובלת גם על משרד האוצר וגם על משרד ראש הממשלה, כאשר אנו מדברים באמת על סעיף 29, אם אינני טועה.

וגם השלטון המקומי.

כן.

צריך רק שמשרד החינוך לא יהיה בן-ערובה, כי עברנו הרבה.

בסדר. על זה הוא מדבר.

אם אתם תסכימו ותמליצו על כך, אני לוקח על עצמי ביחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בודאי נציגי מפעל הפיס, לגבש את הפשרה הזאת. אני מקווה שבשבוע הבא אוכל להודיע לוועדה שאכן זאת הפשרה שגובשה.

עורך-הדין אמנון זכרוני, אתה יכול לצאת.

מר כצנלסון, אתה צריך להשיב תשובות לחברי-הכנסת שוחט ולרוחמה אברהם.

אני לא יודע אם יש חברי מרכז בכלל של איזו שהיא מפלגה.

האם היו מכרזים?

היתה לנו ועדת בחירה למשווקים איזוריים. אני יכול להגיד שמביניהם שלושה הם הותיקים שהיו עד עכשיו, ואינני יודע אם הם היו חברי מפלגה או לא, וחמישה חדשים. הבחירה היתה ע"י שני מכונים חיצוניים שלא שייכים למפעל הפיס ואין להם עניין של מפעל הפיס. אחד מהמכונים בדק את התכנית הכלכלית והשני היה כמו פיל"ת ואינני זוכר בדיוק איזה מכון זה היה.

אני מבקש תשלח לי את שמות הזוכים.

אשלח לך. אם אתה רוצה, אני יכול לבדוק.

לא, אל תבדוק אם הם חברים.

אדוני לא ישלח לו. אם הוא רוצה, הוא ישלח לוועדה וחבר הכנסת שוחט יקבל זאת.

אשלח ליושב-ראש הוועדה.

אל תבדוק אם הם חברי מרכז. את זה אינני מבקש.

אני אבדוק.

את זה אני אבקש מחבר-הכנסת אפללו.

אין סודות. תוכל לקבל את השמות.

ביקשנו כמה פעמים פגישה עם שר האוצר, ואיננו יודעים מתי היא תהיה. היא היתה אמורה להיות שלשום, והיא בוטלה. אנו מקווים שתוך שבוע ימים תהיה לנו פגישה.

זה כבר חצי שנה.

זה תלוי במחנה שבו אתה נמצא - לא?

תודה רבה לכולכם, ובמיוחד לחבר-הכנסת יחיאל חזן שאיננו חבר הוועדה אלא ממלא-מקום ובגלל חשיבות הדיון הוא בא והשתתף.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.