מכרזים לעובדים חדשים, מס הכנסה, מיסוי מקרקעין

5
ועדת הכספים
31.05.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"א בסיוון, התשס"ד (31 במאי, 2004) בשעה 10:00

- דיון מהיר בנושא המכרזים שפורסמו על ידי בנק ישראל לקבל עובדים חדשים
- הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג- 2003
- הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון – הארכת התקופה הקובעת),
התשס"ד-2004 (פ/2059)
- תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התשס"ג-2003
- תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין מניה שחלו עליה הוראות סיעף 101), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – מ"מ היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אברהם בייגה שוחט

חה"כ אחמד טיבי
צבי תדמור- מנהל מחלקת משאבי אנוש, בנק ישראל
מלכה חגג – מחלקת משאבי אנוש
שאהדי ראזי

יעל ייטב
אוסקר אבו ראזק
אהרון אליהו
רחל אלוש
טלי דולן
טארק באשיר

שוש שחם – לשכת עורכי הדין
איתן צחור

יהודה ארליך
דני גיגי

אורי כליף
שלמה בן עזרי
יאיר ביטון
אהרון אליהו

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דיון מהיר בנושא המכרזים שפורסמו על ידי בנק ישראל לקבלת עובדים חדשים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום – דיון מהיר בנושא המכרזים שפורסמו על ידי בנק ישראל לקבלת עובדים חדשים. מבקש הבקשה יציג את הנושא.

תודה, אדוני. בנק ישראל הוא מוסד פיננסי חשוב ביותר, מוסד יוקרתי, והוא מוסד שאמור להיות נתון לביקורת ציבורית. בשל כך ביקשתי להעלות לדיון מהיר, במקביל לפניה ישירה שלי לנגיד הבנק, ד"ר דוד קליין, לאחר שיצאו מספר מכרזים לעובדים, לגבי כלכלנים, רואי חשבון, חוקרים וכדומה. נתון מדהים, שעליו אני מסתמך, ואני חושב שממנו צריכים כולנו לזנק – שיש כ-800 עובדים בבנק ישראל, ומתוכם אפס עובדים ערבים. 800 עובדים ומתוכם אפס עובדים ערבים, ואני חושב שגם לא פועלי ניקיון, שזה מקצוע נפוץ.

במשך שנים היתה מדיניות לקבל עובדים שלא על פי מכרזים פתוחים, ולכן החסימה בפני עובדים ערבים היתה מוחלטת. לאחרונה פורסמו מכרזים, ואז אמרנו – יש כאן פתח גדול, שאנשים, על פי כשרון, תוך התעלמות ממוצאם הלאומי והאתני, יוכלו להתקבל, להשתלב בעבודה החשובה הזו שפותחת דלתות למשק הישראלי . מי שנכנס בשער היוקרתי הזה, שנקרא בנק ישראל, הדלתות למשק הישראלי פתוחות בפניו. וראה זה פלא, נודע לי שהמכרזים האלה הם מכרזים תפורים. אני אפילו ציינתי מי יזכה בכל מכרז, אזכור שמי. הם נעשו כך – וזו הפרקטיקה המיושמת שם, שבכל זאת אנשים מבחוץ לא יכולים להתקבל. אנשים מבחוץ שאין להם על מי לסמוך בתוך המוסד הזה ודאי לא יכולים להתקבל, לרבות לא עובדים ערבים. הוראת היועץ המשפטי, לאחר שהתקבל החוק של ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, אומרת במפורש שצריך להעדיף עובדים ערבים בקבלה למשרות חדשות על פני עובדים יהודים, מתוך העיקרון של העדפה מתקנת. פה אין אפילו העדפה מתקנת. פה צריך לזוז מרמה של אפס לרמה של 1,2,3 וכדומה.

אני רוצה לומר שלאחר פנייתי הישירה לנגיד קיבלתי תשובה אתמול. התשובה היא כללית, אמורפית, מתחמקת. נגיד הבנק לא מתייחס לטענות הספציפיות שהעליתי. התשובה גם התעכבה 3 שבועות על מנת להרוויח זמן, לתת זמן למכרזים האלה לרוץ. הנגיד הודיע לי שחמשת המכרזים שפרסם הבנק לאחרונה נמצאים בשלבי טיפול שונים, ולמעט אחד הם טרם הסתיימו. המידע הזה, שמסר נגיד הבנק, הוא מידע שגוי – אני לא רוצה לומר שקרי – ולמה הוא שגוי? בניגוד מוחלט לאמור במכתבו של הנגיד, עד כה הסתיימו 3 מכרזים פומביים ולא אחד בלבד, ולכן תמוה בעיניי שהנגיד, במכתבו לחבר כנסת, לא מדייק. אני בטוח שהוא מכיר את האמת. במכרז הרביעי נציג המחלקה הודיע על סירובו להמשיך ולהיות חבר בוועדת המכרזים, זאת לאור התנהלות בעייתית במכרזים הפומביים והחשש מביקורת ציבורית על תפירת מכרזים. דווקא המכרז החמישי עדיין לא הסתיים, ולא במקרה, שכן ידוע לי כי זה המכרז היחיד שבו אין מועמד להנהלה בתוך הבנק, ולכן הבנק לא זירז את הטיפול במכרז הזה כפי שנעשה בשלושת המכרזים האחרים, כאמור בסעיף 1 למכתבי זה.

הנגיד גם כותב, אדוני היושב ראש, כי אין מניעה או הגבלה מיוחדת על העסקת עובדים ערבים וכי בעבר אכן הועסקו כמה עובדים ערבים. זה נכון שבעבר הועסקו כמה עובדים ערבים. הוא נמנע, ולא במקרה, לציין כי בבנק הועסקו 2 או 3 עובדים ערבים בלבד, בעבר, בעבודה זמנית בלבד. במה הם הועסקו? – בביקורת על בנקים ערבים בלבד, בעיקר בנקים באזורי הרשות הפלשתינית. היינו, עובדים ערבים לעבודה ערבית. לאחר שהיה נתק עם הרשות הפלשתינית כבר לא היה צורך בביקורת פיננסית, ולכן אותם עובדים זמניים פוטרו, וירדנו לרמה של אפס.

עד לרגע זה אין לנו מידע, והכנסת מחויבת לשאול את השאלות האלה: מה שמות נציגי ההנהלה והמחלקות וועד העובדים שהשתתפו בפועל בכל מכרז? האם הזוכים במכרזים הנם עובדים בבנק ישראל או שעבדו בו, בעבר? האם הזוכים במכרזים הם אכן אותם עובדים שאת שמותיהם ציינתי במכתבי הקודם? אני ציינתי מי הולך לזכות במכרזים. כמה אזרחים הגישו את מועמדותם לכל אחד מהתפקידים שעמדו למכרז, כמה הגישו בעבר, מי הגיש ונדחה, ומדוע? האם יש מועמדים ערביים – נניח, האם יכול להיות מועמד ערבי שיש לו תואר שני בכלכלה מצטיין מהאוניברסיטה העברית, שהגיש בקשה וקיבל מכתב לקוני מודפס שמרוב מועמדים הוא אפילו לא יוכל להיות מוזמן לראיון? האם יש מקרה כזה, האם היה? נראה בהמשך.

לכן, אדוני היושב ראש, ביקשתי את התערבות ועדת הכספים כאחת התחנות בדרך של הטיפול היסודי שאני מתכוון לעשות, יחד עם חברי כנסת אחרים בבית הזה מכל הסיעות, במצב הבלתי נסבל שבו מוסד של 800 עובדים אין בו אפילו עובד ערבי אחד.

לפני שנפתח את הדיון הייתי רוצה לשאול : האם אתה מכוון לכך שיש פה מכרזים תפורים? אם אלה מכרזים תפורים לטענתך, אז זה לאו דווקא לגבי ערבים, אלא לגבי כל דבר ועניין, או שאתה מדבר על דבר אחר – שלא מקיימים את הוראות החוק של שוויון הזדמנויות.

אני אמרתי שני דברים: אמרתי שהמכרזים תפורים, ובמקרה הזה זה לא עניין של ערבים יהודים. המכרזים תפורים. מדובר בדרך כלל על עובדים שההנהלה חפצה בהם. שנית, הם תפורים לגבי עובדים מתוך הבנק, ובתוך הבנק, במקרה או שלא במקרה אין ערבים. לכן, הסיכוי שיהיו ערבים הוא אפס. לכן אמרתי את שני הדברים גם יחד: גם מכרזים תפורים וגם חסימה בפני עובדים ערבים לאורך שנים, וכיום – גם לאחר המכרזים האלה, שלפי ההוראה של היועץ המשפטי ולפי החוק, צריך לקבל אליהם עובדים ערבים ולא יהודים.

לפני שנשמע את נציגי בנק ישראל – רציתי לדעת אם יש פה אורחים שרוצים להתבטא בעניין הזה.

אני סיימתי תואר ראשון בסטטיסטיקה וכלכלה באוניברסיטה בירושלים. הגשתי את מועמדי לבנק ישראל, גם כשהייתי סטודנט, כעוזר מחקר. הגשתי את מועמדותי מספר פעמים ואף פעם לא התייחסו למועמדות שלי. הגשתי את מועמדותי דרך פקסים ולא דרך מכרזים. היה מכרז ביחידה למחלקת מט"ח והגשתי את מועמדותי למכרז הזה וקיבלתי תשובה שבגלל כמות המועמדים הגדולה לא יכולים בכלל לראיין אותי.

אתה יודע על מועמדים יהודים שקיבלו תשובה כזו?

אין לי מושג.

אני מנהל מחלקת משאבי אנוש בבנק ישראל. אני רוצה, קודם כל, להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי. זה דבר שיסודו בטעות, אני חייב לומר. אני רוצה לומר שמעולם לא היתה חסימה של עובדים להגיע לעבודה בבנק ישראל, לא לגבי יהודים ולא לגבי ערבים. העובדה שאנחנו עכשיו עדים למכרזים פומביים היא כלשונה – זה היה כך גם בעבר. כאשר אנחנו מגייסים עובדים אנחנו מפרסמים את העובדה שאנחנו מגייסים עובדים לבנק באמצעות הכלים שעומדים לרשות כל מעסיק: מודעה בעיתונות היומית, מודעת דרושים באתר הבנק באינטרנט, וכל עובד שקורא עיתון או נכנס לאתר שלנו ורואה שישנן בקשות למועמדים להציע הצעות למשרה, יכול להגיש את קורות החיים - - -

אתם מפרסמים מודעות גם בערבית?

אנחנו מפרסמים את המודעות שלנו בעברית ולא בערבית.

למה? בניגוד לחוק.

אנחנו עושים את זה כפי שמקובל אצל כל מעסיק אחר. ביררנו ושאלנו במקומות אחרים. זה מתוך ידיעה שמועמדים שאנחנו פונים אליהם הם דוברי עברית, גם האוכלוסייה של בני המיעוטים דוברת עברית, ואנחנו חושבים שאנשים שאליהם אנחנו פונים, מתוך בדיקה שעשינו, הם דוברי עברית, ויכולים לקרוא את המודעות האלה בעברית. העבודה שבנק ישראל מבצע היא עבודה שנעשית בשפה העברית, באופן בסיסי, ולכן זו שפה שדרושה לביצוע העבודה.

הפרסום בערבית הוא לא בגלל שהמועמדים או המחפשים תעסוקה לא קוראים או לא מבינים עברית, אלא בגלל חשיפה לקהל יעד.

כפי שידוע לנו, אזרחי מדינת ישראל באים ממגזרים שונים – עולים מרוסיה ואנשים אחרים שהשפה העברית אינה שגורה בפיהם, והם מוצאים את הדרך, לאחר שהם קוראים את המודעות שמתפרסמות בעברית, להגיש את המועמדות, הא ראיה שיש לנו בקשות למשרה מכל המגזרים בכל האזור, וכל האנשים במשק, ולאו דווקא מ- - זו או אחרת. לא ראינו שהשפה העברית הפריעה למישהו להגיש את המועמדות שלו לעבודה בבנק ישראל. לכן, המכרזים ומביים לא פתחו פתאום איזשהו פתח או הזדמנות שלא היו בפני האנשים קודם לכן.

איפה אתם מפרסמים את המכרזים הפומביים?

בעיתוני הבוקר: "ידיעות אחרונות" ו "מעריב".

גם על זה היה מכרז? למה החלטתם דווקא בשני העיתונים האלה?

לא היה מכרז.

למעשה, על פי עיקרון מתן הזדמנות שווה – אתה אומר שצריך להתפרסם בכל עיתון, לרבות עיתונים ערביים, לרבות עיתונים חרדיים.

או אם אין מספיק תקציב- עושים רוטציה: מפרסמים פעם בעיתון כזה ופעם באחר, ומכסים את כל העיתונים.

לגבי הנושא הבא שהעלה חבר הכנסת טיבי – בקשר למכרזים התפורים או שאינם תפורים – אני חייב לומר שמין המקובל הוא, ולא רק בבנק ישראל אלא גם במקומות אחרים – שאם ישנם עובדים בתוך הארגון, כאשר מחפשים מועמד למשרה, בדרך כלל מציעים את המשרה בתוך הארגון, לעובדים הקיימים. אלה הם הכללים והנהלים הקיימים לכל המעסיקים. הסכמי העבודה קובעים שעובדים בתוך הארגון יהיו אלה שיכולים לגשת ולהציע את מועמדותם למשרה. כאשר מדובר על עובדים בבנק, שאנחנו מכירים כמותם – כאלה שהם עובדי חוזה, שיכולים גם לגשת למכרזים פומביים, כמו אלה שפרסמנו לאחרונה, אז באופן טבעי – גם העובדים האלה נגשים למכרזים - - -

אתה מדבר על מכרזים שהם לא מכרזים פנימיים?

נכון, הם מכרזים חיצוניים. למכרזים החיצוניים יכולים לגשת כל מי שהגיש את המועמדות שלו מבחוץ, כולל העובדים שנמצאים בתוך המערכת. במקרה כזה, אותה ועדת קבלה, שמורכבת מ-3 אנשים, כאשר אחד מהם הוא נציג המחלקה שלה דרוש המועמד, אחד שהוא נציג העובדים ואחד – נציג ממשאבי אנוש. שלושת חברי הוועדה האלה מקבלים את הבקשות או את ההצעות של המועמדים במכרז החיצוני ובעצם עוברים על כל ההצעות שישנן, אחת לאחת, כדי להחליט מי מכל המועמדים הם אלה שעומדים בקריטריונים שפורסמו לגבי אותה משרה. גם העובד שנמצא בתוך הארגון נמצא בין אלה שבוחנים אותם. האנשים האלה עוברים תהליך של מבחנים, של ראיונות, אבל יש תנאי סף שכל מועמד צריך לעמוד בהם, ואלה דרישות המכרז – רמת השכלה מסוימת, ניסיון בתחום וכמובן – ידע רלבנטי לתפקיד.

זה ברור לגמרי. אם זה מכרז פנימי, ובבנק ישראל אין בכלל עובדים ערבים, כרגע, כפי שאומר לנו כרגע חבר הכנסת אחמד טיבי, אז ברור שבמכרז פנימי – אין מצב שיהיה עובד ערבי. אם זה מכרז חיצוני, לפי מיטב ידיעתי והיכרותי עם האוכלוסייה הערבית, יש ביניהם גם כאלה שסיימו תואר ראשון, שלא לדבר על תואר שני. זאת אומרת שישנם בקרב האוכלוסיות האלה גם אנשים שהם בוגרי חשבונאות. יש כלכלנים, סטטיסטיקאים וכן הלאה.

אני הייתי רוצה לשמוע, ברשותכם, את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה – מה באמת אומר חוק שוויון ההזדמנויות לגבי הנושא הזה, והאם במצב כזה, אם לא ניתן את ההעדפה, יש פה למעשה עבירה על החוק.

מעבר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש את חוק שירות המדינה (מינויים), שקובע בסעיף 15א שלו ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה:

"(א) בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, כל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית (בחוק זה – ייצוג הולם).

(ב) הממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע".

לשם כך, בין השאר היא יכולה לייעד משרות שיועסקו בהן רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם שאינה מיוצגת באופן הולם, כפי שתקבע הממשלה, או לייחד קבוצת משרות מסוימות, קבוצת תקנים, כדי ליצור ייצוג הולם. ההוראה הזו נקבעה בחוק שירות המדינה בעקבות כך שנמצא שרק כ- 5% מהעובדים בשירות המדינה הם מבני האוכלוסייה הערבית. הוראה דומה קיימת בחוק החברות הממשלתיות.

על בנק ישראל, למעשה, לא חל חוק שירות המדינה (מינויים) באופן ישיר, מאחר והוא לא משרד ממשלתי ולא יחידת סמך של משרד ממשלתי, אלא גוף שהתאגד על פי חוק בנק ישראל. אין ספק שכללי המנהל הציבורי התקין חלים לגביו, והיה רצוי שגם הוראה כזו תחול עליו, אבל ייתכן שיש מקום לשקול כאן להחיל את ההוראה הזו בחוק, באמצעות תיקון חקיקה.

החוק הזה נקבע כהוראת שעה לחמש שנים, כאשר ההנחה היתה שלאחר חמש שנים - - -

יהיה שוויון הזדמנויות.

ההנחה היא שזה יחול על כלל המגזר הציבורי.

הנגיד, גם בתשובתו לחבר הכנסת אחמד טיבי אמר שהמדיניות של הבנק היא לראות עובדים ערבים בקרב שירותיו ואם דרושה אפליה מתקנת, אנחנו אמורים להתייחס לדבר הזה, כפי שזה מוצא את ביטויו בסעיף 15א. אנחנו, כמדיניות, לאורך כל השנים, רואים את תפקידנו לראות עובדים ערבים בקרב העובדים שלנו. אם אנחנו מגלים שיש לנו מועמדים שהם בתנאים דומים – מאוכלוסייה ערבית ומאוכלוסייה אחרת, אנחנו ניתן יתרון למועמדים הערבים, כשהם באותה רמה של הכשרה, ידע מקצועי וניסיון, על פני מועמדים אחרים. לכן, כיוון שהמדיניות שלנו היא זו, אנחנו לא צריכים להידרש לחקיקה מיוחדת. אנחנו מאמצים את הדברים כפי שהם באו לידי ביטוי.

גם לגבי נכים ובעלי מוגבלות – אנחנו מקבלים אותם לתפקידים ונותנים להם עדיפות בתפקידים שהם יכולים לבצע.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חבר הכנסת טיבי בתחילת הדיון. הוא אמר שבמכתב שהנגיד כתב לו הוא לא דייק בפרטים. קודם כל, בעובדות – המכתב הוא מדויק. כאשר המכתב יצא אליך, מכרז אחד בלבד הסתיים - - -

אתמול אני קיבלתי את המכתב, והתאריך היה – 30.

אתמול סיימנו עוד שני מכרזים. כשאתה אומר "מכרז תפור", לגבי המכרז הספציפי שאליו מתייחס הנגיד, המכרז שנסגר – לא היו מועמדים ערבים שהגישו מועמדות, ומי שזכה היה ד"ר לכלכלה באוניברסיטה העברית. לא היה שום מועמד ערבי שהגיש לאותו מכרז מועמדות. חשוב שיהיה כאן דיוק, והפרטים שהנגיד מסר הם מדויקים ב- 100%.

אני רוצה לשאול את צבי תדמור – לפי מה שכרגע קיבלנו, עובדים משני המינים אנחנו יודעים שיש. עובדים נכים – נמסר לנו שיש. עובדים ערבים יש?

אין.

כרגע אין.

אמנם החוק הזה לא חל עליכם, אם כי מן הראוי שהוא יחול עליכם.

לפי בג"ץ הוא חל. לפי רוח בג"ץ.

אנחנו לוקחים את המועמדים, גם עכשיו, בעקבות המכתב של חבר הכנסת טיבי, ובודקים ב- 18 עיניים. יש לנו תנאי סף. אנחנו, בבנק ישראל, מקבלים עובדים עם תארים מאד גבוהים. יש לנו, כרגע, במכרזים שקלטנו, שני בעלי תואר ד"ר שנקלטו, מתוך 3.

מה שאת למעשה אומרת הוא שלא קלטתם ערבים לא בגלל שהם ערבים אלא בגלל שהם לא פנו.

נכון. יש עוד עשרות מועמדים שהגישו מועמדות, עולים חדשים מרוסיה עם דוקטורט, ועולים חדשים ממקומות אחרים, שלא זכו במכרזים בגלל שהתנאים שקבענו לא התאימו להם.

את מדברת על כישורים דומים והחוק לא מדבר רק על כישורים. הוא מדבר גם על מיוחדות. כאשר את מתעלמת מהמיוחדות, הדלת תישאר סגורה בפני ערבים. לכן יישארו 800 יהודים, ולא יהיה אף ערבי אחד.

בתפקידים ה- - אולי כן, בתפקידים אחרים – אולי לא.

מה שאני ביקשתי במכתב לנגיד, ומה שאני מבקש עכשיו – שאתם תראו שאתם עושים מאמץ מיוחד כדי להביא ערבים, לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה. הרי הוא קבע שלאחר קבלת החוק, וגם בלי שהחוק יהיה קיים, יש לעשות מאמץ מיוחד כדי לקלוט עובדים ערבים, גם על ידי יצירת משרות ותקנים מיוחדים, וגם על ידי העדפה של מועמדים זהים ודומים בכישוריהם, אם המועמד הוא ערבי, בשל העובדה שיש צורך בייצוג הולם. את זה אתם לא עושים. הסביר לנו צבי תדמור ולא השתכנעתי.

אל"ף, אני למדה מהדיון הקצר שהתקיים כאן שיש פה בעיה בנושא המידע, שבאמת האוכלוסייה הערבית, שאני מאד מעריכה, ושאני מכירה בה, אישית, אנשים בעלי כישורים מאד גבוהים – לא נחשפת לאפשרות הזו, כאשר מתקיימים המכרזים. צריך לחשוב באמת מה עושים ואיך עושים.

יש גם פניה לאנשים, בלי כל קשר למכרז.

אבל הם לא יודעים.

הם יודעים כי אני מפרסם גם בעיתונות - - -

אבל דובר על כך שמדובר רק בשני עיתונים. אני לא יודעת מה קורה עם האינטרנט, אולי - - -

באינטרנט זה מפורסם.

דבר שני, אני חושבת שצריך שיהיו עובדים מהמגזר הערבי בבנק. לא נכון ולא ראוי שלא כך המצב. אני רוצה לשאול אתכם: האם מבקר המדינה התייחס באחדים מהדו"חות שלו לנושא הזה?

אני פניתי למבקר המדינה והוא התייחס. אני יודע שהוא עומד להתייחס - -

רציתי לדעת אם בעבר הוא התייחס.

לא, הוא לא התייחס. לכן פניתי אליו בנושא הזה.

אז צריך לעקוב ולראות.

אני חושב שברור לחלוטין שאם בין 800 עובדי בנק ישראל אין אף ערבי אחד - -

722 עובדים.

- - אז יש בעיה. לא צריך לחפש האם זה פורסם בעיתונות הערבית או לא. אני מניח שמי שרואה את עצמו כמועמד ראוי להיות בבנק ישראל יודע למצוא אם יש מכרזים או אין, באינטרנט או בעיתונות בשפה העברית. הבעיה היא לא החשיפה לעובדה שמחפשים שם עובדים או לא. בלי לפגוע בכך שאם יש מכרז ותנאי הסף לא מאפשרים לקבל מישהו בגלל שהוא ערבי – עדיין אתם חייבים לעשות משהו בעל משמעות אמיתית, כדי שאם נשב פה עוד שנה או שנה וחצי בעניין הזה, לא תהיה תשובה מהסוג הזה. אם צריך במידה מסוימת לעשות העדפה מתקנת לפעמים – אז צריך לעשות אותה. זו רוח הדברים. בלתי סביר לחלוטין שבמוסד כמו בנק ישראל לא יהיה אף ערבי. לפעמים יש 1001 נימוקים, ואני יודע גם מה אפשר לעשות. אפשר, לפעמים, באופן חריג, כמו שעשו בשעתו בנציבות שירות המדינה – מכריזים על סכום מסוים להליך של קליטה.

קליטה והכשרה.

כן. זה יאפשר לאנשים להיכנס לתוך המערכת. אנחנו לא בדיוק בסמכות סטטוטורית להגיד לכם מה לעשות, אבל בהחלט בסמכות מוסרית להגיד לכם לעשות משהו בעניין, להביא את זה לדיון ולקבל החלטה בעלת משמעות, ולהטיל על מי שמטפל בעניין בכוח האדם ובהנהלת הבנק כדי לעשות משהו. העניין הזה לא יכול להתקיים. זו אפילו בושה שכך הדברים קורים.

אני מרגיש שבחדר הזה כולנו תמימי דעים סביב המצב העגום הזה, שהוא פשוט לא עומד בשום קנה מידה, לא ענייני ולא אחר. אני רוצה לשמוע את החיוב שדברים שנאמרו על ידי נציג בנק ישראל ולשפוט אותם במבחן של זמן. שהדברים לא יישארו באוויר. אני רוצה לומר מלכתחילה, מה שמובן מאיליו – אני, כאזרח, מעולם לא הייתי רוצה לקבל שירות מאף עובד ציבור כלשהו, שאין לו את המיומנות לעשות את העבודה שלו. הכוונה היא כמובן לא לקבל עובדים ערבים רק בגלל שהם ערבים, אלא בגל שיש להם את המיומנות, את ההכשרה המקצועית, כדי למלא את התפקיד. במערכת הבנקאית הקיימת יש הרבה כשרונות שאפשר להתברך בהם. בזמנו היה בנק ערבי ישראלי, שסונף לבנק לאומי, ואגב – אף פעם לא היה מנהל ערבי לבנק הערבי.

לרדיו בערבית היה מנהל ערבי?

אני מבקש שנבחן את הדברים בשני מישורים: המישור הראשון הוא בעניין ההכשרה, לאנשים מסוימים. במישור השני- אני חושב שוועדת הכספים, על אף שאין לה מנדט להגיד לבנק ישראל מה כן ומה לא, שבעוד 6 חודשים תחזרו אלינו ותגידו לנו מה התקדם בעניין הזה. זה מאד חשוב ומאד משמעותי לדיון הזה. אחרת אנחנו סתם מדברים פה. אני מציע שבעוד 6 חודשים נחזור לכאן בעניין הזה.

אני חושב שלא עם מספרים, אלא עם - - -

כן, בוודאי. 6 חודשים זה לא תקופה כל כך ארוכה.

אני בהחלט מקבל את ההצעה הראשונית של הצורך להגיש תיקון לחוק, ואנחנו נגיד, כולנו יחד, תיקון לחוק. אני אכין את ההצעה הזו. עדיף שזו תהיה הצעה ממשלתית אך היא לא תהיה. בנוסף אני תומך במה שאמר חבר הכנסת ברכה, לגבי הצורך לשמוע בעוד פרק זמן קצר אם התקבלו החלטות לגבי שינוי במדיניות. אני, במקביל, פניתי למבקר המדינה.

אנחנו לא צריכים לקבל החלטה על שינוי מדיניות. חשוב מאד לדייק. יש לנו מדיניות של נגיד בנק ישראל כן לקלוט ערבים.

· - -

אנחנו סיימנו את הדיון ולא נפתח אותו עוד פעם.

המדיניות הזו של מדיניות בנק ישראל כל כך לא מיושמת, עד כדי כך ש - - -

- - -

ברשותכם, בואו נסכם את הנושא.

אני לא רוצה להזכיר לכם נשכחות, אבל מה עשינו ב- 93-94? –אמרנו שאנחנו פותחים כ- 150-200 משרות צבועות, הולכים למשרדי הממשלה ואומרים להם: תוכלו לקבל תוספת תקנים אם מתוככם תוציאו גם 150 משרות שתהיינה בהעדפה מתקנת לאוכלוסייה ערבית משכילה, ואחרי 3 שנים נראה מה קורה, ותהיה אפשרות למיין את האנשים פנימה ולהגדיל תקנים. לא נורא אם בנק ישראל יקבל החלטה, עם כל הצמצומים והבעיות, שלוקחים 10-15 משרות, מגדיר אותן, במחלקות השונות, מחפש אנשים מתאימים בעלי השכלה, וקולט אותם למערכת, אפילו מעל התקן, ונותן לעסק לרוץ. זה מה שצריך לעשות. אם תחכו שבמכרז יבוא מישהו מתאים – יכול להיות שיהיה מועמד מתאים יותר. אבל אם הולכים בדרך ההפוכה, ובונים את זה כך, אפשר להגיע לתוצאות בעניין. זה לגיטימי, זו לא קטסטרופה, וזה בסדר.

אנחנו נסכם את הנושא –המצב כפי שאתם שיקפתם אותו, שאין אפילו עובד ערבי אחד שנמצא מתאים הוא חמור מאין כמוהו. גם אם החוק המסוים של שירות המדינה לא חל עליכם, חוקית, עדיין מן הנאות שתאמצו אותו, את רוח החוק ודאי. אני קורא לממשלה ליישם חוק כזה על בנק ישראל וכמובן ליזום הצעת חוק פרטית אולי כדי לדרבן את הצעת החוק הממשלתית. אני לא מכיר סוג של עבודה שערבי לא יכול לעשות בגלל שהוא ערבי. צריך לעשות את כל המאמצים, בדיוק כפי שחבר הכנסת אברהם שוחט אמר, לפתוח את השורות ולראות איך מיישמים את החוק הקיים.

מה שהייתי רוצה, בתיקון למה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה – אני לא הייתי רוצה לחכות 6 חודשים כדי לדעת אז מה הכוונות שלכם. אני הייתי מצפה, לפני שנעלה את הסיכום של הישיבה הזו למליאה, לקבל מכם מכתב, מבנק ישראל, בעוד תקופה קצרה לגבי איזה צעדים אתם מתכוונים לנקוט, מה כוונתכם לעשות. בעוד ½ שנה נבדוק אם יישמתם או לא.

אז המכתב צריך להיות תוך 48 שעות, כי לאחר מכן - -

אני חושב שקצת הגזמנו, אבל אני מצפה שתוך תקופה קצרה – שבוע ימים, נניח.

אני לא חושב שאנחנו זקוקים לחוק כזה או אחר - - -

לא רוצה חוק. רק תעשה הצהרת כוונות במכתב לוועדה.

המדיניות קיימת, צריך ליישם את הדברים - - -

- - -

- - אז נעשה את הדברים כדי שזה יקרה.

אני מסיים את הדיון בנושא זה.

תוך כמה זמן אנחנו צריכים להעביר את המכתב?

אני ביקשתי תוך שבוע. זה יהיה אפשרי?

לא, לא אפשרי. אנחנו צריכים לפעול לפי ההערות - -

כמה זמן את צריכה?

לפחות שבועיים.

אז יש לכם שבועיים. במקום שבוע – שבועיים.
































הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)
(תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004 (פ/2059)

הנושא הבא שעל סדר היום הוא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004. אני אציג את העניין – הצעת החוק שלי, למעשה, אומרת דבר אחד: מה שהיה, חלקים מסוימים ממה שהיה ועדת רבינוביץ' אל"ף, הקלות והסרת חסמים שהיו בשוק הנדל"ן, לגבי סוגים מסוימים של עסקאות: עסקאות קומבינציה, אופציה במקרקעין, טיוב זכויות מקרקעין – מה שנקרא שחלוף, פינוי-בינוי ועוד נושא של בניינים להשכרה – כיוון שתוקף ההטבות ברפורמה של רבינוביץ אל"ף הסתיים בדצמבר 2003, ונכון להיום השוק עומד ומחכה, והיו דיונים בכנסת והתפרסמו דברים מטעם הנציבות על כך שיאריכו תוקף, אך עד היום זה לא קרה.

למה?

כי השוק עדיין חסום. כל אותם דברים שאתה רואה פה, כמו אופציות מקרקעין מול עסקאות קומבינציה – הם חסמים שמעכבים ייזום. הם לא הטבות באחוזי המס כמו שהיה. אין מצב שבו יש הנחה במס שבח או הנחה במס רכישה. את הדבר הזה אני הכרתי מפה. אני נתתי הארכה בשנתיים נוספות של מה שאושר עד דצמבר, 2003.

מה נשאר מהתוספת הזו? אם אתה אומר שאין הקלות במס רכישה, מה נשאר? למה צריך את זה בכלל?

ההטבות שהיו, שנכנסנו ברפורמת רבינוביץ' אל"ף נסתיימו בדצמבר, 2003, וכללו שדה גדול מאד של הטבות - - -

אולי בהזדמנות נשמע אם באמת זה הביא לפריחה בשוק הנדל"ן.

מייד נשמע. ההטבות שהיו שם כללו גם את הדברים האלה, שציינתי פה, וגם דברים אחרים כמו הנחות בשיעורי מס שונים, מס מכירה, מס רכישה, מס שבח וכן הלאה. היו טענות של הנציבות, בזמנו, ועדיין קיימות – שלמעשה, אותן הטבות בשיעורי המס או אותה רפורמה – לא גרמה לפריחה בשוק הנדל"ן כפי שציפו. אני טוען שהדבר הזה לא מצא ביטוי משתי סיבות : קודם כל, השוק עצמו היה מוקפא. כל המצב של דיפלציה והקיפאון בשוק ודאי השפיע על שוק הנדל"ן. דבר שני – שוק הנדל"ן כבר בהקפאה לא משנת 2001. זה כבר 8 שנים שהשוק הזה מתבוסס. כדי ליישם את ההקלות בחוק האוצר היה צריך להתקין תקנות, ולקח לו להתקין אותם בערך שנה, אם לא קצת יותר מזה, כדי להתחיל וליישם. אז למעשה, כדי ליישם, נשארה שנה, פחות או יותר. תהליכים בענף הנדל"ן הם לא תהליכים של "זבנג" וגמרנו. כאשר יזם רוצה לייזם עסקת פינוי ובינוי לוקח לו כמה שנים, וכאשר הוא רוצה לייזם עסקת קומבינציה גם לוקח לו שנה-שנתיים ולפעמים גם שלוש, עד שהעסקאות נגמרות. אי אפשר לבחון עסקאות קומבינציה או עסקאות נדל"ן בפרק זמן תחום של שנתיים או אפילו של שנה.

לכן, כיוון שיש כרגע פלוגתא ביני לבין נציגים שונים של ענף הנדל"ן לבין הנציבות, אם להעריך את הטבות המס באחוזי המס או לא – כיוון שהשוק בינתיים רוצה להתחיל לעשות עסקאות, ולמעשה, בגלל הצהרת הנציבות שההטבות בעסקאות האלה אכן יוארך תוקפן בעוד חודשיים - -

אילצת אותם, בעצם, זו המשמעות.

אילצתי רק את האפשרות לעשות קומבינציה. למשל – בנושא קומבינציה נאמר שניתן יהיה לשלם את המס או במועד החתימה או כאשר העסקה מתממשת, ועוד כהנה וכהנה, שזה עוד דברים אחרים. הארכתי את זה בשנתיים נוספות, שזה מקביל להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית צריכה להיות מונחת בתוך שבוע – שבועיים - - -

היום. היום היא תבוא, כנראה - -

זה אותו הדבר כמו הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הזו משתרעת על עמוד אחד, והצעת החוק הממשלתית משתרעת על 22 עמודים. היא כוללת גם את הדברים שאני אומר פה, אבל כוללת גם שדה מאד של שינויים רחבים ביותר בכל נושא חוק מיסוי מקרקעין. כאשר העבירו לי את הנושא הזה בקריאה טרומית התחייבתי לחכות להצעת החוק הממשלתית, ואני שמח שהיא מונחת היום, אז נוכל גם להצביע על הצעת החוק הזו בשלב השני. פשוט התבקשתי להציג את הצעת החוק הזו לדיון ראשוני.

ההצעה הזו אחרי טרומית?

כן.

ואז אתה מחכה להצעת החוק הממשלתית?

כן.

מה זה - - ?

אנחנו עושים סדר, למען האמת, בעקבות כל מיני בעיות שהתעוררו לנו, כשהתחלנו להפעיל את תיקון 50. אנחנו לא רק מאריכים את ההטבות לגבי פינוי-בינוי ושחלוף, אלא שגם גילינו כל מיני פרצות במהלך התיקון, שצריך לסתום אותן. אנחנו מביאים חבילה כוללת שהיא בעצם תיקון לתיקון 50 אחרי שנתיים וחצי של ההפעלה שלו.

אבל זה היה בהוראת שעה.

היו דברים שגם היו בהוראת קבע.

ואליהם אתם מתייחסים?

בעיקר, אבל גם להוראת השעה. מאריכים חלק מהוראת השעה, למשל – שחלוף,פינוי-בינוי.

זה בדיוק מה שההצעה שלי אומרת.

נכון. ואנחנו מכניסים תיקונים שנוגעים גם להארכה של הוראת השעה, ובוודאי גם להארכה של הוראת הקבע.

אני מבין, אבל כאשר באה לכאן הצעת רבינוביץ' לעומת ההנחה שהדבר הזה יעורר את שוק הבניה – היו גם אנשים בחדר הזה שאמרו שבנתונים שהיו אז במשק, והנתונים הפוליטיים, הסיכוי שענף הבניין פתאום יתעורר ויפרוץ קדימה – שואף לאפס. היה ויכוח גדול ואישרו את הדברים. מה המסקנות אחרי השנתיים האלה?

אחרי שנתיים של הפעלת התיקון –שוק הנדל"ן לא פרץ בדהרה קדימה. יש פה אנשים שמצויים בשוק הזה. השוק עשה איזשהו שינוי, מהפך בכיוון שלו והוא צועד קדימה. יחד עם זאת, אפשר גם לנתח את הנתונים בצורה הזו: בסך הכל, מאז 96, הגרף של השוק הזה הוא בירידה, חד משמעית. דווקא בשנתיים האחרונות אנחנו יכולים לראות שאנחנו לא ממשיכים באותה מגמת ירידה, אלא שומרים על המצב הקיים. יכול להיות, לא בהכרח, שההטבות שניתנו במה שתיקון 50 הכניס לתוך שוק הנדל"ן – תרם את תרומתו הצנועה לכך שהמשך ההתדרדרות נעצר.

מה קורה מינואר 2004 מבחינת נתוני בניה?

מינואר 2004 יש שיפור. אני לא רוצה לומר שזו מגמה. יש שיפור בנתונים מתחילת השנה בנתוני הבניה. יכול להיות שחלקם נובע מכך שהעסקאות שמדווחות בתחילת שנת 2004 מבטאות עסקאות שנסגרו בתום השנה ועדיין חלות עליהן ההוראות של תקופת ההטבות של תיקון 50, אז יש להניח שחלק מהשיפור שאנחנו רואים בגביה מתחילת השנה בתחום הנדל"ן מקורו באותן עסקאות שנסגרו בשילהי שנת 2003 והחילו על עצמן את הוראות השעה - -

האם יש לך נתונים על עסקאות שמתעכבות או מחכות להארכת התוקף של סוגי העסקאות האלה?

כן. עובדתית – היו אצלנו גם נציגי התאחדות הקבלנים, שנמצאים פה, וגם נציגים אחרים, שבאו וביקשו לדעת כיצד הם פועלים בתנאים ובסביבה החוקית הלא ברורה כפי שהיא מתקיימת היום. אנחנו הודענו, כמובן, שבכוונתנו להמליץ על המשך הארכת תוקפן של אותן הוראות שמנויות פה, בהצעת החוק הפרטית. לפיכך גם אמרנו, לכל מי שפנה אלינו ושאל איך אנחנו פועלים היום – שכרגע, מי שמתקשר היום, מה שנוכל לעשות לו זה לשום אותו במצב החוקי כפי שהוא קיים היום, אבל יחד עם זאת, לעכב את פעולות הגביה של עודף המס עד שהדבר יובא להכרעה בפני הכנסת, ובמידה והחוק יעבור – אנחנו נתקן את השומות. במידה ולא – הגבייה תיעשה.

אני רוצה לשאול, רק בשביל האנקדוטה: האם גם בנושא שכר דירה למגורים תוציאו שומה ולא תגבו את הכסף כיוון שהחוק הזה עדיין לא הגיע לשולחן הכנסת?

אני רוצה לשאול שאלה בתחום הזה: פנה אלי מישהו שקנה דירה שניה ולא הצליח למכור את הדירה הראשונה. גם הקבלן לא גמר את העבודה במודיעין, והוא גם לא הצליח בשום אופן למכור את הדירה. עברו 18 החודשים והוא היה צריך לשלם 14,000 שקל נוספים. הוא שאל אותי על העיקרון של העניין. השאלה היא האם אפשר לקבוע שזה יהיה רק בתהליך הכניסה אל הדירה החדשה, שיהיו תנאים מצטברים. בסך הכל הוא - - -

הוא לא קונה דירה שניה, לא לזה היתה הכוונה. הוא החליף דירה.

אבל הוא לא מצליח למכור את הדירה הראשונה. אפשר לתקן משהו? אני לא יודע אם דרך חקיקה ראשית או תקנה, אבל באמת – במקרים כאלה, לא להכביד.

האמת היא שהמצב החוקי הוא די ברור. הוא די נוקשה, ואני מסכים שהוא יוצר בעיה. הפניות מגיעות גם אלי, והן רבות. אנחנו מנסים, כמיטב יכולתנו, למצוא בכל מקרה פרטי – אפשרות להגמיש את הסיטואציה, במסגרת המצב החוקי הקיים. במרבית המקרים זה לא ניתן. המצב החוקי, אני מסכים – הוא בעייתי.

אולי צריך לחשוב להאריך את התקופה.

הארכנו פעם אחת את התקופה מ- 12 ל- 18 חודשים, עם תקופת מעבר באמצע, של 24 חודש, כדי לעבור מתקופה לתקופה. המציאות מוכיחה שהארכת התקופה היא לא הפתרון הנכון, כי מחר יתברר שגם 36 חודשים לא מספיקים לצורך העניין, וצריך לבחון מצבים וסיטואציות, כמו למשל המודל שדיברת עליו – רכישת דירה על הנייר מקבלן, כאשר החזקה טרם נמסרה. כלומר, מצבים וסיטואציות כאלה צריכים לקבל תשובה בתיקון לחוק, בסיטואציות שנצליח להגדיר. אני לא רואה שפתרון בדרך של הארכת התקופה הוא פתרון שנותן מענה למה שקורה כרגע. יש מקומות שגם ב- 5 השנים הקרובות לא יהיה מצב שאנשים יצליחו למכור את הדירות שלהם. צריך למצוא פתרונות, ובמקום ללכת לפתרון של הארכה גורפת של פרק הזמן שניתן כדי לחלט את הדירה – להגדיר לעצמנו את הסיטואציות היותר בעייתיות ויותר קשות, ולהן לתת את הפתרון הספציפי. אנחנו כרגע יושבים על המדוכה ומנסים לגבש איזושהי הצעה.

· - להשכיר את הדירה שהוא לא מצליח למכור.

או אם הוא רוצה למכור אותה בחזרה, או להיפתר ממנה - - - זה חמור

צריך לעשות משהו, כי זה באמת - - -

אלי גם הגיעו הרבה מאד פניות בנושא הזה. אני פניתי אליך וגם אל הנציבה בנושא הזה, והצעתי להרחיב את הסמכות לפי סעיף 107, ואז הגענו בסוף למסקנה - -

זו הסמכות לפטור?

לא, זו הסמכות של הנציב להאריך מועדים. יש איזושהי דילמה – אם יש לו סמכות או אין, ולמה יש סמכות. היה מקרה שהגיעו אלי, ואתם פתרתם את זה: אדם שפספס ב- 19 חודש, ובסוף החליקו את זה. דיברתי על זה אתמול עם טלי ירון, והיא אמרה לי שהיא תיתן לי תשובה בהקדם של אותם קריטריונים, כדי שנוכל לפרסם אותם. מה שאני מבקש – בואו לא נחכה לשנת 2005 כדי לפרסם רטרואקטיבית מה היה צריך להיות.

אנחנו, כרגע, עוד בטרם הגיעו יוזמות מהבית הזה אלינו, חשבנו שהמצב אינו ראוי, והתחלנו לפעול בעניין. יש צוות שיושב ומנסה לגבש פתרון.

מתי תחזרו אלינו ע ם תשובה?

- - -

- - מה שאפשר לעשות הוא לתת הסמכה, ואז לעשות את זה בתקנות.

אני חושש מכך שהצעת החוק שלכם, שעולה היום, הדיון בה ייגמר רק בסוף הפגרה הצפויה, כי הוא תיקון לא קל. זאת אומרת, הוא לא יהיה הליך מהיר, והנושא של ה- 18 חודש הוא נושא די קריטי.

אין לי דרך אחרת, פורמלית.

אפשר לעשות הצעת חוק ממשלתית ספציפית לעניין הזה.

אני יזם וקבלן מירושלים, יושב ראש ועדת מיסוי בהתאחדות הקבלנים. אני זה שיושב מול הדיירים שלא מצליחים למכור את הדירות, ויש לי הרבה כאלה. הבעיה נוצרה לאו דווקא בנושא המס אלא גם בנושא כוח אדם, כי כשקבלן לא מצליח למסור בזמן, הדייר חושש מלמכור את הדירה כי הוא יודע שהוא לא יקבל את הדירה החדשה בזמן. אנחנו, בישיבה שקיימנו עם אהרון אליהו, נתנו פתרון קל, יחסית, לנושא הזה. הצענו לאפשר לקבלן לקבל אופציה מהדייר לקנות את זה. זה מוגדר בחוק, אין עם זה שום בעיה. ברגע שהקבלן מקבל אופציה והדייר ימכור את הדירה, יש לו את כל הזמן שבעולם. אני לא מסכים עם ההגדרה ש- 5 שנים זה לא פרק זמן מתאים. שנתיים נוספות הן פרק זמן מספיק כדי למצוא קונה לדירה.

זה פיקציה, זה לא רציני.

אם בנציבות יזדרזו וישבו ויערכו את רשימת המקרים מהר, אז לא נצטרך ללכת ב "כאילו". אני חושב שזה דבר שניתן לעשותו.

יש משהו להוסיף בנושא של הצעת החוק הזו? אני רוצה לשאול את האוצר ואת משרד המשפטים: אני התחייבתי, במליאה, לחכות עם הצעת החוק שלי להצעת החוק הממשלתית. כיוון שאומרים לי שהצעת החוק הממשלתית עולה היום – האם אנחנו יכולים להצביע על הדבר הזה היום, כדי להעביר אותו לקריאה ראשונה? האם זה יהיה בסדר, מבחינתכם, ואז ההצעה שלכם עוברת יחד עם ההצעה שלי לקריאה ראשונה?

בתנאי שאנחנו דנים בשלך יחד עם שלנו כהצעה אחת, כי זה בעצם מה שחשוב לנו. ולמה זה חשוב לנו? כמו שהסברנו בשיחת הטלפון – ההצעה שלך כוללת בתוכה הטבות, וההצעה שלנו עושה סדר - - כמקשה אחת.

כמה הכנסות יש עדיין ממס רכוש?

כרגע- בשוליים.

באנו לכאן במיוחד מתל אביב כדי לומר לך, חבר הכנסת רצאבי, שאנחנו מברכים אותך. אנחנו מברכים אותך על הצעת החוק הזו של הארכת התקופה הקובעת. החוק הזה, כמו ששמענו, היה אמור להיות מנובמבר ועד סוף 2003. עסקאות מקרקעין מתגבשות תוך זמן ארוך ולא תוך זמן קצר. לפני שמספיקים להתקין תקנות הגענו כבר כמעט לסוף התקופה. תקופה של שנה וחצי – נדמה לי שזה מה שהיה עד שהותקנו התקנות – מה נותר עד סוף 2003? ישנן עסקאות בקנה, כמו ששמענו גם מהנציבה, בפגישה אחרת שהיתה אתה, וגם מסגן הנציב. המצב הוא בלתי אפשרי. מבחינה חוקתית בלתי אפשרי מצב כזה שאין חוק מחייב, ופועלים תוך כדי זה שמחכים שהחוק ייכנס באופן רטרואקטיבי לתוקפו. מה שקורה הוא שרוצים לקשור אותו בשינוי שהוא הרבה יותר גדול בחוק מיסוי מקרקעין. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין. זה לא דבר פשוט. זה לא דבר של מה בכך. אני מניחה שזה גם לא ייגמר בישיבה אחת כאן, בוועדת הכספים, בגלל ההערות שיש לכל הגופים הנוגעים בדבר.

מה שאנחנו מציעים, מבחינת לשכת עורכי הדין, זה אל"ף- מבחינת חקיקה, או אם זה הסעיפים האלה, בהוראות השעה, לשכת עורכי הדין מציעה שאם הסעיפים האלה בכלל ייכנסו באופן קבוע לחוק מיסוי מקרקעין, ואם לא באופן קבוע, אז לפחות היום, מה שמציע חבר הכנסת רצאבי – שתהיה על זה הצבעה, כי זה מצב של אי ודאות ובלתי אפשרי לפעול בצורה כזו במדינת חוק מתוקנת.

אני סמנכ"ל איחוד הקבלנים, מרכז את תחום המיסוי באיחוד. ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות. אחרי כל כך הרבה אי ודאות, כל כך הרבה פגישות – גם אתך וגם עם חברים אחרים בוועדת הכספים, גם עם נציבות מס הכנסה, כאשר ביקשנו הארכות, מישהו הרים את הכפפה, תפס את העגלה ומשך אותה קדימה להוביל את זה החוצה. חבל לי שזה מתעכב. היה חשוב ונכון להוביל את זה עכשיו, כי להצעת החוק שתגיע מטעם הממשלה אני מניח שיהיו הרבה הסתייגויות וזה ייקח הרבה זמן. יש כאן מספר נושאים שאין עליהם מחלוקת, אני לא מבין למה צריך להתעכב. בואו ניקח את זה כולנו, נריץ את זה, נתמוך בזה עכשיו ונריץ את זה קדימה. אנחנו חושבים שיש להוסיף להצעת החוק את כל אותם סעיפים שאני מבין שלא הוספת אותם פנימה לתוך הצעת החוק מכיוון שיש עליהם מחלוקת, וחשבת נכון שכדי לזרז את התהליך הזה צריך להוסיף את כל הסעיפים שאין עליהם מחלוקת. אנחנו חושבים שיש להכניס עוד כמה סעיפים של הקלות במס שהיו בתוך רבינוביץ גם בדרך של הוראת שעה, ופג התוקף שלהם. חשוב מאד להוביל אותם. ענף הבניה היום, כשהוא מתחיל להראות ניצנים של התאוששות. אני חושב שהיום זה הזמן לתת לו קצת זריקות אדרנלין ולהריץ אותו קדימה. הוא קיבל את תיקון רבינוביץ בתקופה שהוא לא היה במיטבו, בלשון המעטה. היה קשה מאד כי הוא היה בקיפאון כל כך עמוק. היה קשה מאד להוציא אותו לפעילות עם ההטבות שניתנו.

ההטבות שניתנו, הוזכר כאן, הראו איזה שהן הקלות. זה לא עמד בציפיות. כולנו קיווינו וציפינו שהענף יתאושש ויפרח, וזה לא קרה. אני חושב שלו לא היו ההטבות של רבינוביץ, המצב היה גרוע יותר.

לא צריך לחכות לעסקת חבילה, ולא מוסיפים קיפאון על קיפאון, ואחר כך נשאלת השאלה – מדוע ועדת רבינוביץ לא מצליחה, ומדוע המשק לא יוצא מהקיפאון שלו. זה בדיוק מה שמנסים לעשות, שוב להקפיא את הקיפאון, ושוב להשאיר את הענף כמו שהוא. הענף רק יילך ויתדרדר. צריך להבין את המצב. אני לא מבין ממה נפשך: עושים עסקת חבילה. או שעושים הכל או שלא עושים כלום, ויש סיכוי לפתרון למצב הקיים. זה בלתי הגיוני ובלתי סביר. קבלנים לא יודעים מה לעשות. הם יושבים על הגדר ומעכבים עסקאות. עסקאות לא יוצאות לפועל, וחבל. בדרך הזו לא ניתן יהיה להזיז דברים.

מה שיקבע את גורל הענף זה לא זה. מה שיקבע זה אם יהיו ביקושים, והביקושים לא יגיעו על ידי הדברים האלה.

זה חלק מהבעיה. הענף שאנחנו עוסקים בו מורכב ממגוון של נושאים: כוח אדם, ביקושים, הקלות במס. אי אפשר לטפל בהכל. ביקושים זה להביא לכאן מיליון עולים. אין לנו אפשרות להביא מיליון עולים.

לא. ביקושים זה יציאה ממיתון.

אבל לזה צריך לתת הקלות במס. אני לא מכיר דרך אחרת לשפר.

זה חלק מתוך מכלול, בלי ספק.

בואו נריץ את הצעת החוק. אתם לא מתנגדים לה, אתם תומכים בה. אתם רוצים להוסיף עוד דברים. כאשר תבוא הצעה שלכם, אנחנו נדון בפרשה, אבל יש פה דברים שכולם מסכימים עליהם, בואו נריץ אותם קדימה, למה לחכות?

בדיוק זו התשובה, כי את ה- - כולכם רוצים. יש בהצעת החוק שלנו דברים שבמהלך השנתיים וחצי תכנוני מס שראינו, פרצות שראינו, דברים שלנו חשוב מאד לתקן אותם. מכיוון שאלה פרצות, מכיוון שאלה תכנוני מס, אנחנו יודעים שיהיה קשה מאד לאנשים לוותר עליהם. זה כבר שלהם, וקשה יהיה להם להיפתר מזה אחר כך. אני מבינה שאתם מאד רוצים את ההטבות, אבל אנחנו לא נצליח, ההטבות כבר תהיינה. ואז, את הדברים שנרצה לתקן כבר לא נצליח לתקן.

בואו נהיה פרקטיים – בין אם זה יאושר היום ובין אם נחכה לכך שהצעת החוק הממשלתית תאושר היום במליאה בקריאה ראשונה, אין הבדל. אנחנו נצטרך לדאוג שהעניין הזה יידון בוועדת הכספים כמה שיותר מהר, ואז נקדם את הכל יחד.

השאלה היא מה קורה אם תהיינה הסתייגויות, ותהיינה הסתייגויות להצעת החוק. האם הצעת החוק שלך נתקעת גם כן?

דיה לצרה בשעתה. אנחנו לא נצביע על זה היום, כפי שהבטחתי. אני מאד מקווה שהממשלתית תעבור היום בקריאה ראשונה, ואז נוכל להתחיל בדיונים בשבוע הבא.

אני מייצג את העצמאים בעניין – עשרות אלפי דירות מוחזקות היום בדיירות מוגנת, כאשר הדיירים משלמים 4-5 שקלים לחודש. למשל, בתל אביב, ובאזורים מרכזיים בארץ. הנושא הזה בא לידי ביטוי בתיקון שהיה ברפורמה, כאשר היה עידוד רב למכור דירות בדיירות מוגנת לדייר המוגן או ההפך – הדייר המוגן לבעל הנכס. זה עיוות בלתי רגיל. הדבר הזה נסתר. אף אחד לא ראה את זה ולא ידע מזה, ואף אחד לא ניצל את התיקון.

כי אבי רוזן נפטר.

חייבים לכלול סעיף אחד שמאריך בשנה אחת לפחות את הנושא הקריטי הזה - - דייר מוגן משלם 15% - - -ולקנות את הנכס. כלומר, להפסיק את התופעה הזו שאנשים - - דברים שהם אבסורדים.

אני מנצלת כל הזדמנות: מס רכישה הוא מס מפלה. הוא פוגע בניידות. תסתכלו לגופו של עניין כמה אדם שמכר רק דירה אחת הצליח לעמוד בתנאי החוק, כמה הוא צריך לשלם על עצם זה שהוא עובר דירה. קחו ממנו מס שבח, קחו ממנו מס רווחי הון, קחו ממנו כל מס שמייצג ערך כלכלי. עצם המעבר מדירה לדירה והמיסוי עליה הוא אבן נגף, במיוחד לצעירים, לניידות, לרכישת דירות, למעבר לדירה נוחה יותר. כל העיוותים הקיימים מגולמים במס רכישה. השיעור השונה לדירה שניה זה כבר הנגזרת השניה של הצרה הזו.

כדי לסבר את האוזן – אני הגשתי הצעת חוק שאומרת לבטל את המדרגה של ה- 3.5%, להשאיר את ה-0.5 עד התקרה של ה- 5%, דהיינו – עד 150 אלף דולר, וזה יעזור לבד לצעירים, פריפריה וכן הלאה, ושמהעשירים ייקחו את ה- 5%.






הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135).

סעיף 104ג לפקודת מס הכנסה מאפשר לחברת אם, בת ונכדה, לעשות שינוי מבנה, לעשות spin off- דהיינו, להרים את חברת הנכדה ולתת אותה לחברת האם. שינוי המבנה הזה מחייב אישור של הנציב. אין היום אפשרות בפקודת מס הכנסה לנישום לערער על החלטתו של הנציב אם הוא מחליט שלא לאשר את שינוי המבנה. כל מה שאנחנו באים ואומרים – שאם הנישום מקבל תשובה שלילית, הוא יכול לגשת לבית המשפט ולערער על החלטתו של הנציב.

למעשה, אתה מרחיב את האפשרות, לעוד סמכות ערעור נוספת.

האמת היא שהתכוונו לזה כאשר עשינו את החקיקה, וזה פשוט נשמט.

אבל אני שואל שאלה: למה רק על 104ג? יש עוד דוגמאות. אני לא מדבר על מיזוגים ופיצולים, יש עוד דוגמאות בחוק.

כמו מה?

אני לא זוכר, כרגע.

אין פרה-רולינג.

יש מצב בחוק שבו אני לא יכול לערער. אני אבדוק את זה.

זה היה פעם. בחברה משפחתית אי אפשר היה לערער, אבל החלפנו חברה משפחתית בחברה שקופה - - -

אני זוכר שיש, אבל אני לא יודע כרגע איפה. אני אפנה אליכם.

אנחנו כאן מאפשרים להגיש ערעור מייד, לא להמתין להוצאת השומה.

בפני מי מערערים?

בית משפט מחוזי, כאילו זה היה צו.

האמת שהתיקון הזה כבר היה צריך להיות מזמן, וטוב מאוחר מלעולם לא.

נקרא את החוק, לפני ההצבעה:

אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה?

בסך הכל מדובר כאן בקיצור המועד לערעור. צא מתוך הנחה שאם אנחנו עושים איזשהו ממוצע, שהבקשות לשינוי מבנה כזה מוגשות באמצע השנה. אנחנו מקדימים את זה ב- 7 חודשים, זה הכל.

ומה עם עסקאות שגובשו בין ינואר להיום?

לדעתי אפשר יהיה להגיש ערעור. אנחנו לא כתבנו סעיף תחילה. זה אומר שהתחילה תהיה מכאן ואילך, מיום הפרסום.

זה לא אומר על החלטות שהוגשו לאחר הפרסום.

בדיוק. כיוון שזה לא אומר שזה יחול על החלטות שהוגשו לאחר הפרסום, אם קיבלתי תשובה שלילית, היום, בספר החוקים, יש לי זכות ערעור. אני יכולה להגיש ערעור. לכן לא ציינו סעיף תחולה. לכן גם לא כתבנו שזה יחול על פרה-רולינג שהתקבלו מכאן ואילך.

- - -

אנחנו נעמיד את העניין להצבעה. מי בעד? – 3 בעד. מי נגד? אין. נמנעים? אין. החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.



































תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון). רק להזכיר לכם – הנושא הזה היה כבר על שולחן הוועדה לפני מספר חודשים, ואז נתקלנו בקשיי נוסח מסוימים.

מה שקורה היום כאשר עצמאי שקונה לעצמו קרן השתלמות יכול לקבל ניכוי בשיעור של 4.5% מהכנסה מקסימלית של כ- 200 אלף שקל. שכיר שעובד אצל מעביד מסוים, והמעביד מפריש עבורו תשלומים לקרן השתלמות עד 7.5% מהמשכורת, כאשר המשכורת היא בערך 180 אלף שקל – התשלומים האלה לא חייבים במס. הם נשארים בתוך הקופה ואחרי 6 שנים העובד יכול למשוך את הכסף ולקבל פטור. אין בחוק הוראה, אין חקיקה טובה שמסדירה את הנושא כאשר הנישום הוא גם עצמאי וגם שכיר. ואז, עולה השאלה: מה עושה נישום כזה - - -

מה זאת אומרת שהוא גם עצמאי וגם שכיר?

שיש לו שתי הכנסות. היום, התקנות לפי הוצאות מסוימות לא מטפלות בבעיה הזו בצורה נכונה. כל מה שאנחנו אומרים הוא שלגבי אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי אנחנו נתחשב בו קודם כשכיר, נראה כמה הוא ניצל מתוך ה- 202 אלף כשכיר, נמצא את יחס ההכנסה בין המשכורת לבין התקרה בחוק, שהיא – 202 אלף שקל, ולפי היחס הזה נקטין את ההוצאה המוכרת שלו בחלק העצמאי.

בסך הכל זה יגיע ל- 202 אלף שקל.

התקרה תהיה תקרה אחת.

זה כמו שעשינו בתיקון 12 של חוק הפיקוח על הביטוח?

דומה מאד.

אני רוצה לומר שהיו צריכים להגיד שבא פה נוסח שונה ממה שהיה לפני הוועדה ב- 15 במרץ. יש פה נוסח אחר. לעניות דעתי היה צריך להדגיש איזה שינוי הוכנס, ובגלל מה. אני אתחיל מהדבר העקרוני ביותר: קרן השתלמות היא תוכנית חיסכון לטווח קצר, ל- 6 שנים, שאחרי 6 שנים היא פטורה ממס. המילה "השתלמות" כבר לא רלבנטית , היא תוכנית חיסכון לכל דבר. יש אנשים שבהסכם הקיבוצי שלהם או בהסכם השכר שלהם יש להם קרן השתלמות, שהמעביד צריך להפריש אליה. יש אנשים שאין להם את זה בהסכם השכר. יש עצמאים שהם גם שכירים שבהסכם השכר שלהם אין להם הפרשה כזו, ולכן, אם הם גם עצמאים, עדיין, בצורה הזו, מצבם יהיה יותר טוב מאשר שכירים שהם לא עצמאים ואין להם קרן השתלמות. יש לנו הרבה סיטואציות פה. אני כבר חילקתי לכם את התזכיר הקודם, עדכנתי אותו, וכל מה שאני מנסה להביא לפני המחוקק, שזה אתם: תביאו ניסוח שכל אדם יכול לחסוך לתוכנית של 6 שנים ויותר, בין אם הוא שכיר עם הסכם קיבוצי ובין אם הוא עצמאי, בין אם יש לו חלק מזה וחלק מזה, ובין אם לא. תנו את המנגנון. בינתיים זה על ידי הכרה במס, ניכוי מס. זה גם יוצר אפליה מסוימת, כי מי שלא מגיע לסף המס גם לא ניהנה מזה. מי שמגיע לסף המס הגבוה ביותר ניהנה יותר ממי שמגיע לסף מס נמוך יותר. אז לאי הצדק העמוק הזה אני לא מתייחסת עכשיו. אני מתייחסת רק לאפשרויות של חיסכון ל- 6 שנים ויותר, שתלויות בהסכמי שכר. לכן אני אומרת: תעזבו את הסכמי השכר, תעזבו את התקרות. התקרות הן שונות. התקרה לעצמאי שונה מהתקרה לשכיר, כי הם נתלים במנגנונים שונים. לא יכול להיות שפקודת מס הכנסה תתייחס להסכם שכר לצורך קביעת תשלום תוספת היוקר שנקבע על ידי משא ומתן בין ארגוני המעבידים לארגוני העובדים. מה זה שייך לפקודת מס הכנסה? אני מאד מכבדת הסכמי שכר, אבל הם פשוט לא שייכים לפקודת מס הכנסה.

את יודעת שזה היה חלק מההסכם?

אני יודעת, אבל אני מנסה להגיד לכם שפקודת מס הכנסה לא יכולה לתרגם סכומים שנקבעים במקום אחר.

זה בולט עוד יותר עם מה שעשו עכשיו עם קופות הפנסיה והגמל. מנגנון החיסכון לטווח בינוני עם הקלת מס, זאת אומרת: היום, הקלת המס בקופות הגמל היא רק לגיל פרישה. פעם זה היה יותר נוח, גם לחיסכון איטי. היום אין את זה. נותנים את הקלות המס לחיסכון לפנסיה, לתשלומים ולא לקרן.

לא, לגיל פנסיה אנשים יצטרכו לקחת הכל.

אני עדיין חושבת שיש מקום לעשות שוויון בין שכירים לעצמאים.

אין אפליה היום.

יש אפליה, אבל גם בין שכירים לשכירים. גם היום יותר ויותר אנשים עוברים לעבוד בחברות כוח אדם או בחוזים אישיים. אין להם קרן.

זה מרכיב מהשכר, מהסכם העבודה. מה את רוצה? יש מקום שיש את זה, ויש מקום שאין, ממש כמו שיש מקום שנותנים בו מתנה לחג ויש מקום שלא נותנים.

במתנה לחג מדובר בסכום זעיר.

- - -

במקרה אתמול הסתכלתי – העמוד הזה, של עלות הפטורים ממס, היא 26 מיליארד שקל. את מציעה לבחון אותם מחדש. זה מה שעשה בן בסט, וראינו מה קרה. את אומרת היום שאת חושבת שבן בסט צדק. אני מסכים אתך - -

- - -

אני עדיין אומרת - - -

- - -

אני מבקש – אני לא רוצה לעשות עכשיו דיון גלובלי. אני רוצה שנתייחס לניכוי הוצאות מסוימות, ושנתקדם.

את צודקת, אבל זה לא שייך לפה.

הסכמים הם הסכמים, אבל המחוקק נותן הפניית מס לאנשים שאין להם את ההסכם הזה.

לתקנות עצמן- תנסו אתם לבד לחשב מה מגיע לעצמאי. מה שאני מבקשת : אל תעשו את כל הדברים האלה. פשוט תקבעו. התקרה של עצמאי שונה מהתקרה של שכיר. אז אם הוא עצמאי, תתייחסו רק לסכום ולא לשיעורי ההפרשה, וכן הלאה. יש גם הפרשות שונות של מעבידים. אתה צריך לתת לו אפשרות, רק להגדיר את ההפרשה של מעביד, עצמאי, אחרי שהוא הפריש את ה- 2.5% ועל זה אין פטור ממס, הוא יכול לקבל פטור על 4.5%, אם הוא הפריש את ה- 2.5. אני מדברת על ההפרש בין התקרות, זה הכל. למה שהמעביד יפלה לטובה עצמאי שהוא גם שכיר כשאין לו בהסכם השכר הקיבוצי שלו קרן השתלמות, לעומת שכיר שגם אין לו, אבל הוא גם לא עצמאי? פה אתה נותן לו אפליה לטובה. יכול להיות שהוא יכול להרוויח מעט מאד בתור עצמאי, אבל עצם זה שהוא יצטרך לעשות את ההפרשים, כשאין לו בעצם תקרה להפחית ממנה, אז הוא יקבל על הכל.

לי יש שתי שאלות: עצם המצב שבו אנחנו לא רוצים לתת לאדם שהוא שכיר ועצמאי שתי תקרות, כפל תקרות, זה נכון. צריך לתת תקרה אחת. את זה כבר הצענו גם בתיקון 12, וזה ברור לי. יש לי שתי בעיות עם הדבר הזה: כאשר אדם שהוא רק עצמאי מפריש, אז יש לו את התקרה. הוא צריך להפריש 7%, ואז הוא מקבל ניכוי ל- 4.5, נכון? לפי נוסח התקנות האלה, כמו שאני קראתי, ואולי לא הבנתי אותם, אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, בוא נניח שהתקרה היא 200 אלף, והוא ניצל, לצורך העניין, 100 אלף כשכיר, יש לו עוד תקרת הכנסה כעצמאי. יש לו הכנסה כעצמאי – 200 אלף והוא צריך עכשיו להפריש את כל ה- 7% על כל ה- 200 אלף כדי ליהנות מה- 4.5 על ה- 100? זה מה שאני הבנתי.

לא, לא. הוא צריך להפריש 7.5% על הסכום המשלים. אם המשכורת שלו היתה 100 אלף והתקרה – 202 אלף, הוא צריך להפריש 7.5% על 102 אלף.

ניקח מצב כזה: שכיר ועצמאי. יש לו בסך הכל הכנסה של 300 אלף שקל – 100 אלף כשכיר, ו-200 אלף כעצמאי, כי התקרה היא 200 אלף. אתה רוצה להשוות תנאים של שכיר לעצמאי. פה יש, לטעמי, אפליה של העצמאי. תן לו עד התקרה של ה- 200 אלף שקל על החלק שלו כעצמאי, בלי קשר לתקרה הקובעת, עם 75% ניכוי. לך על זה פשוט. איחדת תקרות, נתת תקרה פעם אחת, ובזה גמרת את העניין.

הנוסחה עושה בדיוק את מה שאתה אומר. הנוסחה לא מתערבת בסכום שמותר בניכוי. הסכום שמותר בניכוי נמצא בסעיף 17 (5א). אני קובע את הסכום שמותר בניכוי כאילו היית רק עצמאי. אני בא לתקנות ואני אומר: בגלל שהיית גם עצמאי וגם שכיר, אני אקטין לך את הסכום שהותר בניכוי לפי 17 (5א) . איך אני אקטין? אני אקח את המשכורת שקיבלת בגינה את הזכויות, אני אחלק אותה בתקרה, אני אקבל איזשהו מקדם, שיכול להיות 60%, 70% או 30%. אני מקטין את ההוצאה באותו שיעור.

אבל ככה עשינו בתיקון 12. למה לא לקחת פשוט סכומים פשוטים, אם התקרה שלי היא 200 אלף שקל והפרישו לי בתור שכיר 100, ויש לי עוד הכנסה כעצמאי, תן לי על ההכנסה את ה- 4.5% שמגיע לי.

זה בדיוק מה שהיה בתקנות בנוסח היום, ויש בזה שגיאה, בגלל המבנה של 17 (5א). מה שקבוע היום בתקנות זה בדיוק מה שאתה אומר. בגלל המבנה של 17 (5א), שזה שונה ממה שעשינו שם בתיקון 12, בגלל המבנה של התרת ההוצאה – כאשר אתה עושה דוגמאות אתה פתאום רואה מצב לא נורמלי, בגלל זה לקח לנו כל כך הרבה זמן לעלות על זה. אתה רואה מצב לא נורמלי, אתה רואה מצב שאם לעצמאי הזה יש גם הכנסות ממשכורת, הוא מקבל ניכוי הרבה יותר גדול לעומת עצמאי שאין לו הכנסות ממשכורת. לכן אתה חייב לשנות את הנוסחה.

בהתייחס להגדרות שכתובות פה, אני לוקח שוב את המקרה של אדם שיש לו הכנסה של 150 אלף שקל, מכל המקורות, 100 אלף כשכיר, ועוד כ- 50 אלף כעצמאי. מה הוא צריך להפריש?

100 אלף כשכיר, ו- 50 אלף כעצמאי? אז יש לנו קודם כל 50 אלף כעצמאי. אני אומר שהוא קודם כל עצמאי. 50 אלף כפול 7.5.

צריך להפריש רק על ה- 50 אלף.

כפול 7, למה 7.5? 4.5 ועוד 2.5.

לא. כעצמאי- 7.5% . כדי לקבל את ה- 4.5 הוא צריך להפריש 7.5. הוא עושה לעצמו קרן השתלמות לעצמאים, משלמים 7.5%.

2.5 ואוד 4.5 זה 7. 7%.

את צודקת, 7%. הוא מפריש 7% מה- 50 אלף. הוא רוצה להעביר לקרן ההשתלמות 3,500 שקל. כמה הוא יכול לקבל? הוא יכול לקבל 4.5% כפול 50,000. כמה זה? זה 2,200 שקל.

זה ניכוי מהכנסתו כעצמאי.

אני חוזר ואומר: אם הוא היה רק עצמאי, הוא היה מקבל 2,200 שקל. בגלל שהוא גם שכיר אני אומר שהמשכורת שלו, שבגינה המעביד הפריש היא 100 אלף שקל. 100 אלף שקל כפול 5% - - -

- - -

הכנסת העבודה שלו היא 100 אלף. המעביד הפריש עבורו – 7.5%. 7.5% כפול 100 אלף, חלקי 7.5, כי זו התקרה.

את מה אתה בודק כרגע, את ה- 2,200?

נכון. אני רוצה לבדוק האם מגיעה לו הקטנה.

רק כדי לסבר לכם את האוזן – שכיר לא מקבל הטבת מס על ההפרשה שלו כשכיר לקרן השתלמות.

הוא מקבל פטור בעת המשיכה.

כן, אבל יש את ה- 7.5% שהמעביד מפריש, שאצלו זה מוכר כהוצאה.

אבל על ה- 7.5% הוא לא משלם שום מס, זה גם יתרון.

היה גם וגם?

כן, לפני שהייתי חבר כנסת.

אני לוקח את המשכורת של 100 אלף, מכפיל ב- 7.5 ומחלק ב- 7.5 ומקבל 100 אלף. הסכום הזה חלקי 202 אלף, שהוא הסך הכל – התוצאה היא 50%. אני הולך ל-2,200 ומכפיל ב- 50%. זו הנוסחה.

זאת אומרת שאנחנו מקטינים לו, אבל אני לא מבין למה אנחנו צריכים להקטין.

זה לא צודק.

אמרנו שזה לפי הנמוך – אם הוא ב- 100 אלף, שזה פחות מהתקרה, אז הולכים לתקרה. כפל הסכום המהווה תקרה לעניין תשלום תוספת היוקר.

אנחנו אמרנו דבר אחד – בואו נשווה את המצב של שכיר ושל עצמאי למצב של מי שהוא שכיר ועצמאי. אם אני שכיר ויש לי הכנסה של 300 אלף, על 200 אלף שקל המעביד ואני מפרישים - - -

אנחנו אמרנו שאם הוא עובד בשני הדברים הוא בשום מקרה לא יכול לקבל על הסכום המשולב יותר ממה שמקבל שכיר. משמעות העניין היא שבקטע של השכיר הוא צריך לקבל את כל הזכויות. על יתרת החלק, מה שנשאר זה כעצמאי – הוא יכול לקבל את סכום הכסף שיש על היתרה שלו לא כפי שאתה מציע, אבל בכל מקרה, אם יש לו הכנסות גבוהות מאד כעצמאי, הוא לא יכול להגיע מעבר למה שיש. נניח שהוא מקבל על 180 אלף כשכיר, ומרוויח עוד 200 אלף שקל כעצמאי. הוא יוכל לקבל רק סכום כזה שיסגור.

ב- 5א כתוב: "סכומים ששילם יחיד לקרן השתלמות, לאחר שהופחת מהם סכום השווה ל- 2.5% מהכנסתו הקובעת..." והכנסתו הקובעת היא הכנסתו החייבת של יחיד מעסק או ממשלח יד - -

- - -

למה התכוונו? אני מניח שהתכוונו לזה שהוא בסך הכל יכול לקבל את המקסימום שלו כשכיר ואת ההשלמה - - -

הוא יכול לקבל תקרה פעם אחת בחיים שלו, לא פעמיים. זה הפשט.

מה סוכם? אם זה מה שסוכם, אז הוא צודק.

אני מציע, אם תואילו – התקרה המקסימלית של ההטבות שאדם כזה יכול לקבל להפרשה, הן כעצמאי והן כשכיר, זה – 200 אלף שקל. שאדם לא ייהנה מכפל תקרות. תהיה תקרה פעם אחת.

התקרה תהיה כעצמאי או כשכיר? כי התקרה של שכיר יותר נמוכה מהתקרה של עצמאי.

לפי עצמאי, כי יש לו גם רכיב של עצמאי.

למה? אם מעל 50% מההכנסה שלו זו הכנסה ממשכורת, למה אתה רוצה לתת לו תקרה של עצמאי ולא תקרה של שכיר?

לפני שניכנס לפינה של איזו תקרה – אני מציע שנעזוב לרגע איזו תקרה. נניח לרגע שהתקרה היא אחידה. מה שהוא ניצל כשכיר – ניצל. את ההפרש ניתן לו כעצמאי.

זה לא משנה.

- - -

קח דוגמה אחרת, נניח שהוא עצמאי.

- - -

מה שלי מפריע זה המצב שבו – אם יש לנו מצב שיש שכיר שאין לו את ה- 184 אלף, יש לו 120 אלף כשכיר, ועוד הכנסה כעצמאי של עוד 200 אלף. אנחנו יודעים שהוא צריך להתיישר עד התקרה, ולא נקבע כרגע מה התקרה, לרגע אחד. הוא צריך, לפי הנוסח של הכנסה קובעת, להפריש את ה- 7% על כל ההכנסה שלו כעצמאי כדי לקבל רק על ההשלמה. זה דבר שהוא לא צריך להיות.

אני לא מסכים ל - -. הוא יכול להפריש את ה- 7% על אותו הסכום שבגינו הוא יכול - -

מה שאוסקר אומר הוא: אני לא מבטל את התקרות, אבל אני נוטה להשתמש בהן בפרופורציה שבין הכנסתי כשכיר והכנסתי כעצמאי, ובכל קטע – מה שמגיע בקטע הזה.

- - -

העיקרון אומר דבר פשוט: במי שהוא גם שכיר וגם עצמאי, כי אם הוא לא בקטגוריה הזו הוא לא בדיון, יש לו שתי תקרות: אחת היא 184 אלף ואחת היא 202 אלף. מתחילים מהקטע של השכיר. הוא מיצה את זכויותיו כשכיר, על היתרה בפרופורציה שבין השכיר ובין העצמאי הוא זוכה בזכויות של עצמאי.

- - - כל כל הכנסתו - - או על העודף הזה?

על העודף.

בנוסח העכשווי זה על הכל.

צריך לתקן את זה.

בפרופורציה, כפי שאוסקר אבו ראזק נתן לנו דוגמה, ולפי מה שראיתי – ראינו שהוא יכול ליהנות מניכוי של 2,200 שקל, אבל הלכנו בגלל הנוסחה והקטנו לו את זה רק ל- 1,100 שקל.

נכון, כי אנחנו לא רוצים לתת לו את ההשלמה להכנסה לעצמאי. אנחנו רוצים לתת לו את ההשלמה על הכנסתו כשכיר. השכיר זה 184 אלף. לכן אני תמיד עושה את היחס בין הכנסה ממשכורת לתקרה. זו הסיבה.

אם אני אומר שהתקה היא 184 אלף, ואני, כשכיר, ניצלתי 150 אלף.

אבל בהפקדה של 7.5%.

יש לנו תקרה של 184 אלף. אדם שכיר, הפרישו עבורו יחד על 150 אלף. איפה עוד הכנסה כעצמאי? יש לי עוד 34,000 שקל שאני יכול לנצל, כעצמאי. על ה- 34,000 האלה תנו לו לקבל את ה- 7% הפקדה, ויקבל 4.5% ניכוי, זה מה שאני רוצה. למה אני צריך שתי נוסחאות?

תראה לאן אתה מוביל את זה – ניקח דוגמת קצה, שמעוותת אבל גם מדגימה את העניין- אני, כשכיר, מרוויח 183 אלף. נשארו לי 1,000 שקל שבגינם אני מקבל 34,000 שקל, כעצמאי.

תקטין את התקרה לתקרה אחת, הנמוכה, של השכיר.

נניח שיש עצמאי שיש לו תקרה של 200 אלף. פתאום, כשהוא מתחיל לעבוד בעבודה נוספת, אנחנו פוגעים בו ומורידים לו את התקרה של ה- 184 אלף שקלים. זה לא יכול להיות.

הפתרון הוא פשוט. הניסוח צריך להיות לא במספרים אל: יש לך שני סוגי משכורות - - - שתיים, תחלק את זה בהתאם, באופן פרופורציונלי, וכל תקרה, באופן יחסי, לא תעלה על מה שניתן אלמלא אותה הכנסה אחרת.

מה שניתן לעשות, כפי שדיברנו קודם כשהיה תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח – שבכל סוג של הכנסה תנצל את התקרה שלו, אבל לא כפל תקרה, כלומר, אם אתה כשכיר, תנצל את ה- 184 אלף ועל הכנסה שלך כעצמאי, שלא תעלה על ה- 202 אלף, אבל על היתרה. בדוגמה שאתה נתת קודם, אם יש לי אדם שיש לו הכנסה כשכיר של 183 אלף שקלים, שהופרש בגינם, הוא מקבל את כל ההטבות על ה- 183 אלף. יש לו עוד 200 אלף שקל כעצמאי? שם הוא יוכל לנצל בין ה- 183 אלף ל- 202 אלף, ועל זה יפריש את ה- 7%, רק על זה הוא יקבל את ה- 4.5%.

עכשיו תעשה השוואה בין שני אנשים: אחד שכיר ב- 202 אלף, הוא קיבל 184 אלף. השני הוא עצמאי, הוא קיבל 202 אלף. השלישי, שהמצאנו אותו עכשיו – הוא עד 184 אלף שכיר, ופתאום, בגין ה- 1,000 שקל האלה הוא קיבל עוד 34 אלף - - -

לא, לא - - -

- -מעסק, אם זה מוצדק לתת לו את התקרה הגבוהה.

למה לא?

זה מחייב את התקרה של שכיר.

רבותיי, למה אני צריך להחמיר את המצב של העצמאי? יש לו בין כה וכה היום 200 אלף, אז למה צריך ללכת לרעתו? המצב הקיים היום הוא שלשכיר יש 183 אלף, ולעצמאי יש 202 אלף. אל תשכח דבר אחד: יש הבדל בתקרות. השכיר נהנה יותר בשיעורים, כי השכיר מקבל 7.5% מהמעביד, והוא מפקיד רק 2.5% ומקבל את כל הדבר הזה בבוא הזמן ב- 10%, פטור ממס.

אני לא רוצה להכניס את ראשי בין השכירים לעצמאיים. אני רק יודע שכל פעם שמציעים – מתקציב אפס, את כל הזכויות, מהתחלה ועד הסוף – בכל מקום מגדילים את הדירה בגודל המרפסת. היום יש מרפסת שקוראים לה קרן השתלמות. מגדילים אותה בגודל המרפסת. מחר תהיה מרפסת אחרת? – מגדילים אותה שם. כל ההשוואות האלה, בין שכירים לעצמאים הן נקודתיות - - - קרן השתלמות היתה חלק מהסכמים. ויתרו במקומות אחרים. כל הגישה שאומרת ליישר קו תמיד למעלה, בלי לראות איך מתחילים את הדיון - - -

כאשר אמרנו שאם נקטין לעצמאי את התקרה מ- 202 אלף ל- 183 אלף אנחנו פוגעים בו, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו. אם יש מצב של שכיר ועצמאי, שההכנסה שלו כעצמאי היא רק 30 אלף שקל – אנחנו לא פגענו בו. הוא קיבל את ההטבות שלו, כבר. אני לרגע אחד חושב בקול רם: אם ההכנסה של אותו אדם כעצמאי עלתה על ה- 183 אלף והגיעה כבר ל- 202 אלף, אז בוא תשלים לו את הדבר הזה גם על ה- 30 מתוך ה- 202 אלף.

אתה אומר כך: לאדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, אם הכנסתו כעצמאי בלבד מגיעה לתקרה של ה- 202 אלף, תמיד ניתן לו עד 202 אלף. השלמת המשכורת עד ל- 202 אלף. נכון?

נכון.

אדם מרצה באוניברסיטה? נניח שהוא לא רוצה את זה בכלל. הוא רוצה רק את הקטע של העצמאי. אז אתה מכריח אותו? תן לו לבחור.

אבל אל תשכח שכשכיר הוא לא שואל אותך אם כן או לא – זה בתנאי ההעסקה שלו. המעביד מפריש עבורו.

אם הכנסתו כעצמאי מגיעה לתקרה, אני מוכן לתת לו השלמה עד לתקרה –כדי להשלים את המשכורת עד לתקרה, כעצמאי. אין בעיה.

אתה אומר שאם הכנסתו מגיעה לתקרה של עצמאי – אז תכיר לו. אם יש לו הכנסה כעצמאי- מה שהוא קיבל כשכיר, עד להשלמה לתקרה על עצמאי. בסדר. צריך לנסח את זה. אני לא רואה פה סיבה למה לעשות שיעורים. מה זה משנה?

אנחנו נבוא עם נוסח חדש.

הנקודה העיקרית – יש פה עניין עיוות לגבי שכיר שלא הפרישו בגינו קרן השתלמות. ואז - - -

את לא יכולה להוסיף עיוות על עיוות.

אם מותר לי להגיד עוד פעם – צריך לבטל את כל התרגיל הזה ששמו "קרן השתלמות".

אבל מה זה עוזר לנו עכשיו? העיוות מתחיל בזה שאין מס הכנסה שלילי.

יש עוד עיוות בניסוחים האלה. מי שאין לו הפרשה של המעביד על חלקו של שכיר, ויש לו הכנסה כעצמאי, מצבו יהיה הרבה יותר מחברו לעבודה, שאין לו הכנסה כעצמאי, כי הוא יוכל להפריש, לקבל את הניכוי על כל ה- 202 אלף, וזה לא מתוקן.

אוסקר, האם במה שאנחנו דיברנו, המצב שבו אנחנו דיברנו, על מצב שבו יש אדם שיש לו הכנסה כפולה – גם וגם, ועל הכנסתו כשכיר, של 180 אלף שקל, המעביד לא מפריש לו, ויש לו עוד 202 אלף שקל הכנסה כעצמאי - -

הוא יקבל רק על השלמה.

- - - על מה שהמעביד הפריש. אם הוא לא הפריש אז זה – אפס. אתה מפחית מ- 202 אלף אפס.

אני לא רוצה לתת לעצמאי הזה יתרון על שכיר אחר, שמשכורתו 180 אלף והמעביד לא רוצה - - -

אבל לפי מה שכתוב אתה נותן לו.

אבל שאלו אותי שאלה ואמרתי : במקרה הזה הוא לא יקבל את ה – 202 אלף. הוא יקבל רק את ההשלמה.

אבל זה לא כתוב פה.

אנחנו מציעים, בכל זאת: יש מקומות שבהם קרן ההשתלמות היא לא על כל השכר. אנחנו באים ומצלמים פה תמונה מלמעלה, כאילו שהעולם נברא ביום, וקובעים שכל מי שנברא היום מתחיל לקבל. זה לא נכון. יש מקומות עבודה שקרן ההשתלמות היא רק על חלק, ובחלק נתנו את זה לפנסיה, לפיצויים, לאש"ל.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

בין כה וכה לא נוכל להצביע על זה היום, ונצטרך לחזור לכאן עם נוסח חדש. אנחנו קובעים, קודם כל, אם התקרות של עצמאי ושל שכיר נשארות כפי שהן. אדם שהוא גם שכיר וגם עצמאי, קודם כל – מקבל את התקרה של השכיר. במידה והכנסתו כעצמאי היא מעל התקרה, תמיד יושלם לו עד הסכום של ה- 202 אלף - - -

או עד גובה הכנסתו מעסק, לפי הנמוך מביניהם.

- - -

בכל מקרה, שיהיה ברור בנוסחים, שלא נתווכח על זה אחר כך – שיהיה ברור - - -

אני מאד מצטער, זה כתוב.

אני מדגיש פה, לעניין הזה, שההפרשות שאותו עצמאי צריך לעשות הן בגובה של אותם 7% עד הסכום שבגינו הוא נהנה מ - - ולא על כל הכנסתו.

אני מציעה שיהיו הסכומים, זה לא כל כך מסובך.

לא נעשה את זה בצורה של נוסחה, אלא בצורה של סכומים, זה פשוט. מה שאני רק רוצה לשאול: מה קורה לאדם - - -

אם הוא לא עובר את התקרה, חייבים לעבוד עם נוסחה, אין מה לעשות.

- - -

אחד מהם צמוד למדד, ואחד לשכר הממוצע.

זה באלגן. אם אני עובד באיזשהו מקום שבו אני מקבל 180 אלף שקל לשכר, אבל המעביד מפריש לי רק על 100 אלף? אז את ההשלמה, כעצמאי, אני אעשה בין ה- 100 אלף לבין ההכנסה שלי כעצמאי?

ודאי, בטח.

אז זה הנוסח שקבענו. רבותיי, תגישו לנו נוסח מתוקן, נדון בו פה, בפעם הבאה.

אני רוצה להבין אם הבנתי – הכנסה כעצמאי היא 180 אלף שקל והכנסה כשכיר היא 20 אלף שקל. מה קורה במצב כזה?

180 אלף.

עד 180 אלף.

זה גורם לעצמאים לא לעבוד כשכירים. עדיף להם לעבוד כעצמאים.

רבותיי, תגישו הצעת נוסח חדשה.

יש אפליה בין עצמאי שמרוויח 29 אלף ולא יקבל כלום, לבין עצמאי שמרוויח 30 אלף ויקבל על כל ה- 30 אלף. פה אולי יש אפליה.

- - -

התקנה הזו, אולי, בניכוי הוצאות מסוימות של כיבודים ואש"ל – ממש לא רלבנטית. תשימו את זה בתקנה אחרת, ואז נראה את זה בצורה ברורה.

אם תגמרו את זה עד השבוע הבא, אני אשמח להעלות את זה עוד פעם ולגמור את הנושא.

בתקווה שאפשר יהיה לקבל את הנוסח קודם.

חייבים לגמור את זה, כי יש כאן עיוות של כפל תקרות.













תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין מניה שחלו עליה הוראות סעיף 101), התשס"ד-2004

אנחנו עוברים לנושא הבא- תקנות מס הכנסה – הוראות לעניין מניה שחלו עליה הוראות סעיף 101. הנושא הזה עלה לפני 3 חודשים וחזר בחזרה לוועדה.

אני מוכרח לומר שהנושא מאד מורכב, כי הנכס הזה, המיוחד הזה, הוא מאד מורכב. בואו נראה, עד ה- 31 לדצמבר, 2002 – היו לנו ניירות ערך זרים שחייבים ב- 35%, ב- 50%, וניירות ערך רגילים שהיו פטורים ממס. החל מה- 1.1.2003 אני יכול למכור נייר ערך. חלק מהרווח ממנו צריך להתמסות ב- 505, חלק מהרווח ב- 35%, וחלק מהרווח ב- 25%, כי החלק היחסי, מה- 1.1.2003, עד למכירה, צריך להיות 24%.

מה זה 50%?

פעם רווח הון היה 50%.

יותר מזה, ברגע שהנייר נסחר בבורסה, בישראל, אז חלק מהרווח צריך להיות חייב במס רק ב- 15%, כי ניירות ערך בבורסה בישראל חייבים רק ב- 15%.

וכל זה על ניירות ערך שאנחנו מדברים – רישום למסחר עד ל- 1.1.2005, שכן אז מובטח לנו כבר שנה שהשר שטרית אמור להגיש לנו את הנייר שעוד לא הגיע.

עכשיו- מה יכול לקרות? יש לי נייר שנסחר רק בבורסה בחו"ל. אם הנייר הזה נסחר רק בבורסה בחו"ל והוא של חברה תושבת ישראל, אז עד 31.12.2002 קראו לנייר הזה – נייר ערך זר. חלק מניירות הערך הזרים היו פטורים ממס – אם זה של חברה תעשייתית, וחלק מניירות הערך הזרים האלה חייבים במס, אם החברה היא לא חברה תעשייתית, לדוגמה – חברת "אמפל" שהיתה סחירה בבורסה בחו"ל, היא של חברה ישראלית, אבל היא לא תעשייתית, ולכן הרווח מהנייר הזה חייב ב- 35% כי זה נייר ערך זר. מה קורה כאשר לוקחים נייר כזה ורושמים אותו רישום דואלי, רושמים אותו למסחר בבורסה בישראל? – ברגע שרושמים אותו למסחר בבורסה בישראל הוא מפסיק להיקרא נייר ערך זר. ברגע שהוא מפסיק להיקרא נייר ערך זר, לכאורה, הרווח ממנו חייב ב- 15% מס. אבל אם הוא היה מוכר את הנייר הזה ב- 31.12.2002, על חלק מהרווח הוא היה משלם 50% ועל חלק- 15%.

מה שהתקנות האלה עושות – הן לוקחות את כל המצבים האלה של שינוי מעמד, שינוי סטטוס של נייר ערך, מנייר ערך זר לנייר ערך לא זר, או מרישום בבורסה בישראל לרישום בבורסה בחו"ל ומסדירה, או מחלקת את ההכנסות האלה, את הרווחים האלה, למנות – מנות, ושומרת לכל מנה את שיעור המס שלה.

יש סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 101, שאומר: מי שרושם מניות בבורסה בישראל, על רישום מכירה הוא צריך לבוא ולשלם את המס. אבל יש כאלה שאומרים: אם הייתי יכול לשלם את המס מהמכירה, לא הייתי מגייס הון מהציבור. תנו אפשרות לבקש שהרישום לא יהיה המכירה. אני אומר: בסדר. מי שרוצה שהרישום לא יהיה מכירה- יקבל, אבל כשימכור את המניות, בסוף, הוא יכול לבחור באחת משתי האפשרויות הבאות: הוא יכול לשלם את המס, היום, בהתאם ליום המכירה בפועל, אבל אם כדאי לו יותר לחזור ליום הרישום ולשלם את המס שהיה צריך לשלם בתוספת ריבית והפרשי הצמדה, האופציה הזו פתוחה לו.

התקנות לוקחות את כל המצבים האלה, כל האפשרויות האלה, ומנסות לחתוך את הרווחים במנות- מנות, לפי שיעורי המס הרלבנטיים ולפי האופציה שבה הוא מכר.

על פי מה, על פי תאריכים?

כן.

לפי תקופות.

החלוקה של הרווחים היא לפי תאריכים ולא לפי שווי בבורסה. למה קבענו את זה לפי תאריכים ולא לפי שווי בבורסה? – בגלל שההכנסות האלה, הרווחים האלה, חייבים בשיעורי מס שונים, אם הייתי עושה לפי שווי בורסה, הייתי צריך להקפיץ את התקנות האלה פי 4 למצב שבו על חלק מהמרווח יש הפסד, ועל חלק מהמרווח יש רווח, כי אז, אם זה הפסד של 50% צריך לתרגם אותו ל- 15% מס פיקטיבי, ואם זה רווח של 35%, לתרגם אותו להפסד של 25%. לכן, הדרך שמפשטת יותר את התקנות היא להשאיר את העיקרון. העיקרון, בפקודת מס הכנסה הוא עיקרון הליניאריות, כי אנחנו מדברים על מניות של מייסדים. תמיד החלוקה היא חלוקה ליניארית, ולכן גם כאן – אמרנו שהיום שבו אתה מוכר והזמן שהחזקת, הוא שיקבע את החלוקה של הרווחים, לאיזה שיעורי מס נשייך אותם.

אני חושב שזה נושא שמאד מתאים לוועדת המשנה בראשותך.

אני קיבלתי את החומר אתמול בסביבות 10 בלילה. אני אומר לכם את דעתי האישית – ככל שהעמקתי, הפסקתי להבין. לטעמי, מצד אחד, כל התכנון הוא מאד מסובך – עם תאריכים, עם שיעורי מס שונים. מסובך מאד. ואז אנחנו באים ואומרים שלא נעשה את זה לפי שווי אלא לפי ליניארי, כי הנושא מסובך.

הליניאריות מפשטת את זה.

הליניאריות היא רק בגלל נושא קיזוז ההפסדים.

הנוסח של התקנות מאד מסורבל ומאד מסובך. לשכת עורכי הדין קיבלה לפני כן, אבל הקפיאו את זה ולא העברנו לכם שום תגובה. הנוסח התקבל אתמול, לפתע פתאום, והוא שונה ממה שהיה. הוא מסורבל ומסובך, ובלתי אפשרי, מבחינתנו, לדון בזה היום בצורה רצינית. אני אומרת את זה גם על דעת לשכת עורכי הדין וגם על דעת לשכת רואי חשבון. דיברתי כבר עם רואה החשבון ישראל שטראוס, וזו דעתו.

לפני 3 חודשים היה דיון.

הכל הוקפא.

לפני 3 חודשים היו, בין היתר, ויכוחים על מועד התחילה – ינואר 2004 או ינואר 2004, כי אמרנו שאנחנו לא מחוקקים חוקים רטרואקטיביים, בשעה שהם מחמירים. במידה והחוקים מרעים את המצב, אי אפשר לחוקק אותם רטרואקטיבית. ביקשנו מיעל ייטב לבדוק אם התקנות האלה מרעות את המצב הקיים או לא. אם הן מטיבות – אנחנו יכולים ללכת אחורנית. אם הן מרעות – אנחנו לא יכולים. אני לא יודע מה המסקנה כרגע, אבל זה חלק מכל הסיפור, כולו.

אני יכול להצהיר שהתקנות האלה רק מטיבות. אין כאן שום הוראה לאחור שמעלה את שיעור המס.

התקנות באות לתת את ה- 15%. היום, מרבית הנישומים שמוכרים מניות מיסדים לא ניהנים מה- 15%.

מכיוון שבכל זאת אנחנו מדברים על תיקון שיהיה מהיום ועד סוף השנה, הלחץ הוא מיותר, כי בין כה וכה אנחנו מדברים על אמצע שנת מס, אמצע שנה. יש לנו זמן עד דצמבר.

אני אגיד לך מה הבעיה – כי היום, מניה של חברה ישראלית, שהיתה נייר ערך זר ב- 31.12 והיום נרשמת למסחר בבורסה בישראל, כל עוד התקנות האלה לא מותקנות, שיעור המס יישאר 35%.

נניח שאנחנו מאשרים את זה ב- 30 בדצמבר, 2004, ואין חוק הסדרים - - -

מי שיחזיק – אין לו בעיה, אבל מי שמכר, יש לו בעיה. החוק היום אומר שכל עוד התקנות לא חלות - - -

אבל החישוב הוא על בסיס שנתי, לא על בסיס של אותו רגע.

לא, מה פתאום, זו מכירה.

אחר כך הוא יכול להגיש דו"ח.

ההתנגדות שלנו היא בעצם לאותה קונספציה של רישום של כל פעולה ופעולה. הרי על מה אנחנו מדברים פה? על אותו - - מפסק דין של אריה לוין שקבע את - - מ-96. אז מה עושים? הולכים ומתיישרים לפי אותו פסק דין שהוא בעצמו לא ישר - - -תקבע למה אתה מתכוון.

אני רוצה להגיד את דעתי – אני מסכים שצריך לחוקק את הדבר הזה מהר. דבר שני – הדבר הזה היה על שולחן הוועדה לפני 3 חודשים, נדמה לי. במשך שלושת החודשים האלה, חבל שלא דנו, בסופו של דבר, עם הלשכות השונות. אני מחזיק נייר שאני קיבלתי מלשכת רואי החשבון, שלא מופנה אלי, שאומר שהם קיבלו את הנייר הזה אתמול, נייר של 18 עמודים, ושלא דיברו אתם במשך ה- 3 חודשים האלה, ולא היה זמן לטפל בזה, ולכן הם גם לא מסוגלים לומר.

אני לקחתי את החומר אתמול, ובאמת – אתם דוגרים על הנושא הזה כבר הרבה זמן. אתם כבר שולטים. אני ניסיתי להבין את כל המקרים שייתכנו, ומה הן האפשרויות. אני חוזר חזרה לכל בעיות החקיקה שרק מסבכות את הדברים. מצד שני, צריך לקדם את הנושא הזה. מה שאני רוצה לבקש, ואני אומר את זה כאן, באחריות מלאה: מבחינתי, בשבוע הבא. שבו עם הלשכות. בואו ננסה להגיע לאיזשהו מצב שאפשר להבין מה כתוב פה. אני לא מצליח להבין. ישבתם אתם?

אם הם מבקשים, אז אין שום בעיה, אנחנו יושבים אתם.

הנוסח שיצא מהוועדה בזמנו, אמר – הנציבות לוקחת בחזרה, מושכת, והיא תנסח נוסח חדש.

זה היו תיקונים קטנים, בעיקר תיקוני נוסח.

אני מבקש – הנושא הוא חשוב. בואו תעשו דבר שיהיה מובן לאדם שגמר שלוש שנות לימודי משפטים. שמישהו יבין מה כתוב.

- - -

תוותרו על X הכנסות מדינה ועל הצדק האבסולוטי, ותקבעו איזשהו אחוז flat על משהו. אז אוצר המדינה הפסיד משהו - - תעשו את התקנות. מבחינתי אני מעלה את זה בשבוע הבא לדיון. שנציגת לשכת עורכי הדין תעביר לממונים, ואני אעביר ללשכת רואי החשבון – שבו עם הנציבות ותנסו להגיע למשהו שאפשר יהיה לבלוע ולהבין, ולא לשלם 400 דולר שכר טרחה לשעת עבודה לעורכי דין מומחים במסים.

זה ממוחשב.

בואו ננסה לעשות את זה יותר פשוט. אי אפשר להבין את זה כך.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35