כנסת פתוחה

ב' - הצעה לסדר בדיון מהיר: סגירת מרפאות קופות החולים בפריפרייה



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
1.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ב סיוון התשס"ד (1.6.2004) שעה 13:00

הצעה לסדר בדיון מהיר: סגירת מרפאות קופות החולים בפריפרייה.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן

ח"כ אורית נוקד
ד"ר מיקי דור – שירותי רפואה, משרד הבריאות
ד"ר שלמה בירקנפלד – יו"ר ארגון רופאי קופת חולים, ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר – מזכ"ל ההסתדרות הרפואית
אלי דפס – מנהל מחוז ירושלים, שרותי בריאות כללית
ניסים אלון – סמנכ"ל קופת חולים לאומית
אבי לביא – ראש מחוז ירושלים, קופת חולים מכבי
מידד גיסין – יו"ר צרכני בריאות
מגי מיודק – מנהלת אגף ישובים ובריאות, מועצה אזורית בקעת הירדן
דובי טל – ראש המועצה האזורית בקעת הירדן
אורית ארציאלי – מועצה אזורית בקעת הירדן
שמעון בר אשר – מושב משואה, בקעת הירדן
אביגדור ארבל – מושב משואה, בקעת הירדן
יעל אייזנר – התנועה הקיבוצית
טלי קנץ – אחראית על התנועה הקיבוצית
כרמלית רשף – התנועה הקיבוצית
מיה זומר
מוריה אשכנזי
יהושע לוי – מעין ברוך
חיים מזרחי

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

סגירת מרפאות קופות החולים בפריפרייה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא של הישיבה היום הוא סגירת מרפאות קופות חולים בפריפרייה. כאשר החלטתי שנדון בענין,במקביל חברת הכנסת אורית נוקד העלתה את הנושא במסגרת דיון מהיר, שיש לנו פרוצדורה כזאת בכנסת, נשיאות הכנסת אישרה את הדיון, ואנחנו דנים כאן בשני מקורות באותו נושא.

אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני שמחה שבאמת הדיונים שלנו הם באו לידי ביטוי בדיון. אני יודעת עד כמה חשובה לך גם כן הדאגה לישובי הפרירפרייה, והבקעה בפרט. ואני שבעצם לפני כחודש סיירתי בישובי הבקעה, נפגשתי שם עם הישובים, אתה יודע שבתקופה הזאת לא רבים פקדו את ישובי הבקעה, כולם שומרים על זכות השתיקה, ואחת הטענות שהועלתה, והיא בעצם היתה טענה שחזרה ונשנתה על ידי הייתי אומרת כמעט על ידי כל מזכירי הישובים, נגעה לנושא הבריאות. ונאמר לי שקופת חולים לאומית סגרה שתי מרפאות, בארגמן ובמכורה, ויש כוונה לסגור עוד מרפאה נוספת,כאשר במקביל גם קופת חולים כללית מתכוונת לסגור מרפאות בישובים אחרים נוספים, אם אני לא טועה, משואה ועוד שני ישובים נעמה ונתיב הגדוד.

קופת חולים לאומית סגרה שלוש מרפאות. גם גיתית.

עכשיו, אני לא צריכה לספר לכם מה קורה בישובי, ואני אגב לקחתי את המקרה הזה והרחבתי אותו בכלל לדיון יותר רחב בנושא הפריפרייה בכלל, כי אני חושבת שלאנשים שנמצאים בפריפרייה, ונמצאים במקומות מרוחקים זה מזה, ויש שכאלה שיש להם אורח חיים מיוחד, לא לכולם יש רכב, אפילו גם זה, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל על מנת לאפשר להם לקבל שרוי בריאות באופן מידי ונגיש. למיטב הבנתי, לפחות אני מדברת כרגע על ישובי הבקעה, העלות הכלכלית כתוצאה ממצב של סגירת מרפאה מטעמי יעילות כזו או אחרת, היא מאד מאד שולית, אם בכלל. ואני פשוט רוצה לשמוע את תגובתכם, אני מסתכלת בלב חרטה לסמנכ"ל קופת חולים לאומית, אני הבנתי מתושבי הבקעה שהם פנו אל מנכ"ל הקופה ולא קיבלו תשובה. גם אני פניתי ב-22, יש לי פה העתק של מכתב, מ-22 לאפריל, פניתי וביקשתי תגובה, התיחסות, עם אמירה שצריך לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בתושבי הפריפרייה, לא נעניתי. אני מקווה שבדיון הזה נוכל לקבל תשובות.

אני רוצה להגיד עוד דבר.

תשאלי את המנכ"ל האם הם ביקרו רק במקום שמשתלם להם. אם זו המדיניות, וזה המצב. אם זה רק במרכז תל אביב או שרותים במקומות כאלה שאין את האפשרות.

בגלל זה העליתי את הדיון כי אני באמת מודה, אני הייתי תושבת המרכז ואני יודעת שאני אסתדר אם יקרה משהו. אבל מי שנמצא רחוק, והמרחק הוא מאד מאד משמעותי.

דבר שני, נודע לי גם שיש כוונה לבצע קיצוץ בתקנים. כדוגמה, אנחנו עוד פעם, אנחנו במועצה האזורית בקעת בית שאן הפעם, יצרו איתי טלפון ואמרו שיש שם קיצוץ משמעותי בתקנים. אותה אחות, לדוגמה, שנמצאת במרפאה בקיבוץ נוה אור, חמדיה או כפר רופין, קיצצו לה 10 שעות, ואילצו אותה לעבור למרפאה אחרת אזורית. כך שיוצא שאותם ישובים שהם רחוקים זה מזה, ויש שם אוכלוסייה מאד ותיקה, ולא ניידת, פשוט נותרים ללא כיסוי בריאותי נגיש. וזאת בעצם הסיבה שיזמתי את הדיון, ומאד מאד חשוב לי לשמוע אתכם, אבל בראש ובראשונה, אתה אדוני תנהל את הדיון, וחשוב לי לשמוע גם את הישובים.

אני יו"ר המועצה האזורית. בוקר טוב. תודה ליושב ראש הועדה וחברת הכנסת אורית נוקד, שהעלתה את הנושא מהכיוון שלה. אני נכנסתי לתפקידי בבחירות האחרונות שהיו בסוף ינואר, וזה הופעה ראשונה שלי בפורום הזה, ואני בהחלט מודה על ההזדמנות שניתנה לנו.

מיד בכניסתי גיליתי שלוש מרפאות סגורות, של קופת חולים לאומית בישובים גיתית, מכורה וארגמן. ומהרגע שנכנסתי ניסיתי לדבר. גם אנשי הישובים גם מזכירי הישובים עם מר צולר, שהוא המנכ"ל של הקופה. ניסינו להפעיל קשרים, אולי עם חבר הכנסת הירשזון שהיה לפניו, כחבר כנסת, אולי כלובי, לדבר להגיע לפגישה. לא פגישה, לא עם נציגי הישובים לא עם מזכירי הישובים, לא איתי כראש מועצה, ולמרות שהוא הבטיח לחבר הכנסת סלומינסקי, בועדת הכספים, שהוא יפגש איתנו, וכמעט חודשיים אין פגישה. לא טלפונית לא מחזירים טלפונים ולא קובעים פגישות. היתה גם פגישה, עוד בתקופת החפיפה שלי בחודש פברואר, אצל השר נווה, והוזמנו נציגי קופת חולים לאומית, וגם לשם הם לא באו. פשוט יש התעלמות. אנחנו לא סופרים אותנו בסלנג, לא סופרים אותנו, אנחנו לא מעניינים אותם. זה פרוש אחד. חד וחלק.

אני מתחיל להעריך את תפקידי כחברי כנסת שאלינו הם הגיעו.

האמת היא, זה כוחכם. מזל שאתם קיימים, לא היה אם לא. זה סיפור אחד. והסיפור של קופת החולים הכללית, הוא בא לאחר מכן, לגבי שלושה ישובים, אבל יאמר שהם אמרו שיש כוונה כזאת, אבל להבדיל מקופת חולים לאומית יש הידברות, ענו לנו, ענו בכתב, והיתה לנו פגישה בבקעה עם מנהל מחוז ירושלים, מר אלי דפס, שהיה אצלנו והסביר לנו שמה שהיה לא יהיה. אבל פתחנו איזה שהוא ערוץ דיבור, שלראות אם אפשר לפתור יחד את הבעיה, הוא אומר אני יודע מה החבילה שאני יכול לתת, בוא נראה איך עושים את זה. נקבע תאריך יעד של ה-1 לאוגוסט, שמרחף מעלינו ששם יקרה משהו, מה כרגע אנחנו עוד לא יודעים.

זה הכל בניגוד לחוק הבריאות.

זה מה שדיבר, בואו אלי.

הוא נותן שירות לפי החבילה שיש לה, או לפי החוק שהיא חייבת לתת. זאת השאלה.

זה לגבי העובדות, זה הנתונים נכון לרגע זה לגבי מצב סגירת המרפאות נכון להיום. אנחנו עוד פעם ברשות לעצור לסגירת שום מרפאה, להפך, אני הייתי פונה אליהם לפתוח עוד מרפאות בישובים מתבקשים שעד כה אין שם מרפאות כי הם היו האחזויות והפכו בינתיים לישובים או מקומות שלא היו יותר ממניין תושבים והיום יש כמה עשרות תושבים, ולדעתי נגיע בדרישה הבאה לפתוח מרפאות בוודאי שלא לסגירה. המשמעות היא כפולה ומכופלת. זה לא רק רמת שרות, זה אומר, תסע למרפאה אזורית תקבל שרות יותר גדול, הזכירה חברת הכנסת נוקד, אחד, נגישות. לא לכל אחד יש רכב, יש בין הישובים שאנחנו מדברים עליהם, אין תחבורה אפילו, ציבורית, שמחברת בין המקומות האלה, שאם מדברים על מעלה אפרים, שזה קופת חולים לאומית, למשל, מארגמן למעלה אפרים אין תחבורה ציבורית גם אם רוצים. כלומר, שמישהו צריך להגיע לקופת חולים הזאת בשעות כאלה או אחרות, או לקחת ילד יום עבודה של אבא של הילד כל מה שמשתמע, כלומר זה לא רק רמת שרות רפואית אלא השרות בכלל. עובדה, חלק מהדברים שאומרים לנו, כבר שלושה חודשים כבר סגור המרפאה, לא קרה כלום עוד לא מת אף אחד בבקעת הירדן.

ומה עם רמזור, רמזור כמה מטרים באותו צומת אז מגיעים.

נכון, זה מה שרציתי להגיד. אבל אני כבר יודע על חברים שלי ממושב ארגמן, שלא הולכים לקופת חולים, כי זה כרוך בנסיעות והם מסכנים, לדעתי הם מסכנים את בריאותם, אנחנו כאחראים לשלומם ובריאותם מסכנים אותם. כי הוא אומר אני לא נוח לי עכשיו לנסוע, זה לא מספיק חמור. כל אחד הרי הוא עכשיו יש לו בציר, התחלנו עכשיו את הבציר הענבים, אם אני אפסיד בציר עכשיו, יומיים של בציר את הפרנסה, לא, נהרוג את הבריאות והפרנסה. כך שזה דבר אחד.

היבט נוסף. אנחנו עכשיו, בשנה האחרונה, בתהליך של קליטת משפחות נוספות לבקעת הירדן, שאלה ראשונה שזוג צעיר שואל, מרפאה יש? כמו שחלק מהדברים כמו מכלת יש, מרפאה יש, גן ילדים יש, זה אחד מהדברים הבסיסיים שאתה מוכר לאיכות חיים של בקעת הירדן. וכשאתה אומר, אין מרפאה – חושבים רק רגע אם יש ילד עם אסטמה, או יש לא עלינו אנשים עם מחלות כרוניות, כל הדברים האלה הם בחיי היומיום פגיעה מאד משמעותית.

אתה במכתב שלך ציינת שאתה לא רואה בעניין הזה חסכון, אתה רוצה להבהיר למה?

כן. בנושא חסכון לא דובר על דובר על פטורי אחיות, בגלל המיעוט שלהם. המבנים עצמם הם של הישובים, כמעט, ואם זו הבעיה גם לזה ניתן לפתור את הבעיה, ארנונה לא משלמים, שכירות לא משלמים, מים וחשמל בכמה שעות שזה נפתח זה שעות ספורות בשבוע, לא מדברים פה על סגירת מרפאה שעובדת 24 שעות ביום, או בשבוע, אפילו לא 24 שעות בשבוע. וכך שאיפה החסכון? אולי את ההעברה של האחות, במקום שאחות אחת תיסע לישוב יצטרכו 30 כלי רכב לנסוע, זה אולי זה חסכון הפוך.

גם במניעה, דבר על המניעה.

היושב ראש שאל על החסכון.

בוודאי חסכון, יש מניעה, אחר כך בן אדם לא מקבל טיפול, ואחר כך צריך לאשפז אותו בשל אותו דבר, זה בדיוק הרבה הרבה יותר.

ובשביל זה יש כבר כסף. אבל זה נראה טוב. שסוגרים שלוש מרפאות זה נראה יפה, זה פופולרי, זה מתאים לדרישות, סוגרים שלוש מרפאות סוגרים שש מרפאות, אנחנו כבקעת הירדן מעבר לזה רואים בזה גם אמירה.

גם מרפאות טיפת חלב כלולות בזה?

זה הכל ביחד.

ד"ר דור, אתה מייצג את הממשלה, אתה ממונה על הקהילה, תגיד לנו, מה לפי החוק שאתם מבצעים, קופת חולים אחראית, זאת אומרת אם נרשמו לה 100 אנשים בישוב, האם היא חייבת בשרותים, מה סוג השרותים שהיא חייבת, האם היא חייבת לדעתכם במרפאה, האם זה כל קופות חולים עושות מה שהן רוצות אבל לא רק בבקעת הירדן, יש לנו גם שאלה עקרונית מה יקרה מחר אם קופת חולים כללית מחליטה לסגור מאה מרפאות. צריך לקבל אישור ממישהו, מישהו עומד בפתח. יש לנו גם את השאלה העקרונית על שני היבטיה ומה אתה אומר מה שקורה כאן, התמוטטות וסגירת מרפאות מקופת חולים לאומית ואיזה שהיא תחזית קשה בכללית שזה מביא להתמוטטות חזויה של כל מערך הבריאות בחבל ארץ שלם.

קודם כל משפט אחד שרציתי להקדים, אני הייתי רופא משפחה של הישובים האלה 9 שנים, כרמלית נסעה איתי באוטו הרבה שנים, אני מכיר בכל ישוב את מרבית התושבים, התחלפו אולי מאז. אני מכיר את השטח ואני אומר את זה מתוך אהבה למקום ולאידיאולוגיה ולכל מה שאתה רוצה. אז אנחנו עכשיו נתקלים במציאות.

נתחיל מהתשובה לשאלה שלך. מבחינת החוק הקופה מחויבת בשרותים בזמינות ובמרחק סבירים. זה מה שהמחוקק כתב. וסבירים, אם אומר לי מנהל מחוז ירושלים, סבירים במרחק של 3 או 5 דקות נסיעה זה סביר, אני לא אוכל להתוכח איתו. המדובר בישובים שנמצאים בחלקם במרחק של 500 מטר, אחד מהשני, נתיב הגדוד, גלגל, חלקם 3 ק"מ אחד מהשני כשהם פזורים למרחק של טווח הנסיעה המירבי מהמרכז של הבקעה, מעלה אפרים עד אליהם, הוא סדר גודל של 15 עד 20 דקות. זאת אומרת אותו דבר בקילומטרים ואני לוקח באוטו איטי. אנחנו בתחושה מקצועית שחלק גדול מהמרפאות האלה לא נחוצות. יותר מזה, המחוקק בחוק ההסדרים 98, אם אני זוכר נכון את השנה, קבע שלא תפתח מרפאה שניה בישוב שיש בו פחות מ-5.000 נפש. במפורש.

כרגע אנחנו מדברים על ראשונה. לא על שניה.

לא, לא, תראה את המצב במעלה אפרים - -

הוא אומר שבמעלה אפרים יש שתיים. אני לא צריך את מעלה אפרים. עזוב את מעלה אפרים.

בהרבה ישובים, גם לפני 15 שנה, כשעוד הייתי שם, ומגי ריכז את העלות שהיתה אז של המועצה, דיברנו לא פעם שניתן לשפר את השרות לתושבים על ידי בנית מרפאה חזקה, שפתוחה שישה ימים בשבוע ונותנת בזמינות הרבה יותר טובה, גם אין לה את האי נוחיות של המסירה. אני לא מתכחש לזה ואני מבין את זה, אבל פתיחת מרפאות בכל ישוב מרפאות קטנטנות, לא מצוידות טוב, עם צוות שרץ ממקום למקום כשהאופציה האחרת היא מרפאה מרכזית יותר חזקה שפתוחה כל השבוע, לכן מבחינה מקצועית טהורה, אין לנו בעיה עם הקטע הזה, של מרפאה מקומית חזקה ואולי גם סגירה של חלק מהמרפאות בצדדים.

אתה מאשר את זה, ועם זה החלטה כזאת אתה מאשר את זה. - -

לא, לא, אין תהליך כזה ואין חובה כזאת, זאת החלטה כלכלית של הקופה לא תמיד אהבתי את ההחלטות של לאומית, ויש לי הרבה כסחים איתם על כל מיני מקומות, אבל כתפיסה עקרונית שיש שתי מרפאות צמודות אחת לשניה, אחת מהן לסגור, בנתיב הגדוד וגלגל, זו הדוגמה, 400 מטר מרחק 500 מטר, בין שתי מרפאות זה פשוט אבסורד.

500 מטר באיזור הזה זה כמו 20 ק"מ במרכז.

לא לספר לי סיפורים. 500 מטר הוא 500 מטר, שם חצי דקה נסיעה בין שתי מרפאות.

הוא אמר שאין לו אוטו. הוסכם פה שאפילו תחבורה ציבורית אין.

מיקום של מרפאה הוא לא פתרון לבעיות תחבורה. חד משמעית. אנחנו לא יכולים בקטע הזה שהשיקול המקצועי אומר, פתרון שניתן לחיות איתו בפרוש טוב, אני לא יכול לחייב את הקופה - -

ד"ר דור תקשיב לי, נניח שאתה עכשיו מסתכל על בקעת הירדן, בוא נאמר שמתחילים מאפס. ואתה יושב עם קופות החולים, ואתה יושב עם קופות החולים ומתכנן, ובאים לך קופות חולים ואומרים – אנחנו בהחלט מוכנים מה שאתה אומר, הרבה יותר, ובינתיים שיקול מקצועי שלך, בוא נעזוב את העניין של התחבורה, אומר, אם יהיה במרכז, נאמר, מעלה אפרים מרפאה שפתוחה שישה ימים בשבוע, בבוקר ואחר הצהרים, ובמקום זה נצטרך נניח, שלא יהיו מרפאות, אני רואה את זה כסביר. אבל לא זו הנקודה, אף אחד לא שאל אותך, הם פתחו מרפאות בישובים, עכשיו כשהם סוגרים, ותגיד לי אם אני טועה, הם לא יושבים איתך ואומרים לך, אנחנו הולכים עכשיו לעשות מרפאה אזורית, משוכללת, שישה ימים בשבוע, עם כל זה, אלא לאומית סגרה שלוש מרפאות, איפה בתל אביב הוא יקבל את האלטרנטיבה, אז אני קודם כל שואל אותך, כל מה שנעשה כאן זה הכל מבחינתך בתכנון מוקדם איתך?

לא.

אז מה השאלה כאן? אז כאן נעשו דברים, אז למה אתה מגן על זה? אם יש כאן תכנון שבא ואומר, התכנית, הגשנו תוכנית, והתכנית אושרה על ידי משרד הבריאות, ועל ידי מבצע החוק, והתכנית הזאת משפרת לדעתך, אני לא מתווכח, אני יכול לחשוב שבגלל מה שאומר מר טל, שבגלל שלא יבואו למרפאה הזאת כי אין תחבורה זה לא משפר, אבל אני לא מתווכח איתך, היית עשר שנים שם אתה יודע יותר טוב, אז אני אומר, הגעתי למסקנה שזה כן משפר, אני הייתי מרים ידיים אפילו הייתי אומר מקצועיות מול מקצועיות. אבל הם עושים פה צעדים חד צדדיים, הם לא מדברים איתך, לא מתכננים איתך, בסוף יהיה לא זה ולא זה. וחבל ארץ שלם ימצא את עצמו בלי מרפאה אזורית, בלי מרפאה מקומית, בלי חסכון סתם, להראות שיכול להיות שבמשרד לפעמים, נניח לאומית תיכף נשמע אותם, (כי אני לא יודע אם אני מדבר נכון, אבל יכול להיות שאתם בגרעון גדול, שמענו שלאומית בגרעון גדול), אז בגרעון הגדול הזה של מאות מיליונים הם יוצאים ומתחננים במשרד האוצר בו תפתור לנו את הבעיה, אומר משרד האוצר אני אפתור לכם את הבעיה במקביל תוכנית התיעלות. אז אומרים מה תוכנית ההתיעלות, אתם צריכים לסגור 20 מרפאות, אז הם באים ולוקחים בצ'יק בקעת הירדן זה קל, זה מעט תושבים, אבל הם לא נותנים שום אלטרנטיבה ובאים מחר למשרד הבריאות הנה סגרנו שלוש מרפאות ברשימה. זה לא צודק. יש מקומות ש-500 מטר זה, אני לא נכנס כרגע לעקרון, אבל ברור שלפעמים 500 מטר בבקעת הירדן, הרי בינינו לבין עצמנו זה קצת גם מסוכן, זאת אומרת, שנינו גיבורים אבל מדברים על אנשים שאמא עם תינוק, לצאת לישוב את שערי הישוב עם השומר, לצאת לכביש הראשי עם רכב לא מוגן, 500 מטר, לפעמים זה פי אלף יותר באין תחבורה ציבורית זה יותר גרוע מתל אביב, אם תראו בתל אביב ואדם יקח אפילו יש לו 1000 קוים להגיע.

אני רוצה לדעת מה קורה גם בערבה, בהר הנגב.

סליחה, אני רוצה להגיד בשקט, שזה לא מוגן.

גם הרכב שלי לא ממוגן.

גם הרכב שלי לא ממוגן, אבל זה לא ראלי להראות עד כמה הוא גיבור. אנחנו מדברים כאן מה השרות שהמדינה צריכה לתת, ולכן, מושגים של מרחק, אני גם לא אומר, יכול להיות ש-500 מטר זה באמת מושג, אבל אני אומר מושגים של מרחק - -

זאת לא הבעיה של 500 מטר - -

כל מה שרציתי לומר - -

זה עניין העקרון. באותו רגע שנסגר במקום, היו צריכים לתת פתרון אחר, היו באים ואומרים, יש מרפאה פה ופה. עשיתם את זה חד צדדי. ואתם מציגים את ה-500 - -

ד"ר דור, מרחק זה לא רק פונקציה של קילומטרים. זה פונקציה של קילומטרים ושל תחבורה ציבורית ושל שעות, ושל ביטחון, המון דברים.

גיל של אנשים גם.

אם כולם הולכים עם מקל, אז מה תעשה? אז תגיד לו בשבילו בשבילי זה שתי דקות, בשבילו זה שעה ללכת רגלי.

אצלי שני ילדים עם כסאות גלגלים, איך אני אביא אותם?

אז אני שואל, נוכח מה שקרה, האם טיפלתם, עשיתם מה שהוא, תגיד לי מה עשה משרד הבריאות בעניין.

ארבע חמש שאלות שאני חייב תשובה.

עמדה, זה לא רק בבקעה. אותו דבר בבקעת בית שאן, יש גם פניות מאזור טבריה, זה מגמה כלל ארצית, לא דווקא בבקעה.

הקופות לא מחוייבות, אני הייתי מאד שמח אם קופות בכל צעד כזה היו מתיעצות מראש במשרד. אין להם חובה חוקית כזאת, הם לא עושות את זה, האמת אנחנו לומדים על חלק מהדברים אחרי עובדה ותלונות מהציבור, כמו שאתה אמרת. אין לי דרך לכפות את זה על קופות, גם אם הייתי, דבר שאני יכול להציג פה זה עמדה מקצועית.

זה כלומר אתה בא ואומר, ישוב אחד,

חברת הכנסת כהן אני עומד לסגור את הישיבה, חברת הכנסת כהן אני סוגר את הישיבה.

לא, ברשותך, אני בכל זאת, בוודאי שלא, אבל כששאלת אם יש פתרון סביר הייתי מבקש שבעלי הבית גם יענו. כי אנחנו, נשמע את הצדדים של הקופות. אבל לא תמיד אני רואה את הקטע הזה, ביחוד את הויכוחים הקשים שלי איתם.

ד"ר דור, אני אגיד לך, איך אני רואה את העניין. אני רואה את העניין כאשר, זה בדיוק העניין, שאני חושב שאתם אחראים לביצוע החוק. ואתם אחראים לתת כאן שרות, אתם אחראים לתת כאן שרות הבריאות על פי חוק בריאות ממלכתי לכל אזרח במדינת ישראל. לכן, כאשר נוצר הדבר אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות, מיד להתערב, לקרוא לקופות להגיד מה קורה, לשאול אותם, רבותי, איך עשיתם את זה, איך אתם עושים פה ושם, ולבוא לכאן ולהגיד רבותי, אני אומר לכם זה ככה, וזה ככה. כאן הפתרון ככה, כאן הפתרון להוכיח על מפה להראות, אז אדוני אומר, אני יושב שומע את הדברים ונותן כמה השערות. אבל אני אומר איפה המשרד. בשביל מה צריך את המשרד.

זה נעשה אצל כל אחד מהם יש חבילה של התפטרויות ובדיקה של כל הדברים האלה. אבל את השאלה בסוף כשהם באים, והם עונים לי את התשובה הקבועה, חבר'ה אתם דורשים מאיתנו התיעלות וחסכון, הנה חסכון שלא פוגע בבריאות האוכלוסייה.

אז אני מבקש ממך, אז עכשיו אני מבקש ממך, זאת אומרת יש התכתבויות, יש לך מסקנות, תתן לי בבקשה, אני מבקש ממך מה הפתרון לשלושת הישובים האלה לגיתית, מכורה וארגמן, שנסגרו. בא משרד הבריאות נותן לנו כאן עכשיו את הפתרון, שלוש מרפאות נסגרו בשלושת הישובים האלה, מה הפתרון, הרי יש לך את זה בתכתובת,

אני יכול להגיד לך עכשיו בעל פה. ענתה לי הקופה בתשובה לפניה הזאת, התשובה שלהם היתה ושכבדנו אותה בלית ברירה, הפתרון הוא במרפאה במעלה אפרים של לאומית, שבעיני כולה מיותרת, המרפאה לא הקופה, שנותן פתרון לשלושת הישובים האלה במעלה אפרים.

באיזה שעות, הרי אתה אמרת לי שישה ימים בשבוע. מעלה אפרים היא פתוחה שישה ימים בשבוע? אני שואל.

המרפאה של קופת חולים כללית פתוחה שישה ימים בשבוע, לגבי לאומית מגי תוכל אולי לענות.

לא, אתה תענה לי, אני מבקש.

אתה לא רוצה ממני תשובה שלא בדוקה.

נכון. אני רוצה בדוקה. ד"ר דור, אני לא מבקש כאן, אני שואל ד"ר דור, זה בדיוק מה שהעניין. אני בא ואומר, אני מצפה ממשרד הבריאות שיעסוק בעניין הזה קצת בית תשומת לב, וישקיע בעניין קצת יותר אחריות, ויבוא ויגיד לי נסגרו שלוש מרפאות על ידי קופת חולים אחת, בצורה גורפת, התשובה, נניח אני יכול לחלוק עליה, מעלה אפרים. אחר כך, היו שלושת המרפאות האלה פתוחות שעתיים, שעתיים, שעתיים, מעלה אפרים שישה ימים, שלושה ימים, ארבעה ימים, מה שהטלת עליהם, וכאן תושבים מצפים לשיפור הבריאות. אבל אתה אפילו לא יודע מה התשובה במעלה אפרים. אתה שואל אותה, שתלחש לך. זו לא תשובה. אני לא יכול לקבל את זה.

לא, אז אני אבהיר את עצמי, אני אמנם לא זוכר בעל פה את שעות הקבלה של לאומית במעלה אפרים, אני לא חושב שאני אמור לזכור, אבל, שתי נקודות. את התכנית של צמצום מרפאות והקמת מרכזים אזוריים, בחנו במשך השנים מספר פעמים כעדיפות בערבה, במקומות נוספים, שבכל המקומות התחושה היתה, ובשיתוף עם המועצות האזוריות.

מה עם הישובים? הישובים הם אלה שמשלמים את המחיר בסופו של דבר.

בשיתוף עם הישובים לא פעם, ובלי קשר למשבר הנוכחי, נבחנו אפשרויות להקים מרכזים אזוריים ולתת שם טיפול טוב יותר. בהרבה מקומות. - -

אתה יודע טוב שגם שרות פסיכולוגי, והפסיכיאטרי, והיא חוסכת ברמה המקצועית, ובגלל שהיא מכירה את אוכלוסייה הבוגרת על בוריה.

בסדר ד"ר דור, אבל, אני חוזר ואומר לך, אומר לך את דעתי. אם עכשיו היית בא אלי ואומר, שלושת לאומית, אני לא מדבר על הכללית כי הכללית באה ואומרת אני אדבר איתכם, אני אעשה שיתוף פעולה, צוות משותף ב-1 לאוגוסט, אני מאד סומך עליה. לכן אני מדבר על לאומית. ואני שואל אותך, אם היית בא לכאן ואומר, רבותי אני אומר לכם, בדקנו את העניין, בדקנו מרכז, עד עכשיו היה שעתיים בשבוע מרפאה פתוחה, אני סתם זורק מספר, במעלה אפרים זה יהיה כל יום, יש בעיה של תחבורה וזה אני אומר לכם אין ברירה, תמורת זה שמרפאה פתוחה וכו' וכו', היה לנו על מה לדבר. אבל אתה לא אומר לנו כלום.

אז יש לך תשובה, אני לא זוכר בעל פה את שעות הקבלה של המרפאה, ואתה לא מצפה שאני יודע.

אני שואל אותך את העיקרון רק. האם אחרי הסגירה האם הורחבה המרפאה במעלה אפרים של לאומית, או לא? האם נוספו שעות או לא. ורק תענה לי על העקרון. אני שואל אותך.

תוספת תקינה - -

כן, זה עוד סיפור - -

אני יותר מידי מכבד את המקום מכדי לענות תשובה, שאני לא יודע במדויק.

ברשותך, אני לא יכול להתיחס לכל מה שנעשה עם מר צולר, יושב ראש הדירקטוריון, אם היו פגישות איתו או לא היו פגישות איתו, אני פשוט לא יודע, - -

הוא בארץ, כי הוא לא עונה.

בד בבד בארץ, הוא ממלא את התפקיד שלו מעשית.

לכן אני לא אתיחס לנקודה הזאת, אני יכול לדעת מעדות שמיעה שכן היו שיחות טלפון, אני יכול להגיד שראש המועצה הקודם, אני אישית שוחחתי איתו. היית בתפקידי הקודם מנהל מחוז ירושלים, היו לי המון פגישות והמון שיחות איתו. כולל הישובים האלה, בתפקידי הקודם כמנהל מחוז ירושלים אני הקמתי את המרפאה, בארגמן החדשה, הקמתי את המרפאה במעלה אפרים, והקמתי הרבה מאד מרפאות גם בהתישבות, במקומות נוספים.

קופת חולים לאומית פרוסה ב-320 מרפאות ברחבי הארץ, הרבה למעבר לגודלה היחסי לאוכלוסייה. אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה. יש עלינו ביקורת קשה מאד של משרדי הבריאות והאוצר. רק הפריסה שלה שהיא רחבה מידי, שהיא גדולה מידי. ואנחנו נדרשנו לבצע של איגום מושבים, ולצמצם מספר המרפאות שלנו, לא שאנחנו רוצים את זה ולא שאנחנו אוהבים את זה. לפיכך סגרנו קרוב ל-40 מרפאות. גם בהתישבות ולא רק בהתישבות, כולל בערים, כולל מרפאות של 2,000 איש בתל אביב, באם היתה לי מרפאה שכנה שיכולה לתת לי שרות. אין שום מצב שבו סגירת מרפאה לא פוגעת באוכלוסייה, אין דבר כזה. הלוואי ויכולתי לשים בכל ישוב, בכל שכונה מרפאה עם צוות רפואי מלא, הלוואי ויכולתי. אני מוגבל בתקציבים, ואני לא יכול לעשות מה שאני מאד הייתי רוצה לעשות.

עכשיו בוא נלך לצד בקעת הירדן, אני מכיר אותם היטב. תגידו לי בבקשה, האם זה סביר שקופה איזו שהיא, לא חשוב איזה קופה, תפעיל מרפאה ל-70 איש, בגיתית 69 לקוחות, בקופת חולים לאומית, סביר. כשבעיר מינימום זה 2,000-3,000 איש. 70 איש,

זה סביר לעשות החייאה לבן אדם אחד.

אני אענה לך, אני אגיד לך מה חוות דעת של רופא מצטיין שאצל נשיא המדינה שמטפל בישוב גיתית. רופא שכולם מכירים אותו. מה הוא חושב מבחינה מקצועית רפואית, הוא רופא, הוא חושב שהמרפאה הזאת צריכה להיסגר, כרופא. עכשיו, בארגמן מספר הלקוחות 114 איש , 120 איש, אלה המרפאות שסגרנו. כמעט ולא סגרנו מרפאות בהתישבות שהם מעל ל-500 נפש, לא סגרנו.

מכורה.

128 איש אדוני. בארגמן 114 איש. עכשיו אני שואל שאלה אחרת גם במרפאות אחרות. אני שתכננתי סגירת מרפאות לקחתי לעצמי שיקולים שאתם מעלים כאן כרגע, הייתכן מצב שאני אפקיר את הלקוחות הקופה. לא. אם להם אין אלטרנטיבה אני לא אסגור מרפאה, גם אם אין לי מספיק כסף, לא אסגור מרפאה. עכשיו אשאל שאלה, אם בישוב של 1,000 איש, 600 חברים בלאומית, ו-400 לא חברים בקופות אחרות, זאת אומרת שה-400 האלה אין בעיה של תחבורה יכולים לנסוע לירושלים, אין להם שום בעיה של שרות רפואי, אז לה כמסתכלים על 600 האחרים פתאום יש צעקה.

צריך לראות איפה ה-400, אולי 400 בכללית.

לא, במכבי ובמאוחדת, חברים בקופות אחרות, נוסעים העירה, למה. אני לא אשפוט אף אחד, גם בבקעה יש. אין מאה אחוז חברות באותה קופה. בכל הישובים, אגב קחו את כוכב השחר לדוגמה, היא דוגמה הפוכה. בכוכב השחר - -

מר אלון, תקשיב לי, כל אחד, אתה יכול להיות, כמה ישובים יש בבקעת הירדן, 18 ישובים, נניח שהלאומית 21, - -

כבר מאתמול בלילה נוספו שלושה.

עכשיו, תקשיב לי, אני רוצה להסביר לך, יש הבדל, אתה יודע איך אני רואה את זה. אני יודע יכולים לחלוק עלי, אם נניח באה הלאומית ועומדת מה שאתה אומר ולא פותחת במקומות האלה, זאת אומרת, היא לא היתה פותחת בכל שלושת הישובים האלה, לא היתה פותחת בכלל מרפאה, אומרת, קודם כל בשביל 70, 120 זה אני לא פותחת, יש בזה משהו. אבל יש הבדל גדול אחרי שאתה פתחת מרפאה, יכול להיות שיש אנשים שהם ניידים, והם אומרים אהיה במכבי, ואני אלך לרופא בפתח תקוה, שהעולם יתהפך אפילו שאני אגור במחולה. לא משנה, אז זה שווה לי, יש לי רכב, יש לי הכנסות. יש אנשים שהם לא כאלה, או הם עניים או שאין להם רכב או שהם צמודים לעבודה כזאת שהם לא יכולים בבוקר לעזוב, והם הלכו ובדקו את המצב ואמרו להם, במקומות האלה יש מרפאות כל השאלות שלך צריכים היו להשאל, הם כל כך שאלות הגיוניות, לשם מה פתחתם. אבל פתחתם. הייתם צריכים לפתוח, פתחתם. אתה שואל את עצמך, פתחתם עכשיו לסגור, זה לא אותו דבר כמו לפני לפתוח. כמו טרום פתיחה. אלא שאנשים אולי קשרו את גורלם והם אמרו במקום שיש, יש, במקום שאין, אין. תראה, הרי אנשים מתקשרים לרופא, מתקשרים למרפאה, מתקשרים לאחות, מתקשרים לכל הדברים האלה. תאמין לי, שאני באופן אישי כבר אלף פעמים רציתי לעבור מקופת חולים כללית שאני חבר בה, לקופת חולים מכבי. ורק מפני שאני קשור לאיזה רופא ולזה, ואני מעריך אותם, אני לא עובר. זאת אומרת, אנשים נקשרים לרופא המשפחה שלו, אתה משאיר את כל הדיאגנוזות שלו שלושים שנה. אז לכן, זה לא פשוט לסגור צ'יק צ'יק ולבוא ולשאול את השאלות של טרום פתיחה. אז בסדר, המצב הנתון שיש שלוש מרפאות, אז תשאל את השאלות בהתחלה ושלוש המרפאות אנשים אולי באו למקום, וזה חבל ארץ מבודד, זה לא תל אביב עם כל הכבוד, אז נניח, תסביר לי למה סגרתם, תן לי את הפתרון. אם אתה היית בא ואומר, שמע, נניח מעלה אפרים זה קצת בעיה, תיכף תגיד לי את הפתרון שלכם, כי מעלה אפרים זה לעלות למעלה, אבל יכול להיות שמשלושת הישובים האלה, צריכים היו לקחת את האמצעי, ושם לרכז את הכל. אבל אני בא ואומר, אם תראה לי אתה מה עשיתם במעלה אפרים, האם במעלה אפרים, שאלתי את ד"ר דור, האם עכשיו במעלה אפרים אתם פיתחתם את העניין כך, שיש כפול ימים, כפול רפואה או שאתה אומר, אני סגרתי, וסגרתי.

לגבי העבר, זה היסטוריה שאני לא יכול להתיחס אליה למה נפתחה מרפאה בשביל 70 איש, וגם יש מקומות נוספים שאתה רוצה נניח, ישוב הולך ומתפתח וגדל - -

אתה אומר שאחת מהם אתה פתחת.

אתה הולך וצומח איתו, שיטה שלו, היתה שם מרפאה קטנטונת ואז פתחנו מרפאת קבע מסודרת ומאורגנת. הישוב התפתח ויש מצבים שגם הישוב משתנה. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לאוכלוסייה. אנחנו אכן סגרנו את שלושת המרפאות האלה, ואנחנו נותנים את השרות במעלה אפרים. אגב, גם במעלה אפרים.

מגיע לו לא למות או לא לקבל טיפול. זה מה ששמעתי ממך, הישוב גדל את מגיע לו טיפול, מי שנשאר במקום אחד לא מגיע לו.

אם הוא אומר לך שיכול להיות מחר בבוקר היה ה-1 לספטמבר, שיש מרפאה עזבו 100 איש לכללית. הוא אומר שיש התפתחויות דינמיות, אני לא יודע מה, אבל ברור שיש התפתחויות. אבל תגיד לי עכשיו, האם, תן לי את תכנית מעלה אפרים לפני הסגירה ואחרי הסגירה.

ההחלטה מה רמת השרות שתהיה במרפאה היא לפי מספר הלקוחות. גם מעלה אפרים היתה מבחינתי בתכנית הסגירה, היא לא נסגרה בסופו של מהלך, בגלל לחצים כאלה של ראש המועצה הקודם. והוא ביקש, שלפחות השרות של ארגמן מכורה וגיתית, תהיה במעלה אפרים. אנחנו התפשרנו. אנחנו התפשרנו, אגב, במעלה אפרים יש מרפאה של קופת חולים כללית, הייתי מוכן להעביר את הלקוחות האלה שיקבלו שרות בקופת חולים כללית. אין היגיון, אין היגיון שבישוב כזה קטן יפעלו שתי קופות חולים. ואני הייתי מוכן גם בתחום מחוז ירושלים של הכללית - -

ואני שואל עוד פעם, רק תעני לי שאלה אחת מעלה אפרים יש לו תכנית. כך וכך, לפני הסגירה אחרי הסגירה, השתנה משהו?

השתנה במקצת, ומתאים למספר הלקוחות שיש שם כרגע.

אז הסך הכל, כולל שלושת הישובים,

קרוב ל-400 - -

איך זה יכול להיות, ד"ר דור כבר לא יקבל את תכניתך.

אדוני, יש מינימום, לא השתנה.

מי קובע מה הרמה, איפה אתם משרד הבריאות.

לא משנה מי קובע, רע מאד שאין פה קובע. רע מאד שאין קובע. אבל אני אומר אם לפחות, היתה באה הקופה והיתה אומרת מה שהטווה כאן ד"ר דור, אני חשבתי שיש לו נתונים, מתברר שהוא, אם היה בא ואומר, רבותי במעלה אפרים הרופא שנתן בכורה יקבל עכשיו יום, שלושה ימים בשבוע, וגם אחרי הצהרים, אדם שאין לו רכב אחרי הצהרים יבוא למעלה אפרים, אינני יודע מה.

זה אותו רופא שעושה תורנות.

אבל זה פתוח, זה נפתח, שם היה יום בשבוע יום חצי, אתה יודע מה, אני לא אומר שזה יתן בעיות של תחבורה, אבל הפסד עבודה ובטחון, אבל לפחות אפשר יהיה לדבר משהו. אבל אתם אומרים לא השתנה כלום, סגרתי, שלוש מרפאות, אז אל תמכור לי - -

לא, רמת השרות לא נשתנה.

אל תגיד דברים שלא קיימים.

קודם כל אצל הרופא הראשוני כולם מקבלים אותו טיפול. רמת השרות שניתנת במרפאת מעלה אפרים דומה לרמת השרות שניתנת במרפאות אחרות באותו סדר גודל.

תגיד לי מה רמת השרות.

זו לא מרפאה שאני יכול להחזיק צוות שלם. זה אחות שיושבת במרפאה ועושה שרותים נוספים, ואני מסכים שהיא עושה גם פסיכולוגי וגם פסיכיאטרי ומחלקת תרופות ודברים אחרים.

רופא משפחה.

רופא משפחה, שמגיע מספר פעמים בשבוע - -

במעלה אפרים גם רופא משפחה - -

אני לא רוצה להטעות, גם רופא משפחה, ברמה ב' לא מתאים לי.

אני כבר אומר לך, בגיתית סגור אני הולך למכורה, אבל אם הכל מרפאה אחת, ואני צריך לרופא ביום רביעי, אני אמות עד אז. במרפאה שניה,

על מה אנחנו מדברים, על אותו רופא שבכללית, אבל אין שם שני רופאים אפילו. אותו רופא יושב בכללית, ימים ב' ג' ו-ה', לא יודע, עובד בלאומית, ואם יש בעיה דחופה אחר הצהרים הוא מטפל בין אם זה חבר פה או פה.

אל תדבר שטויות כשאתה לא יודע.

אם תתן לדבר תראה שאני לא מדבר שטויות.

אדוני, הרופא ד"ר רודיס, הוא רופא בשתי הקופות.

יכול להיות שבמקרה הזה, אבל זה לא הסדר בכל הארץ.

לא, זה מקובל בבקעת הירדן. זה אותו רופא.

אני לא מבין, גב' מגי, אני מבין לפי זה שאת אומרת שאין בעיה.

לא, אני אמרתי שזה אותו רופא שמקבל ונותן שרותים בשתי הקופות.

מה זה משנה - -

לא, אני שואל אותך, אדם חולה באחת הקופות באחד הישובים של בקעת הירדן, יש לו זמינות של 24 שעות ביממה במשך שישה ימים בשבוע?

לא.

ואם זה מקרה חרום?

אז מה הטעם.

בסדר, אם זה מקרה חרום, הוא מתקשר לרופא בין אם הוא נמצא בקופה הזאת ובין אם הוא נמצא בקופה הזאת, והוא יקבל אותו.

כמה ימים הוא נמצא פה וכמה פה.

הוא נמצא שישה ימים בשבוע בבקעת הירדן. חמישה ימים בשבוע ויום חופשי.

יש כוננות כפר. הוא מטפל גם בלילה.

כן, רופא כפר.

אולי הוא גם במכבי, לא?

הוא גם במכבי כמה ימים בשבוע.

נכון, הוא לא אסיר ציון. הוא לא עובד 24 שעות.

כמה פעמים אפשר להגיע אליו בתור חבר מקופת חולים לאומית? את לא ניסית, את חיה במגדל שן, אני לא יודע איפה את חיה, אם יש מקרה בנעמה - -

סליחה, הרופא נמצא בכל ישובי הבקעה. ואם יש מקרה בנעמה, יש זמן יציאה של רופא להגיע מרועי לאותו מרחק, לנעמה.

- - לקח שלוש שעות, אם זה חמש דקות.

אדוני מי אתה?

אני מזכיר של מושב ארגמן בבקעת הירדן, ואני רוצה קודם כל להגיד לך, דבר אחד, פה יושבים אנשים, חלקם האנשים האלה אני לא יודע מאיפה הם באו, מאיזה מגדל שן הם הגיעו. אנשים שלא יודעים בכלל איפה הם חיים, לא מכירים את בקעת הירדן, לא יודעים מה זה בקעת הירדן, לא יודעים אפילו להגיד כמה תושבים - -

מה אתה מדבר שטויות. היא לא מכירה?

אני רוצה להציג לך תמונה מה קורה היום בפועל במושב ארגמן, להבדיל מישובים אחרים שם הסגירה היא בינתיים בגדר ריחוף כאיום, בארגמן זה כבר סגור 4 חודשים. למה הדיוק הזה, ברמת הטיפול הרפואי - -

אני רוצה לפני זה, כמה תושבים יש בארגמן.

יש בארגמן 210 תושבים.

ה-210 לאיזה קופות חולים הם התחלקו.

רוב רובם של האנשים שייכי לקופת חולים לאומית, אני חייב להגיד שב-210 יש לנו תלמידי מכינה קדם צבאית שיש הסכם בינם לבין קופת חולים לאומית לא חשוב לאיזה קופת חולים הם משתייכים, הטיפול מקבלים מקופת חולים לאומית.

זאת אומרת רובם, מה שאמר כאן מר אלון הוא נתן מספרים שקרובים למחצית. כשאתה אומר שזה לא מדוייק. יש בעיה עם המספר. ובכן, יש 200 ונסגרה המרפאה. המרפאה שהיתה בארגמן של לאומית, כמה שעות בשבוע היתה פתוחה על ידי רופא או אחות.

המרפאה עבדה, היה לנו רופא שלוש פעמים בשבוע, פעם אחת רופא ילדים, ופעמיים רופא כללי, ויחד עם הרופא נלוותה אחות, שהתחלפה כל פעם.

שעה ביום. קמתי בבוקר אמרתי לך עם חום, אז כמה זמן אני בא לרופא. היום היה לי חום, מחר אני אבוא אליו, כמה ימים והיפוכם שאהיה עם חום.

הרי מה זה שעה, הרופא הרי כידוע לך מטפל דקה, אז הוא יכול לקבל בשעה 60 חולים.

אנחנו שגרים בבקעת הירדן למדנו להפנים את המחלות שלנו. זאת האמת, אנחנו לא מפונקים גדולים. אני אתן את המצב של היום. מבחינת התמונה הנחמדה שמציק האדון הזה, כאן מקופת חולים לאומית, דרך אגב אני שמח לראות שסוף סוף יש מישהו מקופת חולים לאומית, עד היום כל נסיון ההדברות איתם - -

קופת חולים לאומית היום, נותנת לאותם חולים שהיו, והצטרפו לאותה קופה, גיתית מכורה ארגמן. סדר גודל מבחינת תושבים של בערך כ-300 תושבים שכל החבר'ה האלה מצטברים היום בקופת חולים לאומית, לא תוגברה שם אפילו ברבע שעה, במעלה אפרים לא תוגבר. ביום שישי יש מצב שבא רופא ד"ר - -

מה יש במעלה אפרים?

יש רופא כללי, הרופא הכללי נמצא שלוש פעמים בשבוע, ונמצא עוד רופא ילדים, כשאני אומר שבוע אני צריך להגיד שזה עניין של שעות, שעה שעתיים, - -

אבל הוא נמצא היום.

ופעם אחת רופא ילדים - -

וזה בדיוק המצב שהיה קודם.

לא, המצב שהיה קודם אפילו ברבע שעה לא תגברו.

אז אתה יכול לתת לי דוגמאות של מצוקה, מה העקרון.

בוודאי, היום כשאני בא לקופת חולים, אתה צריך לחכות בתור לקופת חולים, הרופא - -

מה המרחק בין ארגמן למכורה. סליחה למעלה אפרים.

למעלה אפרים, מה לעשות כשאנחנו נוסעים אנחנו גם חוזרים, אנחנו מצפים לחזור מהר, 60 ק"מ, בדוק 60 ק"מ. 30 הלוך ו-30 חזור. כשמראים פה תמונות של 5 ק"מ, זה נכון, עובדתית זה נכון, אבל האנשים האלה מציגים תמונות מעותות לחלוטין שלא מראות את המצב.

אתה אומר 30. איזה אוטובוס נוסע שם. תסביר לי, תחבורה ציבורית מארגמן למעלה אפרים.

30 כל צד. אסביר לך כיצד זה עובד. כדי להגיע למעלה אפרים בתחבורה ציבורית, יש לי שתי דרכים. דרך אחת לנסוע עד ירושלים, מירושלים יוצא אוטובוס פעמיים ביום למעלה אפרים, אם אני תופס את האוטובוס הזה, בקיצור זה דמיוני, הבן אדם ימות עד שיגיע. או לכיוון עפולה שזה עוד יותר, פעם ביום מגיע. אין תחבורה ציבורית.

אין אוטו שנוסע לבקעה עובר בבקעה, נכנס למעלה למעלה אפרים?

לא, אין דבר כזה.

אין דבר כזה? וזה לא מעניין את משרד הבריאות?

לצערי אין, מעבר לזה, אני גם מתפלא - -

יש לנו צרות משלנו.

שמענו ממנו תשובות אחרות, שונות לחלוטין מהעמדה שהוא מציג פה. שר הבריאות בא ואמר לנו, רבותי, במילים האלה, ואני מצטט, הוא אמר, אני מתבייש אין לי תשובה בשבילכם. זו היתה תשובתו בלשכה שלו. בא ד"ר דור ומציג פתאום עמדה חדשה לחלוטין. שר הבריאות בעצמו אמר אני מתבייש, אני לא יכול לאכוף על קופת חולים לפתוח אצלכם את הקופה. מעבר לזה אני מבין, ומודע למצוקות שלכם, אני מצטער ששר הבריאות שמכיר את המטריה קצת יותר טוב מהד"ר - -

לא לעניין, לי אתה לא יכול למכור סיפורים על מטריה. תשע שנים כולל ארבע שנים - -

ד"ר דור היה רופא של מושב ארגמן במשך כעשר שנים, הוא נסע את המרחק מעלה אפרים ארגמן לפחות מאתיים פעם הוא לא יכול לספר לי שזה 500 מטר, הוא יודע בדיוק כמה זה. אלא אם כן היתה לו קפיצת הדרך.

הוא דייק בכל מילה שהוא אמר, רק אין לי פתרונות לזה.

לא, כן יש לך, אז תגיש שינוי חוק. אתה לא יכול לבוא ולאמר שאתה אחראי לקבל את הדין, לתת את השרות באופן סביר, אומר הסביר זה תחבורה ציבורית. אז נכון שאומר מר אלון, יש אנשים שיש להם רכב פרטי, אבל אתה, כמדינה, צריך להסתכל על תחבורה ציבורית. אם אתה בא ואומר שאין תחבורה ציבורית, מקום ללא תחבורה ציבורית, אז יכול להיות, ראית פה פעם דיון שאחת מקופות חולים, קופת חולים מאוחדת, לישוב מודיעין נתנה מוניות, לחרדים. אם היה להם ישוב חרדי היו פותרים את הבעיה. אבל אני אומר לך - -

במקרים כאלה שאלון בא ומבקש לפתוח מרפאה.

לפתוח מרפאה איפה,

יכול להיות שחלק היה צריך, לעשות תחבורה. היה פעם שהיו באים ואומרים לקופת חולים, אתם, אנחנו מעמידים שאתם כזה שקופת חולים לאומית שמסיע את האנשים ביום ראשון, ראיתי שיש מונית שמביאה את הבדיקות דם, אז מביאים אוטו שבא ואומר אני לוקח את האנשים ב-8 בבוקר מארגמן למעלה אפרים, וב-10 חוזר, נניח, סתם אני אומר, אל תקחו את זה כדבר תורה למשה מסיני, אני מבין, אבל הוא אומר לך אין תחבורה ציבורית. אתה לנסוע ככה בעקלתון למקומות. אז זה העניין, צריך להיות כאן, אתה יודע במשרד החינוך, יש לפעמים שבתי ספר ולפעמים שהעירייה או ההורים רוצים בית ספר, ובית הספר לא רוצה, או העירייה לא רוצה, יש במשרד החינוך חוק שמנהל המחוז מגיע למסקנה שהוא חייב לעניין הזה, הוא מוציא צו ושהעולם יתהפך, חייבים לקלוט את הילד. זאת אומרת, יכול להיות שכאן אתם צריכים להביא הצעת חוק, אם לא אז אנחנו נביא, ששר הבריאות יש לו סמכות לצוות על קופות חולים בפתיחת מרפאות או אל אי סגירתם במקומות שהגיע למסקנה כזאת ששם השרות דפוק אם לא יהיה שרות לבריאות. הוא אומר לך אני לא מקבל שרות בריאות. זה מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך אם אני בבוקר, נניח שיש בעל ואישה, והבעל צריך את ג'יפ בבוקר לקטיף, האישה תקועה לא יכולה לצאת, היא חולה, אין לה רכב.

אגב, אני רוצה להגיד שמדובר פה כבקעה אבל זה אולי זה הבקעה כמשל, כי אני בטוחה שהבעיה הזאת קיימת גם במקומות אחרים בפריפרייה. בערבה - -

מר אלון, אני רוצה לדעת איפה האחריות, הרי צריכה להיות מינימום של אחריות. אם אתה בא ואומר, אם יש לך לב היית מנהל מחוז ירושלים, ואתה לוקח שלוש מרפאות ואתה סוגר אותם, ואתה לא נותן את האלטרנטיבה, הוא אומר לך ארגמן אין לי תחבורה ציבורית, אני לא שואל על תחבורה בשאר, אני מניח זה דומה, הוא אומר לך, שמדובר ב-200 ולא ב-100, הוא אומר לך לא שיניתם שום דבר במעלה אפרים מבחינת הנפח של השרות, אז אני אומר, זה לא יכול להיות דבר כזה. אז עד שאנחנו נבוא ונעשה כל מיני פעולות כפיה, ונעשה אותם אם יהיה צורך. נגיש שינויי חוק, נעשה ונשגע את העולם, בסוף בגלל בעיה אחרת תבואו לעניין. אבל אני אומר, זה לא יכול להיות שיהיו כאלה החלטות שרירותיות. אתה חייב לתת פתרון לשלושת הישובים האלה. כך את הנושא הזה, תקים לך, שב עם המועצה המקומית, תקים לך פתרון, יכול להיות שהפתרון יהיה הסעה, אינני יודע. יכול להיות שהפתרון, הפתרון צריך להיות לפחות הגדלת נפח הטיפול במעלה אפרים ונגישות למעלה אפרים. זה המינימום שבמינימום שאפשר לבקש מכם.

אני מתחייב. לא יהיה מצב שילד מאחד מהישובים של בקעת הירדן שמבוטח בלאומית לא יצליח להגיע לרופא. לא יהיה מצב כזה.

רק ילד?

גם קשיש. כל אדם.

לא נגיד רק ילד, הם כולם ילדים, נגיד מטופל.

בואו נסכם.

אין מצב שמישהו מגיע למרפאה ולא יתקבל. אין מצב כזה.

מה שהוא מתחייב זה שמי שיגיע למרפאה יטפלו בו. תודה רבה לך. איך הוא יגיע למרפאה? הוא אמר שמי שיגיע יטפלו בו. הוא לא אמר איך יגיע.

אני מערכת הבריאות אני גם לא רשאי לבצע הסעות. אסור לי לבצע הסעות.

אז אתה לא צריך להתחייב לא הבטחת כלום.

התחיבות היא לתת שרות טיפולי למי שיגיע.

ד"ר דור. הועדה פונה אליך להקים היום צוות, מבחינתי הצוות יכול להיות רק אתה, אבל לא משנה, שישב עם שתי קופות החולים, קופת חולים אחת אומרת שהיא מוכנה להידברות אז תכנס גם אתה לעניין, וקופת חולים לאומית צריכה לתת פתרון נגיש, מעשי, לישובי חבל ארץ בקעת הירדן.

אני בכוונה אומר לאורית נוקד, את רוצה לדבר על פריפרייה, על זה נדבר בפעם אחרת. לא מרוב תפסת מרובה לא תפסת.

ואני מבקש כל דבר שיראה לך שצריך, אנחנו לרשותך. ויכול להיות שחלק מהתנאי צריך להיות כן, הסעה. זה לא יכול להיות, אין לכם מוניות שמביאות בדיקות למעבדות, יש לכם הסעות בלי סוף, אז תחשוב שצריך גם לתת הסעה לאנשים, מה זאת אומרת איך הוא יגיע אם אין הסעה? אם לא, תחדש את פתיחת המרפאות. צריך להיות פתרון, ואם הם לא יסכימו תביא לנו כאן את הפתרון ואנחנו נפתח אם יש צורך, אם תגיע למסקה שבהדברות זה לא הולך, אנחנו נפתח בתהליך אכיפה. אין ספק שכל הכנסת, אני מבטיח לכם, לא יהיה בכנסת חבר כנסת אחד שלמען בקעת הירדן לא ירים את ידו כדי לפתור את הבעיה. אז על פי חוק אתם תפעלו. וגמרנו. אני עדיין נותן את הצ'נס למשרד הבריאות לפתור את הבעיה בדרך הדברות. אבל הבעיה חייבת להפתר.

אני רוצה, במיוחד לפנות למשרד הבריאות, כי אני אגיד לך מה שקורה. זה נכון מה שהוא בא ואמר. אבל מה שקורה הוא, זה יכול להוות תקדים, כל קופה יכולה להחליט לה, יש לה 70, לכן אני פונה למשרד הבריאות. עלול להשאר מקום שכל אחד ינטוש אותו והם לא יקבלו טיפול. אז אני מצטערת, לפני שהוא מחליט לסגור, יכול להיות שאלות יעול וכל הדברים האלה, הוא חייב לפנות למשרד הבריאות ואז אתם, משרד הבריאות, חייבים לתת פתרון. כי בסופו של דבר, זה לא חשוב אם 70 או 100 או 200 בן אדם שיש לו התקף לב, הוא לא יעשה 30 ק"מ לפה ו-30 ק"מ לפה, אתם הורגים אנשים. אני אומרת בגדול. אז אין ספק שאני באה ואומרת המניעה לפני כן. כי מה פה, יושבים כבר כשסגרו, אז אני באה ואומרת שלפני שסוגרים חייבים להודיע למישהו שסגרו את גז במרפאה. זה לא יכול להיות דבר כזה. פתאום קמים בבוקר וישוב אחד אין אף אחד מי שיטפל בו. זה לא אחראי, ועד שמשרד הבריאות שיגיד שהוא נותן תחבורה.

מקבל, צריך למצוא את הפתרון במידת הצורך אנחנו נחשוב עליו כאן.

אני יזמתי את הדיון הזה והיו לי שתי מטרות. מטרה אחת, זה באמת לתת פתרון לתושבי הבקעה, אבל המטרה האחרת היא היתה גם צופה כלפי עתיד, לגבי הפריפרייה בכלל. ואני חושבת שאותה ועדה, כפי שאתה הצעת, מן הראוי שהיא תתיחס גם לנושא של הפריפרייה בכלל, לגבי התכנון העתידי, ומאד חשוב לי אגב לשמוע, יושב כאן נציג קופת חולים כללית, ונציג קופת חולים לאומית סופג את כל הטענות, מאד מעניין אותי ברמה העקרונית לשמוע מה באמת התייחסותך לעניין, האם אתה באמת חושב כמוני שנדרשת הסכמה ותאום ותכנון מראש יחד עם משרד הבריאות, ויחד עם התושבים ולא רק אם המועצות האזוריות. כי התושבים - -

אני אגיד לך למה. קודם כל מונח לפני, וזה יצורף לפרוטוקול, מכתב של מנהל המחוז, שיושב כאן, שהוא לא משנה שבעה סעיפים, אבל הוא אומר הצענו מספר פתרונות, הגענו להבנה עם מועצת בקעת הירדן, על פי בקשתם. דחינו את זה. יש דיון, היה עם ראש, ונקים צוות פעולה שיבנה את האיחוד במשותף ולא באופן חד צדדי. וזו תביעה להגיעה להבנות.

בכל המרפאות שלהם.

ולכן הוא אומר, הוא נתן בכתב. עד ה-1 לאוגוסט גם אנחנו פה ב-1 לאוגוסט. לכן אני בא ואומר, אני חושב שאם יש הדברות אז לכן אני לא.

יושב פה נציג מחוז ירושלים.

יש עוד ששה מחוזות לכללית. יש שבעה, תל אביב זה לא פריפרייה. אם מר גבסו נציג הקופה, אז אולי נשמע מה מדיניות הקופה.

אנחנו יכולים לעשות פה עכשיו מדיניות, אני לא מתנגד שנעשה ישיבה על כל הנושא של פתיחה וסגירת מרפאות, על כל הנושא של פריסת רגל המרפאות, על כל נושא של כפילויות, אני מציע שנעשה ישיבה ונדון. יבוא מנהלי קופות חולים, יבוא בעניין ונדון. עכשיו אנחנו מדברים כאן רק על חבל ארץ שלמענו התכנסנו, רוצים לפתור את הבעיה.

סליחה, הישיבה במקור היתה הפריפרייה. יש לי פה את הבקשה לדיון מהיר. והיה הבקעה כמשל. אז נעשה עוד ישיבה.

אני מצטער שאני לא בממוצע של המתפרצים. את התכנית שלנו לאיחוד שרותים המניע לא היה דו צדדי. אנשים אומרים לי מה הכסף הגדול, זה לא עניין של הכסף הגדול, אני אחראי על ארגון השרות, אני אחראי גם על הצד הלובי, זה לא בושה, כי יש כאן כמה חברים במבנה הזה של מה יהיה, למה אנחנו פושטים רגל אז הדיון יהיה אחר, אנחנו דנים רק בהיבט של הראייה השרותית ארגונית והמטלות שיש לנו. אנחנו כבר הגענו להסכמה עם המועצה. הגענו כבר להסכמה לפני שנה, ביקשו לדחות את זה בגלל בחירות במועצה, ודחינו. נפגשתי איתם עוד פעם, וקבענו שה-1 לאוגוסט, נשב ביחד בועדה משותפת ונקבע מה צריך להכין. אני אומר לכם שלדעת הרופאים שגרים בבקעה, כי פה מואשמת מגי שהיא מאבן השן, אז גם הרופאים שלי גרים בבקעה, יש לי רופאים שגרים במעלה אפרים, גרים בישובים, כל האחיות שלי גרות בבקעה והדעה המקצועית של כולם, שהשרות הוא לא נכון בצורה שהוא ניתן.

אומרים לי חלק מהישובים מה אתה רוצה מהשרות, טוב לי כמו שזה ככה. אז אני אחראי על השרות ולא הישוב אחראי על השרות. לכן מה שאנחנו רוצים לעשות, זה להמשיך את ההדברות, יש לנו סבלנות ארוכה ול-1 לאוגוסט נגיע להבנות, אני מקווה.

אני רוצה להתיחס לנושא של הטיפול המונע וזה טיפות חלב. כבר היום אתם מדברים על זה שאולי באוגוסט, זה כבר המצב הנוכחי של היום, כאשר בנפת כנרת ובקעת בית שאן תחנות במגזר הקיבוצי נסגרו טיפות חלב הם פונות לעפולה לטבריה, וטיפול מונע עם זה שאת המרפאות בתוך הישובים לא סגרתם אבל הטיפול המונע כבר נעצר ולמעשה עובר אלינו, כאשר אתם לא מתבישים אפילו לבוא למשרד הבריאות ולהגיד אני רוצה את התקציבים, יש לכם הצעות מפה ועד הודעה חדשה, לקבל את הטיפול המונע, לקחת אותו על עצמכם, איך אפשר לסמוך עליכם. איך אפשר לסמוך שכבר היום אתם לא מבצעים את מה שיש לכם אפילו מבחינת חלוקה פוליטית. יש מקומות בארץ שאתם צריכים לחפות. אנחנו מחפים כ-80% מהטיפול המונע ואני מדברת על טיפות חלב, מדובר בתינוקות, מדובר בנשים הרות, אתם דיברתם על האיש עם המקל, אני שואלת איפה האמא עם העגלה, או האמא עם הכרס. לאן היא תלך. לאן היא תלך היום, יש לה לאן ללכת.

ד"ר דור כולל הנושא של טיפת חלב, למצוא את פתרונו.

קודם כל אני חושב שזה תפקיד של משרד הבריאות לקבוע מה המינימום של השרות הרפואי שצריך לתת לכל אזרח, אם יש 70 איש בישוב או יש 5,000. דבר שני, הוזכר פה הנושא של חוק ההסדרים שקבעו שבישוב עד 5,000 תושבים תהיה רק מרפאה אחת, והטיעון היה, או ההסבר היה שיעשו מכרז בין הקופות וכל קופה שתזכה במכרז היא תתן את השרותים באותו ישוב לכל חברי הקופות. לא עשו שום דבר, אבל אני לא שמעתי, אולי עשו. אני, פה דובר רק על בקעת הירדן, יש לי נגיעה ישירה לעמנואל למשל, שיש שם שתי קופות כללית ולאומית, מישהו בדק, ושם זה לא 1,000 תושבים זה יותר נדמה לי שזה 4,000 תושבים, כל יום זה משתנה.

2,600 תושבים. רק שתדע שכן בדק 2,600 תושבים 1,600 חברים בכללית, 1,000 בלאומית.

בעמנואל, זה 5 דקות מכפר סבא, כתוב בכל הפרסומים, אבל כאשר צריך 80% מהטיפולים מהבדיקות לנסוע לכפר סבא, מישהו בדק, אני בטוח שבבקעת הירדן הבעה היא הרבה יותר חמורה, גם מעמנואל נוסעים באוטובוסים ממוגנים, וגם שם יש יותר אוטובוסים מאשר בבקעה, וגם שם זה בעיה. לא יכול להיות, יש עוד, שאני לא רוצה להעלות אותו פה, כי אני מקווה שיהיה דיון מיוחד בעניין הזה, שקופת חולים לאומית הפסיקו אותו חד צדדית, במקרה שאנחנו דנים בו היום, משרד הבריאות תומך, בדיון שאנחנו עושים היום משרד הבריאות תומך בצעדים ומצדיק אותם. בנושא של פסיכיאטריה, כל הגורמים במשרד הבריאות מודיעים לקופה במכתבים, יש לי את כל ההתכתבות, שהקופה לא צודקת והיא חייבת להחזיר את העניין, והקופה מתעלמת מהעניין הזה. אני חושב שזה לא רק הבעיה של סגירה, אני מסכים, קופת חולים לאומית מגיע לה צל"ש, שמבחינה אידיאולוגית פתחה את כל המרפאות האלה, בישובים האלה, והיום היא לא יכולה, אני גם מבין את המצב הכלכלי שלה. אני מסכים, שהקופה צריכה להתיעל, לא יכול להיות שההתיעלות או הסגירה שנקראת התיעלות, תהיה במקומות הכי חלשים והכי בעיתיים.

אמרו לי שבאו אנשים מהצפון עד פה.

בקיבוץ מעין ברוך, קופת חולים הכללית, היא נותנת השרות הרפואי.

רק תגיד לנו איפה זה מעין ברוך.

מעין ברוך זה על גבול הלבנון. נכון לעכשיו בתקופה הקרובה אנחנו - - למה כי הקופה מעסיקה אחיות, בחלק עצום שלא מעוניינים לעבוד. לא מעוניינות לעבוד, ללא הטבות סוציאליות לא מעוניינות לעבוד, אז אין פתרונות, אנשים באים הולכים. בישוב אנשים מבוגרים הם לא מרחק של 500 מטר מהמרפאה האזורית, אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות בחודש הקרוב יש מרפאה אין מרפאה, פשוט מצב של אי בהירות מוחלטת.

היתה מרפאה, מאיזה קופת חולים.

כל הקיבוצים שייכים לקופת חולים הכללית.

הפתרון המוצע לגבי הקופה או נציגיה, לא פשוט, תשלמו מעבר למה משלמים, גם לא נדרשים לשלם יותר, כי הפנסיה שלמה. תשלמו יותר קחו אחיות תוסיפו להם עוד 3,000- 4,000 שקל, תשלמו. אני רוצה לומר, ששמעתי שיש 70 אנשים בישוב, זה כלכלי, האמת זה לא כלכלי לפתוח מרפאה ל-70 אנשים, אבל כל הישוב הוא לא כלכלי, אז בואו נפרק את הישובים. יש ישוב של 200 של 300.

אדוני, ממעין ברוך, שמך יהושע לוי, אתה מזכיר הישוב, תואיל לכתוב מכתב מפורט לד"ר דור, הוא יבדוק את העניין. עד מישהו מהצפון.

אני מההסתדרות הרפואית, אני רוצה רק להגיד שני דברים. אני רוצה מאד לברך את הועדה על קיום הדיון. אני חושבת שזה אם לא קיום הדיון היום אז הדברים היו יכולים להעשות בשטח ואף אחד לא היה יודע, ואני מניחה שאסונות גדולים לא היו קורים, כי אני גם סומכת שקופות החולים לא עושים דברים נוראים, אבל אין ספק שהשרות נפגע, ואני מוכרחה לציין לפחות את הערכתי הגבוהה למר אלון שאמר במפורש, כל סגירת מרפאה פוגעת בשרות. ולכן כיוון שמדובר בשרות ציבורי חייב להיות שמישהו נותן את הדעת הציבורית לעניין הזה. לדעתי המצב הוא פשוט, כי אני מאמינה שזה לא אשמת הקופות מכניסים אותם להיבט כלכלי, אבל זה לא עוזר לאזרח. האזרח צריך לקבל שרות וזה לא עוזר. מה שהייתי רוצה באמת לבקש, כי אנחנו יודעים שהמגמה הזאת של לסגור מרפאות היא כלל ארצית, היא בוודאי של שתי הקופות כללית ולאומית, והיא נובעת מהעובדה שאלה הקופות היחידות שיש להם מרפאות, לא רק בפריפריה, גם בתל אביב, יש הבדל בין שכונה לבין שכונה, ולפעמים בשכונת מצוקה המצב הוא מאד בעייתי, זו יכולה להיות בעיה של תל אביב. ולכן אני הייתי רוצה לבקש, מאחר ומשרד הבריאות איננו סגור, שזה מתפקידו או מיכולתו לבדוק את זה או לפקח על זה בטרם עת, הייתי רוצה לבקש שהועדה תקח על עצמה, לקיים דיון יבואו שתי הקופות ויציגו את המצב. יכול מאד להיות שכל הרעיון שלהם בתכנית שלהם היא באמת רק משפרת, אבל אם זה המצב, אז יתקיים דיון ציבורי כל מי שהיה לו אפשרות ואמר את מה שהיה לו אפשרות, ויבואו ויודיעו גם הכנסת וכולנו תמוך בעובדה שסוגרים. אבל כאשר הדבר נעשה בצורה שהיא נראית קצת בעיתית מבלי שאנחנו יכולים לדעת, אף אחד בעצם לא דן בעניין, אז יש בעיה. ובקטע של הסביר, ובקטע של הנגישות הסבירה, ושל הדברים האלה, זה מונחים גמישים, ואני חושבת שהציבור צריך לתת את דעתו, והציבור אני כוללת את כנסת ישראל או שמשרד הבריאות יתן את דעתו מה היא באמת הנגישות הסבירה. כי ראינו פה ש-500 מטר לא אומרים כלום, השאלה בכלל אם יש לך דרך להגיע או לא.

רבותי, אנחנו מסכמים כך. בכל מה שנוגע לבקעת הירדן ד"ר דור אחראי להגיש לנו תכנית, אחרי השתתפות בהדברות עם הכללית ופתיחת הדברות עם הלאומית, חייבת והדרישה שלנו בהדברות לעשות את העניין בצורה של הדברות. יחד עם זאת מעיין ברוך גם יתבטא מה הפתרון שם, ואיך מישהו איך קופה, אם זה נכון, אולי משהו לא מובן פה, יש איזה אי הבנה, כי לי נראה זה אבסורד משהו לא חוקי שקופה דורשת תוספת מהישוב לשלם מעבר למה שמשלמים, לא דורשת, מציעה, שקופה מציעה. אין דבר כזה, זה שר"פ זה אסור. שאסור שרותים פרטיים, מה זאת אומרת הקופה אומרת שהיא תלאים את העניין הזה היא לא מציעה להם עקרונית לעבור לחברת ביטוח פרטית. צריך בדיקה.

במקביל אנחנו נערוך כאן דיון, שהדיון יהיה על כל העניין של מה המינימום, כפי שאומר מר גיסין, קודם כל מה המינימום שחבר קופה צריך לקבל מבחינת שרותי בריאות, וכל הנובע מזה מה המסקנות לגבי מרפאות ונגישות רופאים ואחיות, ומה הסמכות של משרד הבריאות, של שר הבריאות לכפות פתיחה או סגירה של מרפאות בהתאם לכך, בוודאי לאחר מעשה. יהיה כאן דיון, מה שאני מציע גם, לכל הגופים שהם קצת בעלי אמצעים, להעמיד משפטן, לעבור על החוק ולנסות לתת לנו איזה רעיונות צריכים לתקן בחוק אולי, זאת אומרת לתת לנו את הרעיונות המשפטיים מה צריך, או כל גוף אחר אני אומר, אבל אני אומר בוודאי גוף שיכול לעשות את זה, וגם אנחנו נחשוב יחד לבצע את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הייתי שמח מאד אם קופת חולים לאומית, את ההדברות הזאת תכנס אליה כשמרפאות פתוחות ולא כשהם סגורות בפועל. שיפתחו אותם כרגע זה לא עולה כסף. בוודאי שאני מודה לחברת הכנסת אורית נוקד, ואנחנו נמשיך איתך בעניין הזה.

אני רק רוצה לבקש שעד לדיון הזה לא תסגרנה המרפאות. אני מדברת בכל הארץ, אם אתם לא מתכוונים לפחות בפריפרייה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30