כנסת פתוחה

א' - קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א באייר התשס"ד (31 במאי 2004), שעה 12:00

קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חיים אורון
עבד אלמאלכ דהאמשה
ג'מאל זחאלקה
יגאל יאסינוב
דני יתום
אילנה כהן

יצחק ברלוביץ - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
שושנה ריבא - משרד הבריאות
שרון גוטמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
מיקי דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
אסתי סייג - משרד הבריאות
סימה רייכר - משרד הבריאות
חיבה רכס - משרד הבריאות
רביב סובל - משרד האוצר
יעקב הרט - איגוד מנהלי בתי החולים
שמעון שרף - מנהל ביה"ח ברזילי ויו"ר פורום בתי חולים
ממשלתיים
יונתן הלוי - איגוד מנהלי בתי החולים
בנימין דוידזון - מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא
דבורה גורן - יו"ר מנהל הסיעוד
רות קפלן - מנהלת ביה"ס לסיעוד באסף הרופא
פנינה ברלנק - מנהל סיעוד בבי"ח פסיכיאטרי לב השרון
ליאורה פסטרמן - מנהל הסיעוד
אמירה שגיב - בי"ס לסיעוד עפולה
חנה שצמן - בי"ס לסיעוד שיבא
זהבה זיגל כהן - יו"ר פורום מנהלות בתי ספר לאחיות
שרה אפרתי - הסתדרות האחיות
מירב שביב - סמנכ"ל תקצוב, ות"ת
מידד גיסין - יו"ר צב"י
אידה בצלאל - אחות מחוזית בירושלים, קופ"ח מאוחדת
ניצה בלה - אחות ראשית, קופ"ח מכבי

וילמה מאור

רויטל יפרח


קריסת מערך החינוך לסיעוד בישראל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו הוא מה שנראה כרגע ככוונת משרד הבריאות לערוך מהפכה במערך הסיעוד ובהכשרת האחיות. דנו בנושא בוועדה שלנו, כזכור לכולם, כנושא מצומצם של תקצוב כפול בין בתי הספר לסיעוד והאוניברסיטאות ומגמת האוצר, אבל היום אנחנו עוסקים בנושא היותר רחב, שעל פניו, כפי הבקשה שאנחנו קיבלנו מבתי הספר לאחיות, הם הגיעו למסקנה שתכנית משרד הבריאות עומדת לערוך מהפכה ולסגור את כל בתי הספר לאחיות במדינה ולהפוך את כל מקצוע האחיות, שניתן היום בהכשרה משולבת על-ידי בתי הספר לאחיות והאוניברסיטאות, כמקצוע אקדמי שילמד רק באוניברסיטאות וביטול כל ההכשרה בבית הספר לאחיות. נראה לנו, שהולכת להיות קטסטרופה, על-פי מה שנמסר מבתי הספר לאחיות וקריסה של כל מערך הסיעוד. אני זימנתי את הישיבה וזה נראה לי כתכנית שצריך לדון בה בכובד ראש, משום שהולכים לערוך כאן מהפכה. לכן, הייתי רוצה לשמוע את עיקרי התכנית. דוקטור ריבא תציג בפנינו את התכנית. בבקשה.

שלום לכולם. אני האחות הראשית הארצית, ראש מנהל הסיעוד. משרד הבריאות, עם ציבור האחיות ביחד, מקדם את נושא האקדמיזציה מאז שנת 75. בהדרגה, בכל שנה, מתווספת תכנית אקדמית לתוך המתווה הכללי, כאשר היום, מתוך 18 בתי ספר לסיעוד, 10 בתי ספר מקיימים תוכניות אקדמיות כשלוחות של האוניברסיטה ועוד 8 נמצאים במסגרת של לימודי תעודה. בשלב מסוים, היינו מאוד רוצים ללמד תוכניות אקדמיות. זאת מגמה שאנחנו מעוד מעודדים אותה במשרד הבריאות, כי אנחנו חושבים שהאחות העתידית אכן צריכה להיות עם השכלה גבוהה. יש לזה הרבה מאוד ספרות, על הקשר בין השכלה לבין איכות טיפול. מגמת האקדמיזציה היא מגמה שקיימת בכל מוסדות הבריאות ואנחנו לא הראשונים בה. אולי לצערי הרב, אנחנו אחרונים בה.

הנושא של התכנית, כפי שאתה קורא לה, שבימים אלה אנחנו בשלבי בדיקה ראשוניים לגבי מבנה, מחולקת לשני חלקים: חלק אחד, העברת ההכשרה שעדין איננה אקדמית - -

ניקח היום את תמונת המצב, שיש 18 בתי ספר לאחיות. מהי אוכלוסיית האחיות הלומדת בכל בתי הספר?

בסביבות 1100 אחיות. משהו כזה. 1100 זהו מספר הבוגרים השנתי.

בסדר. מה-1100 בוגרים בכל שנה, איך זה מתחלק? כמה מתוכן הן היום בעלות תואר אקדמי בסיעוד?

בין 550 ל-600.

אז נשארו לנו עוד 550 אחיות שמתחלקות לאחיות מוסמכות ומעשיות.

לא אחות מעשית אלא אחות מוסמכת. יש כ-500 אחיות מוסמכות - -

זאת אומרת, היום זה מתחלק חצי חצי. חצי מהן אחיות מוסמכות - -

יש קצת יותר אחיות אקדמיות.

בסדר, 500 מול 600. 500 אחיות מוסמכות שלומדות 3 שנים כדי להיות אחיות מוסמכות ובאופן עקרוני, הייתי אומר שאם האחות המוסמכת היתה יכולה להיות אקדמית, היא היתה נרשמת למסלול של אחיות אקדמיות, נכון?

יתרה מזאת. בסקר שערכנו בחודשים האחרונים, בוגרות תוכניות לא אקדמיות, בטווח של 5 השנים האחרונות, 87% מהן למדו כבר לימודי אקדמיה או שהן נמצאות בשלבי לימודים. זאת אומרת, שכל אחות שאיננה אקדמית מחפשת בטווח מאוד מהיר את ההשלמה לאקדמיה.

אבל ודאי שיש כאן 2 זרמים. אחרת, כולן היו אקדמיות, נכון?

לא, יש שתי סיבות לזה שאחיות הן לא אקדמות: ראשית, יש בתי ספר שאין להם אפשרות להיות אקדמיים בגלל בעיות פריפריה, בגלל בעיות שאין אקדמיה זמינה לידם, כמו למשל בית ספר צפת, שכדי להפוך את ההכשרה בתוכו להכשרה אקדמאית - -

נניח בית ספר עין כרם בירושלים?

הוא בית ספר אקדמי לכל דבר.

אין בו מגמה לאחיות מוסמכות?

לא.

בית ספר שערי צדק, אין בו מגמה לאחיות מוסמכות?

בית ספר שערי צדק הוא בית ספר רק עם תכנית לאחיות מוסמכות. אבל, נמצא פה פרופסור הלוי שיכול לעדכן טוב ממני. בית ספר שערי צדק במשך שנים רבות, חיפש אלטרנטיבה להיות קשור לתכנית אקדמית.

אבל עדין יהיו בו שני מסלולים. אם היתה לו האפשרות לאקדמיה דרך המכללה לישראל, אז היו שני מסלולים, האחד אקדמי והאחר לא אקדמי. תני לי דוגמה לבית ספר בתל-אביב. נניח – תל-השומר. יש בו שני מסלולים?

לא. אני חושבת שאני לא ברורה ותרשה לי להבהיר את עצמי: בבית ספר שבו מתנהלת תכנית לימודים להסמכה, יש תכנית לימודים שהיא אקדמית או לא אקדמית. יש תוכניות שהן תוכניות השלמה למיניהן כמו השלמת אחיות מעשיות שהיא לא אקדמית. יש תוכניות עולים, שאנחנו מאוד מקדמים כדי לאפשר לאנשים להתקדם והן עדין לא אקדמיות. אבל במסלול הגנרי הבסיסי של אותו בית ספר הוא כזה או כזה.

יפה. עכשיו, ניקח את בתי הספר המוסמכים, שמכשירים 500 אחיות. לפי התכנית החדשה לא יהיה דבר כזה, נכון?

עוד אין תכנית. יש מחשבות, יש מגמות. המחשבות שלנו הן בעבודה משותפת עם המל"ג ועם הות"ת. בחינת האפשרות של הפיכת ההכשרה בסיעוד להכשרה אקדמית. ברור, שלהכשרה אקדמית יש בית. או אוניברסיטה או מכללה מוכרת על-ידי המל"ג או שלוחה. נכון להיום, יש לאוניברסיטת תל-אביב וירושלים שלוחות, כפי שאתה יודע, שנידונו בדיון הקודם בהקשר לכפל התשלום.

אני מבקש להתמקד. כשאני ראיתי את התכנית ועשיתי קצת שיעורי בית בעניין וקראתי קצת חומר של חלק מהאנשים שבוודאי עוד מעט ידברו כאן ויציגו את העניין. הבעיה העיקרית שהועלתה היא, שאי אפשר לנהל את מערך הבריאות במדינת ישראל רק אם כל האחיות תהיינה אקדמיות, משתי סיבות: אין מספיק. איזו אחות בירושלים למשל, לא היתה רוצה אקדמיה? אז למה היא הולכת לשערי צדק ולא לעין כרם?

כי היא לא התקבלה לעין כרם.

בדיוק, כי אין מספיק. הרי האוניברסיטאות לא יורידו את הרמה. להפך, הן אולי יעלו את הרמה. אז את עכשיו נתונה בידיהן ולא בידי משרד הבריאות. אז זאת הסיבה שיש אחיות שהן אחיות מוסמכות ולא אחיות אקדמיות. אז יוצר מצב, שיהיה במדינת ישראל באופן גס, מחצית אחיות ואת כל העבודה שעושות היום האחיות המוסמכות, או שלא תהיה בכלל אחות או שלא תעשה ותהיינה תקלות ויעשו את זה בכוח אדם והרמה תהיה יותר נמוכה. אני מבקש תשובות על כך.

אני אענה לך: בבית החולים הדסה ירושלים 80% מהאחיות הן אחיות אקדמיות והן עושות את כל העבודה. הנושא של העבודה הוא עניינו של בית החולים בתמהיל הקיים, כאשר בהחלט יש לנו מחשבה לעשות עבודה מאוד רצינית על התמהיל ולבדוק מה התמהיל הנכון שבו עובדות אחיות אקדמיות ואנשים אחרים. אנשים אחרים יכולים להיות כוחות עזר ויכולים להיות טכנאים ויכולים להיות מקצועות נוספים, שדרך אגב, הם הרבה יותר זולים מאשר אותה אחות אקדמית שצריכים לנצל אותה למה שהיא למדה. זה לנושא הפעילות. הנושא של מחסור הוא לצערי הרב לא נכון. אנחנו, בעבודה משותפת עם המל"ג מקבלים התחייבות חד משמעית שמספר האחיות שיומר למערכת אקדמית יהיה שווה ערך ולא ייפול אף כיסא שהיה של אחות מוסמכת - -

איך אפשר דבר כזה, מה, הם יורידו את הרמה?

לא, הם לא יורידו את הרמה, אבל - -

יצטרפו עוד מוסדות אקדמיים ועוד מכללות שיכנסו לתוך - -

אבל גם היום הן היו בוחרות את זה.

עד לא מזמן הגישה היתה שמכללות לא מקבלות. בעקבות המדיניות השונה של המל"ג יחד אתנו, אנחנו מרחיבים את זה, כך שהרבה מאוד מכללות יוכלו להיכנס לתהליך הזה ונאפשר הכשרה אקדמית בהרבה מאוד מוסדות שעד היום לא היה להם. יש היום הרבה מכללות שמתדפקות על שערי המל"ג ושלנו, כדי להכניס תוכניות סיעוד לתוך המכללה.

לא שהם דואגים לאחיות, הם דואגים לכסף.

אותה אחות, אותה מועמדת מגיעה לרמה, היא כבר היום היתה מתקבלת.

עד היום זה לא היה אבל חלק מאותה מדיניות של להתחיל את האקדמיזציה, התהליך יהיה שאנחנו מעריכים שבמהלך השנים הקרובות, יחד עם המל"ג, לא יוצר מצב כזה שכל אחות שרוצה - -

או כן או לא.

התשובה היא: כן.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה: אתם דנים על דבר אחד, למה אנחנו לא רואים את זה בכתב? אני רוצה לדעת, יש תכנית, שאולי היא טובה לתפארת מדינת ישראל, אבל באסף הרופא אמרו שיסגרו, רב סרן שמועתי, למה אין תכנית ואין שום דבר כתוב?

כשתהיה תכנית את תהיי הראשונה שתראה אותה.

אז אולי אתם צריכים לעשות את זה בצורה אחרת?

חברת הכנסת כהן, יושבת-ראש ארגון האחיות, אני מאוד מבקש ממך.

אני רוצה לומר עוד הערה אחת: במסגרת העבודה שנעשית במל"ג ובוחנת את הדברים, יש משהו מאוד חשוב: על כל כיסא אקדמי היום באוניברסיטאות יש את מספר המועמדים הגדול ביותר מכל החוגים. יושבת פה נציגת הות"ת שיכולה להעיד שאני מדייקת. נכון לשנה האחרונה, על כל כיסא יש 4 מועמדים מתאימים, שהאוניברסיטה לא יכולה לקלוט אותם בגלל המספרים של הסטודנטים שהיא מוגבלת.

נציגת הות"ת, את רוצה לאשר את זה? את אומרת שעל כל המועמדים היו מתקבלים אלא שהבעיה היא כספית. כולם, כל המועמדים עונים לרמה של אוניברסיטה?

ישנם יותר מועמדים שמבקשים להתקבל ללימודים אקדמיים בסיעוד ממספר המקומות הקיים כיום באוניברסיטאות. לפי מה שנאמר על-ידי משרד הבריאות, הרחבת מספר המקומות על-ידי פתיחה של חוגים לסיעוד, אקדמיים, במכללות האקדמיות, תוכל לאפשר מספר מקומות יותר גדול ללימודים אקדמיים לאחיות לכן, ניתן יהיה לאפשר מספר גדול יותר של בוגרים במקצועות הסיעוד מדי שנה שיהיו אקדמיים.

השנה, לעומת שנה שעברה, יש לכם את אותו מספר? יש יותר או פחות? יש הרבה פחות.

אנחנו נשמע עוד שתי עמדות ואחר כך יהיה דיון ואני מבקש לשמור על סדר הדיון.

לגבי התהליך: בשלב זה, תהליך החשיבה במשרד הבריאות עדין לא הסתיים. ביום חמישי הקרוב אנחנו עורכים דיון מאוד רחב, שבו ישתתפו נציגים מכל הסקטורים הרלוונטיים, כדי לחשוב ביחד מה הדרך הנכונה ביותר לקדם את מקצוע הסיעוד. אני מניח, שכאשר תתגבש תכנית מוסכמת ומקובלת על הנהלת המשרד ועל שר הבריאות, אני מבטיח לכל הנוכחים, שהדבר יובא לידיעת הוועדה והסתדרות האחיות כמובן. כרגע, אנחנו מקיימים את הדיון - -

ברלוביץ, אני מצטערת להגיד לך שזה לא הלך ככה.

אני אומר לך את העובדות. יש ועדה, שאני עומד בראשה, שבוחנת את כל הנושא על כל צדדיו. הוועדה עוד לא הגישה דוח סופי למנכ"ל משרד הבריאות.

דוקטור ברלוביץ, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר והוועדה הזאת פתוחה לקבל את כל הדברים. דע עקא, תסלח לי על הביטוי, אבל אני חושב שאתה יוצר כאן מסך עשן לא אמיתי, משום שמונח לפניי מכתבה של דוקטור ריבא אלי מלפני 3 ימים. דוקטור ריבא אומרת כך: על-פי המתווה שבשנת 2005, שזה ספטמבר 2005. זה עוד 3 חודשים.

לא, ב-2005.

נו, זו שנת הלימודים 2005.

לא, זה אוקטובר 2005.

תסלחו לי מאוד, שנת 2005 מתחילה עכשיו.

לא, לא.

אז לא הבנתי.

כתוב שם, אוקטובר 2005.

לא כתוב אוקטובר 2005.

אז אני מתנצלת על כך.

אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים.

תקשיב לי רגע: במכתב יש טבלה ואני חושב שאתה קיבלת העתק של המכתב.

נכון.

בשנת 2005, אני הבנתי שזאת שנת הלימודים 2005, כך כותבים בוועדת החינוך בדרך כלל, לא יהיה בכלל. שנה א' אפשר יהיה ללמוד רק באקדמיה. בכל בתי הספר לא תהיה שנה א' בכלל.

הכוונה היא בתי ספר אקדמיים.

כתוב, שבאקדמיה תהיה שנה א' ובבתי ספר לא תהיה שנה א'.

אלה בתי ספר אקדמיים.

זה לא כתוב. כתוב: נוסף על אלה קיימות 8 מסגרות העשרה - -

הם לא יבוטלו.

לא כתוב פה.

זאת הבעיה, אתה יודע? אתה אומר, היא אומרת, ההוא אומר.

לפי המכתב הם יבוטלו. לא כתוב בתי ספר ממשלתיים וכן לא כתוב אוקטובר. לא כתוב כלום. כל מי שקורא, ואני קיבלתי פעם ציון טוב בהבנת הנקרא, מבין שמיד בתחילת שנה הבאה אין יותר בתי ספר. תודה.

הייתי רוצה להגיד מילה על המכתב, כי אם אתה חושב שהוא כל כך לא ברור מגיעה הבהרה: המתווה שאתה מדבר עליו, מדבר על העברת ההכשרה שהיא כבר אקדמית והיא אקדמית מזה 10 שנים, לתוך הקמפוס. זה בעצם פתרון לנושא של כפל תשלום, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. המסמך הזה איננו דן במסגרות שאינן אקדמיות היום ומה יקרה איתן בעתיד. הוא דן אך ורק בנושא של כפל התשלום. הנושא של כפל התשלום הוא מתווה שבו את ההכשרה אנחנו נעביר לאוניברסיטה ובזה נחסוך למדינת ישראל 25 מיליון שקל שהם בכפל תשלום היום. מר סובל נמצא פה, אולי הוא יסביר את הנושא כספית.

מי שקיבל פעמיים לא צריך לאכול פעמיים ארוחת בוקר. זה שהם קיבלו ועלו על זה, רבותיי, כתוב גם בתלוש משכורת שאם קיבלת משהו לא בסדר, ייקחו אותו בחזרה. זה מאוד פשוט.

על מה שדובר, המכתב שלך עוסק בנושא ואת אומרת את העניין, שיש כאן שתי חלופות. חלופה ב': ביצוע תכנית הלימודים על-ידי האוניברסיטאות במלואן, ללא שימוש בשירותי בתי הספר. על כל שימוש - -

נכון. זה הכל מדובר על התכניות הקיימות.

רגע אחד. על כל שימוש בשירותים אלה... יהיה צורך לשלם. בסיומם של הדיונים החליטו ראשי האוניברסיטאות על אימוץ חלופה ב', על-פיה תתבצע ההשלמה האקדמית בתוך האוניברסיטאות ובאחריותן. אין כל קשר בין מהלך זה, שבעיקרו בעיות כספיות, לבין ההחלטה על אקדמיזציה של בתי ספר שעדין אינם אקדמיים.

נכון.

ואת אומרת שמשרד הבריאות תומך בתהליך ורואה בו פריצת דרך במקצועות הסיעוד והכשרתו האקדמית ולא בחצרות בתי חולים... אז את לא אומרת את זה לגבי האקדמיה. הכשרת אחיות בחצרות בתי החולים היא שיטה אנכרוניסטית, אשר איננה מקובלת היום בעולם. הכשרה אקדמית לסיעוד וחיבור עם כלל מקצועות הבריאות מאפשרת עשייה משותפת וראיה כוללת של כל המערך ובניית דפוסי תקשורת וכולי. לפיכך, העברת הכשרה אקדמית מבתי ספר לאוניברסיטאות היא מגמה ברוכה הן בהיבט המקצועי וכולי. אז עכשיו, תגידי לי איזה אדם שקורא את זה יבין שעדין יישאר מסלול לאחיות מוסמכות בבתי הספר לאחיות? נשמע על זה עוד מעט.

אני רוצה להוציא את הערמונים מהאש. אם אני אסכם, את אומרת שאנחנו לא משנים את בתי הספר לסיעוד. הם יישארו בתי ספר לסיעוד. תמשיך להיות הכשרה של אחיות מוסמכות, יחד עם אקדמיזציה. כל התכנית שמתבצעת היום זה רק במקום שתהיה הכשרה בבתי ספר לאחיות, שהאוניברסיטאות יקנו מהם, אנחנו מעבירים את כל ההכשרה לאוניברסיטאות ואותם בתי ספר ייעלמו אם הם מכשירים רק באקדמיזציה, כי לא יהיה בהם צורך כי הכל ייעשה באוניברסיטאות. אנחנו מניחים, שבאוניברסיטאות יהיה להם סגל של מורים וכולי. כך הבנתי.

לגבי בתי הספר שמלמדים בהם בהסמכה, כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים את הדיונים אצלנו במשרד לגבי הנושא של המבנה והתמהיל של מקצוע הסיעוד בעתיד וכשתהיה תכנית או לפחות הסתמנות של הכיוון שאליו אנחנו הולכים - -

זאת אומרת, שכרגע אין שום תכנית של שינוי.

כרגע, אין שום תכנית של שינוי מעבר - -

ולא יהיה שינוי מבלי להביא אותו לכאן.

נכון, להסתדרות האחיות ולכל מי שיש לו עניין בתחום.

תודה. יש בידי 2 מסמכים והייתי רוצה לשמוע, כדיון מוקדם לעניין, את דוקטור שרף. יש בידי מכתב מאוד מפורט שלך על הגישה הזאת. הייתי רוצה לשמוע את הדברים.

ראשית, אני מוחה על הגישה שאומרת שהעסק התחיל לפני יום יומיים והכל נמצא עוד בדיון. המכתב הראשון שלי שנכתב בנושא הזה נכתב בשנת 98, בחודש נובמבר. נקרא לזה אקדמיזציה, אבל המונח הזה פסול להגדרת המגמה. המונח הזה הוא מונח מטעה ואני מייצג את אותם בתי חולים שבאים מהפריפריה. המושג הזה של בתי הספר או חצרות בתי החולים, שזה נשמע כאילו איזה מושג פסול לעומת חצרות האוניברסיטאות הדגולות, זהו מושג פריפרי, שנתן לאוכלוסייה המקומית מקום להשתלם. זה היה העוגן שבו החזקנו את האוכלוסייה הצעירה המקומית ולא שלחנו אותה לרעות בחצרות אחרים. זה היה המכשיר שבו בתי החולים הפריפריים ייצרו את כוח-האדם העתידי. לא יכול להיות, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, ירים פרויקט בצורה אובססיבית בלי להבין, בלי לרדת לשטח ובלי לראות את הנזק שהוא גורם ולא ייתן לאף אחד לפצות פה ולצפצף. זה הדיון הראשון המסודר על הנושא הזה, שאני חוזר ואומר שעלה כבר ב-98. למשל, סגירת בתי הספר לאחיות מעשיות. מי נתן את ההוראה לסגור בתי ספר לאחיות מעשיות? משנה הבאה, בתכנית מנהל הסיעוד אין יותר רשיונות לאחיות מעשיות. זה טוב, זה רע, אני לא יודע. צריך להיות דיון מסודר. עכשיו, המגמה היא כמו שהם אומרים, לסגור את בתי הספר לאחיות מוסמכות.

אני אספר לך מניסיון שהיה בבית החולים ברזילי באשקלון: בית-הספר שלנו נדרש לאקדמיזציה והוא היה נסמך על מכללת אשקלון. בשלב מסוים, ביטלו - -

סליחה. יש לי שיחת טלפון דחופה ביותר. אני מפסיק את הישיבה לדקה אחת.

(מחדש את הישיבה בשעה 12:40)

ובכן, דוקטור שרף, אתה אומר שסגירת הנושא של בתי הספר לאחיות מעשיות נעשה ללא דיון עם כל המערכת, באופן חד-צדדי ועכשיו, המגמה הולכת לכיוון שלא יהיו יותר אחיות מוסמכות.

תראה, יש את מה שנקרא תלת-שנתי או במונח של האחיות הגנריות. התלת-שנתי זה מוסמכות, שהן האחיות עם המגן דוד.

כבר אין להן מגן דוד.

בבית החולים שלנו הורידו את ההסמכה לאקדמיזציה. ואז, היו שתי אפשרויות: לסגור או לנסות לפתור את הבעיה בצורה אחרת. ניסינו להתקשר עם באר שבע ולא הצלחנו. המצוקות היו מאוד גדולות, כי גם היום יש בבאר שבע בעיה של מקום. אין להם מספיק חדרים איפה ללמד את כולם. שלא נדבר על כך שאם אני אשלח אחות שלי לבאר שבע, היא לא תחזור אלי כי המחסור הוא כל כך גדול, שזה כמו חור שחור. הם שואבים לנו את כל האחיות.

ייקוב הדין את ההר והמשכנו בתלת-שנתי. וראה זה פלא, למרות מה שאומרים כאן, מספר המועמדים עלה, סף הקבלה עלה ואנחנו יכולים, אם היו לנו אפשרויות, להרחיב יותר ויותר לתלת-שנתי. מה אני אומר? יכול להיות שנושא האקדמיזציה היה מקבל את המילה שדרוג מעמד האחות ביחס להתפתחות של הרפואה המודרנית – ניחא. ואז, הייתי אומר: שדרג את כל הסולם, אל תשדרג רק את החצי השמאלי. לפני 3 שבועות, המתחרה של חברת הכנסת אילנה כהן באנגליה אמר ש: today, nurses are not posh to wash הן יותר מדי מכובדות כדי לרחוץ את הרגלים של החולה. זה מה שתהיה התוצאה הסופית, כשאתה משדרג רק את הקצה השמאלי. הבעיה שלנו תהיה ניתוק ממיטת החולה, יותר ויותר אחיות - -

אז מה אתה רוצה? באנגליה התכנית הזאת נעשתה?

באנגליה ובארצות הברית וכל המקומות האלה הגיעו למצב ש-30% מהאחיות הן מיובאות, כי אין אחיות ורמתן ירדה. עכשיו אגיד עוד משהו: יש לי פה טבלה של השכר. אני, כמנהל בית חולים, בסמכותו האדיבה של האוצר, נדרש לאזן את התקציב שלי. המקום היחיד שאני יכול לנצל תקציב זה בכוח האדם. ההבדל בין כוח עזר לאחות מוסמכות הוא 4000 שקל.

זה בכלל לא נכון. מאיפה המצאת את זה? זה 5% בין זה לזה.

אני אומר שוב: אם מישהו הולך בתכנית הזאת, הוא יוצר מצב שאנחנו, כמנהלי בתי חולים לא תהיה לנו ברירה אלא לקחת יותר כוחות עזר ופחות מוסמכות, למרות שהן צודקות שהן אומרות שהן הרוויחו את זה בדין. אין לי בעיה עם הרמה, רק מישהו צריך לחשוב שהתמהיל הזה יגרום לכך, שמנהלי בתי חולים שמתבקשים לאזן תקציב יאזנו אותו במקומות הלא נכונים ויורידו רמה ואת האיכות נקבל בעוד 10 שנים.

אני מבקש ממך, כמנהל בית חולים שגם אחראי לפציינטים ולבריאות להסביר לי, לא רק מבחינת משכורת, מה יקרה. אותי לא מעניין כמה את משלם משכורת, אותי מעניין שאם אני חס וחלילה אצטרך לשכב בבית החולים באשקלון, מי יעשה לי את הטיפול. אז האם כאן יכולה להיות בעיה שבתמהיל הזה תהיה בעיה רפואית לפעולות רפואיות, שהיום נעשות על-ידי אחיות מסומכות.

כן.

אם לא ירחצו לי את הרגלים זו חצי צרה. אבל אם יעשו לי זריקה הפוך, זה לא טוב.

הבעיה היא,ש אם אתה יוצר מצב שכל האחיות הן אקדמיות, לדעתי זה מצב לא נכון. צריך שיהיו כמו פעם, מעשיות ומוסכות ואקדמיות. בסדר, אז אין מעשיות, אז שתהיינה לפחות הגנריות, ה-3 שנתי. לא כולם רוצים להיות אקדמיות. אתה יודע, ששאלנו את הסטודנטים למה אתם נוהרים לבית הספר? ענו לנו משתי סיבות: האחת, יותר זול התלת- שנתי. השנייה, אנחנו נכנסות למעגל העבודה הרבה יותר מהר והיום, אנחנו זקוקות לכסף בפריפריה ובמיוחד בפריפריה שלי, המצוקה הסוציאלית היא גדולה. צריך להבין שלא דין תל-השומר כדין אשקלון ולא דין נהרייה כדין איכילוב. צריך לשפוט כל מקום לגופו, עם המצוקות שלו ועם הבעיות שלו. כל מה שאני אומר, שזה הגילוי הראשון המסודר על הנושא. יתכן שאני לא צודק, יתכן שכולן רוצות אקדמיה. אבל דבר אחד, במשך כל השנים האחרונות, דיון מסודר, במיוחד עם מבצעי העסק וזה מנהלי בתי החולים בשטח, לא קראו לנו לדיון. כל הכבוד למה שהם עשו שם, אבל עד היום אנחנו לא ראינו פיסת מסמך אלא אם כן עשיתי מהומה.

פרופסור הרט, אתה גם ממנהלת בתי החולים, נכון?

אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דבריו של דוקטור שרף.

אתה מסכים אתו?

עד היום, לא הוצגה בפנינו שום תכנית וזו בעיה. לא יכול להיות, שמכינים תכנית ומתקדמים אתה ומנהלי בתי חולים לא יודעים שום דבר ונשארים מודאגים. דבר נוסף, אני רוצה לומר לך שגם לפי התכנית שאני שומע כרגע, מדובר על פער של בין כמה מאות, אולי 500 ולדעתנו 1000 אחיות לשנה, שמקבלות היום הכשרה, שאין להן פתרונות לעתיד. זה מה שנראה כרגע. דבר אחרון וחשוב מאוד הוא, שיש תחושה שלפריפריה אין תשומת לב בתכנית הזאת. זה מדאיג את כל מנהלי בתי החולים בפריפריה.

פרופסור הלוי, גם אתה מנהל בית חולים, מה דעתך?

אני הייתי רוצה לנסות לדון בקצרה בשאלה הזאת, תוך ניקוי האמוציות והאינטרסים ואסיים במשפט, שלשם האינטרסים שלו אני פה. אני באתי ביזמתי, כמו שהודעתי לך לפני הישיבה ולא הוזמנתי על-ידי אף אחד מהצדדים. אם אני מנסה לנקות את האינטרסים של ארגונים כאלה או אחרים וגם את האמוציות ששוררות פה ואת המחאה על כך שאין תכנית, עומדות פה שתי שאלות על הפרק: 1. האם גורלו של החולה יורע בעקבות הגשמת התכנית הזאת? 2. האם מצב האחיות יורע בעקבות התכנית, מתוך הנחה שהתכנית מדברת על כך שלא תהיינה אחיות מוסמכות במדינת ישראל והסיעוד ייעשה על-ידי אחיות אקדמיות וכוחות עזר.

התשובה לשאלה הראשונה, האם יורע מצבו של החולה, שוב, זה מחייב בדיקה מעמיקה יותר אבל בתחושה של מנהל בית חולים ותיק, מצבו לא יורע. בית החולים וגם הקהילה מורכבים משורה של פעילויות בתחום הסיעוד, שהן מורכבות מאוד. אבל בא ניקח שני מצבים קיצוניים בבית חולים, מחלקה שנחשבת למחלקה שדורשת סיעוד פשוט, מחלקה פנימית או גריאטרית ותיקח מחלקה מתוחכמת כמו יחידה לטיפול נמרץ. אם ישנם היום במחלקה פנימית של 40 מיטות 5 אחיות במשמרת בוקר והתמהיל היום הוא של 5 אחיות, שמתוכן, אחת או שתיים עם תואר B.A, שתיים מוסמכות ואחת משאריות האחיות המעשיות. התמהיל הזה, לפי התכנית החדשה, יהפוך לאחת או שתיים אקדמיות - -

אבל אין כוחות עזר.

אילנה, אני לא בכנסת.

זה חדש לך? אני אומרת לך את זה רק בכנסת?

- - אז יהיו שתי אחיות אקדמיות שתחלקנה תרופות, שתזרקנה לך בצד הנכון ויהיו שלוש כוחות עזר, שלא יהיו too posh to wash. זה מה שיקרה. ולכן, התשובה לשאלה, האם יורע מצבם של החולים, לדעתי – לא.

בא נעצור כאן, כי אנחנו רוצים לברר את זה. במצב התמהיל שלך, שגם המוסמכות עושות זריקה בצד הנכון, שלפעמים לא באים לחולה. הרי אני יכול להראות לך עשרות תלונות, שגם כשיש מספיק תקנים ויש מקומות שאין מספיק תקנים, זה לא הטיפול הנכון וחולה יכול לחכות זמן ממושך, לא בשביל רחיצת הרגל. בשביל זה הוא לא מצלצל. אבל האחות לא מגיעה כי היא עסוקה במבצע החייאה בחדר השני.

או שהיא עסוקה ברחיצה. זה חשוב ביותר.

בסדר, אבל רחיצה היא היתה עוזבת כאשר היו אומרים לה שחולה מתמוטט. לכן, מה שאתה אומר, שאותן אלה שיכולות להחיות ולהזריק ולעשות את כל הפעולות המקצועיות, תהיינה רק שתיים כאלה במחלקה. השלוש האחרות, שהיום שתיים מתוכן או שתיים וחצי יכולות לעשות המון פעולות שמתקרבות לסיעוד, כפסע ביניהן לבין הסיעוד, הן באמת יעסקו רק ברחיצה.

אני חי 30 שנה במסדרונות בית החולים ואני לא מסכים למציאות שאתה מתאר.

רווח והפסד עושים רק על האחיות.

חברת הכנסת כהן, מילא, את מפריעה לי. אבל עכשיו מדבר קולגה שלך.

אני קולגה שלך.

אני יודעת, אבל אל תעשו את זה. גם לרופאים לא הייתם עושים את זה.

יכול להיות, שבלהט הדברים הפיכת חמש אחיות מוסמכות היום ל-2 אקדמיות ו-3 כוחות עזר, אני טועה בתמהיל. זה שלוש אקדמיות וארבע כוחות עזר באותה הוצאה, דוקטור שרף.

אני לא מסכים.

לכן, אני לא מודאג ממה שאתה מודאג. לדעתי, רמת הטיפול או לא תשתנה או תעלה. אם אני מחלק את מטלות הסיעוד באותן מחלקות לא מתוחכמות, שהן רוב מחלקות בית החולים כמו הפנימית והגריאטרית וזה חל גם על מחלקת ילדים. בטיפול נמרץ יהיה תמהיל אחר לגמרי. לכן, אני חושב שעל סמך ניסיון רב, אני עונה לשאלה האם יורע הטיפול המקצועי בעקבות הרפורמה המוצעת והתשובה היא שלילית.

לגבי מצאי האחיות, הנקודה שאתה העלתה היא שיש היום דרישות של פסיכומטרי לסף מסוים ומה יקרה. התשובה לזה וגם לפריפריה, זה המכללות. אני בהחלט נמנה עם האנשים ואני סובר ככה לגבי רופאים אז אני בוודאי סובר ככה לגבי האחיות, שהפסיכומטרי איננו מקודש והקריטריונים לפיהם צריכים לבחור את אנשי כוח-האדם הרפואי צריכים להפחית מהדרישות ולהעלות את הדרישות האנושיות. אם את זה נעשה ואם יהיה אישור למכללות, אני לא רואה שום בעיה עם הדבר הזה, שהסיעוד יתיישר עם כל בעלי המקצוע הרפואי האחר והם יגיעו ל-B.A ואם הם יגיעו עם 450 פסיכומטרי אבל עם תכונות אנושיות נעלות, לא יקרה שום דבר והן ישתלטו על המטריה המסובכת שאותה מלמדים במכללות ותהיה מכללה באשקלון ותהיה מכללה בצפת ועכשיו, אני מגיע לאינטרס שלי, שבשמו אני פה. לאחר שניסיתי לדבר אובייקטיבית, עד כמה שאפשר: לגבי מגזרים מסוימים, שערי צדק למשל לפני 70 שנה, מכשירים אחיות ברוח מסוימת. הייתי רוצה לפנות לות"ת ולמל"ג, שכאשר יינתנו רשיונות למכללות ישמרו גם על הרוח המיוחדת הזאת. לכן - -

על רוח של אחיות שומרות מצוות.

נכון ולכן, מוסד כמו מכון לב למשל, שעומד לפתחה של המל"ג כבר הרבה זמן ומבקש רשות לקבל תואר לסיעוד, יקבל תואר לסיעוד. אבל זה אינטרס צר שמתגמד לעומת הבעיה הכללית שנמצאת פה בדיון היום ואני רוצה שהוא ירשם בפרוטוקול.

בסדר גמור. דוקטור דור, יש לי כאן מכתב שלך, אתה רוצה להציג את הדברים?

ראשית, המגמה ולה כולנו שותפים, של האקדמיזציה של המקצוע מבורכת וצריך להמשיך בה. הדיון שלי עם דוקטור ריבא ואחרים זה לגבי תמהיל. התמהיל שפרופסור הלוי התייחס בהחלטות בית חולים ואני בדקתי בקהילה, אני 25 שנה רופא משפחה וקשה לי לראות את המרפאה הקהילתית, שהיא מרפאה ממוצעת של 7000 או 8000 מבוטחים שיש בה 7 או 8 אחיות. לשים באותה מרפאה 7 או 8 אחיות אקדמאיות יגרום בעיה לאחיות שתהיינה over qualified. מהנושא של אחיות מעשיות ירדנו, תחליף לאחיות מעשיות אני לא רואה בדיוק. אני חושש מהמצב הזה, שבו במרפאה כזאת שצריך 1 או 2 אחיות בדרג הגבוה ביותר שקיים והאחרות, אני שואל את עצמי מאין הן תבאנה? הדרג הגבוה במרפאה קהילתית הוא עם B.A

היום B.A זה כמו בגרות.

אני חושש, שבין האחות האקדמאית לבין מה שלמטה, ייווצר איזה שהוא פער שבתוכו ייפול החולה. זה החשש שלי. שוב, מתוך דגש על קידום האקדמיזציה יש לי חשש ודאגה למה שיקרה שם, באמצע.

הייתי מבקש מנציגת האחיות בהסתדרות לומר את דבריה, גברת שרה אפרתי.

הכנו מצגת... יש לנו תקלה. אפשר לתת למישהו אחר לדבר בינתיים.

אנחנו נמתין בסבלנות.

הסיעוד מחזיק את בתי החולים. זה חוט השדרה של בתי החולים.

אנחנו לא אומרות לרופאים איזה רופאים יהיו. שלא תהיינה אי הבנות.

בקרב האחיות אין כאלה בעד האקדמיה ואין כאלה שהן נגד האקדמיה. חד וחלק, אנחנו תמיד היינו בעד האקדמיה וכל התהליך לאורך כל השנים היה כזה. אני לא חושבת שלגבי זה אנחנו צריכים לקבל אישור מאדם כזה או אחר. לוקחים נשים ואומרים: תהיי יפה ושבי בצד. רבותיי, היום B.A לצערי הרב, אתה צריך אותו בכל מקום, זה כמו תעודת בגרות של פעם. יש מקצועות שעם תואר כזה אתה יכול לתלות אותו בסלון ואין לך מה לעשות איתו. אז שלא תהיינה אי הבנות. יש לי בעיה, אני מאוד נפגעתי מהביטוי של החצרות, זה לא חצרות כאלה וחצרות כאלה. אני חושבת, שיש לנו בתי ספר לתפארת מדינת ישראל. כל האנשים שיושבים כאן יצאו מבתי הספר האלה ולא צריך להגיד: אנחנו מחסלים אותם. יש לי בעיה.

אילנה, אני מבטיחה לך שאני אתקן את המסמך. לא היתה לי כוונה לפגוע.

לא, לא רק בחצרות. אנחנו בדרך כלל באים לאוצר ובתקופה האחרונה כל דבר שזז הופך לרפורמה. אנחנו אומרים: למה לא משתפים אותנו? אני רוצה להגיד לכם שאני לא פשפש קטן. היתה לי תרומה גדולה למאבק של האחיות, לשכר של האחיות שבכלל הסכימו לבוא לאחיות כי היום יש גם יבוש של האחיות. אבל אני אומרת דבר אחד: יש לנו בתי ספר לתפארת מדינת ישראל. אני רוצה להגיד לך שושי, אני לא מסכימה לכל מה שאומרים פה הרופאים. מי שלא ראה מחלקה פנימית... אני הייתי שנים אחות במחלקה פנימית. יש חולים מונשמים, חולים מורכבים, החולה השישי והשביעי שלא נכנס לטיפול נמרץ שמצטרף למחלקה הפנימית כי אין מקום... אבל אני באה ומדברת על הדרך. יש דבר שצריך לבדוק אותו ואגיד לכם דבר שאולי לא ימצא חן בעיניכם: בעבר היו מורות או אחיות. לכל אחד יש במשפחה אחות או מורה. זה מה שהיה. היום, הכל כל כך פתוח ואין ספק שיש לנו מקצוע לתפארת מדינת ישראל, שבגלגול הבא שלי אני אהיה מילדת ויש במקצוע הזה כל כך הרבה אלטרנטיבות.

בגלגול הבא תהיי רופאה...

הייתם רוצים שאני אייצג אתכם... אני אומרת, שאין ספק שיש לנו בתי ספר ומורים... אתם חושבים שאם תעבירו להם את המיקום זה כבר יעשה את הכל? לכן, שינוי עושים לאט לאט. איך אומרים? חשמל לא בבת אחת. רב סרן שמועתי, פנו אלי בנות: סוגרים השנה באסף הרופא, אחר כך הכחישו את זה. זה בדיוק כמו שהיה בתאגידים. אם הייתם עושים את זה עם חשיבה... זה מקצוע, שעם כל היופי שלו הוא מקצוע קשה, שוחק, שלא קל בו. אני הייתי בתהליך שהלכתי לבתים של האחיות שיחזרו לעבודה. יש פה אנשים מאוד חכמים. דבר כזה לא עושים לבד. איך אמרתי לדבורה גורן היום בבוקר? אני כל כך מאוכזבת. אתם יודעים שעכשיו יש את הרפורמה של הפסיכיאטרייה ובאמת עושים את זה בצורה מקצועית. אבל קודם כל, לבקש מהמנהלות האלה, מהמורות האלה שהן לתפארת מדינת ישראל. תמיד אמרתי שאת שואב אבק. שאבתם את האנשים הכי טובים שלנו לבתי הספר. רבותיי, האנשים הכי טובים שלנו זה יוקרה שלנו. אז אל תעשו את זה בבת אחת, אל תעשו את זה בדרך הזאת. אם אני הייתי היום מורה והיו אומרים לי היום שבשנה הבאה זה ייסגר, הייתי הולכת לחפש היום מקום עבודה. זו לא הדרך לעשות את זה. צריך לבדוק את זה טוב מכך הבחינות. אני לא בדעה שלפה או לפה. אין ספק, שהיום חולה שיוצא מחדר ניתוח הטיפול הוא של האחות. אם היא לא השגיחה עליו טוב, חבל על כל ה-12 שעות שהרופא ניתח ואני לא מזלזלת בכם. אבל אני חושבת שהאחיות שלנו היום מקצועיות, נהדרות וכל הדברים שמתבצעים... אני אומרת: תעשו את זה חכם, בשיתוף עם האנשים האלה. זה לא אנשים שלוקחים אותם מאיזה חצר ברחוב. אחת אחת מהמנהלות הן לתפארת מדינת ישראל. לא קורה שום דבר שמחלקים יחד את הדברים, עושים ביחד, דנים ביחד.

אני רוצה להגיד לכם שגם אני שמעתי את הות"ת, שמת"ת. פתאום אני שומעת את כל ההמולה הזאת. למה? תעשו את זה בצורה מסודרת, אולי זה טוב. אני לא מביעה דעה כן או לא. אני מביעה דעה על הדרך שזה נעשה בה, כי מאוד צריך להיזהר. לא תמיד אנחנו צריכים להיות דומים לארצות הברית ולארצות אחרות. יש לנו את הצרכים שלנו בארץ, יש לנו את הדברים שלנו ואנחנו צריכים לעשות מה שטוב לנו ולעשות את זה בשכל ולדעת לשתף את כולם, כי החוכמה לא נמצאת אצל אדם אחד. במיוחד, שמדובר בבתי ספר. מנהלות בתי ספר, מדריכות? זה הטובים לטייס, זה הנבחרת הכי גדולה שלנו. מישהו טוב במחלקה, שואבים אותו לבתי הספר. למה? כי החינוך הוא הכי חשוב. זה החמצן שלנו. אז לא עושים דבר כזה בבת-אחת. צריך לחשוב, לשתף את האנשים, זו לא בושה לשמוע עוד דעות ואחר כך, לצאת לדרך. בדרך הזאת, תיכשלו וזה לא יהיה.

תודה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

צריך ללמוד את הנושא כדי להגיע להחלטות. אבל אני רוצה להתחיל בדברים שסיימה חברת הכנסת. שמעתי את הצליל, שרוצים להיות דומים לאמריקה. דרך אגב, שמעתי שנכון להיום, אחיות שמקבלות השכלה באמריקה ועולות ארצה לא יכולות לקבל רשיון והולכות ללמוד עוד שנתיים, אם אני לא טועה, כי רק אחרי זה הן מקבלות רשיון, כי מקצועות שלא לומדים באמריקה. זה דבר שרציתי להבהיר. זה בדיוק מה שלמדנו פה.

לא יכול להיות.

אל תגידי לי שזה לא יכול להיות, כי אני אביא לך פרוטוקולים מישיבות הוועדה, שזה כתוב שם. זה מה שאמרו לי נציגי משרד הבריאות ועוד כמה משרדי ממשלה וזה מופיע בפרוטוקולים. ראשית, חבל שנציגת הות"ת הלכה אבל השאלה היא, האם זה לא נכון גם למקצועות אחרים שיש בהם פחות מקומות? אנשים שדורשים להתקבל ואז מתקבלים רק הכי טובים. להגיד שאנחנו נפתח יותר, אז בסדר, מי מפריע לאוניברסיטה לפתוח ולקבל יותר תלמידים?

האוצר.

השאלה הבאה שלי היא לאוצר: ראשית, כמה יעלה פתיחת הפקולטות החדשות והרחבת הקיימות. באיזו השקעה מדובר ומאיפה היא תבוא וכמה שנים אתם הולכים לעשות את זה. שאלה שנייה, מה תהיה התוספת למשכורות אם כל האחיות יעשו תואר אקדמאי ראשון ומאיפה נביא את הכסף ואם משרד הבריאות יודע מאיפה צריכים לקצץ?

תודה. אנחנו נשלים קודם את סדרת מנהלי בתי החולים. דוקטור דוידזון, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמה שאמר פרופסור הלוי טיפה לא מדויק. היום הסיעוד במחלקות פנימיות, למרבה הצער, הוא לא פחות מאשר בטיפול נמרץ, כאשר מחלקה פנימית ממוצעת יש בין 4 ל-6 חולים מונשמים מורכבים, שזה כמעט כמו יחידה לטיפול נמרץ כפול 6 אצלי.

יש אחות לשתי מיטות?

לא. אבל גם האחות שעובדת על אחת כמה וכמה על 3 מיטות של מונשמים צריכה להיות בעלת ידע וכישורים שלא היו פעם. היום, הטכנולוגיה דורשת רמת הכשרה גבוהה הרבה יותר מאשר היה פעם. לכן, התמהיל חשוב מאוד. לא נקבע מה התמהיל, כמה אחיות כאלה יהיו ואילו כישורים וזה דבר שצריך לדון בו בצורה רצינית ביותר. כולנו מודאגים.

אני בא מתוך אינטרס אגואיסטי. אני בא ומייצג את בית-הספר לרפואה וסיעוד של אסף הרופא, שהוא אחד מבתי הספר היותר מפוארים במדינת ישראל, גם מבחינת גודלו וגם מבחינת הישגי תלמידיו. בית ספר זה עומד בסכנת סגירה אמיתית בגלל שהוא נופל בין הכיסאות של כל התוכניות שעומדות עכשיו, כי הוא שייך לאוניברסיטה העברית. האוניברסיטה העברית לא מוכנה להשקיע כסף ובית הספר הזה הולך להיסגר והולך ללכת לאיבוד אחד מהמפעלים היותר מפוארים של סיעוד במדינת ישראל. אבל אני גם לזה לא רוצה להתייחס כרגע, כיון שאני אלך ואמכור את עצמי למכללות, למכללה למנהל ויש עוד אוניברסיטה שקוראים לה בר-אילן שאולי תרצה ואולי תל-אביב תרצה. אני לא יודע. השאלה הגדולה היא מה שאמרה קודם חברת הכנסת כהן ואני מתחבר לזה מכיוון אחר: כל המגמה הזאת, להוציא בתי ספר מהקמפוסים ולא מהחצרות של בתי החולים ולתת אותם לאוניברסיטאות שיפתחו פקולטה לסיעוד, כל מה שאמרנו פה, אותנו לא מעניין הסיעוד. אתם באתם והצעתם הצעה שלא היה לנו כסף. על הכיפק. אני רוצה להשקיע דווקא בפקולטה להשפעת ציפורני האגם על ציפורני החתול, זה יותר מעניין אותי ואתם לא תגידו לי בחופש האקדמי שלי, במה להשקיע.

אבל, נניח שזה מה שהולך להיות. אני טוען ואני חושב שאפילו הציבור שאני יושב פה בתוכו יסכים אתי, שאחות זה לא רופא. אחות נושאת על גבה את בית החולים. לא הרופאים נושאים על גבם את בית החולים. האחיות נושאות על גבן את כל הלוגיסטיקה של בתי החולים, את המסורת של בית החולים וכמו שאומרים שהצבא צועד על הרס"רים שלו, זה הרס"רים, זה הנגדים.

בית חולים הוא לא מוסד אקדמי במובן האוניברסיטאי של המילה. בית חולים מטפל בחולים והטיפול בחולים הבסיסי ביותר, מה ששומר את הגחלת, מה שנותן את הלב זה הסיעוד ולא הרופאים. הרופאים הם גזע אחר והאחיות הן גזע אחר. אני אומר, את זה לא לומדים באוניברסיטה. אי אפשר ללמוד את זה באוניברסיטה. צריך ללמוד את זה כשאתה חי בתוך הקמפוס של בית החולים, נושם יום ולילה, ואת זה לא לומדים בבית ספר או באוניברסיטה.

אני אשאל אותך מכיוון אחר: בבית ספר לסיעוד באסף הרופא, כמה מתוכם, איזה אחוז ממשיך באסף הרופא?

די הרבה.

האם זוהי תופעה שחוזרת בכל בתי החולים?

כן.

אז אני רוצה להבין ואני שואל אותך, דוקטור ברלוביץ ודוקטור ריבא, נפלתם על הראש? הרי הלב שלכם, כאן מדובר שאתם שולטים במערך האחיות. זה לא מעניין את האוצר, זה לא מעניין את האוניברסיטאות. אתם שולטים בכוח האדם, כפי שאומר דוקטור דוידזון, מחזיק את בתי החולים. יש לכם היזון חוזר בגלל שאם מחר תהיינה כמה פשלות בבית החולים אסף הרופא, למי הוא יתקשר מחר? למכללה? יש לו לידו את בית-הספר עם המורים. כל יום יש השתלמות, כל יום קרה מקרה חדש והאחיות ממשכיות, יודעות מאיפה הן באו ולאן הן הולכות. הכל נעשה עם לב. אז עכשיו יקבלו את ההכשרה באוניברסיטה? זה בדיוק אותה מגמה, שנאמר ומי כמוך יודע, שכל המורים, במקום שיהיו במכללות יהיו באוניברסיטאות. אז אם המכללה למורים נותנת קצת נשמה לחינוך, באוניברסיטאות זה רק בית ספר להישגים ואתה יודע מה קורה בסוף ומה התוצאה, שמלמדים רק באוניברסיטאות.

לכן, לא צריכים לסגוד לעניין הזה של אקדמיזציה, שכאן יש את הלב של משרד הבריאות. כל בתי הספר לסיעוד יכולים לבנות את התכניות ויכולים להשפיע. משרד הבריאות קובע את סדר העדיפות שלו. היום הוא עושה אתך הסכם ומחר הוא יגיד: יש לי קיצוץ. יותר חשוב לי לקצץ עכשיו באחיות מאשר בעורכי דין. מה תעשה? תעמוד ותצעק? היום אתה תחליט מה יותר חשוב לך, בתי ספר לאחיות או ציוד לבתי חולים בגלל שזה בעדיפות שלך ואתה רופא ואתה מחליט מה הטוב ביותר. אחר כך, אתה נתון לשולחנה של הות"ת. ברצותו ייתן, היום הוא יעשה אתך הסכם גדול, כי הוא רוצה להוציא את הכל מהחצר ומחר, הוא יגיד: אני החצר.

אני עוד לא השלמתי את דבריי: למען ההגינות האקדמית, צריך לשמוע את שני הצדדים. אנחנו לא המצאנו את החוכמה הזאת וזה נאמר כבר קודם. אנחנו גדלנו וחונכנו ולנו זה טבעי שהקמפוסים בתוכם יש את בתי הספר לסיעוד. זה חלק מההווי של בית החולים. יחד עם זאת, נאמר פה משהו שראוי להוכחה: נאמר שהיום זו הגישה האנכרוניסטית ויש מקומות אחרים בעולם שבהם השיטה היא אחרת ואפילו עשו ניסיון פה, באוניברסיטת חיפה וזה תואר כניסיון מוצלח. הדבר הזה, הייתי שמח אם היינו יכולים לראות את החומר הכתוב ולתת לנו צ'אנס לעשות הערכה שלנו, מושכלת, שיכול להיות שבאמת אנחנו אנכרוניסטיים. מותר לנו להסתכל ולדעת לפני שקובעים לכאן או לכאן.

תודה רבה. גברת אפרתי, בבקשה.

אני מורה בבית הספר לסיעוד שיבא בתל השומר ואני יושבת-ראש חטיבת החינוך בהסתדרות האחיות. מכיוון שאנחנו קצת פחות טובים בכל החלקים הפוליטיים, הכנו מצגת כדי לתאר קצת את כל השאלות ששאלתם עד עכשיו וניתן גם מידע. אנחנו מדברים על 10 בתי ספר ממשלתיים שקיימים היום, שמכילים תוכניות אקדמאיות ולידם, עוד 7 בתי ספר תלת-שנתיים. בסך הכול, 1560 בוגרים. מי שרצה לדעת, בשנת 2003 על-פי אתר מנהל הסיעוד, זו החלוקה פחות בעלות תואר אקדמאי. שאר התכניות מתקיימות בבתי הספר. התלמיד של היום, שכולם מדברים עליו, יש אחיות מעשיות, אחיות מוסמכות ואחיות אקדמאיות.

יש לך מספרים?

לא. אני רק מראה לכם איפה נמצאת ישראל מבחינת כוח-האדם. כמה אחיות יש. אנחנו נמצאים קצת מעל יוון הרבה רחוק מארצות אירופה והארצות המתפתחות. השאלה, איפה אנחנו רוצים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים? התכנית של מנהל הסיעוד, כפי שאנחנו מבינים אותה וכפי שהוצגה לנו בישיבות של בתי הספר, שיהיו מעט אחיות אקדמאיות וכוחות עזר. מה אנחנו אומרים: סגירת כל בתי הספר, כשעדין אין תשתיות יקשה על הקמת מערך חלופי. אני נותנת עכשיו קצת סקירה עולמית. אני אומרת שתהיה פגיעה בחולים, אומנם יש ויכוח על זה, אבל אנחנו חושבים עדין שבמרווח שייוצר בין האקדמיה לבין כוחות העזר החולים יפגעו. אפשר לראות דיווחים מארצות הברית על דיווחים של עליה מדי שנה במטופלים שנפטרים שם. אני יכולה לספר על דוח הוועדה האחרונה של מבקר המדינה על מיעוט אחיות.

ארצות-הברית היתה בין הראשונות שעברו לאקדמיה. נכון להיום יש 126000 אחיות מוסמכות חסרות. אין להם אפשרות לפתוח כיתות לימוד ויש הודעה גדולה השבוע באינטרנט, ש-11000 תלמידים נדחו, כי לא היו בתי ספר, אין מי שילמד אותם. הם צריכים מיליון אחיות חדשות שחסרות עד 2012. אמשיך ואלך לאוסטרליה. אוסטרליה גם התחילה עם תהליך כזה של כניסה לאקדמיה. נכון להיום יש שם חוסר עצום באחיות. הם פותחים כל הזמן כל מיני סוגי תוכניות, הם קוראים לזה בכל מיני שמות. הם לא מוגדרות. זה לא אחיות מעשיות כמו שאנחנו מכירים וזה לא מטפלים כמו שאנחנו מכירים, אבל זה בשביל לפתור את בעיית כוח-האדם המיידית שיש להם. 5 שנים צפוי מחסור, לפי הדיווחים שלהם, של 31000 אחיות. התכנית המהוללת האחרונה שאנחנו מכירים אותה זו התכנית האנגלית שנקראת: project 2000 שבה נסגרו כל בתי הספר שהיו בחצרות. כל בתי הספר עברו לאקדמיה ולפני שהתכנית הגיעה לשנת 2000 היא הופסקה, בגלל שהתגלה שיש מחסור גדול מאוד באחיות. השאלה אם אנחנו רוצים להגיע למצב כזה, שיפתחו כמו באנגליה, מסלולים לאחיות מעשיות. אנחנו אומרים: לא.

מחסור בכוחות הוראה מקצועיים וזמינים זה ברור. אנחנו מדברים בסך הכל על אוכלוסייה שמדברת בבתי החולים הממשלתיים, אם אני מדייקת זה משהו כמו 90 תקנים. בקופת חולים אני לא יודעת - -

גברת אפרתי, אני רוצה שתעני לי על השאלה המרכזית: נניח, זה לא ברור, אבל נניח שמשרד הבריאות אומר: אני לא נוגע בבתי הספר לאחיות המוסמכות. אם אני אגע בבתי הספר של האחיות המוסמכות אני אעשה תכנית ונדבר. כרגע, הם אומרים, נכון לרגע זה - -

זה לא מה שהם אומרים.

בהנחה שזה מה שהם אומרים... יושב ברלוביץ ודוקטור ריבא ואומרים לנו בצורה מפורשת: לא נוגעים בבתי הספר לאחיות מוסמכות. יש רעיונות...

- - -

אני שואל אותך: תצאי מתוך הנחה שזה מה שקורה. לא נוגעים בבתי הספר למוסמכות וכל מה שנעשה זה לוקחים את בתי הספר שקשורים היום לאוניברסיטאות וסוגרים אותם ומעבירים את כולם לאוניברסיטאות. אז אני שואל אותך, מה רע בזה?

אז אני אחזור לשקף הראשון, אם ראיתם אותו, ששאלתם שאלות כמו כמה בוגרות יש. בתי הספר האקדמיים לסיעוד היום ואני חלק מתכנית כזאת שהיא לא שלוחה, היא מסונפת, זו מכללה אקדמית ואנחנו מסונפים, שלוחה בהגדרת המל"ג זו מכללה אקדמית. מספר התלמידים בבתי הספר לסיעוד היום כמו בשיבא הוא משהו כמו 500. מתוכם, 190 זה תלמידי תכנית אקדמית ושאר התלמידים זה תלמידי תוכניות הסבה למיניהן. זאת אומרת, שאם אתם סוגרים את בית-הספר לסיעוד שיבא אסף הרופא ואיכילוב, אותן שליש אחיות שכרגע דיברנו עליהן, אין להן שום פתרון כרגע והן נופלות למים. זאת אומרת, לא נצליח להוציא 1500 אחיות כי נכון להיום, המספר 1500 זה לא אחיות חדשות. זה אלה שעוברות את מבחן הרישוי, שמתוכן 500 זה אחיות שבתי הספר משדרגים. זאת אומרת, זה לא רק תכנית שנמצאת באקדמיה. לבתי הספר יש עוד תוכניות שמתבצעות און ליין כל הזמן.

- - -

רבותיי, אני מסכם. אני חושב שהבנו את מגוון הדברים. הצהירו כאן דוקטור ברלוביץ ודוקטור ריבא, שאין להם שום תכנית כרגע לסגירת בתי הספר לאחיות מוסמכות. אם יש כזאת או תהיה כזאת תכנית, בשלבי התחלתה הם יביאו את זה לשולחננו. זו הצהרה שנרשמה בפרוטוקול.

יחד עם זאת, הם אומרים מה יש ואחר כך נעבור על הספק. הם אומרים: אנחנו בכל זאת מול שתי האלטרנטיבות. שיתוף פעולה בין אוניברסיטה לבתי הספר לאחיות הקיימים היום והאקדמיזציה במקצוע הסיעוד לבין סגירת בתי הספר האקדמיים והעברת הכל לאוניברסיטה, אנחנו בוחרים ונוטים לבחור באלטרנטיבה השנייה, העברת הכל לאוניברסיטה. אמת? בעניין הזה אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה היא, זה שהיום מה שנאמר כאן, בתי הספר לסיעוד הם בין השאר נדבכים חשובים במערך הבריאות של בתי החולים, את זה אתם מאבדים. האם זה נכון או לא? מנהלי בתי החולים ברובם אמרו שלא. גם פרופסור הלוי, שבא מתוך האינטרס שלו, חושב שבית הספר לאחיות ימשיך להיות בשערי צדק, כי - -

- - -

לא, הם ילמדו במכון לב איך לשמור מצוות ואיך לא לחלל שבת. אבל את כל התחום המעשי הם יצטרכו לעשות בבית החולים שערי צדק. אם אני נתון לאוניברסיטה, אז הם לא מתפרסים היום בחמישה בתי ספר. הם היום יכולים להחליט שהם בכלל לא רוצים בית ספר. הם מסתפקים בבית ספר אחד. היום, חמישה בתי ספר קשורים לאוניברסיטה אחת. מחר, אם הולכים מהחצרות, האוניברסיטה תחליט. אני בידה. מחר היא תחליט אם מספיק לי בית חולים אחד לעבודה מעשית.

זה לא ריאלי. הוא לא יכול.

הוא לא יכול, כמו שהוא לא יכול לגבי הרופאים.

אם אתה נתון לאוניברסיטה, אז האוניברסיטה תחליט - -

כמו שהיא לא יכולה להחליט לגבי הרופאים היא לא יכולה לגבי האחיות לממש ניסיון קליני והתנסות מעשית בבית חולים אחד. זה בלתי אפשרי.

מאיפה את יודעת מה יעשו האוניברסיטאות בעתיד? את רקטור של אוניברסיטה? איך את אומרת לנו את זה?

אבל היא מוכתבת על-ידי - -

פרופסור הלוי, היום הדרישה לא באה מצד התגמול. הדרישה באה מלמטה. היו 5 בתי ספר לאחיות. אותם בתי ספר אמרו: אנחנו רוצים את התכנית האקדמית. ואז, הם התקשרו עם אוניברסיטה ולאוניברסיטה לא היתה ברירה בגלל שהיא תחת משרד הבריאות ולא משנה למה, היא שיתפה פעולה. מחר, תבוא אוניברסיטה ותגיד: אני צריכה ללכת ל-5 בתי ספר בפריפריה? אני, מטעמים של תשלום הוצאות נסיעה, מרצים וכולי לוקחת 3 בתי ספר קרובים לי. יקום יונתן הלוי וגברת דבורה ויצעקו צעקה גדולה. האוניברסיטה מבינה בזה יותר מכולנו וות"ת תצפצף.

תן לי לענות לך.

פרופסור הלוי, אני לא מתווכח אותך ברפואה. אתה יודע את ההיסטוריה שלי בחינוך.

אני רוצה לענות לך ברפואה. זה שייך לרפואה.

לא, זה לא שייך.

כן. זה שייך לשדה קליני. תראה מה קורה עם רפואנים היום.

הם יכולים לבחור את השדה הקליני כרצונם.

לא - -

אבל לא לפריפריות.

למה לא? יש לנו את סורוקה בפריפריה. יש חוג לסיעוד באוניברסיטת בן גוריון.

יש מחסור אדיר בשדות קליניים.

לכן אני אומר: היום, כשזה נתון בידי משרד הבריאות ותכניות הזיווג בין האוניברסיטאות לבתי החולים, כולל מכללות אם יש צורך, מכאן ואילך אתה נתון בידי המל"ג והות"ת. אלה גופים עצמאיים והם יחליטו כרצונם. כרצונם גם יצמצמו את מספר התלמידים. הרי אתה אומר: אני צריך את העניין הקליני. אז הוא גם יכול צמצם את מספר התלמידים ונוסף לכך, מחר יהיה קיצוץ כפי שנדברתי בתקציב. הות"ת עם כל הכבוד לו, הויכוח שלנו אתו על כפל התשלומים, את הנשמה הוצאנו. הם לא הצליחו להשתית את מדיניותם כפי שהם רצו. ות"ת מצד אחד עושה ומצד שני הוא לא כל יכול.

לכן, אנחנו הולכים לקחת בתי ספר, שהם היום שורש או עמוד שדרה בבתי חולים, כפי שנאמר כאן על-ידי חלק מהדוברים, לב בתי החולים, והולכים למסור אותם במסירה גמורה לאוניברסיטאות עם הסכם, שאני לא יודע אם הוא יחזיק מעמד.

אומרת הגברת אפרתי, שחוץ מהעניין האקדמי יש היום גם לבתי הספר האקדמיים, לא לבתי הספר לסיעוד למוסמכות. יש עוד המון מטלות של מאות שלומדות שם. סגרת אותם, סגרת אותם לתמיד. אז עכשיו תלך לחפש כל מיני תוכניות חלופיות בכל מיני מקומות אחרים ומי יודע אם תמצא. זה גם שיקול. לכן, אני לא היית מוריד את הסכנה שהעלו כאן, אם זה נכון שבכמה מדינות התכנית הזאת נעשתה. אני מדבר על התכנית השלמה ולא רק על התכנית החלקית. היו צריכים לייבא אחיות. לא הייתי מזלזל בעניין הזה.

כל מכתבך, דוקטור ריבא, בנוי על כך שקיבלת גם את התכנית שלא נעשתה. זאת אומרת, אני יכול לצטט חלק מהדברים, אבל כאן נאמר במפורש שאם רק היה מדובר על אותם שהם היום סיעוד, אז מה החידוש? את מתארת תהליך שהכל עובר לאקדמיה. כך זה כתוב, אני יכול להראות את זה לכל אדם וזה מחשיד, שאתם בונים תכנית לא כפי שהצהרתם כאן. מנהלי בתי החולים לא המציאו את זה. אין להם שום סיבה להמציא דברים. אתם בונים תכנית ואני רואה את זה בשלילה גמורה, מבלי להביא אותה לכנסת ולהביא אותה לדיון מוקדם כאן. זה שלילה חמורה ביותר ואני פונה אליכם בשם כל ועדת הבריאות, הפסיקו לערוך כאלה תוכניות. תכנית זאת מקומה לגניזה. תרצו לעשות תכנית, בבקשה.

אתה לא יודע איזו תכנית.

אתה רוצה שאני אקריא לך? אם אתה אומר: לפיכך, אנחנו עוברים לכל הנושא האקדמי לרבות המל"ג אשר ביקש... משרד הבריאות תומך בתהליך - -

האם יש פה מישהו שלא מסכים שהאחיות צריכות להיות אקדמאיות?

זה קיים היום.

- - -

אתה שמעת את דוקטור שרף.

יש לו את העמדה שלו.

אז למה אתה אומר שאין ויכוח?

בינינו לבין האחיות אין ויכוח עם משרד הבריאות לגבי הצורך שכל אחות מוסמכת בסופו של דבר צריכה להיות אקדמאית. זה תהליך שכולנו מסכימים לגביו.

דוקטור ברלוביץ, תקשיב לי. זאת עמדתך.

זאת עמדת משרד הבריאות שאחיות מוסמכות צריכות להיות אקדמאיות.

זאת עמדתך ואתה תומך בה. אבל, דוקטור שרף, עד שלא ידיחו אותו, הוא יושב-ראש והוא לא רק מנהל בית חולים וגם זה חשוב. הוא יושב-ראש מנהלי בתי החולים.

אבל אני לא בטוח שכל מנהלי בתי החולים חושבים כמוהו.

זה שאתה לא בטוח, זה לא אומר שאין עמדות אחרות. אז יש עמדות אחרות ויש ויכוח. אז תועיל בטובך לכנס את כל המנהלים. אמר כאן ראש איגוד מנהלים, פרופסור הרט - - תועיל בטובך, לפני שאתה עושה תכנית כזאת לדבר עם כל מנהלי בתי החולים.

זה מה שאני עושה. ביום חמישי הזה יש דיון בשיתוף כל מנהלי בתי החולים.

נתנו לי לדבר שם חמש דקות. לא יותר.

לעולם לא היתה לך בעיה להשמיע את דבריך - -

אני מסכם את הדברים: 1. התכנית, כפי שהשמועות והמכתבים מוכיחים, אתם חוזרים בכם או שהוצאתם דברים מהקשרים או שאני הבנתי שלא נכון. אני שמח שאין שום תכנית.2. אני חוזר ואומר לכם: גם התכנית שאתם עומדים מאחוריה היא לעניות דעת הוועדה תכנית מסוכנת. באשר לסגירת כל בתי הספר האקדמיים והעברתם לאוניברסיטאות, כפי שאמרה גברת אפרתי יוצר מצב שזה צעד לתכנית הגדולה. בגלל שאם היום יש בתי ספר לסיעוד בכל מדינת ישראל, 8 מהם לאחיות מוסמכות. אבל, חלק קשורים לאוניברסיטאות ומחר חלק מהשמונה יהיו למוסמכות. אבל ברגע שאתה סוגר את בתי הספר ויהיו רק באוניברסיטה, זה יהיה סוג ב' אל אמת. ואז, בסופו של דבר ירד הגרזן גם על הענין הזה.

הוועדה פונה ומבקשת לחשוב על כל התכנית הזאת מחדש. אנחנו נקיים עוד ישיבה, תבואו לכאן, נקיים דיון ונחליט מה שנחליט. כרגע, נראה לוועדה שאתם ממהרים מדי בכל המישורים ואתם עלולים במהירות הזאת, החיפזון מהשטן, להביא קטסטרופה על כל מערך הסיעוד. בנוסף לכך, אני פותח כאן מסגרת למה שביקש פרופסור הלוי, והוא מדבר על סקטור אחד. יכול להיות שיש עוד סקטורים כמו החינוך הערבי, אחיות במגזר הערבי שצריך לבדוק. תחשבו על יצירות של בתי הספר שיתמקדו בתחום מסוים או במגזר מסוים, איך יוצרים להם את האקדמיזציה שהיא תואמת מישהו, שתהיה להם שפה משותפת. זה סעיף בסוגריים, זה לא הנושא העיקרי. הוועדה פונה אליכם לחשיבה מחדש על הנושא ולהביא לכאן את המסקנות שלכם.

רבותיי, בזה לא סיכמנו. זה סיכום ביניים. אנחנו נשב, אחרי שתביאו את העניין לדיון ונקיים עוד דיון דחוף, איך המסקנות הסופיות שלכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)