הרס וחילול קברים בהר הזיתים בידי פלסטינים; ההזנחה העזובה והוונדליזם בהר הזיתים בירושלים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.6.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ד (1 ביוני, 2004), שעה: 11:30

1. הרס וחילול קברים בהר-הזיתים בידי פלסטינים –
(הצעה לסדר היום) – חברי הכנסת יעקב ליצמן, ניסן סלומינסקי
2. ההזנחה, העזובה והוונדליזם בהר-הזיתים בירושלים –
(הצעה לסדר היום) – חבר הכנסת יצחק כהן

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר
אריה אלדד
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
יאיר פרץ

סנ"צ שמשון נחום ראש מפלג תפקידים מיוחדים,
מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ ציון שי קצין אג"מ מחוז ירושלים,
המשרד לביטחון פנים

מיכה מרש קצין ביטחון, משרד השיכון

שרה מלכה מנכ"ל, החברה לפיתוח מזרח ירושלים
אלברט ירושלמי מהנדס, החברה לפיתוח מזרח ירושלים

אלעזר גלבשטיין חברה קדישא הראשית וכללית, ירושלים,
פורום חברות קדישא

חנניה שחור חברה קדישא קהילת ירושלים, פורום
חברות קדישא

יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
של הכנסת

מוני בן-ארי יועץ ראש עיריית ירושלים

יפה שפירא

דרורה רשף


1. הרס וחילול קברים בהר-הזיתים בידי פלסטינים
2. ההזנחה, העזובה והוונדליזם בהר-הזיתים בירושלים

צהרים טובים. אני מתנצל, קודם כל, על שאנחנו מתחילים באיחור. הישיבה הקודמת גם היא התחילה באיחור, כי אנשים אחרו בדרך לפה, והישיבה הייתה חשובה ולא פשוטה, על המחסומים שהמשטרה שמה בלוד. לכן התנצלותי.

אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של היום: "הרס וחילול קברים בהר הזיתים בידי פלסטינים". המציעים הם חברי הכנסת יעקב ליצמן וניסן סלומינסקי וההזנחה, העזובה והוונדליזם בהר הזיתים בירושלים, חבר הכנסת יצחק כהן.

מה לכהן בבית הקברות?

אבל הוא ראה את זה מן הצד.

שאלה טובה.

חוץ מזה, הוא שולח לשם לוויים.

לא, לא. הוא שאל מה הוא עושה פה. לא שם.

הוא נמצא פה כי אתה נמצא פה. לא יכול להשאיר לך את הזירה לבד.

אז אני מקדש את המקום, אתה אומר.

אני מאוזן יפה, מבחינה דתית, אני רואה.

אני פשוט מבקש מהמציעים את ההצעה לפתוח את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי ואחריו חבר הכנסת כהן.

אני אספר סיפור קטן. לפני שבועיים הזדעזעה המדינה. היה חילול קברים בצרפת – אני כבר לא זוכר את המקום.

טולוז.

טולוז. וכל המדינה הזדעזעה. והייתה דרישה – אני אפילו הצעתי הצעה לסדר וקיבלו אותה מיידית – הייתה דרישה שנשיא צרפת יבוא ויתנצל, שראש הממשלה יבוא ויתנצל, שהשר – לא זוכר איזה שר מטפל בזה – יבואו ויתנצלו. וישקיעו כספים כדי לוודא שזה לא יקרה. היה רעש אדיר, אנטישמיות, צרפת, וכולי, והנשיא, וראש הממשלה של צרפת – כולם הצטדקו והסבירו, וזה יותר לא יקרה, והשקיעו כספים.

כל זה – אנחנו גיבורים כשזה קורה שם. בואו תסתכלו מה קורה אצלנו, הבית שלנו, הר הזיתים. ואני חושב שזה מיותר כאן להסביר את חשיבותו של הר הזיתים. גם מההיבט של מי שקבור שם, לאורך כל הדורות, גם מההיבט של המקום שמופיע בספרי הנביאים והוא חלק מתהליך הגאולה. הר הזיתים. אצלנו. איפה ראש הממשלה? איפה השר האחראי? אצלנו הכל מותר, הכל הפקר. זה מזעזע. מה שנעשה שם עד התקופה האחרונה, כל הנושא של הגניבה, ניתוץ קברים, אתה רואה מה שנעשה שם בלילות, אתה רואה לפי השרידים שם. כל מיני חבורות שמגיעות לשם ועושות מעשים אשר לא ייעשו בשום מקום, בטח שלא שם. בושה שאין כדוגמתה ואנחנו גיבורים על צרפת, או על מקום אחר. אנטישמיות וכולי. אצלנו – אף אחד לא שם.

אבל אצלנו זו לא אנטישמיות.

זו סופר אנטישמיות.

זו סתם הפקרות.

אני אתן לכם דוגמה: היה סכום כסף כשפרקו את משרד הדתות, ואמרנו: מה יהיה עם הר הזיתים, היה צריך כבר לעבור כסף, שני מיליון. כלום, אבל בכל זאת. חודש, חודשיים, הכסף לא מגיע לוועדת הכספים. אנחנו שואלים ומבטיחים לנו: שבוע הבא. עד שיום אחד דפקנו על השולחן ואמרנו: אנחנו יותר לא מצביעים בוועדה הזאת עד שהכסף לא עובר. והוא באמת הגיע שבוע לאחר מכן. איך מדינת ישראל כך מזניחה אתרים שלה? ואני כבר לא מדבר על החלק הביטחוני, שמישהו רוצה לעלות לאחד הקברים, היו מפחדים, צריך ליווי – אני לא מדבר על זה. החילול עצמו. אני חושב שזו בושה ואנחנו, כוועדת הפנים, צריכים לחשוב איך אנחנו גורמים לזה שהמדינה תבין שאנחנו לא יכולים להיות גיבורים על אחרים. קודם כל נתחיל בבית. אל"ף, צריך להשקיע את כל הכספים כדי להחזיר את המקום למצבו. בי"ת, צריך להשקיע את הכספים כדי לוודא שזה יישמר, יטופח ולא יהרס, וגימ"ל – זאת כבר בקשה יותר כללית – לוודא שאכן המקום יהיה במצב כזה שאף יהודי לא יפחד להגיע לשם.

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן.

תודה, אדוני היושב ראש. אני, בניגוד לחברי ניסן, מזהה פה בעיה הרבה יותר עמוקה. מזה שנתיים ימים או פחות, מאז שכוננה הממשלה המוזרה הזאת, שהחליטה החלטה אסטרטגית למחוק כל זהות יהודית במדינת ישראל.

אבל זה לא התחיל ממנה.

אני מבקש לא להפריע לי.

אני חבר כנסת שנה וחצי - - -

· - -

· - -

ידידי חבר הכנסת סלומינסקי, כשאתה אומר לי עכשיו שעשיתם שריר והועבר הכסף, זה מצחיק. הרי אתם פירקתם את משרד הדתות.

חבר הכנסת כהן - - -

· - -

· - -

חבר הכנסת כהן, מפאת החשיבות של העניין, אני מבקש לא לנצל אותו בשביל להתנצח עם המפד"ל.

חס וחלילה.

עם הממשלה.

אז בבקשה. הבעיה לא התחילה בממשלה הזאת.

הבעיה התחילה בממשלה הזאת.

בהתנתקות, בהתנתקות מהר הזיתים.

הממשלה הזאת החליטה להתנתק מכל ערך יהודי. בהתחלה התנתקה מתורת ישראל, אחרי זה מהציבור בישראל, אחר כך מארץ ישראל. כולנו היינו צעירים, אדוני היושב ראש, כולנו היינו צעירים כשהר הזיתים נכבש מידי הירדנים בשנת 1967. כולנו הזדעזענו לראות איך חולל הר הזיתים, איך נעקרו מצבות. איך סללו בהם, בנו בהם גדרות צאן. איך ערביים שם הסתובבו. כולם הזדעזעו. תפס שנים הזעזוע הזה. היום, אדוני, המצב יותר גרוע. מכיוון שממשלה שמחליטה שאין לה ערך לכלום, לא לחברה ולא לתורת ישראל, לא לעם ישראל, לא לארץ ישראל, ודאי שהר הזיתים לא מעניין אותה.

סליחה, אדוני, אני היושב ראש. אני חושב שאתה מכוון את הדיון הזה לפסים שליליים לחלוטין.

זה שלילי לחלוטין.

לפסים הפוכים מהמטרה. כי זה לא התחיל בממשלה הזאת, זאת הזנחה של שנים רבות. ותסביר לי רק דבר אחד, כשהיו ממשלות קודמות - - -

זה לא היה לפני שנתיים.

זה היה.

לא היה.

התופעות האלה היו שנים.

לא היה.

אדוני היושב ראש.

תן לי לדבר.

ברשותך, אדוני היושב ראש, ההגינות מחייבת, כשחבר כנסת מעלה הצעה לסדר יום, מן הראוי לתת לו להעלות את ההצעה.

בבקשה, אבל אני - - -

· - -

זה לא היה, לא היה.

זה היה.

ניסן, זה היה אחרי 1967.

הוא מנסה לעשות ככה, שנגמור את הדיון בלי לדבר על הר הזיתים. אתה מבין מה אתה עושה? אתה רוצה לגמור דיון בלי לדבר על הר הזיתים?

תן לו חמש דקות לדבר בלי הפרעה.

ניסן, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

זה מפריע לך שאומרים לך את האמת, נכון? זאת האמת, אתה יודע את זה.

חבר הכנסת אזולאי, דקה אחת.

אני שוב אומר לך, חבר הכנסת כהן - - -

תן לי לדבר. אני חבר כנסת, יש לי הצעה לסדר, אתה רוצה שאני – תכתוב לי את הנאום, אני אקרא אותו. תן לי לדבר. מה זה?

אתה תכף תגיד את שלך, אני רק רוצה להגיד לך: יש לנו פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא באמת גם למחות על המצב וגם לנסות ולתקן אותו - - -

ולאתר את הגורמים.

אפשרות אחרת, זה לנצל את זה כבמה לפולמוס פוליטי-מפלגתי.

לא, חס וחלילה.

אני חשבתי – כך אני ראיתי את תפקידי כיושב ראש הוועדה, לכן זימנתי את הישיבה הזאת במהירות שלא מאפיינת בדרך כלל את קביעת הדיונים - - -

וטוב עשית.

כי אני מזדעזע, כיהודי, מהמראות האלה מהר הזיתים. וזה כואב לי כמו שזה כואב לך. אבל אם אתה רוצה להפוך את זה לקרב בינך לחבר הכנסת סלומינסקי - - -

לא, חס וחלילה. אני לא הפרעתי לו - - -

בין מפלגתך לבין המפלגות האחרות, חבל על הזמן. פשוט חבל על הזמן, וחבל עליך כחבר כנסת. עכשיו הבמה שלך. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא הפרעתי לו, שלא יפריע לי. זה הכל.

המציאות היום עגומה וזה לא נוצר יש מאין. זה נוצר מהמדיניות. זה לא קרה בגלל שפתאום הלכו ושפכו שם זבל. זה לא קרה בגלל ששחררו את כל הבהמות שם שיפזרו את גלליהם בין קברים של גדולי האומה. זה לא נוצר ככה. זה נוצר בגלל מדיניות. בגלל שכל מה שקשור במשרד הדתות, שטיפל בזה – סגרו אותו. אין מי שיטפל בזה עכשיו. גם הוראות מעבר לא עשו. אני לא מבין על מה מלין חבר הכנסת סלומינסקי. זה איום ונורא. וכששואלים שאלות, מקבלים תשובות. עכשיו הגיע ל – ניצב משנה, מה שמך בבקשה?

ציון שי.

ציון שי. עכשיו ראיתי אצלו מסמך, אני מתפלא מאד. הוא חופף, מילה במילה, לתשובת ראש הממשלה לשאילתה שהייתה בכנסת. זה מדהים. מה אני מבין? שהבריחה, האשמה, הולכת מצד לצד. ביקשו מהם תשובה, הם נתנו את התשובה, עכשיו אני רואה שזו אותה תשובה שמשרד ראש הממשלה משיב. המשטרה תפקידה לתת את התשובות שלה, ראש הממשלה תפקידו לתת את התשובות שלו - - -

מה ענו לך?

שום דבר, הוא כנראה העתיק את זה מילה במילה, העביר לפה. זה זלזול. גם מהמסמכים והתשובות. לא של המשטרה, של משרד ראש הממשלה. יש פה דבר הרבה יותר חמור, הרבה יותר עמוק. אדוני היושב ראש, אני לא רוצה חלילה להתנגח, אבל רוצה שתבין: הבעיה היא לא הסימפטום. הבעיה היא המחלה. המחלה היא ההתנתקות. החליטו להתנתק מכל ערך יהודי. הר הזיתים מהווה סמל, הר הזיתים קבורים בו גדולי האומה אלפי שנים, הר הזיתים זה יותר מבית עלמין, זה יותר מבית קברות. הרבה יותר. אז לא להפוך את זה עכשיו ל – אני אומר לך, המצב שם קטסטרופה. ואתה, טוב עשית שהזהרת, ואני גם אמרתי לך: תבדוק עם בני בגין ובדקת עם בני בגין. ראש הממשלה מנחם בגין, עליו השלום, גם קבור שם, וטוב עשה היושב ראש שלא התעצל, עשה סדרת טלפונים, הוא דיבר גם עם בני בגין, קיבל את האינפורמציה גם מבני בגין. רבותי, המצב שם הרבה יותר חמור ממה שאתם חושבים. זה לא יעזור שאני אתווכח אתך. מה זה יעזור שאני אתווכח אתך? המצב הרבה יותר חמור. יש פה תמונות שצולמו השבוע. תסתכלו על מה מדובר. על מה אתם מדבר?

אתה לא מתבייש?

דקה, ניסן.

· - - הכל הזנחה - - -

סליחה, חבר הכנסת סלומינסקי.

· - -

סליחה, אף אחד לא יפריע.

במקום שהוא יתבייש, הוא שואל - - -

גם אם הוא מציע הצעה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, המצב בלתי נסבל, לא יכול להימשך אפילו יום אחד נוסף. אתה רואה את העובדות מונחות בפניך. אני רוצה להודות לך, קודם כל , על זירוז הדיון. זה לקח פחות משבוע מאז שזה היה במליאה עד שירד אליך. אני מבקש שהדיון יהיה כן דיון ממצה. אנחנו טיפלנו גם בבעיה הכללית וגם בסימפטום עצמו. גם במחלה גם בסימפטום. אני רוצה שהוועדה היום – כבר היום, לא אחרי דיון נוסף – תצא עם החלטות, ונראה מי מקבל את האחריות על מה. שלא יזרקו את זה. הוא עושה את תפקידו, משרד ראש הממשלה לוקח את זה והמכתב לו – הייתי המום עכשיו. מעתיק מילה במילה את המכתב שלו לתשובה לכנסת. אתה מבין שיש פה גם בריחה וגם זלזול.

תודה. אני חושב שהמצב הוא באת סימפטום לדברים עמוקים מאד, בעיני לא קשורים לממשלה ספציפית זו, אלא באמת לזלזול בערכים והזנחת המורשת והזיכרון ההיסטורי. ולכן אנחנו מתייחסים לאתר שהוא גם בית הקברות הכי עתיק מהפעילים, ואולי, אני חושב, שהוא בכלל בית הקברות הפעיל העתיק בעולם. אני לא חושב שיש עוד מקום ששלושת אלפים שנה קוברים בו וזה ממשיך לפעול. ואפילו אם לא גדולי האומה. לי קבורים שם בן דוד של סבי והאח של סבא רבא שלי. אז הם לא היו גדולי האומה. אבל זה זיכרון יהודי קולקטיבי וזה מקום שבאמת מסמל את ההיסטוריה ורצף הדורות בצורה הכי פיסית, אפשר להגיד. וזה שמאפשרים בו את האקטים הוונדלים, ושאין ביטחון למבקרים, וחילול הקברות על ידי אנשים שעושים את זה בכוונה – זה לא רק סתם וונדלים בריונים. אלה אלמנטים לאומניים – הכל הזנחה, הפקרות ודבר שהוא בלתי נסבל. לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים להגיע למסקנות החלטיות בנושא הזה.

אבל, אני רוצה להתחיל משאלה בסיסית: מי היום אחראי על האתר? חברי הכנסת המציעים.

הם חילקו את זה. הרי אין משרד הדתות.

אם הקבר של בני משפחה שלך נמצא שם, ניפצו אותו ואתה הולך להתלונן. למי אתה הולך להתלונן? בבקשה.

אני מחברה קדישא קהילת ירושלים. בית הקברות בהר הזיתים, מהיותו בית קברות היסטורי, מתחלק לעדות. הוא מחולק, נכון להיום, בערך לעשרים חברות קדישא שונות, חלקן חברות קדישא היסטוריות, שכבר לא קיימות. אנחנו, כחברה קדישא הגדולה בירושלים, מטפלים בעוד שתי עדות שמחזיקות שם חלקות. בעדה המשהאדית - - -

אתם קוברים את החברות הלא-קיימות?

לא. הן באו אלינו על מגש של כסף, בלי לקבור אותן. אבל אנחנו מטפלים עבורן בנושא הקבורות, לא יכולים לטפל בנושא התחזוקה. מכמה סיבות. אל"ף, אלה חלקות מאד מאד ישנות, שהסטנדרט הראשוני שלהן היה מאד מאד ירוד וקברו שם בצורה מאד צפופה. וזה גם לא שלנו, אנחנו רק נותנים שירות לאותה עדה, ולעדה אין את האמצעים לתחזק את בית הקברות.

חברות הקדישא הגדולות, שזו החברה קדישא הראשית והכללית שנציגה יושב פה על ידי ואנחנו, והחסידים, גם הספרדים שהם מאד מאד גדולים שם, יש להן אמצעים מינימליים עצמיים לצורך תחזוקה שוטפת. אין גוף אחד שמרכז את הכל.

מה שיוצא מכך הוא, שאין שום התייחסות להר הזיתים כמתקן, כמתחם, מיוחד במינו. הוא מתוחזק ומופעל כמו כל בית עלמין במדינת ישראל.

נכון.

אין שום דבר שמתייחס אליו, שמייחד אותו.

· - -

אני סמנכ"ל החברה קדישא הראשית והכללית בירושלים, המחזיקה כ-50% מבית העלמין בהר הזיתים. לשאלת היושב ראש – כאשר מנתצים מצבה ופוגעים בה, למי פונה המשפחה – התשובה היא שבאופן טבעי היא אמורה לפנות למשטרת ישראל. ושם היא צריכה לקבל אישור, ועם האישור הזה לפנות לנפגעי איבה, למס רכוש, על מנת לקבל פיצוי, ולדאוג לטיפול במצבה.

מי אחראי על שמירת החוק והסדר, ועל כן גם על שלמות המתקנים במקום?

לפי החלטת משרד ראש הממשלה, עם פינוי משרד הדתות, זה עבר למשרד הבינוי והשיכון. עד כמה שזה נשמע מצחיק. זאת החלטת הממשלה. לפי החלטת הממשלה, עם פירוקו של משרד הדתות, חולקו האגפים השונים במשרד למשרדים השונים. בין היתר, מי שמטפל היום בהר הזיתים, זה משרד הבינוי והשיכון. זה נשמע מצחיק, אבל זאת המציאות.

אבל אתה אמרת שהמקום הוכרז כאתר לאומי. אצל מי זה? משרד החינוך? משרד הדתות? אצל מי?

עד לפירוק משרד הדתות, הוא היה זה שהיה הממונה על ההר.

אבל ההכרזה הזאת של האתר הלאומי, היא הכרזה של איזה משרד?

בבקשה.

או משרד התיירות, או משרד הדתות כאחראי על מקומות קדושים. זה היה חלק מהמקומות הקדושים. לפני שפורק, משרד הדתות פיקח וגם תיקצב את האבטחה המינימלית שהייתה באזור - - -

כשהייתה אבטחה, עד כמה שידוע לי, היו מעשים ברברים והיה חילול מצבות ולא היה גם אדם יכול להרגיש בטוח, במיוחד בשעות החשיכה. לכן אני שואל: מעבר למה שנתן משרד הדתות כדברים שגרתיים לשמירת כל בית עלמין אחר, האם היו דברים מיוחדים, שנובעים, נניח, מהכרזת האתר כאתר לאומי, שבית העלמין בהר הזיתים היה אמור לקבל או קיבל בעבר?

אני משער שעל רקע זה שהוא אתר לאומי, החברה לפיתוח מזרח ירושלים קיבלה אמצעים ממשרד התיירות ומשרדים אחרים, למען פיתוח האזור כולו סביב הר הזיתים, ובשנים האחרונות גם חלק מהר הזיתים. אבל לשאלתך בנושא האבטחה, כשם שיש ביטחון אחרי הצבא גם במקומות אחרים – אדם שצריך לנסוע בלילה בכביש 443 גם כן חש מפוחד, וזה עדיין לא אומר שיש בעיה. זו בעיה כפי שיש לנו בעיה בארץ. הר הזיתים צריך להיות מוגן באבטחה, קודם כל ללוויות, שנית למבקרים, ושלישית, גם כשלא מבקרים ואין לוויות, יש שכנים במקום, שגרים בקרבת מקום ועניינים לפגוע בבית הקברות.

ומה קרה מאז פורק משרד הדתות?

כשמשרד הדתות חדל לפעול, האבטחה חדלה. רק לפני עשרה ימים, ביום ראשון בשבע בבוקר – קיבלתי לילה לפני כן הודעה ממודיעין אזרחי: קיבלנו תקציב ממשרד השיכון, ואנחנו בשבע בבוקר מתחילים לאבטח. אנחנו, כחברה הגדולה, מאז תשע וחצי שנים, אנחנו מאבטחים את האזורים שלנו על חשבוננו.

כמה זמן הייתה ההפסקה הזאת?

מאז שפורק המשרד.

ההפסקה הזאת הייתה כחודשיים-שלושה.

בחודשיים-שלושה האלה נגרמו נזקים מיוחדים?

אין כל ספק. בחודשיים-שלושה האחרונים – אני אתן דוגמה – ליד הרב פתיה, ליד הרבי מגור, במשך הלילות ובמשך הימים, כל יום – יש פה תמונות – הצטברו ערמות אשפה ופסולת בניין מהכפר השכן, ולא היה מי שישמור. כך היה מישהו שפיטרל, לפחות. פחדו. אין אף אחד שמשגיח, אז עושים. אנחנו, בארבע-חמש אחר הצהרים, מפסיקים לשמור. אנחנו לא יכולים לתקצב את זה 24 שעות. זה היה החלק שהמדינה נתנה במקום. אותו דבר, החברה לפיתוח מזרח ירושלים שמה עמודי תאורה, סללה כביש מאד יפה למעלה, פיתחה נהדר את המקום, אבל לא עשתה את הצעד המשלים, שהמקום הזה צריך להיות סגור בלילה. מה שקורה בלילות – ולזה התייחס חבר הכנסת סלומינסקי – זה שכל לילה באות קבוצות של מקומיים, עם מעשי זימה, סמים - - -

מקומיים זה שם לערבים? אנחנו גם מקומיים.

על רקע הישיבה הקודמת שלך, אני רק מתאר את זה כ"מקומיים". יש שם עקבות של סמים, הם עושים את צרכיהם על גבי הקברים ובין הקברים, כי הם שוהים שם שעות רבות. אני רוצה לומר שהזמנו משטרה, הגיעו ג'יפים של מג"ב – וזה לא היום, שנה שנתיים – הם פחדו אפילו להתמודד אתם. זו בעיה מאד קשה. ביקשנו שייסגר המקום, וגם לשים תאורה. אולי זה מה שיוציא אותם משם. אבל אין ספק שהאבטחה, כפי שאמר הרב כהן, ביום ובלילה, בהתייחסות לכל מיני נקודות שצריך, תעזור.

השמירה, לפני שפורק משרד הדתות, הייתה מסביב לשעון?

אנחנו שמרנו במשך שלוש שנים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.

הקברים הכי עתיקים שם, המצבות הכי עתיקות, ממתי?

יש שם גם שלוש מאות וארבע מאות שנה. בחלקה הספרדית במערב, שזה בנחל קידרון.

זה לא יכול לענות להגדרה של עתיקות מבחינת רשות העתיקות?

אני משער שכן. אני משער שיד אבשלום וכל האזור הזה זה רשות העתיקות.

· - -

למעלה מ-3000 שנה יש שם קברים.

השאלה אם יש מצבות ידועות.

כל יד אבשלום.

אבל זה קצת מחוץ לתחום.

לא. זה עדיין חלק מאותו אתר לאומי.

תודה, קודם כל. עיריית ירושלים, מוני בן-ארי, בבקשה. הוא יועץ ראש העיר ואני הייתי חניך שלו.

ואני שכן שלו.

סליחה שניה, נציג משרד ראש הממשלה נמצא כאן?

לא.

לא הגיע נציג משרד ראש הממשלה?

אני לא רואה אותו.

הזמינו אותו?

כן.

אתה מבין, אדוני, זה חלק מהזלזול.

מר גלבשטיין, מה שאמרת, ממתי זה התחיל העסק הזה?

של מה?

מה שסיפרת עכשיו. על החשיש, הוונדליזם, על התאורה, על החברה והכל. ממתי זה התחיל?

תאורה, זה שנתיים ומשהו.

והחשיש והכל?

למעלה משנה וחצי-שנתיים.

אבל אין ספק שזה שנתיים, כי יש לי את המכתב שלך עוד מלפני שאני התחלתי להיות חבר כנסת. הנה הוא, כאן. כל מה שאתה אומר.

מה התאריך שלו?

הוא מאדר תשס"ג.

רק תציין שהיית בעבר גם חבר כנסת, וזה בזמן ההפסקה שלך.

נכון, בזמן שאני עזבתי. אבל ודאי שזה לא קשור לפירוק משרד הדתות, כי זה היה עוד לפני כן. זה היה הרבה לפני כן.

· - -

ניסן, אל תתווכח עם העובדות.

· - - משרד הדתות. בגלל זה כל ההפקרות הזאת. על מה אתה מדבר?

· - -

אבל זה קרה לפני. הוא מדבר על שנתיים ושלוש.

אבל אתה יודע שהמצב החריף. אתה יודע שהמצב קשה.

סליחה, סליחה, חברי הכנסת. יש דברים שהם באמת עובדות. דבר אחד הוא, שהאתר הזה מוזנח במשך שנים רבות. בהפסקה הזאת, בין פירוק משרד הדתות לבין מה שאולי מתרחש כיום, הייתה החמרה נוספת במצב. זה לא התחיל מזה, אבל בוודאי התקופה הזאת, שבכלל לא היה שום בעל בית, היא תקופה קשה במיוחד.

אני חייב לומר לך שזאת הגדרה נכונה.

חבל על הוויכוח.

אני רוצה להבין טוב. מתי ההפקרות התחילה לפרוח?

כשהשמירה חדלה להתקיים.

ומתי זה קרה? תגיד את העובדות.

אני כבר סגרתי את זה.

"התאורה והכביש הנוח..." אדוני – אתה כתבת – "התאורה והכביש הנוח שנסלל מחדש מושכים לאזור בני בליעל מקרב "המקומיים". והם מתאספים בכל ערב ולילה בשטח, עורכים "חאפלות", מעשנים חשיש, ואף מבצעים מעשי זימה. בעקבות שהייתם הממושכת במקום, הם הפכו את האזור למזבלה ומחששה, וכן עושים את צרכיהם בין הקברים..." וכל זה לפני שנה וחצי. אתה כתבת.

נכון. אני לא אומר שלא.

אולי עוד מילה אחת. "הזנחה בבית הקברות..." - מבג"ץ מילר - - -

לא, חבר הכנסת סלומינסקי.

שניה אחת. "אבני המצבות נעקרו כדי לשמש לבנייה, עצמות אדם נשטפות - - -

חבר הכנסת סלומינסקי, ביקשתי ממך להפסיק.

וזה לפני חמש שנים.

חבר הכנסת כהן, אתה לא תשכנע אותנו שזה התחיל מפירוק משרד הדתות.

נשמע מה שהוא אומר.

גם הוא אומר את זה.

הוא אומר שזה החמיר.

זה החמיר, אבל לא יותר מזה. ותסלח לי, לא את הכל אפשר על הממשלה הזאת להפיל.

הכל.

ואתם ישבתם בממשלות עוד יותר - - -

זה החמיר.

בבקשה, חבר – לא חבר כנסת. בנו של חבר כנסת. מוני, בבקשה.

ממייסדי ההתיישבות היהודית.

מדובר בבית העלמין היהודי החשוב בעולם. מוזוליאום לאומי, ואתר שני רק להר הבית. זה 320 דונם. זה לא נדל"ן. והקבורה ברצף היא 3000 שנה, יותר, מבית ראשון. המפורסם זה קבר בת פרעה על המצוק מתחת לכפר השילוח, שהיהודים אוהבים לקרוא לו: סילוואן. בית שני – המצבות הקדומות, יד אבשלום, קבר בני חזיר – בני חזיר היו אחת מ-24 משמרות כהונה בזמן בית שני. משפחה מהמכובדות. קבר זכריה. וברצף, 3000 שנה. זה העומק שלו. הגובה שלו, כמו שהזכיר חבר הכנסת סלומינסקי, לעתיד לבוא. באחרית הימים. וזה מעבר לבית עלמין, כמו שנאמר. זה באמת במשפט אחד ערכו.

הוונדליזם, אתם מיעטתם בשיעורו עד 1967. השיא היה שימוש במצבות על ידי הלגיון הערבי, ממלכת ירדן ההאשמית, למחראות מחנה הלגיון הערבי בעיזריה. זה היה השיא. לא תאונת דרכים ולא איזה מסומם אחד. שיטתי ויזום, וונדליזם ממלכתי לדיראון עולם. זה משהו על עומק הוונדליזם.

והוונדליזם לא התחיל לפני שנה וחצי, תסלח לי. אני כבר 62 שנה, ו-37 שנים מסתובב שם. יש לי גם אבא ואמא שם, עד אחרית הימים. הוונדליזם הזה הוא רציף, ויש לו עליות וירידות, אבל הוא רציף והוא מעורר גועל נפש. אני אפרט גם איפה את הצילומים לחברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברי הכנסת יוכלו להתרשם מצילומים עדכניים. שאת כולם ראיתי בפעם האחרונה בשבוע שעבר, בפעם לפני האחרונה לפני שבועיים.

מילה על השיקום. יש פה איזו אי הבנה לגביו. מציבות שיקמו החברות קדישא וקרובים במידה שמצאו, כל השנים, משנת 1967. עבודה עצומה. חברות קדישא ואתרא קדישא, עם מחלוקת כזו או אחרת, עם חיכוכים כאלה ואחרים, שמרו בכל נשמתם על מה שאפשר לשקמו. מצבות. או השאירו מצב כמו שהיה, כמו הכביש הכפול, כמו מול משטרת מחוז ש"י - שטח שהיה פתוח ומופקר עם שרידי הרבה גופות.

שיקום ממשי נעשה – הייתה לי הזכות ליזום את התחלת שיקומו בשנת 1998, ממשלתו של ראש הממשלה נתניהו. 15 מיליון הקציבה, מכל משרדי הממשלה. זאת הייתה הצעתו של ראש הממשלה. את חלקם היחסי. קבלן הביצוע היה החברה לפיתוח מזרח ירושלים. כי הניסיון עם משרד הדתות, רב השנים, בעניין של בית העלמין, לצערי, לא היה יוצא מן הכלל לדורותיו. אני לא נכנס לזה, זה לא המקום וחבל על הזמן.

15 המיליון האלה נוצלו כדי שקודם כל, יהיה מושג שיש בעל בית. לגדר את הכל, לקבוע שערים, אפילו שהם פתוחים. לקבוע שלט שזה בית העלמין היהודי בהר הזיתים.

לא היה שלט?

לא היה שלט. מגן דוד על הסבכה. שגם גוי יבין, גוי שלא קורא עברית. בכוונה, שלטים – רק בעברית, לשיטתי. שהפרנציסקנים יעשו בשפה שלהם, וכל אחד בשפתו, ואנחנו בשפתנו היחידה. אבל מגן דוד מכירים. כל השערים עם מגן דוד. אגב, ניסיון לגדר את השער המזרחי, את הכניסה המזרחית – השכנים, הברברים, פעמיים הרסו ניסיונות של החברה לפיתוח לבנות שער. עכשיו יש הסכמה של הממ"ז, ולפני פחות מחודש, לסגור את זה. כי הוא לא משרת אף אחד מבאי בית העלמין, אלא אוטוסטרדה לשכונה רחוקה. יש להם מוצא אחר, הם לא צריכים את זה. בדק את זה מפקד משטרת שלם – ממש טרי עכשיו. זה בביצוע. דוגמה קטנה. גם שער לא נתנו להציב.

נבנו שירותים, כבישים, תאורה, קירות תמך עצומים. לא הושלמה המלאכה. את הפירוט תשמעו גם מבעלי המקצוע. עבודה - - -

לא הושלמה המלאכה - - -

אני אעבור הלאה, הם יפרטו.

לא, תגיד מתי הפסיקו אותה, פשוט.

שנתיים הכסף לא הגיע. החברה הממשלתית - - -

אתה מדבר על ה-15 מיליון?

רק זה. לא היה סכום אחר.

מתי זה הגיע?

הוחלט עליו ביולי 1998. שנתיים לקחו את זה החמ"ת (החברה הממשלתית לתיירות) למצדה. כן. ככה זה עובד במדינה. אחרי שנתיים הגיע הכסף. שנתיים עבדו עבודה אדירה – יפרטו את העבודה – רמה אחרת. יש טיילת של 400 מטר מהמסגד עד ראס-אל-עמוד, עם שדירת זיתים. בתוך בית העלמין חלק מהקהילות לא מוכנות לטעת. הרבה יותר מכובד.

ומתי זה הפסיק?

הכסף נגמר.

מתי?

לפני שנתיים. בערך שנתיים עבדו.

מאז לא הועבר שום תקציב?

אין. אין מה שיעבור.

אני רוצה להבין. כי זה קשור לנו להחלטות. הכסף היה מאיזה משרד לאיזה משרד?

מכל המשרדים, לפי חלקם היחסי. כל שר קיבל שבועיים לערער על חלקו אצל ראש הממשלה נתניהו, אף אחד לא ערער. הכסף הגיע בסוף לחברה לפיתוח מזרח ירושלים. דרך החמ"ת.

אה. דרך החברה לתיירות.

כן. אני רוצה פה טיפה להרחיב. ממשלת ישראל החליטה לשתף את כל משרדי הממשלה במימון פרוייקטים לאומיים בשלושה: בבית העלמין הזה, מיד אחרי זה מי שהיום נשיא המדינה ביקש גם לכותל, ואחרי חצי דקה אושר סכום לרחבת הכותל באותה שיטה, של כל משרדי הממשלה, והאתר השלישי זה לבניית החורבה של רבי יהודה החסיד. אין דברים אחרים. וזאת דוגמה יוצאת מן הכלל ופשוט צריך להמשיך באותה שיטה, מאותו מקום, ברמה של ראש ממשלה.
פחות מזה, בבלי להרחיב, אין שום סיכוי לעניין הזה.

אדוני ה-15 מיליון ההם - - -

נוצלו בצורה יוצאת מן הכלל.

והשני מיליון האלה, עדיין לא הועברו?

זה אבטחה.

אתם מודים שבית הקברות הפך למזבלה.

תרשה לי, אני רק אשלים קצת ואענה על שאלות.

זה אי אפשר. צריך גם לספר קצת. בבקשה.

מה שמוכרחים זה להמשיך בבניית תשתיות שיעלו אותו לרמה הכי גבוהה, מתת רמה לאורך כל הדורות. לאורך כל הדורות, מבית שני. מאותן מצבות מפוארות. לתחזוקה ולשמירה.

לזה נוסף עניין הביטחון, שהוא מיוחד להר הזיתים ולא מיוחד לגבעת שאול. צריך להבין ולנתח את הדברים.

מה העלויות שאתה מעריך שזה צריך להיות?

שוב, אם הממשלה תיתן עוד מנה כזאת, אבל שחלקה, בשלב הזה, מיועד כבר לתחזוקה – צריך תחזוקה שוטפת. צריך בעל בית. אמר לי שר התיירות: אני אחראי על המקומות הקדושים לאחר הפירוק. מה אני יודע? תיירות – מקומות קדושים. אני לא יודע. זאת אומרת – ושוב, אני מגלגל את העניין למיטב הבנתנו בעירייה, למשרד ראש הממשלה. זאת גם הזדמנות שאי אפשר יהיה לזרוק את זה נניח על משרד דתות, אם הוא כן יעיל או לא יעיל.

מה עם משרד ראש הממשלה, למה נציג לא הגיע?

מאיר שפיגלר מטפל בזה והוא לא יכול היה להגיע.

מה זה לא יכול היה להגיע?

הכל על מאיר שפיגלר.

יש הצעת החלטה מוכנה שנים אצל שר התיירות.

הצעת החלטה תקציבית או מה?

תקציבית. ודאי.

שוב, איגום משאבים כמו שהיה?

אותו דבר. כי עובדה שכל המשרדים שנלחמים כרגיל על כל עניין, ובצדק מבחינתם, על העניין הזה, או על שלושת העניינים האלה שהזכרתי, כולם שמחו להיות שותפים. יש כנראה איזה היגיון פנימי עמוק גם לעניין הזה בפוליטיקה. אז אנא, תנצלו את הכיוון הזה. תחזוקה זה תקציב שוטף מדי שנה בשנה. זה לא יעבוד בדרך אחרת.

מי היום למעשה משתתף בעלויות של התחזוקה השוטפת?

חברה קדישא.

המעט שיש - - -

רק חברה קדישא?

בוודאי.

מי הקודקוד? מי האחראי? מי המקשר בין כל הגופים? מי?

הייתה מועצת בתי עלמין - - -

אין. אין. זה היה משרד הדתות.

אצל שר הדתות זה היה.

גם משרד הדתות, זכרונו – לא יודע – לברכה, או לא, אבל גם משרד הדתות זה לא הכתובת הנכונה. כי שוב, אנחנו פה מדברים על כל מיני יצורים שאמורים לטפל במקום הזה כבית קברות, נקודה. ואנחנו מדברים על אתר לאומי, שחייב לקבל טיפול מועדף. טיפול מועדף לא היה לו במשרד הדתות.

היה.

לא היה.

הייתה כתובת. היה מי שיאבק, היה מי שיפנה.

· - -

זה היה פרוייקט של ראש הממשלה.

אני לא מלומד כמוכם, אבל פעם קיבלתי שיעורי תלמוד. היה פרק שהיה כתוב: בית הקברות. בית הקברות – זה היה הר הזיתים. זה היה בית הקברות. לא היו צריכים אפילו לפרש יותר ולפרט יותר. ולכן לא יכול להיות שבית הקברות הזה יטופל כמו שאר בתי העלמין. זה הכל.

הוא מוגדר כאתר לאומי.

אבל מה התוצאה מזה?

אני לא יודע איפה ההגדרה הזאת, אגב. הלוואי.

אני מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים. אני ארחיב את מה שאמר מוני ואני לא אחזור על הדברים, רק אשלים אותם.

ב-1998 הייתה החלטת ממשלה, והטכניקה הייתה עוד יותר פשוטה. משרד האוצר הוריד שני מיליון שקל מכל משרד, והעביר את זה כחבילה אחת, 15 מיליון שקל, לחמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות. החברה לפיתוח מזרח ירושלים זאת חברה של משרד התיירות ועיריית ירושלים. עלינו הוטל השיקום של בית העלמין, במסגרת תקציבית של 15 מיליון שקל.

כמו שנאמרו פה הדברים מספר פעמים, ההזנחה היא של שנים רבות והיא הרבה לפני 1967, מלחמת ששת הימים. כלומר: לשקם את בית העלמין הלאומי בתקציבים של 15 מיליון שקל, אף אחד לא חלם שאפשר. אבל ניצלנו את ה-15 מיליון האלה לשקם גם קברים, גם מצבות, גם שבילים להולכי רגל – שהאדם שבא לקבר מסוים, יוכל לגשת אליו. כל התקציבים האלה נוצלו בצורה הכי יעילה, במקסימום האפשרי, אבל התקציבים האלה לא היו מיועדים - - -

יש לכם – דקה. זו היסטוריה. מעניין, אבל לא יותר מזה. נכון להיום, יש לכם תוכנית פיתוח לאתר הזה?

כן.

והתוכנית הזאת, בגדול, מה עיקרה וכמה היא יקרה?

התוכנית היא במסגרת של עשרים מיליון שקל.

זה התקציב הכולל? פרוש על כמה שנים?

ארבע שנים.

חמישה מיליון מדי שנה.

זה בלי תחזוקה.

זה שיקום ופיתוח. בנוסף לזה, כל מה שנאמר פה - - -

שזה כולל גידור כמו שצריך?

גידול, טיפול במצבות, קירות תמך, שבילים, תאורה, ניקוז – יש פה עבודת פיתוח אדירה.

כמה התחזוקה לשנה?

בשביל להשלים את זה ולהפוך את זה להשקעה כדאית, צריך לפחות מיליון שקל לשנה עבור תחזוקה. זה שמירה, פיתוח, תיקון, פינוי אשפה שמצטברת.

אתם בטח נתקלתם בזה – מה זה אתר לאומי? מה זה אמור להיות? או שזאת סתם כותרת.

אני גם לא בטוח שיש הכרזה. אתה מכיר מסמך כזה? יש לך העתק של מסמך שמגדיר?

מסמך – לא.

נדמה לי שזה דיבורים של קונספט ולא החלטת ממשלה. יכול להיות שאחד הדברים שאפשר להוביל דרכו החלטה זה דיון ממשלתי, לעשות חוק הר הזיתים.

השאיפה שלי היא לתת לאתר הזה מעמד ייחודי. או להוסיף בשר על שלט עם איזשהו מעמד קיים - אם קיים – אם לא, ואם אפשר במסגרת הזאת לתת בשר, אז באמת לשדרג את האתר ולהכיר בו כאתר לאומי, אולי כפארק לאומי.

הקבורה של היום – האתר הוא הרי בית עלמין פעיל – זה רק לאלה שיש להם חלקות שם, או שיש מכירה?

לא, לא. קונים.

מוכרים, קונים.

כן, אבל היום אף אחד לא בא. פעם היה ביקוש, אנשים קנו. היום אף אחד לא קונה.

כשדיברתם על איזשהו משרד חשוב שצריך להוביל את זה – זה כמו ברחבת הכותל. הכותל המערבי הוא אתר לאומי ומשרד ראש הממשלה לקח על עצמו גם להעביר החלטת ממשלה חדשה, עכשיו, ולטפל ברחבת הכותל – אני חושבת שמשרד ראש הממשלה, אם לוקח על עצמו לטפל באתר הזה, אז יש כתובת. כי כרגע אין כתובת. משרד השיכון יכול, אולי, לתמוך בעזרה מקומית או בעזרה פרטנית, אבל לא במכלול הכללי. וללא המשך של פיתוח ותחזוקה גם הדברים שנעשו עד היום - ללא השקעה תקציבית גדולה - - -

אבל היא לא גדולה. עשרים מיליון שקל השקעה ומיליון שקל לשנה לתחזוקה – לא יודע, נשמע לי קטן מדי.

השמירה צריכה לעלות הרבה מעבר למיליון שקל לשנה.

כמה?

אני רואה את זה לפי מה שאני משלם. אם זה שלוש משמרות שבעה ימים בשבוע, זה מעל מיליון וחצי רק לשמירה. בלבד.

ועוד, נניח, מיליון לתחזוקה.

מיליון שקל לפחות לתחזוקה. לכן זה יותר נכון להעריך את זה בשניים וחצי, שלושה מיליון שקל לשנה. אמנם אם נגיד הרבה אף אחד לא ירצה, אבל האמת – אי אפשר לברוח ממנה.

תודה. יעקב היכל.

אני יועץ לוועדה. ואני רוצה להגיד שלפי דעתי, הבעיה המרכזית מכל מה ששמענו כאן, היא שאין בעל בית. ולא חשוב מה היה ולא חשוב מה קרה, עובדה: אין בעל בית. וכל זמן שלא יהיה בעל בית אחד – אחד. לא מתאם. אני לא בטוח שזה צריך להיות משרד ראש הממשלה. יכול באמת להיות שזה כן צריך להיות משרד התיירות עם החברה לפיתוח מזרח ירושלים - - -

גם אותה רוצים לפרק.

יכול להיות שרוצים לפרק, אז צריך למצוא את הפתרון האחר. ודרך אותו משרד שיהיה תקציב מובטח. כי הפטנט שלוקחים מכל משרד, זה פתרון אד-הוק של משרד האוצר, אבל - - -

לא, זה רק לאיסוף הכסף.

איסוף הכסף – הסכומים שפה עלו הם סכומים מצחיקים. כי העשרים מיליון שקל של הפיתוח זה חד פעמי לארבע שנים. אחר כך זה סכום באמת קטן. לא יתכן שעל סכומים כאלה, כשבמסגרת כזאת גדולה, במורשת כזאת, לא יוכלו לעשות את הדבר הזה. לכן אני חושב שזה צריך את הפתרון, וזה בכוח שלכם, אפילו לעשות את זה בחקיקה מהירה.

יכול להיות שחשיבות האתר מצדיקה חקיקה. חוק מיוחד.

חוק הר הזיתים. אני רוצה להציע חקיקה כזאת.

לכותל יש חקיקה? יש על משהו חקיקה, משהו דומה לזה?

לא חשוב. תאמינו לי, לא חשוב. אתם תעשו אז יהיה.

אבל ברור שאנחנו חייבים להגיע להגדרה ייחודית של זה.

כמו החוק של המקומות הקדושים.

כמו שיש חוק הנצחת רבין.

אני רוצה לתקן. היה ניסיון בשנים 1968-1969 על ידי שר הדתות דאז, השר זרח ורהפטיג, זכרונו לברכה, לחוקק חוק רשות הר הזיתים, וההצעה הזאת נפלה.

למה היא נפלה?

אני אסביר. בהגדרה שם הייתה הגבלה על הקבורה. שזה רק יהיה לראשי העם, שחקנים וכולי.

טוב, זה לא חייב להיות.

אם אתם תבטלו את הפרק הזה והחוק רק ידאג לתחזוקת המקום, פיקוח על המקום ושמירת המקום, ודאי שחוק כזה יהיה רק מבורך. בלי הגבלה של הקבורה, בלי לומר: רק זה וזה יכול להיקבר. כי אם, חלילה, הוא בא עם הגבלה של הקבורה, כי אז תהיה התנגדות באופן טבעי.

הרב גלבשטיין, היום מוכרים חלקות שם?

בוודאי. אנחנו נקיים היום שתי לוויות ומחר שתי לוויות.

אבל האחוז...

אצלנו האחוז ירד. מ-50% קבורה, שזה ה-100% שלנו, ירד ל-38%-40%. אנחנו יש לנו בשנה עכשיו לפחות 220 לוויות.

בוא נשאל: לו היה מצב נורמלי והייתם מוכרים כפי שמכרתם?

היה כפול.

אז אני מבין שלא הייתה בעיה באחזקה.

בוודאי שהיו יותר מקורות כספיים. אין כל ספק בזה.

אבל הם לא עושים את זה.

אבל ניסן, מהמכירה של החלקות היה להם כסף לתחזוקה.

אני חושב שבמצב נורמלי האתר הזה היה כבר מלא.

אצלנו יש חלקות ריקות לגמרי.

זה מקום יוקרתי כל כך.

האינתיפאדה בוודאי הפחיתה את אחוזי הקבורה שם. ולכן גם ההכנסות בגינם הן פחותות. אבל יש להוסיף לכך, אדוני, מטלות נוספות שנוספו בעקבות האינתיפאדה. השמירה לא הייתה לפני כן. זה הרבה כסף - - -

כן. תודה. אנחנו יכולים לחשב את כל ההשלכות האלה לבד. תודה.

המשטרה, בבקשה.

קודם כל אני מתנצל, כי מפקד המחוז ראה צורך להיות פה בגלל חשיבות הנושא, אבל הוא לא הצליח להגיע.

יש פה איזה מסמך שעבר ביניכם. השקף הראשון של המסמך רק מציג עובדות. העובדות מתבססות על מסמך שהגיע אלינו ועליהן אין ויכוח. והמענה של המשטרה על זה הוא בעמוד 2, שקפים 2, 3 ו-4.

בעיקרון, אנחנו מדברים על כך שמשטרת ירושלים לא יכולה לאבטח באופן צמוד את הר הזיתים. הפעילות שלנו מתבססת יותר על פעילות אזורית, סיורי נוכחות, כמו שאנחנו עושים ביתר המקומות בעיר, גם בשכונות וגם במקומות אחרים. נכון שלהר הזיתים בגלל האזור בו הוא נמצא והבעייתיות, הדגש ניתן באזור - - -

ולא בגלל החשיבות.

גם בגלל החשיבות.

מהתגובה ששלחתם לחבר הכנסת יצחק כהן, יוצא שאתם בעצם לא מבדילים בין האתר הזה לשאר האתרים. זאת אומרת, יש סיורים בשטח, אבל אין התייחסות מיוחדת.

יש עוד נושא שיציג אותו תכף שמשון, שהוא ראש המפלג לתפקידים מיוחדים, שייתן את הנושא של התעניינות, שבעקבותיו אנחנו פועלים באזור. אני מדבר על הצד המבצעי של היערכות המשטרה במקום.

אז אמרנו שהפעילות שלנו מתבססת על סיורים, והייתה יותר פעילות אבטחה של חברות שהיו במקום, שאנחנו היינו נותנים להם גיבוי ומענה במקרה שהיו אירועים חריגים.

כמובן שכשיש לוויות או כשיש אירועים חריגים, אנחנו מגיעים למקום. אם אנחנו יודעים על לוויה גדולה – בדרך כלל אנחנו מקבלים את זה מהעדה החרדית שיוצאת ממאה שערים ונכנסת להר הזיתים – אנחנו נערכים ונותנים את המענה. אני לא מכיר בעיה שהייתה של קיום לוויה בגלל שמישהו פחד להגיע למקום.

מי שפחד להגיע פשוט לא קבע את הלוויה.

אני אומר: כשאנחנו ידענו על לוויות שהתקיימו בהר הזיתים, תמיד היה שם גם כוח שנתן מענה מבצעי.

מעבר ללוויות שיש שם, יש שם גם אזכרות. כל מיני אדמו"רים, רבנים, ובכלל לאנשים שאנחנו מכירים אותם בימים כאלה ואחרים ואנחנו נמצאים שם במקום ונותנים מענה. אגב, אנחנו מתואמים עם אגד וגופים אחרים.

כשאתם מקבלים תלונות על מעשי וונדליזם, על מעשי חילול וכדומה, מה הפעילות שלכם? מה התוצאות? האם תפסתם אנשים שעשו את זה?

כבר החבר שלי יענה, השארתי לו לטפל בזה. בהיבט המבצעי - אנחנו בתקופה האחרונה זיהינו את הבעיה, שירדה חברת השמירה הצמודה שהייתה שם. בעקבות זה הגברנו את הסיורים. אבל – ואני מדגיש את זה – לא הייתה שם נוכחות קבועה. אנחנו לא מציבים שם כוח צמוד. הייתה פעילות, בהחלטה של מפקד המחוז, עד לאחרונה, לחסום איזה ציר גישה. אנחנו למעשה ראינו שזה לא ציר שמשמש את באי בית הקברות - - -

הציר שמוני דיבר עליו?

כן. זה, אגב, מופיע בתצ"א שהועברה כאן. אנחנו חסמנו את הציר הזה. הוא בעצם לא משמש את באי בית הקברות, אלא יותר את תושבי השכונה הקרובה, ואנחנו בזה למעשה מנענו את התנועה המיותרת במקום.

מה יכול לגרום לכך שהייתם מציבים שם עמדת כוח?

כסף.

לא, יש מקומות שהמשטרה שמה שם עמדות. זה לא עניין של כסף.

משטרת ישראל – ומשטרת ירושלים, בפרט – גודל המשימות שלה הוא כזה שאין אפשרות להציב הצבה קבועה במקום אחד. לכן שיטת העבודה שלנו היא בעצם יותר סיורי נוכחות, הגברת סיורים באירועים כאלה ואחרים שאנחנו יודעים עליהם מראש. מה שציינתי – אם אני יודע שיש לוויות, אם אני יודע שיש אזכרות, וכמובן שאם אני יודע שיש שם פעילויות אחרות שמחייבות אותי לתת שם מענה לתקופה מסוימת – כמו שהיו בשנים שעברו. אנחנו מכירים את זה. בעבר היו ניסיונות וכשהיה צריך עשינו שם פעילות סמויה, פעילות גלויה ונתנו את המענה המיידי לאותה תקופה.

תודה. שמשון.

הבאתי כמה דוגמאות והדוגמאות האלה ימחישו, לאורך השנים, לפחות ממה שאנחנו יודעים מתלונות שאנחנו מקבלים, את הנושא של וונדליזם של בית הקברות וחילול מצבות. אני מצאתי לנכון להביא דוגמאות משנת 2000 ועד היום. בסך הכל הסטטיסטיקה מציינת שלאורך כל השנים יש שם חילול מצבות וונדליזם.

משטרת ירושלים מייחסת חשיבות מרובה לשמירת בית הקברות. לפחות למפלג לתפקידים מיוחדים של מחוז ירושלים, ניתן נושא התעניינות ברמה המודיעינית, עם רכזים בנושא, כדי לתת תשובה מיידית לכל תלונה שמתקבלת, הן מאזרחים שהמצבות של יקיריהם חוללו, והן מחברות הקדישא. בתקופה האחרונה – אני רוצה לציין – הבאנו לדין 46 חשודים בנושא חילול מצבות. מתחילת 2002.

בסך הכל, כשאנחנו מנסים לעשות איזשהו חיתוך כדי להבין את התופעה, רוב התופעות של חילול המצבות נעשות בידי ילדים מקומיים שגרים בסביבת בית הקברות. במקרה האחרון נעצרו 16 חשודים, כולם קטינים. הגשנו כתבי אישום והמניע שאנחנו רואים שם הוא גם לאומני וגם כשעשוע, משחק, וונדליזם של ילדים. בסך הכל, מכל האירועים שהוגשו אלינו, גם נתנו מסמכים לפעולות איבה. אבל לצערי יש הרבה מקומות שעדיין מחוללים כבר משנת 2000 – שמאז אני מכיר את האזור שם - ולא תוקנו שם מצבות. זו נקודה מאד חשובה. במספר החוליות האחרונות שהבאנו, הצבענו על מקומות שכבר חוללו על ידי חוליות אחרות שנתפסו לפני כן. זו נקודה מאד מהותית, מבחינתי.

בסך הכל אם אני מסתכל על הפעילות שלנו, זו פעילות מיוחדת, כשיש מקורות שמכסים בצורה נקודתית את בית הקברות ואת האזור בנושא של אבטחה. אני יכול להגיד, גם בנושא של יידוי אבנים לעבר מתפללים או לעבר מבקרים של בית הקברות, שאנחנו הבאנו חוליה מהשנתיים האחרונות, בסך הכל 15 חשודים, עם כתבי אישום.

מה שאתה אומר זה שמבחינתכם זה מוקד מיוחד.

בנושאי ההתעניינות. וכך גם אנחנו מתייחסים לזה.

סתם שאלה: כמה הם קיבלו, החוליה הזאת?

אני יכול להגיד: כל כתבי האישום - - -

אם נשווה את זה לבתי קברות אחרים בירושלים.

לא, אני לא רוצה להשוות את זה לבתי קברות. אני רוצה להשוות את זה לאתרים לאומיים חשובים. לא לבתי קברות.

אתה לא יודע לגבי מה שהם קיבלו?

לא יודע לגבי תקופות המאסר שקיבלו האנשים האלה, כי בשלב שאני מגיש את כתב האישום - הפרקליטות הגישו - לפחות חוליה אחת קיבלה מעצר עד תום ההליכים, ובזה אני מתמצא. לגבי העונש שקיבלו, אני לא יודע.

כדאי לכם שיהיה לכם מעקב. זה לדעתי חלק מהמידע.

מהסקרנות.

אני רוצה להוסיף רק בקשר לאבטחה. בשעתו, בסביבות שנת 1993, הוקמה ועדה שהיו חברים בה ממשטרת ירושלים – נדמה לי שפונדק היה אחראי על שמירה – קצין הביטחון של משרד הדתות, שמעון רוקח, ואני בשם חברות הקדישא, הייתי הצד השלישי. המסקנות שאנחנו הגשנו, גם למשטרה וגם למשרד הדתות, היו בכיוון שהיושב ראש הצביע עליו, על שמירה נייחת. כלומר, מגדלי תצפיות, שיהיה להם קשר עין, עם מצלמות, כאשר מעיר דוד אפשר לראות את האזור של שכונת מעלה הזיתים, ממעלה הזיתים אפשר לראות את האזור של מלון אינטרקונטיננטל – שבעת הכוכבים – ומשם אפשר לראות את חלקת התימנים, וגם בדרך האופל ישר, עד יד אבשלום. מסקנות הוועדה היו חמש עמדות, ובזה היינו מכסים את הכל. עלויות אני לא זוכר כרגע, אינני יכול לכמת אותן היום. אין כל ספק כי התוכנית הזו הייתה עולה כסף, אבל היא הייתה פותרת 95% מהבעיות הקיימות בהר.

תודה. אריה קינג.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני גר בהר הזיתים. במעלה הזיתים. מהבית שלי, כל מי שפותח חלון רואה את מה שקורה ביום יום.

רואה את האמת מול העיניים.

רואה את האמת, שלא נעימה. אני גר שם עוד מעט שמונה שנים, זה מאז שאני גר שם. כמו שמוני גם אמר, יש עליות וירידות. הכל משתנה אם יש הסכם באופק ואם מדברים אתם על לחלק את ירושלים או אם יש משרד שיכון באזור, כן או לא. פשוט ככה. אתה רואה את השינויים בשטח, גם בכבישים שמובילים להר הזיתים וגם בהר הזיתים עצמו.

כל פעם שיש הסכם באופק המצב מחמיר.

כן. נותן להם ביטחון עצמי. ככה זה.

אני בקשר כמעט שבועי עם הגופים, וגם עם חבר'ה שנמצאים בשטח. מה שאני לומד זה שאם הגופים שקיימים יעשו את מה שהם צריכים לעשות, המצב היה משתפר פלאים. כלומר, אם יש שם כביש ציבורי ומשליכים שם פסולת, זה תפקיד של עיריית ירושלים לפנות את הפסולת. אם יש גרפיטי, כתובות, של הפתח, של החזית, של אבו-עלי מוסטפא או כל אחד אחר, על קירות, זה תפקיד של העירייה לתת דוחות ולנקות. זה לא תפקיד של אף אחד אחר. זה כמו שזה היה קורה ברחוב ירמיהו או בכל מקום אחר, וזה לא קורה. מחכים שמישהו אחר יעשה את זה. אנחנו, בקיץ, בדרך כלל, לוקחים קבוצות של בני עקיבא ומנקים. אבל זה חוזר. יש שם דגלי אש"ף, שאחרי שאנחנו מנקים, חוזרים לאותו מקום. והעירייה – זה התפקיד שלה. זו פסולת, זו בנייה בלתי חוקית בתוך תחומי בית הקברות. יש חלקה שפינו בה קברים. יש צילומי אוויר. אתה רואה שבשנת 1980 יש, בשנת 1999 אין. מה קרה? קברים נעלמו. ומי ששם בנה בנייה בלתי חוקית, קיבל היתרים, התחבר למים, דרך עיריית ירושלים. איך זה יכול להיות?

בנו בתים בתוך בית העלמין?

כן. חלקת מרים. נקרא לזה בשמו המדויק.

זה מעל סילוואן, ליד קבר רבי עובדיה מברטנורא.

אם מישהו היה עושה את העבודה שלו, זה לא היה קורה.

זאת אומרת, זה בית מוכר. זה בית שנבנה, קיבל היתר בניה?

נבנה, קיבל היתר. אני נותן דוגמאות. צינורות ביוב של הבתים הסמוכים נשפכים לתוך חלקת הצור. דברים שהעירייה צריכה לעשות.

מוני, העובדות האלה מוכרות לך?

בניה, אפשר להתרשם ש – יש בית אחד בעייתי על יד קברו של רבי עובדיה מברטנורא - - -

לא, נניח – העניינים השוטפים. כמו השלכת פסולת במקום שאסור, צינורות ביוב.

למשל, מכפר השילוח יש פרצה. יש פרצה שניסינו לסגור אותה בחלק מהעבודות האלה, ויש התנגדות חזקה של התושבים שם. לפני כמה שנים היה שם הר זבל, והעירייה פינתה אותו, לא מישהו אחר. הר זבל. ראו אותו מטיילת האופל. ראו אותו - - -

דקה אחת. אתה מדבר על מה שעשיתם. בוא נדבר על מה שלא עשיתם.

לא, אני קצת נותן את הפרופורציות. או הרבה את הפרופורציות. כי בניינים זה בית אחד, וזבל – עכשיו עוד פעם יש. זה צריך מבצע מיוחד, זה סיפור מיוחד.

אבל כשיש ערמה – אתם מקבלים הודעה שבמקום x יש ערמת זבל. אתם מיד יוצאים, מפנים אותה?

אין, למשל, שום ענייני סניטציה בתוך בית העלמין.

לא. סמוך לבית העלמין. מה קורה, למשל, אם אתה מקבל הודעה בעיריית ירושלים, שברחוב - - -

ברחוב כן. מיד יוצאים לנקות.

אבל כשאתם מקבלים הודעה על מקום כזה, בסמוך – יש צילומים. ראיתי אותם – אתם יוצאים מיד לנקות את המקום?

עיריית ירושלים, בתוך השטח הזה, אין לה שם צפרדעים ואין לה שם מיכלי אשפה. היא לא עוסקת בזה בתוך תחום בית העלמין.

מוני, מה זה בית בעייתי? לא הבנתי.

בית בלתי חוקי, אני מכיר אחד.

ולמה לא הורסים אותו?

הרבה שנים. כי גרים שם. זה צריך לבתי המשפט לפנות ולברר. זו סוגייה אחרת. זה הפיקוח על הבנייה.

תן ליהודי להיכנס לגור שם, תראה שתוך שבוע הורסים אותו.

זאת סוגייה שאני מכיר אותה. תראו, כדאי פה להתרכז בעיקר. זה אתר לאומי. חבל שתהיה אי הבנה, שאם בעירייה איזה פקיד יזוז, הבעיות נפתרו פה.

הוא קיבל היתר?

בדיעבד.

הוא לא קיבל היתר, אבל הוא התחבר לגיחון. זה דברים פשוטים. למה חיברו אותו לגיחון בלי היתר? אבל אלה דוגמאות. אני אתן עוד דוגמה. אפרופו המשטרה. פעם עשו שם עבודה נפלאה. כשנכנסתי לגור שם, המדרכות לא היו, הכביש לא היה כביש, היום אתה בא, נכנס – מקום מכובד. ויש שלטים, ושמו אותם אחרי שהצענו הצעה והם קיבלו אותה, עם עיריית ירושלים, שמו תמרורים, חניה, רק לאוטובוסים. אתה מגיע לשם – אין שם מקום לחנות. באים סמיטריילרים. אני קורא למשטרה – והמשטרה, תחנת שלם, מכירים אותי שם כנודניק תורן - באים, חונים על מקום שהשקיעו בו הון תועפות, חונים על המדרכות, שוברים את האבנים ואף אחד לא מטפל בזה, כי אין כסף לתחזוקה. המשטרה יודעת ולא אוכפת.

בימי שישי בית הקברות הוא חניה של כל הגופים שצמודים להר הבית. יש לוויה – אין כניסה. אנשים שגרים בהר הזיתים – אין כניסה. קוראים למשטרה – זה כאילו המערב הפרוע. ממש ככה.

משטרת ישראל, אתם יכולים להגיב לזה?

קודם כל, מי שאמון על אכיפת החניות בעיר זה עיריית ירושלים, ואנחנו מסייעים להם.

זה לא חניות.

זה חניות.

זה לא חניות. זו השתלטות על צירים.

אני מוכן – אגב, כל אזרח במדינת ישראל, כשהוא רואה עבירת תנועה, יכול להעביר לנו את הדוח עם תלונה ואנחנו מטפלים בה. אז מי שרואה ולא העביר, חבל מאד.

לא מדברים על עבירת תנועה. מדברים על חסימת צירים בימי שישי.

האזור של ראס-אל-עמוד, בימי שישי, בתפילות - - -

אנחנו כבר קבענו שזה מעלה הזיתים.

אנחנו כבר מכירים את זה. הנושא של אכיפת התנועה מבוצע שם. יש יחידת תנועה אחת שלמה – מי שלא יודע – שמשרד התחבורה גם מממן אותה, שזה כל הנושא של המזרח, שכולל גם את האזור הזה. אז יש שם פעילות אכיפה. אני אומר עוד פעם: נקודתית, לבוא ולהגיד: בתאריך, בשעה מסוימת, זה על הכיפק. זה מצוין. מי שיעביר את הנתונים האלה, הפרטים האלה, אנחנו נטפל בזה נקודתית עם דוחות תנועה.

הבנתי. שיכון, ואחר כך אנחנו חוזרים לחברי הכנסת.

אני קצין הביטחון של משרד השיכון. הפרוייקט של בית הקברות הר הזיתים עבר לאחריותנו לפני שבוע, עשרה ימים. ב-23 במאי.

תשכיל אותנו. מה תפקידכם היום בקטע הזה? מה קיבלתם? נושא שמירה?

קיבלנו את מה שהיה עד עכשיו במשרד הדתות. רק בנושא אבטחה. לא תחזוקה ולא כלום.

אז על השמירה עכשיו אחראי משרד השיכון, על המקומות כמקומות קדושים אחראי משרד התיירות?.

מבני הדת הועברו למשרד השיכון. אז יכול להיות שבמסגרת הזו גם העבירו את היחידה הזאת.

למה למשרד השיכון? זה מבנה?

כנראה. לא יודע את החלוקה.

מתי הפסיק משרד הדתות לטפל בעניין הזה? יש לך מושג?

לפני חודש וחצי. עד לפני חודש וחצי הייתה אבטחה, דרך משרד ראש הממשלה. אני לא יודע אם זה משרד הדתות, אבל הרכב עם שני מאבטחים היה במקום.

אבל זה היה 24 שעות וירד ל-12 שעות.

מתי זה ירד מ-24 שעות ל-12 שעות?

אין כל ספק שכשסגרו את משרד הדתות זה ירד מ-24 שעות. אין כל ספק, אני אומר את העובדות.

בבקשה, ניסן. אתה שומע?

ומה היום?

מה העובדות?

מה שמשרד הדתות עבד בו, השעות – אנחנו מדברים על 24 שעות ביממה בימי חול, שישי-שבת שעה לפני כניסת השבת זה הפסיק. זאת אומרת, כל השבת לא עבדו. גם היום – אני עובד לפי המתכונת של משרד הדתות.

מבחינתך כקב"ט, זאת מתכונת נכונה?

מבחינתי כקב"ט – הדבר הזה צריך לעבוד, כמובן, 24 שעות, שבעה ימים בשבוע. כי ברגע שאנחנו איזה יום יומיים לא מאבטחים, אלה יהיו הימים שיהיו כל הבעיות, וחבל על הכסף של כל השבוע.

מבחינת האבטחה, אנחנו עשרה ימים בתוך הסיפור הזה. שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל הוא, כמובן, שיתוף פעולה מלא. אנחנו רואים את הניידות שם. יש שם גם פעילות סמויה וגם פעילות גלויה של משטרת ישראל. מבחינת האבטחה בהר הזיתים – אני פה, בוועדה, קטן, אבל אני חושב שלפני שאנחנו מתחילים- - -

קב"ט משרד הדתות לא יכול להיות דבר קטן.

לפני שאנחנו מתחילים ומשקיעים – או ממשלת ישראל משקיעה – עשרים מיליון שקל, כמו שהחברה לפיתוח מזרח ירושלים מבקשת, אני חושב שקודם כל צריך לסגור את האתר הזה. כשאנחנו סוגרים את האתר הזה, אנחנו מגיעים לאיזושהי רמת אבטחה שנוכל - - -

זה מתפקידכם? בהגדרת התפקיד שלך?

הגדרת התפקיד שלי זה שמירה על הקברים בהר הזיתים.

זה כולל מעלה הזיתים?

זה כולל את מעלה הר הזיתים.

הגדרת התפקיד שלך כוללת ביצוע עבודות?

לא. אבטחה בלבד.

בניית גדר?

לא בהגדרת התפקיד שלי.

זה משרד השיכון. הייתי מצפה לזה.

לחברי הכנסת יש הערות או המלצות?

רגע. כשאנחנו מדברים על גידור, אנחנו מדברים על אמצעים אלקטרוניים. גם אם משטרת ישראל – והיו לילות שראיתי שתיים או שלוש ניידות במקום - - -

זה רק לפעילות מיוחדת. אנחנו לא יכולים להשקיע שם את זה כל הזמן. זה רק לפעילויות מיוחדות, נקודתיות.

ברור. מה שאני אומר זה שכל מה שישקיעו בתוך ההר הזה, אנחנו לא נצליח למנוע את הכל.

התקציב שעומד היום לרשותכם – אתם מסוגלים לעמוד במשימה הזאת, של האבטחה?

אני מסוגל לעמוד במשימה של אבטחת קבוצות שמגיעות להר הזיתים, ומניעה – לא מניעה מלאה – של וונדליזם.

איזה קבוצות? באה אישה, עולה לאזכרה עם שני הילדים שלה - - -

יש מוקד הזמנות שהיה במשרד הדתות, הועבר אלי. יש מוקד הזמנות שעובד 24 שעות ביממה. אותה אישה מתקשרת, מבקשת את הליווי בשעה מסוימת, מקבלת את הליווי או מחניון גבעתי בעיר דוד, או מהכניסה - - -

לוויה מלווה.

לוויה מלווה.

תודה. חבר הכנסת אריה אלדד.

משום הגילוי הנאות אני חייב לומר שיש לי אבא ואמא שם.

אתה נגוע.

אני נגוע.

בתור כותרת צריך לומר, שעם שלא יודע לזכור את העבר שלו ולשמור את העבר שלו, כנראה לא יצליח לשמור את ההווה, וגם לא מגיע לו עתיד.

אנחנו מבינים, מכל השיחה, שיש פה בעיה אדירה של פיצול אחריות. כשהוא אחראי על הזבל, הוא אחראי על האבטחה, הוא אחראי על הסיורים והמודיעין, והוא אחראי על הפיתוח – אף אחד לא אחראי על כלום. מדינה שיודעת להוציא את אחרון הרוצחים מתוך הקסבה בשכם, אם הייתה רוצה, הייתה כנראה מצליחה גם למנוע את חילול הקברים והרס העבר השיטתי שלה. אני בטוח שאם היה קצין אחד במשטרת ירושלים, שהיה יודע שהקידום שלו תלוי בזה שלא ישברו מצבות בהר הזיתים, לא היו שוברים מצבות בהר הזיתים.

תתפלא לשמוע שמפקד תחנת שלם תלוי בזה, גם.

והוא באמת לא קודם בדרגתו? בגלל זה?

תשמע, הוא עשה מספיק עבודות אחרות בשביל שזה - - -

שזה עזר. אז אמרתי: אם היה אחד שהקידום שלו באמת היה תלוי בזה, אז לא היו שוברים.

זה גם חלק מהמשימות שלו.

זה בוודאי נכון. להיות אחראי על שיטור בירושלים זה כנראה עול אדיר, שאין הרבה דוגמאות לו, גם בארץ, גם בעולם. אבל צריך להבין שהר הזיתים יש לנו אחד, והוא בכלל לא שייך למשרד התיירות, להבנתי, משום שלצורך העניין מצדה הוא אתר לאומי גם אם לא בא לשם אף תייר. לא יכול להיות שמי שבמקרה מביא קליינטים לאותו מקום, הוא זה שמופקד על האחריות.

יש שני ערוצים אפשריים להתחיל לעשות סדר בדבר הזה. אחד זה הכרזת ממשלה. כלומר: ליזום דיון בממשלה וליזום החלטת מחליטים של הר הזיתים, שתקים רשות, שתקים גוף, שתקבע אחראי אחד. ולטעמי, לא צריך להתחמק מהאחריות של עיריית ירושלים לרכז ולעשות אינטגרציה של כל אותם אחראים על זבל, ועל אשפה, ועל חניה, ועל חינוך, ועל טיולים, וביקורים, ותיירות, וגם אבטחה שם. כי זה עיריית ירושלים. אין הרבה ערים כאלה - - -

גם אם הייתה מנהלת עירונית, לצורך העניין, כבר היינו מתקדמים.

יכול להיות. אבל צריך להיות שם ממונה אחד. אותו אדם שיידע שהוא, באמת, לא יתקדם לשום מקום, אם הוא ייכשל בתפקידו.

הערוץ השני הוא ערוץ שאני מציע אותו מתוך שאני מודאג באמת לכך שממשלת ישראל – אתה אמרת התנתקות? – ממשלת ישראל לא תקדם את הדבר הזה בראש סולם עדיפויותיה. וזו חקיקה. אני מציע שהוועדה הזאת תוציא הצעת חוק מטעמה, ואם תרצו – אני מתנדב לכתוב את הטיוטה ולכתוב הצעת חוק שתהיה משותפת לכל מי שירצה, ולהחתים כמה שיותר חברי כנסת על הדבר הזה, כדי – זה מסלול יותר איטי, אנחנו יודעים. זו הצעת חוק פרטית. אולי הממשלה תצטרף באיזשהו שלב - - -

תדע לך, זאת שיטה לדרבן את הממשלה לפעול. זאת שיטה.

יכול להיות.

זאת שיטה.

יכול להיות. ואני רוצה לראות אותם מתנגדים בוועדת השרים לדבר הזה.

אני אומר: צריך ליזום את החקיקה.

ושם, שיהיה כתוב: הכרזת האתר והגבולות שלו, והאחריות, והתקציבים. כל הדברים שצריכים להיות בהצעת החוק הזאת. להצעתכם, אני אלך לחקור משנת 1968, לראות מה היה כתוב בהצעת החוק ההיא. אולי לא צריך תיקונים גדולים.

שאני אשלח לך העתק?

כן. גם אלי.

ברצון רב. זה יכול לחסוך הרבה עבודה. אני מציע שנתקדם בערוץ הזה.

אני מאד מקבל את ההמלצות. חבר הכנסת אזולאי.

אבל שם לא דובר על תקציבים.

לא משנה. ב-1968 עוד לא היה כסף.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני גם מצטרף לתודה על כך שיזמת את הדיון הזה באופן יחסי מהר.

זה מהר לא באופן יחסי.

אני יודע כמה הוועדה הזאת עמוסה. לכן אמרתי: יישר כוח על כך. אני חושב שזה מעיד על חשיבות העניין.

יחד עם זה, אני חושב שצריכה לצאת מכאן איזושהי מחאה לנוגעים בדבר, למשרד ראש הממשלה, שהיה ראוי שנציג שלו יהיה כאן היום בדיון. נדמה לי שהוא בעצם הגורם המרכזי האחראי על הר הזיתים. ואני חושב שמן הראוי שבסיכום שלך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

אין ספק שיש פה בעיה, אני חושב, ואי אפשר להתעלם ממנה. ההפקרות במקום הזה, לצערי הרב, היא הפקרות קיימת הרבה זמן. אבל האנדרלמוסיה גברה מאז פירוק משרד הדתות. בואו נגיד את האמת. זו לא מצווה להגן על דבר שהוא נכון, אבל צריך להגיד את האמת. היו בעיות כל הזמן, אבל האנדרלמוסיה גברה בתקופה האחרונה.

אי אפשר לבוא ולשחרר את עיריית ירושלים מהאחריות שלה. עיריית ירושלים היא גורם, היא כתובת, והיא לא יכולה להשתחרר מאחריות בכך שהיא מטילה את זה על החברה לפיתוח מזרח ירושלים או על חברות הקדישא. יש לכם את התפקיד. זוהי שכונה של ירושלים, זהו אתר ירושלמי, בדיוק כמו כל שכונה באזור ירושלים. כשיש בעיה פונים אליכם. ברגע שיש פניה, צריך להיות טיפול. אם זה הגרפיטי שצריך לנקות אותו, אם זה פינוי האשפה, ואני חושב שעיריית ירושלים יש לה את החובה להמשיך ולטפל באתר הזה. כי אני ראיתי, בכניסה לוועדת הפנים, תמונות נוראיות ואיומות של השלכת פסולת. זו לא פסולת שנמצאת שם שלוש וארבע שנים. פסולת שנזרקה בימים האחרונים. זה תפקידה של העירייה, והעירייה לא יכולה להשתחרר מכך.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו חייבים לפנות, בראש ובראשונה, למשרד ראש הממשלה. ולדרוש שהוא ייקח את המקום הזה באחריותו הבלעדי. היום משרד ראש הממשלה ממונה על כל נושא שירותי הדת, שאין במדינת ישראל. אבל לפחות את העניין הזה הם חייבים לקחת לידיים שלהם, אחרת זה יתמסמס פה בין כל מיני גופים.

בלי כל קשר, על מנת שמשרד ראש הממשלה ייקח את העניין לידיים שלו, אנחנו כחברי כנסת – ואם חבר הכנסת אלדד לוקח על עצמו, אני אשמח להצטרף גם ליזמה הזאת, אני בטוח שחברים נוספים ירצו להצטרף ליזמה הזאת – צריכים לקדם חקיקה פרטית. משום שזו הדרך היחידה לאלץ את הממשלה לקחת את הנושא הזה לדיון. כי אנחנו יודעים שלממשלה יש כל יום סדר יום חדש, שאני לא מאמין שייקח ראש הממשלה את היזמה לידיו בעניין הזה. יעיד על כך יושב ראש הוועדה – אנחנו פה עוסקים ודשים יום אחר יום בכל נושא שקשור לתשלום שכר לעובדי המועצות הדתיות, ועדיין לא הגענו לשום פתרון. אז אני לא מאמין שמשרד ראש הממשלה ייקח את הנושא הזה לידיים שלו.

לא לחיים, אז בטח לא למתים.

לכן אני חושב שאנחנו ניקח את היזמה לידיים שלנו, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד: מניסיוני, זה עובד. וזאת הדרך להפעיל את הממשלה. כי אם – אחת הבעיות הנוספות היא: לא מספיק שאנחנו נדבר כאן על תקציב של 15 מיליון או עשרים מיליון שקל לפיתוח המקום. יש פה בעיה. הבעיה היא קודם כל האבטחה. לצערי הרב, אנשים לא מגיעים. מה זה שווה שילכו וישקיעו עשרים מיליון שקל, אם יהודי לא יכול לגשת בבטחה, להתייחד עם קבר הוריו או משפחתו במקום הזה? וזאת המציאות. בואו, רבותי, נגיד את האמת. אני חושב שבראש ובראשונה, אדוני היושב ראש, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות היום זה לאפשר גישה בטוחה לכל אזרח שרוצה לגשת למקום הזה. והמציאות היום היא לא כזאת, לצערנו הרב. עם כל הכבוד לאותו מוקד שקיים היום במשרד הבינוי והשיכון – שזה גם כן מן אנדרוגינוס. אני לא מבין את זה. משרד הבינוי והשיכון צריך לתת אבטחה לאחד המקומות – שמע, לא יודע. לא מבין את זה, באמת. כנראה שיש שם איזו חלוקת שלל של משרד הדתות וחילקו לפי הסדר. בדיוק נפל התור של משרד הבינוי והשיכון, אבטחה פה. אין לי טענות כלפיך, אבל אני חושב שזה לא תפקידכם, עם כל הכבוד. לא אתם צריכים לעשות, אתם לא יכולים לעשות דבר כזה, כי מה שיקרה במשך הזמן – הכסף הזה יתמסמס ויעבור למקומות אחרים. כי כשצריך תקציב לאבטחת כל מיני נושאים במשרד, לך תדע אם לא תעשו העברת תקציב מסעיף לסעיף.

אני חושב שמי שמרכז – גם הנושא הזה של השמירה לא נראה לי. זה נראה מאד לא הגיוני, הדבר הזה. לכן אני חושב לסיכום, אדוני היושב ראש, שמה שאנחנו צריכים לעשות זה דבר ראשון לקדם חקיקה פרטית, דבר שני – פנייה של הוועדה לראש הממשלה, לקחת את הנושא הזה לידיים שלו. והדבר החשוב מכל זה לאפשר גישה בכל עת, לכל אחד, מתי שהוא רוצה, למקום הזה.

כן. אני עכשיו אסכם ,אני רק רוצה לשאול אותך, כבוד הקב"ט: יש עוד אתרים שאתם מאבטחים? חוץ מהר הזיתים? מה האתרים שאתם מאבטחים במדינה? חוץ מזה שבתור קב"ט במשרד אתה אחראי, נניח, על הביטחון השוטף של המשרד עצמו. מהו סוג האתרים שאתם מאבטחים?

אנחנו מאבטחים את כל האתרים במזרח ירושלים, את כל ההתיישבות היהודית במזרח ירושלים.

אה. זה אתם? ממתי?

משנת 1987.

אה. אז זה לא כל כך זר לכם. לפחות בית הקברות הזה. אתם קיבלתם את כל בתי הקברות או רק את זה?

רק את הר הזיתים.

אוקי. טוב. אנחנו עוד נעבוד על הניסוחים של הסיכום, אבל אני רוצה להגיד כך:

ועדת הפנים הביעה זעזוע עמוק מההזנחה וההפקרות המתמשכות באתר הלאומי הר הזיתים, מחוסר הביטחון למבקרי האתר, ומההתנערות מהמורשת, מההיסטוריה, ומהזיכרון הקולקטיבי של העם היהודי. המצב הוחמר בתקופה שלאחר פירוק משרד הדתות, ודורש נקיטת צעדים דחופים.

אנחנו קוראים לממשלת ישראל לקדם את תוכניתו של שר התיירות – אני הבנתי מכם – שמדברת על חידוש פעילויות השיקום והפיתוח במקום, לראות בזה תוכנית לאומית ולהקצות לכך את התקציב הנדרש.

אנחנו פונים למשרד ראש הממשלה בבקשה לרכז את נושא שיקום, קיום ואחזקת האתר הלאומי הר הזיתים. אנחנו רואים בו את המשרד האחראי, לאחר פירוק משרד הדתות, למצבו ועתידו של האתר, ואנחנו מוחים על כך שהמשרד לא שלח את נציגו לדיון.

אנחנו פונים לעיריית ירושלים בבקשה ליצור מסגרת מיוחדת לטיפול באתר בית הקברות הר הזיתים. זו יכולה להיות יחידה, מחלקה – לא יודע – אדם אחראי. אנחנו רוצים שזה יקבל גם במסגרת העירונית, שיהיה אדם - - -

כמו הר הרצל, נניח, זה אתר לאומי. אני לא רוצה - - -הלוואי. הלוואי.

אנחנו פונים לעיריית ירושלים לקיים דיון. אנחנו מוכנים, כוועדה, לעשות את זה כדיון משותף על מצב הר הזיתים ולהחליט על שורת הצעדים לשינוי המצב.

חברי הכנסת של הוועדה יקדמו הצעת חוק מיוחד להכרה בהר הזיתים כאתר לאומי, עם המסקנות המנהליות והתקציביות הנדרשות מכך, ואנחנו מקווים שהממשלה תפעל במקביל במסלולים שלה, בדרכים שלה, על מנת להגיע לתוצאה שהיא הכרה באתר הזה כאתר לאומי, הקמת גוף אחראי על מכלול הבעיות והצרכים של האתר, ביצוע תוכנית הפיתוח, אבטחת המקום ואבטחת ביטחונם של המבקרים בו, וכמובן – מניעת הפשעים והאקטים הוונדליים בעתיד.

תודה רבה.

סליחה, רבותי, סליחה. עד שכל הדברים האלה יקרו, זה לוקח זמן. מה קורה בינתיים? אנחנו מתפזרים פה. מה קורה בינתיים? מי לוקח אחריות על מה?

מבחינת האבטחה, כעת, יש איזשהו פתרון זמני. אנחנו צריכים לדבר אני חושב – אתה יודע מה? הישיבה הזאת בעיריית ירושלים היא חשובה. כי דבר פשוט כמו בניית הגדר – זה דבר פשוט – אפשר להחליט עליו גם לפני כל זה. אולי הוא לא יהיה אלקטרוני.

עיריית ירושלים לא יכולה ליזום איזה מבצע ניקיון במקום הזה? לנקות את השטח?

עד שתקום המנהלת. אנחנו מתפזרים, היה דיון סוער, לא קרה שום דבר. "מוחל טוב'ס". מה נהיה עם זה?

כן. אני חושב שפסחנו על כמה דברים. אל"ף, פניה למשטרת ישראל, למשטרת ירושלים, להגביר באמת את הנוכחות במקום, וגם לראות אותו כמקום מיוחד שמחייב, אולי, התארגנות אחרת. גם אם לא תקום שם כעת תחנה באופן פיסי, נכון מה שאמר חבר הכנסת אלדד, שיהיה אדם שאחראי על הפעילות המשטרתית ועל כל המשימות של המשטרה במקום הספציפי הזה. ממש להטיל - - -

שמשון, שיהיה שם מש"ק.

כן. ממש מפקד על האתר.

בנינו מקום לנקודת משטרה.

טוב. חברות קדישא. בתשובה של משרד ראש הממשלה כתוב: חברות הקדישא אחראיות לוודא כי שטחי הקבורה השייכים להן מתוחזקים ומטופלים כראוי, ובכלל זה נושא הניקיון, החזות ושלמות המצבות.

אני לא יכול לומר בשם כולם, אני רק יודע שבמשך שלושים השנה האחרונות אנחנו השקענו כחמישים מיליון שקל בערכים נומינליים.

יש לכם איזשהו ועד של כל החברות שפועלות במקום?

אין גוף אחד שיהיה אחראי. היה משרד הדתות.

אני חושב שאתם צריכים לבוא במגע, אחד עם השני, החברות הקיימות בפועל, ולהקים איזשהו ועד משותף.

זה קיים, אדוני, אבל אחרי ניקיון של חלקה, אם למחרת אתה מוצא את הכתובת של הגרפיטי, אנחנו לא מנקים אותה.

אוקי. כל אחד שיעשה את שלו.

יש ועד?

אין ועד. כל אחד דואג לשלו.

אז אנחנו מציעים שכן תקימו - - -

לא יצא מזה כלום.

למה?

אם כל אחד יסמוך על השני לא יקרה כלום. אני סומך על עצמי – יותר טוב.

אני יכול לומר שאם אנחנו נקבל סיוע קטן, לדוגמה, שתהיה אכיפה, שמי שמפזר שם פסולת אשפה ופסולת בניין, יתפסו אותו, המשטרה, ואחר כך העירייה תפנה אותה, הכל ייראה אחרת. אני לא יכול לעשות את זה.

אני שוב חוזר לאותה נקודה. מוני – אנחנו נכתוב גם מכתב. אנחנו מבקשים דיון בהקדם - -

מצוין.

עם חברות הקדישא, עם משרד השיכון, עם המשטרה והכל, בשביל לראות איך אנחנו משפרים את המצב, כל עוד אין איזושהי התארגנות דרמטית אחרת.

תודה רבה.

13:40.